Comunidades de Transición.

[Beamspot]

Hola:

Tenía pensado abrir este hilo dentro de un tiempo, cuando hubiese 'recopilado más información', pero como veo que otras personas (en concreto Natalia) ha experimentado cosas parecidas, me he animado a abrirlo ya, puesto que esto es otra manera de recopilar información.

Hace más o menos un año, cuando 'vi la luz del Oil Crash', me fui asustado corriendo a apuntarme a la comunidad de transición de la ciudad donde vivo. El impacto psicológico fue muy grande, tal y como muy bien apunta Magriver, y necesitaba un 'refugio' donde al menos aliviar mis pesadillas.

Al ver que no tenían a nadie metido en asuntos de energía, al menos me apunté a su lista de distribución, me saqué el 'monedero local', y fui mirando a ver que tal respiraba este grupo. El esfuerzo aplicado a sacar adelante la moneda local me parece encomiable, brutal, y loable como mínimo. Por eso, la falta de conversaciones o asuntos relacionados con la energía no me parecía tampoco muy relevante. Al fin y al cabo, está este foro y otros para documentarse y comentar lo que venga al caso.

Hace poco, un par de correos, uno de 'energía libre' y otro sobre 'coche eléctrico' me hicieron ver cosas muy feas. El segundo inmediatamente disparó mi 'ego' y di una respuesta automática negativa sobre el mismo (es un asunto muy personal: fui invitado a hacer I+D+i en este tipo de vehículos en Alemania, y después de un tiempo me volví por asuntos familiares), que desencadenó algo parecido a una tormenta, pasando por una visita mía a la 'sede', que me puso muy a la defensiva.

Parece ser que la visión de muchos de los que están en el tema es próxima a la de Energías 3.0, o incluso más tecnooptimistas basadas no sólo en las renovables, sin o incluso en la 'energía del punto cero', 'fusión fría', el E-Cat... Justo lo que NO busco en una sociedad de transición. Así que he intentado promover una charla sobre energía, al menos para intentar aportar algo al tema e intentar que la gente vea al menos el punto de vista más documentado que tenemos en estos lares.

Si saco a colación el asunto de la documentación, es porque muchos no saben quien es Pedro Prieto, y al Dr. Turiel apenas lo vieron en la entrevista del Singulars, pero la mera mención de colapso (ni catabólico ni petro madmaxista) me devolvió algunas risitas y comentarios que me desalentaron.

En una charla reciente, se mencionó el Peak Oil, y nadie se inmutó, como si hubiese dicho Retroencabulador, vamos, o la Junta la Trócola. Ni idea de que es esto.

Espero poder aportar algo de luz y que la gente empiece a ver que lo que tenemos encima no acaba de ser lo que esperan. Tampoco tengo muchas esperanzas. Mis comentarios ya han ofendido a alguno de los 'popes' (siempre he sido muy malo explicándome), y no creo que sean bienvenidos mis puntos de vista (a saber, más o menos los que circulan en este foro).

Ya os comentaré como avanza la cosa, aunque también me gustaría saber vuestras experiencias en este tema, los que la tengáis.

Un saludo.

[magriver]

  Me he divertido mucho leyéndote, he ido de sonrisa en risita porque me he sentido identificado.

He estado en algunas reuniones de un grupo de decrecimiento en Madrid. Lo primero que pregunté fue si no sentían como un poco contradictorio plantearse el decrecimiento desde una gran ciudad al margen de que, evidentemente, se puede llevar una vida poco consumista en cualquier sitio, y de que desde luego es necesario repensar la ciudad en términos de un nuevo paradigma, etc. La respuesta habitual fue del tipo de que la ciudad ahorra energía dado que las distancias son más cortas, que es más eficiente...

Otro planteamiento curioso dicho desde el decrecimiento es el que también defiende Florent Marcellesi: La propuesta de implantación de un sueldo Universal (para todos, ricos y pobres) que cubra las necesidades mínimas. Me cuesta imaginar algo más delirante, demagógico y sustentado en los esclavos energéticos que hemos disfrutado gracias al petróleo. Supongo que en el fondo es una forma de sembrar optimismo para captar seguidores de la causa, dadas las dificultades que comienzan. Curiosamente, ante la duda más que razonable del origen de los recursos necesarios para cumplir esa propuesta, por otra parte deseable, la respuesta es que iba a salir del dinero que se está evadiendo en impuestos, de un reparto de la riqueza y en el fondo, de quitarle a los banqueros lo que se les ha dado. De nada sirve plantear que en el fondo, los restos de la fiesta que estamos viviendo provienen de la deuda, y que lo que se necesita para cubrir ese tipo de propuestas no son billetes sino recursos.

Siempre había pensado que decrecimiento estaba por lo menos cercano a una disminución voluntaria y radical del consumo destrozando la naturaleza lo menos posible, a cambio de tiempo libre y disfrutar de las cosas sencillas de la vida. Y esto casa difícilmente con que me caiga del cielo una subvención mensual procedente del petróleo. Por otro lado es una demanda perfectamente bautómata por no decir capitalista (vía subvención del consumo para que la máquina siga funcionando).  Afortunadamente, tengo que puntualizar que no todo el mundo pensaba igual.

Me temo que seguiremos soñando hasta que despertemos en medio de la pesadilla.

[Dario Ruarte]

Interesante.

Personalmente creo que el modelo de la "comunidad en transición" es válido -justamente como modelo- pero que debe ser enfocado de otro modo para evitar desaprovechar los esfuerzos.

Y, esta percepción consiguió reforzarla el Druida Greer con algunos datos que aportara en alguno de sus últimos artículos.

Greer hace notar que históricamente existen miles de pruebas y experimentos "comunitarios". Casi todos ellos pasaron al olvido excepto el de las comunidades religiosas -algunas de las cuales tienen CIENTOS de años-.

En sus artículos comenta y analiza algunos casos y, sin exactitud ya que voy a escribir esto a "vuelo de pluma" y sin rebuscar en la fuente, comenta por caso el amplio movimiento de comunas que se dio en el S XVIII en EE.UU. o, el más reciente del movimiento "hippie" de los 60s.

Ni las unas, ni las otras hoy están vigentes (mientras que si lo están los Monasterios o Conventos, así como los equivalentes orientales o los particulares campesinos Amish).

Si el modelo de "comunidad" fuera eficiente per se, tendríamos una gran cantidad de ellos activos (piensen en la casi desaparición de los Kibbutz israelíes)... su inexistencia, desaparición o decadencia son una prueba HISTORICA de que no es un modelo "eficiente" salvo -reitero- en sus formatos religiosos donde sí pueden mostrar centurias de existencia.

Así que, esto tiene que marcarnos un primer nivel de atención... la estructura de ciudades, Estados, Ducados si se ha demostrado estable a lo largo del tiempo (gente que vive junta bajo la jurisdicción de una autoridad, local o externa, individual o colectiva) pero, los modelos de vida "comunitaria" (gente que comparte muchas cosas: propiedad, trabajo, bienes) no tanto.

Sólo se pueden compartir muchas cosas cuando hay una "Dirección" muy estricta y, una ideología compartida muy profunda que le permita subsistir al modelo sin grandes rebeliones (caso de los Monasterios con su voto de obediencia y su temor al pecado).

Sin profundizar en exceso -pero sin dejar de lado esta "prueba del ácido" que da la historia- podemos aceptar entonces que, esperar mucho de los modelos "comunitarios" es un exceso de esperanza fútil. La gente tiende a buscar su propio marco de referencia y, si bien está dispuesta a vivir "cerca" de otra gente (pueblo, aldea, villa, ciudad); no está igual de dispuesta a compartir en exceso (comuna).

Las luchas de poder, las diferencias ideológicas, los problemas sexuales (me quedo con tu novia) y de relación (me rompió el carro y no me lo arregló, lo odio) hacen muy compleja y dificultosa la vida comunitaria.

Puf!, lo estoy haciendo largo, trato de acortar.

Asumo entonces -gracias al trabajo de Greer que ahorra mucho análisis- que pensar en el modelo "comunitario civil" -sin base religiosa y votos de obediencia- no llega muy lejos conceptualmente. El tiempo que se dedique a eso -sin un plan- es tiempo que puede perderse buscando un camino teóricamente muy interesante pero, en la práctica, frustrado una y otra vez.

Pero, una cosa diferente es prepararse para un descenso importante de las condiciones de "habitabilidad" de la civilización.

En ese caso, estoy planificando para un escenario temporal acotado (lo que me queda de vida o, los momentos más críticos de una disrrupción social grave -caos-) y no necesariamente en un modelo viable en el largo plazo (siglos).

Mi "modelo" -si me permiten llamarlo de este modo- se basa en:

a) Un "núcleo duro" compuesto de un pequeño grupo, muy homogéneo -al menos en lo ideológico y conceptual-.

b) Una ciudad pequeña y con las condiciones apropiadas para tomarla como destino (ya hablamos de esto en otro hilo: distancia de grandes urbes, acceso al agua y la comida, cierto nivel de recursos locales, etc.)

c) Un trabajo de inserción calmo y prolijo -toma años insertarse sin traumatizar a la población local- que debe iniciarse lo antes posible y permitir el acceso como "miembro conocido de la ciudad" una vez que sea necesario.

O, dicho de otro modo... en vez de tratar de ajustar al grupo de "comunitarios" a mi visión, desarrollar un grupo de gente que TENGA ya una visión compartida y, con ese grupo, insertarse en un pueblo que tenga las condiciones apropiadas iniciando la tarea con cierta premura para darse tiempo a ser asimilado y, en el interín, ayudar en la consolidación de temas que apunten a la resiliencia local.

Luego vendría el detalle de la "lista de tareas" para conseguir:

- Insertarse sin traumas
- Fomentar el interés de los locales
- Desarrollar acciones resilientes

Pero, ese plan y detalle los dejo para más adelante -para no hacer este post eterno y que me expulsen-.

[Bok]

Yo no veo negativo que expongas los males de tener una visión tecnoptimista . Pero a mi me gusta diferenciar lo que son las nuevas tecnologías y  el peak oil , la obligación de un descenso energético y la eliminación del BAU.


Mientras en la mente de los "transicionistas" este claro que el BAU y el crecimiento no tiene sentido, lo importante ya esta conseguido. No veo nada de malo en que deseen un futuro coche eléctrico o una futura energía limpia si los puntos básicos no se incumplen.

Aunque hoy por hoy el coche eléctrico este lejos de ser sostenible , su desarrollo podría ( condicional!! existe la posibilidad ) en un futuro dar a la sociedad la oportunidad de transportarse sin contaminar y de una forma sostenible.

Y remarco que solo es una posibilidad, y solo seria beneficioso a largo plazo si se usara esta tecnología fuera del BAU.

Resumiendo. La tecnología no es la enemiga de la sostenibilidad, es la llave para conseguirla con un nivel de vida aceptable.


Sobre lo que comenta Dario, no he leído nada del Druida Greer , pero si todos sus argumentos y los tuyos  son los mismos.Creo que hay una explicación mas sencilla para entender por que  las comunas pasadas no han sobrevivido a la larga.

Mientras la sociedad Bau se mantenga activa y creciendo , siempre dará mas nivel de vida que cualquier comuna que no siga su ideología.

El BAU nos da productos manufacturados , servicios , sanidad, transporte, etc a precios baratisimos . La mayor parte de la población tendera a estar dentro del BAU mientras esta funcione. Es fácil entender que  muchos participantes de las comunidades hipis de los 60, saldrían de ellas al ver que la sociedad avanza fuera de ella, que ir al dentista del pueblo es infinitamente mas sabio que dejarte ayudar por el sabio del grupo...
Y lo mismo al tener niños , etc..


Desde mi parecer , los próximos años serán diferentes. Con el agotamiento del BAU , estos pueblos,  comunas o grupos, conseguirán tener una calidad de vida superior a la que se consigue dentro del BAU. No sera tan complicado mantener un pueblo con un sistema ajeno al capitalismo , y sin la necesidad de eliminar algunos sistemas actuales, ya sea la policía, los juzgados, o la alcaldía.


Saludos

[Benito]

Saludos.

A los tecno-optimistas se les puede refutar con una frase que esta en el video  " No hay mañana"; La tecnologia no es energia.

Si os sirve de algo ayer vi este documental sobre la "posible" economia del mañana.
http://www.youtube.com/watch?v=EEZkQv25uEs

[Dario Ruarte]

Bok:

Muy interesante tu punto -y adhiero al mismo-. Lo único advertir que Greer también lo cita como una de las causas del fracaso de las comunidades "separadas" del mundo.

Si el mundo "exterior" da mejores oportunidades y es más divertido y más sencillo que la "comuna", la gente -al menos parte de ella- termina yéndose.

Eso, sin ir muy lejos, ha sido una de las causas de la actual debilidad en el mundo de los kibbutz israelíes... los más jóvenes preferían la vida alegre de las ciudades -y la comodidad de empleos poco sacrificados- antes que la dureza de recoger naranjas, ordeñar chivas y no tener modo de comprarse ropa bonita.

Algunos kibbutz evolucionaron hasta convertirse en verdaderas empresas -con empleados y todo- pero, se discute si siguen siendo "kibbutz" con esa configuración o sólo están aprovechando las ventajas fiscales.

También es cierto que, si la vida en las grandes ciudades se degrada, al menos en el corto plazo estar en un lugar tranquilo representa ventajas y no desventajas. Sobre todo si, cuando te duele la muela todavía consigues un dentista cerca.

Mi "modelo" se basa en preparar un lugar tranquilo como "Plan B" mientras se vive en el BAU todo lo que dure. El problema de no encarar esto con tiempo es que, si las cosas se ponen feas muy rápido, ya no tendrás tiempo para hacerlo.

[Joaquin]

Supongo que le habéis pedido permiso a Monsantoy a los demás para querer vivir fuera del sistema no?

[dabbiz]

Hola a todos: sólo quería aclarar un par de cosas sobre las "comunidades" en transición, y es que en realidad cuando se habla de comunidad en este contexto no se están refiriendo a nada parecido ni a las comunidades religiosas, ni a las comunas del siglo XX; se usa "comunidades" en transición para abarcar diferentes ámbitos, englobando a aldeas, pueblos, ciudades, barrios... De hecho, el término tal y como nace en lengua inglesa, es "transition towns".
Pero sí que es cierto que cuando se leen textos sobre este modelo de transición decrecentista, aparece el término comunidad para distinguir un ámbito de actuación que no es el individual: aquellas acciones de nuestra vida privada individual en los que podemos reducir el consumo, no sólo energético; y tampoco el de las administraciones públicas. El ámbito de comunidad serían actuaciones y acitudes  que tienen que ver con cómo nos comportamos como grupo social en el lugar en el que residimos, sin la intervención de las administraciones, a base de la creación de una conciencia social integrada en el medio natural y potenciando las relaciones entre los que componemos cada grupo, creándose costumbres, hábitos, cultura...
Creo que este punto es importate, porque supone algo más que la conciencia individual y además consiste en que asumamos como sociedad el cómo tienen que ser las cosas, responsabilizándonos del problema y actuando como sociedad para resolverlo, no delegando en gobernantes que están demostrando ser poco fiables y mucho menos leales a los intereses de la ciudadanía. En otras palabras, que el modelo de transición plantea, en mi opinión de forma muy acertada, que el cambio se produzca desde abajo y no desde arriba.

[Beamspot]

Hola:

Soy consciente que abrí este hilo con ánimo de informarme, y lo habéis estado haciendo. Por mi parte, también he ido haciendo progresos, y sigo con empeño en esta tarea, aunque la pasa de gripe de este inicio de año me ha tenido ocupado estas pasadas semanas.

Así por tanto, espero poder contribuir y devolveros la respuesta que os merecéis, junto al merecido castigo de algún largo comentario de los míos.

Gracias por aportar.

Seguiré informando!! (creo que esto último es una amenaza )

[Adoquin]

Pues la propuesta que yo considero es muy diferente y habrí un hilo para ello así que voy a ceñirme a mi experiencia, lo que he conocido y visto acá en España.

Estube un periodo de seis meses en una colectividad supuestamente anarquista, no sé cómo duré tanto, será la convicción que tengo que es muy fuerte. La gente era muy perezosa y las personas que se atreven con la aventura de esta colectividad son personas de clase media que cuentan con recursos externos, es decir, no tienen una necesidad real de conseguir sus propios recursos. Vamos los típicos niños bien a los que papá rico les dá pasta y pueden ser "alternativos". Esta colectividad es un auténtico fracaso por que las personas que la crearon son muy perezosas y cuando les falta dienero llamán a papá el de la inmobiliaria u éste les suelta el parné.

Traté de llevar un huerto colectivo y me llevé la sorpresa de que esta gente, para labrar, sólo remueve un poqueito la yerba y que sólo una persona estaba dispuesta a colaborar, el resto rascándose la barriga. Se calientan con los leños viejos de las casas caídas y últimamente se lamentan de que ya no les quedan. Como son tan vagos, teniendo muchísimo monte de leña alredor, ni se molestan en ir a buscarla.

La convivencia, con los que crearon la colectividad bien, son buenas personas aunque eonrmemente vagos, pero la gente que se acerca a la colectividad suele dar problemas. Gente que se mantiene gracias al dinero de papá cómo ya he dicho.

Un gran fracaso para la convivencia en esta colectividad es la idea de querer albergarse todos en la misma casa y ser abiertos a cualquiera, de modo que gente que no se conoce se ve obliga a convivir y a mi me tocó convivir, contra el final con una persona extremadamente desagradable, no voy aprofundizar en lo desagradable que era. Pero ya fue la gota que colmó el vaso para largarme de allí.

Por esta experiencia veo que crear una comunidad debe tener en cuenta:

1 No forzar la convivencia, cada cual en su casita.

2 Tener cómo prioridad el trabajo y expulsar a la gente que sea perezosa. De cada cual según sus posibilidades y a cada cual según sus necesidades y para a quien se rasque la barriga: Fuera! No queda otra que imponer un horario e imponer una serie de planes iniciales a través de una asamblea, por consenso. Quien no los respete, debe ser expulsado.

3 Estar bien planificada antes de llevarla a cabo y ser un grupo importante de personas dispuestas y con el mismo planeteamiento, contando con recursos inicales suficientes para tener éxito.

4 Realizar asambleas periódicas para su funcionamiento y otras asambleas para la resolución común de conflictos.

5 Imprescindible la eliminación de cualquier jerarquía para una mejor convivencia y para eliminar la violencia e injusticia que implica cualquier medio jerárquico. Las decisiones se toman en una asamblea y ésta es el único medio soberano. Para esto las personas que van a formar parte de la colectividad deben tener experiencia en otros proyectos dónde el sistema asableatario se está dando. Existen y son exitosos y además se mantienen en el tiempo. En esto hay más de uno que no está deacuerdo en el foro ;) pero ya cada proyecto irá dando sus resultados y el tiempo nos dirá quienes aciertan.

6 Impedir la llegada de cualquier tipo de recurso externo. La colectividad debe mantenerse con lo que la coletividad produzca y el intercambio con los grupos de consumo ya existentes (En españa existen grupos de consumo en cada ciudad y funcionan de forma asamblearia y sin nadie que las gobierne, al margen del estado)

Y bueno, a rasgos ligeros lo que ha sido mi muy desagradable experiencia y la conclusión que saco.

Sí han existido sociedades comunales sin jerarquía exitosas y continuadas. Es algo que prefiero debatir en el otro hilo que cree para no desviarme del tema.

Y no sigo, para ceñirme al tema. Un saludo. Y disculpas que al escribir me llevo muy mal con el teclado, ya se habrá notado

[Dario Ruarte]

Adoquin:

Busca por favor -está todo en Internet- el libro "Walden II" y luego lee todo lo que puedas al respecto de las "comunidades Walden".

Verás que la vida "comunitaria" es más complicada de lo que se cree (de modo idealista) y que, en general es una experiencia destinada al fracaso.

Y digo que leas Walden II porque fue un "modelo científico" para hacer comunidades -incluso quedan algunas- y, las causas de su fracaso se emparentan mucho con lo que describes.

Abandonar el "BAU" por vía de las "comunas" es una tarea tan o más difícil que inventar la "energía libre"

[Adoquin]

Toda lectura es buena, cuando me pueda poner a ello, tomaré esa lectura, me parece interesante. Si leí la riqueza de las naciones..... no tengo problema en leer esto,

[ENRIQUE]

PROPUESTA
Hace mucho tiempo que leo vuestros post los cuales me han parecido muy rigurosos, otra cosa es que compartas al cien por cien lo expuesto.
Si pretendemos educar a los paisanos de un pueblo, aldea, ciudad, barrio a que cambien de forma de proceder,  estamos equivocados, cuando lo consigamos ya será demasiado tarde, si ya no lo es.
He notado que  casi todos los artículos son estudios, tendencias, interpretaciones, etc. y alguno de vosotros ha sugerido que ya esta bien de dar razones y pasemos a la acción  se que algunos estáis en ello, animo, para los que no están voy a sugerir lo siguiente.
Propuesta, comprar finca rural lo suficiente lejos de los grandes centros de población y lo suficiente grande para poder mantener a los compradores y habitantes en un futuro  con unos mínimos aceptables de energía, salud, conocimiento, comida. En una palabra, que sean auto suficientes.
Estos centros en este momento se podrian comprar como sociedades mercantiles, de las cuales hay unas participaciones que son de los socios.
Estos centros de puertas para fuera se comportarían como una empresa, sociedad mercantil. Pero de puertas para dentro su gestión seria por medio de asamblea.
Previamente antes de comprar la finca se debe de constituir la sociedad con sus estatutos y normas que la rijan. Determinar que zonas y servicios son comunes y cuales son privados.
Estas comunidades, ha mi entender, no deberían ser en principio muy extensa ni en miembros ni en territorio, es mas fácil entenderse diez  que cien.
Estar comunicadas entre ellas de forma convencional mientras se pueda, y cuando no se pueda por radio u otro medio que se les ocurra en ese momento, deben de saber las unas de las otras. Cuando digo esto me refiero TODAS las del mundo.
Deben de servir de germen para futuras comunidades que se formaran cuando esto reviente.
Y sobre todo ser guardianes del SABER. Ser como los monasterios en la edad media  copiar y transmitir el conocimiento y en algún momento volverá haber energía para desarrollar algunas o todas las tecnologías que hoy conocemos, espero que sea sin fastidiar el hábitat.
Las características de la finca son secundarias.
Sin otro particular, me retiro a leeros.
Enrique

[Beamspot]

Estoy bastante de acuerdo con la dificultad y el tiempo de convencer a la gente. Pero para mí hay sólo una persona a quien quiero convencer, y no me resulta fácil: mi mujer. Supongo que soy un calzonazos tonto, pero para mí, en el futuro que veo venir, mi familia me resulta lo más importante.
Así que intento diversificar riesgos y acciones para facilitar el paso, el convencerla y darle razones, y eso implica convencer (aunque tampoco hace falta llegar al fanatismo) de algunas cosas.
Luego hay otra cuestión importante respecto de su propuesta (ojo, que me parece excelente), y es que no todos podemos realizarla, no al menos con facilidad. Y no sólo por dinero, que también.

Propongo, ya que viene al caso, abrir un hilo dedicado a posibilidades y vías de actuación. No nos limitemos a un sólo plan de acción ni a una sola vía. Hablemos de diferentes soluciones, ya que lo que a unos les puede ir bien, puede que no convenza a otros, y además, las ideas de unos pueden ir bien o valer para otros. Construyamos alternativas, diversifiquemos esfuerzos y riesgos, y tomemos iniciativas. Es una tarea social, y aunque unos se vayan a su ecoaldea, no quita que en otras partes no puedan tener apoyos.

Al fin y al cabo, soy un racionalista crítico.

[Bcn1973]

Yo también creo que la dificultad mayor reside en convencer a tu entorno más cercano de hacia dónde va esta sociedad y civilización. En mi caso, yo ya llevo machacando unos años a amigos y familiares, y al final me decidí a pasar a la acción hace 2 años, con mi “plan B”, y ahora dispongo de una vivienda en una aldea de una zona rural. La aldea cumpliría con muchos de los requisitos ideales para montar una comunidad de transición (zona interior de baja montaña, alejada de grandes poblaciones, con pocas infraestructuras viarias y algo precarias, agua abundante todo el año, buenas tierras aunque la mayoría abandonadas actualmente, etc). En la aldea viven 30 personas durante todo el año (un par de familias con hijos ya adolescentes, y lo demás gente de 65-70 para arriba). En verano, eso sí, la población se multiplica por tres fácilmente. Dispongo de un buen terreno delante de la casa, y posibilidad de trabajar más tierras, aunque la mayoría están sin trabajar.
Si alguien está interesado en más información, que me envíe un privado.

Hasta aquí todo parece perfecto. Pero me encuentro con un obstáculo hasta ahora infranqueable, convencer a mi mujer para empezar una nueva vida en la aldea, más sencilla y cercana a la naturaleza. Hasta me gustaría convencer a amigos íntimos y familiares, para que se unieran a mi y montar una pequeña comunidad de transición (aún hay casas abandonadas que se podrían comprar y restaurar). Pero la pura realidad es que mi entorno no está por la labor. El hecho de tener dos hijos pequeños supongo que también supone un freno importante, ya que mi mujer quiere mantenerse a toda costa en el BAU (proporcionar estudios a los niños, buscar cada uno un trabajo bien remunerado, poder volver a viajar cuando los niños sean algo más mayores, etc.).

Yo en cambio estoy cada vez más convencido que la educación que van a recibir mis hijos les va a ser muy poco útil en los próximos años, ya sea en un escenario de descenso catabólico o colapso. Sería más práctico volver a aprender oficios antiguos que hacían nuestros antepasados (como trabajar el textil, la madera o el metal), así como la permacultura, ganadería, la prevención de la salud, la medicina natural, cómo fabricar manualmente herramientas y maquinaria, etc. La verdad que el reto de montar una comunidad de transición debe ser apasionante, pero no es nada fácil si no se consigue reunir un puñado de personas que piensen igual y quieran trabajar por ese bien común.
Alguien se apunta?

[Beamspot]

En los dos últimos párrafos me siento identificado, aunque en mi caso sólo hay una niña de 4 años. El resto, clavadito.

Sin embargo, mi Plan B pasa por volver a la casa de mis padres, en un pueblo de 15000, con tierras fuera, a 1.5Km, y sin campos abandonados. Y sin agua abundante. Me mola más tu plan, justo los que más o menos encuentro ideal. Una pena que media montaña y mar no vayan de la mano. Estaría por apuntarme.

Lo de la comunidad de transición no pasa por irse a vivir a otro lado, pero sí al menos por la permacultura y las renovables, un descenso voluntario del consumo, moneda y mercado local por encima del BAU, otro tipo de vivir más natural (se podría calificar de hippy dentro de unos límites), más cerca de la naturaleza. Estrechar lazos, artesanía. Tiene puntos positivos, y no hay nada que te impida montarte una en esta aldea que mencionas (bueno, si: el quórum). Además, tengo claro ahora que Transition Towns no es Peak Oil.

Que uno se haga del movimiento de transición no tiene nada que ver con que sepa que és el Peak Oil. De hecho, parece que en la mayoría de personas que conozco que están metidos en la comunidad en la que yo estoy, no tienen ni la más remota idea de que significa Peak Oil, ni mucho menos de su relación con la crisis actual ni de posibles colapsos de ninguna clase. Ese es el punto que intento apretar para convencer a mi mujer, y parece que en parte me funciona. Algo 'alternativo' y otras maneras de 'ver el mundo'.

A medida que vaya progresando en el desarrollo de alternativas, las voy a ir poniendo por aquí. El 'pensamiento lateral' puede llevar, aunque sea por un camino tortuoso, a nuestro objetivo, sin pasar por convercer profundamente del Peak Oil.

[Dario Ruarte]

Entiendo que NO es sencillo el formato que propongo pero, creo que es pese a todo el más viable.

Desde ya el que se pueda "mudar" a un entorno idílico y vivir en él el resto de sus días sería todo un privilegiado... la realidad da pocos ejemplos de esto !

Creo que el truco está en PREPARAR esa alternativa VIVIENDO donde uno se sienta más integrado y como si de un "seguro" se tratase.

De este modo, vivo en la "gran ciudad" (la que sea), trabajo en ella y gano dinero, voy al cine, mi esposa se dedica a sus cosas, mis hijos tienen amigos y salen a bailar PERO, todo el tiempo que puedo trato de dedicarlo a mi "segunda vida" en el paraje seleccionado.

Si mañana se diera el caso de un rápido y peligroso deterioro de la vida social... mi "segunda casa" está lista para una rápida mudanza.

Si la "larga transición" dura lo suficiente para que no necesite salir de mi alegre y BAU ciudad actual... pues, moriré de viejo en ella y le dejaré de herencia a mis hijos el "Plan B" -que es más que probable que ellos SI tengan que usarlo.

Alguno podrá decir: "Ey!, que yo no tengo dinero para eso".

Y creo que el problema entonces pasa por otro lado. No hay peor cosa que confundir la mente mezclando los problemas y alterando las soluciones.

Y es allí, en el "Plan" donde hay que aceitar un poco los mecanismos para poder desarrollarlo.

Mucho me temo que las "transiciones abruptas" a nivel personal -dejo todo para irme al campo- tienen más ejemplos de fracaso que de éxito. La gente se aburre, la vida rural es muy dura, los hijos no quieren "vivir entre las vacas" cuando sus amigos van a bailar o se ponen de novios, etc.

SOLO se va a justificar la "mudanza" cuando, el escenario esté lo suficientemente deteriorado -o los plazos para que ocurra ya son evidentes y cortos- porque allí la opción favorable es ésta y no hay duda de eso.

El gran problema, es ver el modo de poder encarar esto de un modo tal que:

a) Se pueda hacer en grupo.
b) Se pueda ahorrar dinero.
c) Se puedan repartir las tareas.
d) Se pueda avanzar sin tener que abandonar abruptamente la vida actual.

==

Problema: Vaya!, me parece bien... cómo se hace ?

Es que de verdad queréis que me ponga a trabajar ?, sois tan insensibles que pretendéis que deje mi vida placentera y descuidada ?

Juré hacerlo pero, todavía no he conseguido ponerme en marcha. Merezco el paredón por ésto.

[Herr Doktor]

@BCN1973:

Enhorabuena por haber dado el primer paso! A mi me suena bastante atractivo, desde luego. Magriver y un servidor estamos empezando a trabajar en algo de parecido estilo. Espero tener más info en breve para el respetable ...

Comprendo que el tema de mover a la familia te resulte harto complicado - sobre todo aqui en España somos bastante comodones para eso. Por otra parte, a medida que pase el tiempo estoy seguro de que tus argumentos empezarán a pesar más que las supuestas comodidades de vivir en la urbe...  

Lo bueno de actuar en comunidad / asociación / como prefieras llamarlo consiste en que quien no tenga esas ataduras con el BAU podrá trabajar al 100% en el proyecto mientras los miembros que sigan siendo urbanitas tendrán la tranquilidad de tener ese "plan B" y saber que ya hay personas que están usando /aprendiendo activamente las habilidades necesarias y cuidando de asuntos "del dia a dia" como el cuidado de los animales, cultivos, evitar robos, etc...

[magriver]

Pongamonos intentar clarificar las ideas:

De Dario, como hacerlo de modo que:

a) Se pueda hacer en grupo.
b) Se pueda ahorrar dinero.
c) Se puedan repartir las tareas.
d) Se pueda avanzar sin tener que abandonar abruptamente la vida actual.


a) Se pueda hacer en grupo.

No es que se pueda, es que se debe. Si ni familia ni amigos se deciden, no queda más que optar por desconocidos que se van conociendo por el camino. (Esto podría generar varios grupos)
Entiendo que las ventajas de hacerlo en grupo se sobreentienden. Dario las repasa en el principio del hilo preparando la tercera década... Mi recorrido vital, trabajando en el campo de modo casi autosuficiente y más tarde en el proyecto de autoconstruirme en solitario una casa enorme me llevan a que las ventajas son muy superiores a los inconvenientes, más en una situación de crisis profunda.

1 trabajar en soledad es deprimente
2 la organización del trabajo que permite un grupo ahorra energía (muscular y mental).
3 el grupo da seguridad (física y jurídica)
4 reuniendo dinero de varios se puede adquirir mucho más (se eliminan duplicidades...)
5 los que hemos vivido en ciudades necesitamos contacto social o si se quiere un ambiente culturalmente amplio.
6 suponiendo descendencia,  los niños necesitan niños, los adolescentes idem.
7 permite tener periodos de descanso/vacaciones o que los participes se vayan incorporando al proyecto en momentos diferentes
8 permite que los participantes aporten cosas diferentes (trabajo, capital, conocimientos) sin necesidad de tenerlas todas
9 seguro que puedo seguir...


b) Se pueda ahorrar dinero.

Esta parte es clave: el ahorro (de dinero, tiempo dedicado al trabajo, de energía), la opción voluntaria por un modo de vida sencilla  deberían redundar en un nivel más alto de independencia del dinero, por tanto de libertad.

Como apuntaba en el apartado anterior se eliminan duplicidades, evitando que el coche esté infrautilizado. Facilitando tener talleres para distintas labores, que se pueda tener animales de tiro para ir ganando experiencia...

Posiblemente permite ahorros en el pago de impuestos varios.

Pero también permite realizar jugadas que el BAU permite, y de estas hay muchas, desde regalarle al vecino la conexión WIFI hasta tener un formato legal de cara al estado y otro interno más eficiente.


c) Se puedan repartir las tareas.

Esto ya es más complicado (aunque hay que reconocer que fuera de un grupo NO se pueden repartir las tareas a no ser que tengas empleados)

Complicado no por el hecho de repartirlas (sería tan fácil como que cada semana uno hace una cosa diferente) Sino por el tipo de conflictos derivados del punto de vista BAU: mi trabajo vale más, yo trabajo más duro, soy más eficiente o yo eso lo hago mejor. Mucho hay que debatir al respecto.


d) Se pueda avanzar sin tener que abandonar abruptamente la vida actual.

Punto importante, las circunstancias de cada cual no son las mismas. Habrá quien quiera irse ya a la finca, otro dentro de dos años, otros sólo cuando la cosa se ponga fea fea.


Pero yo más bien titularía este punto: d)Se pueda avanzar teniendo en cuenta las distintas circunstancias de los participantes (y los privilegios de ellas derivados)

Me explico, lo ideal sería que todo el mundo aportase la misma cantidad de dinero, tuviese conocimientos equiparables y diversos, similar capacidad de trabajo (edad, fortaleza, perseverancia,...), similar implicación, incorporación al proyecto, podemos seguir...    De no ser así debería haber compensaciones estipuladas y comunmente aceptadas: Trabajador con conocimientos sin aporte económico, jubilado con que ofrece un capital importante pero no trabaja, Dario que aporta capital pero sólo va a ir de vacaciones hasta que decida incorporarse dentro de 15 años,...

Esta posiblemente es la parte más compleja, y que precisa probablemente de dos elementos que amortiguen los problemas derivados presentes y futuros, a saber:

A) Unos estatutos robustos, consensuados y aceptados que abarquen la mayor parte de las incidencias.

B) Una gran dosis de generosidad por parte de todos. Esta tiene que venir derivada de la convicción de que estar dentro del grupo es mucho más beneficioso que estar fuera y por tanto, aunque en un momento se pierda, globalmente se está ganando.



El éxito de la empresa depende fundamentalmente de este último comentario. Hasta el punto de que si se carece de esta convicción es mejor no incorporarse a un grupo. Lo malo es que igual cuando se gana esa convición ya es demasiado tarde.

Saludos


 Aquí otro proyecto de comunidad de ayuda mutua buscando interesados.

contacto directo:     [e-mail]

[Bcn1973]

Gracias HERR DOKTOR por los ánimos. Espero compartáis los avances y experiencias con todos, que seguro nos podrán ser útiles a todos los que estamos metidos en esta labor.

@DARIO
Coincido contigo en que lo suyo es ir preparando la alternativa, mientras dure la transición pacífica, y de hecho cada vez me hago más la idea que así va a tener que ser, porque va a ser difícil hacer cambiar de idea a mi familia (soy el catastrofista de la familia). Pero en mi caso, el tiempo de preparación se puede demorar unos años, pues me va a ser difícil hacer cosas teniendo el Plan B a más de 1.000 km de casa, sobre todo el tema de permacultura, que requiere al menos de cuidados semanales.

@BEAMSPOT
Yo también tengo una niña de 4 años, y un pequeño terremoto de 20 meses, y me deja intranquilo pensar que de aquí a unos años no les pueda garantizar el mismo bienestar, confort o incluso las mismas posibilidades de supervivencia que las que yo he podido disfrutar, de ahí mi plan B, que será su herencia.

Yo no volvería a la casa de mis padres, pero sería algo parecido, pues me hice la casa en la aldea donde nació mi madre y pasé gran parte de los veranos de mi infancia (de hecho la casa está construida sobre la casa donde nació mi madre, que estaba en ruinas).

El tema del agua siempre lo consideré básico para mi plan B, y la suerte es que los dos manantiales de los que se alimenta la aldea están en terrenos del pueblo, por lo que el agua es un bien común de los habitantes de la aldea, que sorprendentemente no se paga, aunque dudo que esta gratuidad dure muchos años más.

La playa me queda lejos, pero a menos de 10 km disponemos de un buen pantano donde se puede tomar el sol o pescar.

Coincido bastante en los puntos que debe incluir una comunidad de transición. Tanto la permacultura como las renovables están dentro de mi plan futuro, pero como he dicho antes, mientras trabaje en la zona urbana lo tengo complicado desarrollarlo, teniendo en cuenta que disfrutaré de sólo 4 semanas entre vacaciones de verano y Navidades para hacer cosas en la aldea. Lo de la moneda local es algo más difícil, pero tenemos un pasado histórico en la aldea que parece un guiño a mi futura comunidad de transición, pues hasta hace poco más de 150 años, la aldea junto a otras dos, fueron durante casi 7 siglos un territorio independiente de España y Portugal, con importante comercio, y por qué negarlo, bastante de estraperlo. No os doy más pistas, que si no se me va a masificar el "Plan B".

[Jordi21]

Me han parecido muy interesantes vuestras reflexiones y experiencias. Me siento especialmente identificado con BCN1973, porque mi mujer no quiere abandonar nuestra vida A ni en broma y porque también tengo dos hijos pequeños y su futuro y su bienestar me preocupan muchísimo.
Quisiera compartir con vosotros mi propio plan B por si a alguien le puede ser útil y para intercambiar impresiones e ideas.
Lo primero que quisiera decir es que, salvo rarísimas excepciones, no creo en la utilidad de fundar desde cero una Comunidad de transición en el campo con urbanitas de buena voluntad. Me parece una idea bonita pero poco realista.
Mi opinión particular es que es mucho más práctico iniciar un plan de transición en un nucleo rural ya existente. Buscar una casa en un pequeño pueblo donde ya exista una sociedad establecida con sus agricultores, su panadero, su herrero, su farmacéutico... (Nos quejamos de que nuestra sociedad BAU malbarata recursos y en cambio algunos abogan por crear una sociedad desde cero, sin justamente aprovechar la estructura social de pequeños pueblos que por tamaño y recursos naturales si son sostenibles y viables).
Mi apuesta personal está en la linea de lo que apuntaba Darío Ruarte; seguir viviendo mi vida A, mi vida BAU en la ciudad, donde tengo mi trabajo que me proporciona unos ingresos regulares -y que mi mujer quiere mantener mientras sea posible- y además ir construyendo el  plan B. Mi ideal sería comprarme una pequeña finca de 25 ha pero como no dispongo del dinero suficiente, hemos alquilado una pequeña masía, a un precio muy razonable, con unas 0'4 Ha a las afueras de un pequeño pueblo a 100 Km de Barcelona. El lugar es idílico, con hayedos y robredales, pastos y un pequeño rio que pasa al lado de la casa. Tenemos chimenea y leña en abundancia, un huerto por empezar y en primavera preveo comprar unas gallinas. He empezado a entablar amistad con los vecinos, hago mis compras en el colmado del pueblo y como soy un apasionado de la caza me he apuntado a la sociedad de cazadores local y ya he salido varias veces con ellos a cazar el jabalí.
Se que mi plan no es perfecto -preferiría ser el dueño de la casa y tener más tierras- pero de momento es lo que me puedo permitir.
Creo ue de momento consigo:
-tener una casa de vacaciones mientras siga el mundo BAU
-tener un lugar donde acudir en caso de necesidad con; agua limpia, leña/chimenea para cocinar, huerto/gallinas, caza y hemos empezado a establecer vínculos con la comunidad.

Un saludo a todos.

[magriver]

Hola Jordi, enhorabuena por haber empezado a dar pasos.

Te comento dudas que me surjen en tu situación.


La más importante, estás alquilado. Si los propietarios deciden volver a su casita o alquilarla a precios imposibles dada la futura demanda de huerta. plan?

Te gustaría comprar una finca de 30 Ha, a mi también!!!. Pero no tienes dinero. plan?

Vamos a suponer que esa casa es tuya y los 4000 metros son con agua abundante y suelo muy fertil. Vale, el hambre la puedes esquivar, supongo que los montes son comunales y la madera se puede cortar gratis. pregunta: ¿con qué vas a pagar los impuestos, la ropa, al boticario, al herrero? esos metros no dan, supongo que tendrás habilidades útiles para el resto del pueblo. plan?

Muchas suposiciones se siguen basando en el BAU y lo que queda del estado del bienestar: ¿Te van a cuidar tus hijos, además de a sus familias con ese terreno cuando tengas 70 años? Si dentro de 10 años tienes un accidente y te quedas impedido, o te mueres ¿Tus vecinos se van a ocupar de ti y tu familia? no sigo que podría. plan?                    


Soy de zona muy rural del Norte. Desde pequeño me han contado muchas historias de lo que pasó en la posguerra. Tenían animales de tiro y ganado vario, no dependían del petróleo en absoluto, no hubo malas cosechas ni fue zona de combates. Simplemente los precios de los alimentos se fueron a las nubes, con unos kilos de garbanzos te podías comprar un trozo de tierra. Se requisó mucha comida. El que tenía capital (modo local de definir conjunto de tierras en propiedad) comía y tenía los trabajadores que quisiera a cambio de la comida del medio día, con suerte un trozo de pan para llevar a casa. El que no pasaba hambre, punto. Y no duró un año o dos, fue una década.

Si tienes por encima de 400.000 para casa y finca te puedes plantear hacer las cosas sólo (salvo habilidades personales) si no es así la unión de un grupo puede dar la fuerza que en solitario no se tiene. Otra cosa es que no sepamos hacerlo

[Dario Ruarte]

Magriver:

Puede que el paso dado por Jordi no sea el "óptimo" en términos absolutos pero lo veo al 80% por lo menos y de "0 a "80" la distancia es lo suficientemente buena como para que ese paso no sea muy descartable.

Veamos:

1) Se hace conocido en el pueblo. Esto es muy valioso.

2) Todavía está a tiempo de comprar esa o cualquier otra casa si se da la ocasión... si avisa su interés en "comprar" los vecinos lo tendrán en cuenta y, las mejores compras se hacen entre vecinos... no cuando interviene una inmobiliaria.

3) Si hubiera un colapso brutal, el dueño tendrá que pasar por encima de la escopeta de Jordi (y la de algunos vecinos si lo quieren más a él que al otro).

Digamos que, aunque Jordi no puediera dar su tema por finiquitado en lo que a "preparaciones" se refiere, de todos modos entre él y una persona común la distancia es GIGANTESCA en estos momentos.

No será -repito- el "óptimo", pero ya es muy bueno !

[magriver]

Vaaale. Acepto pulpo como animal de compañía


No contaba con las escopetas. 



Lo normal es que el propietario tenga familia/amigos en el pueblo.
Doy por sentado que si la cosa se pone mal, la guardia civil podría requisar todas las armas registradas (aquí casi todas, y pienso que es lo más probable, si la gente se deja, claro)
En el supuesto que manejas las cosas se han derrumbado tanto que ni juzgados ni policia funcionan. Vaaale. Pero mucho antes que eso, los precios pueden subir como para que sea prohibitivo el alquiler de la huertita.
Yo no se como funcionan las cosas en Argentina, ni tampoco el 100% en Cataluña. Pero mi impresión es que aquí cada uno va a lo suyo y sería su escopeta contra la del propietario. (Ojo, que si la finca fuese mucho más grande seguro que a ambos les interesaría llegar a un acuerdo, pero no da para más)


Conste que le doy la enhorabuena por haber dado el paso, pero el 80% lo tendrá cuando sea propietario de algo, y no antes. Ahí toda la razón, una vez que vean que están agusto y confraternizan ese es el paso. La propiedad sin el apoyo vecinal no vale de gran cosa. Desde aquí te animamos al esfuerzo.

[Adoquin]

También creo que necesita ir consiguiendo tierra. Quizás sale más económico hacerse con una tierra y construirse un domo que no comprar una casa vieja que además suelen ser muy ineficientes energéticamente, mal orientadas. Otra es comprarse una caseta de madera barata o una de obra mientras se va construyendo la casa poco a poco, según se vaya teniendo dinero.

Sin tierra difícil. Yo soy afortunado en esto por herencia de mi madre que era campesina y siempre se negó y se niega a vender nada por que nos dice, de siempre, que por mal que se ponga la cosa, con fincas, se puede comer. También tengo la suerte de saber labrar, cuidar frutales, recojer semillas, etc...

El tipo de tierra es muy importante!!! No toda la tierra tiene la misma calidad, la tierra tirando a oscura es más fértil, sobretodo para huerto. También es más cara a la hora de comprarla.

El agua, Fundamental!!! Preguntar por cómo se repartían las horas de riego, contactar con comunidad de regantes si existe.

Muy buena idea la de ir a un sitio que ya tenga gente!! Los proyectos desde cero con gente que no sabe nada y que ni se conocen son un fracaso. Lo digo por mi experiencia. Sin embargo en el pueblo de mi madre veo que las posibilidades son mucho mayores.

Ir dándose a conocer en un pueblo es muy importante, si no hablas con la gente enseguida te ven mal. Mucha dosis de respeto y humildad. Enseguida te darán algo, sobretodo si te ven una persona trabajadora. En los pueblos la gente vaga está muy mal vista. Si eres una persona laboriosa lo normal es que se acerquen y te digan cómo hacer las cosas.

Hacer las cosas poco a poco y con cabeza es algo que también me parece MUY BIEN.  Por que esperar resultados inmediatos puede desanimar mucho y saber de campo es algo que lleva mucho tiempo para alguien que no lo ha vivido.

En cuanto a la pereza en la vida rural el TRABAJO DURO es lo más importante. Tiempo libre sólo en invierno. Fiestas pocas. De todas maneras quien quiera comenzar poco a poco es mejor por que si no se acabaría desanimando y frustrando. La vida en el campo, de autosuficiencia, es muy dura. Eso de que el campo es bonito y tal, bueno sólo pensar por qué se largó todo el mundo espantado. Si, las relaciones personales eran mucho mejores pero trabajar de sol a sol.

Y, en la convivencia, ya comenté que cada persona o grupo (familia) en su casa. Cada persona concienciada de que necesita de los demás, humildad, horadez y trabajo. Ofrecer siempre y no querer sacar provecho. Ser siempre educados con la gente. Bueno, es una manera de ver la vida que a mi en la ciudad me dió problemas, por ser "demasiado" bueno pero en los pueblos era así de toda la vida pero sin dejarse pisar ehhh. Sobretodo tener sangre en las venas.

Yo desde mi punto de vista de individuo de pueblo.

[Jordi21]

magriver: Los propietarios son dueños de la finca 100 Ha y ya tienen la casa señorial. Mi casita es la de los antiguos trabajadores de la finca. Hemos hecho un contrato por cinco años y creo que el principal problema en realidad sería no tener dinero para pagar la renta. También soy consciente de que no hay suficiente terreno, pero si da para un huerto y algunas gallinas.
De monento no dispongo del dinero para comprar una finca, pero en 5 años creo que si lo podré tener (si llego a tiempo!!). Mi proyecto de comprar sigue en pie.
En todo lo demás tienes razón, aunque se pueden hacer más cosas sin tierra propia: cazar, pescar, buscar setas, hacer miel.... buscar trufa negra, ( sabes que se hoy se paga hasta a 1000 €/kg?)...
No pretendo imponer nada a nadie. Obviamente si hay un grupo dispuesto a empezar un proyecto, pues adelante, solo faltaría. Pero te repito que no lo veo nada fácil.
Gracias a Darío y Adoquín por vuestros comentarios.

[magriver]

Aquí al 100% de acuerdo con lo que dice Adoquín, el trabajo de autosuficiencia, sin maquinaria,  es muy duro, de sol a sol, lunes a domingo. Al menos el medio año caluroso. Los que no sean muy trabajadores... mal asunto.

Como sólo de pensarlo me canso, le doy por pensar como reducir ese esfuerzo:


La mejor noticia: los métodos de Fukuoca y desarrollados por la permacultura ahorran muchísimo trabajo. Recuerdo que casi el 80% del tiempo se dedicaba a cabar y quitar malas hierbas. Y eso es historia conestas técnicas.

Distribuir las labores también ahorra tiempo. Puedes poner un puesto en el mercado o distribuir la cosecha entre un grupo de consumo local con tus productos o con los de diez más. Consume mucha energía intentar hacer muchas cosas a la vez, y los preparativos y la recogida de enseres para realizar una labor a veces son tan pesados como la labor en si.

Llevar una vida sin lujos innecesarios libera de ataduras


Lo dejo porque me repito y varios se estarán aburriendo

[Herr Doktor]

@Jordi: je! parece que te han hecho el truco del poli bueno-poli malo! Pero vaya, creo que lo importante es tomarse los comentarios como oportunidades para mejorar tu proyecto y descubrir posibles puntos flacos.
Y ánimo! Ya me gustaría a mi tener un sitio en firme como el tuyo, ya...

Respecto a lo de la permacultura y Fukuoka, no puedo evitar hacer un matiz (y que conste que yo soy ultra-fan de la permacultura), sobre todo después de haber pasado esta mañana 6 horas preparando un campo de patatas (aqui en la Huerta de Valencia somos así de tempraneros). El punto fuerte de la PC es el diseño de sistemas productivos. Mucho ojo con esto!!!! Conocer los principios y técnicas de PC es una cosa. Saber hacer buena horticultura, ganadería, producción de leñosos o forestal, eso son otros artes, y la PC no puede suplirlos.
O como diría el Maestro de Kung Fu: antes de correr por el camino de la PC, el alumno debe recorrer las empinadas sendas del huerto ecológico, el manejo de animales, los cultivos leñosos y extensivos. Solo asi podrá completar su entrenamientoooo...

[Kanbei]

"Te gustaría comprar una finca de 30 Ha, a mi también!!!. Pero no tienes dinero. plan?"
Igual no es necesario comprar, si no explotarla bajo concesión, en colaboración con el ayuntamiento.

Si comprar significa endeudarse: NO!
Además, el proyecto puede fracasar por muchas razones, la principal la falta de fuerza de voluntad de llevarlo a cabo hasta el final, con todas las consecuencias, ya que será un camino muy duro.

Creo que hay que pensar en la forma asociativa, p. ej. cooperativa, y en la forma de explotación, p. ej. concesión

Y desde luego hay que pensar muy bien qué vamos a producir, que tenga suficiente valor añadido como para sustentar toda la idea.

[pablo de argentina]

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