Coste de producción barril petróleo

[Beamspot]

Charles Hall es biólogo.

Su tesis de final de carrera fue precisamente el concepto de TRE en biología, tal y como tu propones.

De ahí, lo extendió a todas las áreas, sentando las bases del concepto que manejamos aquí.

Pero hizo un fallo tremendo.

Sacó un concepto que socava, o, mejor dicho, demuestra, que muchas de las historias y otras tomaduras de pelo, por no llamarlas directamente estafas, de la economía y finanzas, son eso. Y por tanto, analizar cosas desde este punto de vista, estropea muchos de los planes de esquilmado que traman los economistas y financieros.

Entre otras cosas, porque a los seguidores de Juno, les desmontan la divinidad de su Sagrado Dinero.

Además de desmontar las tesis de los siervos de Minerva, los tecnooptimistas que adoran a la fotovoltaica por encima de todas las cosas (incluyendo la eólica).

Por eso muchos abogan por el Dios que queda, el poderoso Júpiter (el poder político-militar), que, recordemos, es hijo de Saturno.

[alb.]

Bihor escribió

Realmente decía esto porque uno de los comentaristas que más aportan a este foro Alb, al cual agradezco de antemano todas sus aportaciones pues para mí son muy valiosas (que cada cual las valore como mejor le parezca), afirmaba que la TRE no tiene absolutamente ninguna importancia.

No digo que no sea importante, digo que no vale para nada. Que no tiene ninguna utilidad, que no aporta ninguna informacion util sobre la realidad.


Siguendo con tu ejemplo de los guepardos, Supongamos que estamos estudiando los guepardos. ¿Que conocimiento nos aporta la TRE sobre los guepardos?

No podemos medir la TRE de un gueopardo en concreto, ni la de un grupo de guepardos. No podemos capturar un guepardo hacerle un analisis de sangre que determine que la TRE es de 2,54.
Asi que no es posible dar un valor numerico a la TRE, por lo que no podemos comparar las TRE de diferentes guepardos para ver su situacion, ni ver la evolucion de la TRE de un grupo a lo largo del tiempo. Asi que no nos aporta niguna información.

Como concepto tampoco sirve como mucho. Ya sabiamos que los guepardos necesitan comer para sobrevivir... y que si queman mas energia de la que gastan acabaran muriendo.

Es cierto que si cada vez hay menos antilopes el guepardo gastara mas energia para cazarlos, por lo que su TRE disminuira lo que hara peligrar su superviviencia..... Pero eso  es algo que ya sabiamos. Solo hemos expresado con la palabra TRE algo que ya sabiamos. Ni siquiera nos sirve para confirmar que lo que ya sabiamos es cierto. Por que no hemos medido como evoluciona la TRE de los guepardos al disminuir los antilopes, simplemente hemos supuesto que esta debe bajar ya que es malo para los gueopardos.

Pero no solo no aporta nada, si no que resulta dañina, ya que se utiliza como argumento para justificar posturas que no tienen ningun fundamento.
Se apela a la TRE como si fuera un argumento magico y definitivo que nos da la razon. El caso mas sangrante es el cansino y repetitivo.
"Las renovables no son viables porque tienen una TRE negativa"

Se repite esto como si tuviera algun sentido, como si estuvieran en disposición de un conocimiento secreto y oculto que nadie mas sabe y que les diera la razon.

La TRE no solo no ha aportado nada al entendimiento del problema energetico, si no que ha resultado una poderosa herramienta de desinformación que ha sido muy utilizada para autoengañarse.
Pero cuando intento explicar porque no sirve para nada, los que la utiizan para autoengañarse no atienden a razones y se parapetan detras de que la TRE es un concepto muy importante y decisivo. "!¿Como no va a ser importante que una supuesta fuente de energia gaste mas energia de la que produce?!"





 No

[Dario Ruarte]

Me parece muy valorable que Alb. tenga el interés, las ganas y el esfuerzo de comportarse como "opinión contraria" en el foro.

Las "opiniones contrarias" son muy útiles!!

Evita que uno sea condescendiente con sus ideas, que se aburguese en las posiciones cómodas y que, la falta de desafíos, lo hagan "dormirse en los laureles".

Y puedo aceptar aquí que la TRE no resuelve todo o no sirve para todo. Ok.

Sin embargo, pensar que 'no sirve para nada' como sostiene Alb no me parece correcto.

La podemos llamar de muchas formas... incluso la USAMOS bajo otros nombres y conceptos pero, SIEMPRE SE USA !

Podemos hablar de "inputs" y "outputs", podemos hablar de balances y flujos de fondos... pero SIEMPRE usamos conceptos de "tasa de rendimiento" de algún modo !

Negarse o desconocer que la TRE no es otra cosa que un balance y que, como tal, sirve para analizar la "rentabilidad" (en este caso energético) de algo me parece una posición extrema -en este caso por parte de Alb.-

Dice Alb -por poner un caso-: "Ya sabemos que si un guepardo ingresa menos calorías de las que necesita para vivir, se muere".

Pero si eso es la TRE hombre !

No conozco ningún inversor que meta dinero en algo sin analizar previamente el flujo de fondos, el break even point, las ganancias antes de impuestos y los demás elementos vinculados al dinero.

Por qué no habría de usarse el mismo concepto pero, vinculado a la ENERGIA ?

Decir que 'no aporta ninguna información útil' me parece una exageración por parte de Alb.

De ahí a negar que en ciertos casos LO USAMOS MAL o, NO HACE FALTA USARLO, es otra cosa.

[Julio]

Yo probaría a darle a alb 800 kilocalorías diarias de alimento y obligarle a trotar hora y media todos los días. Bien es verdad que el cuerpo es adaptativo y si sobrevive a las primeras semanas quizá pudiera hacerlo. Pero no podría hacer muchas cosas más el resto del día. Y cuando se presente con sus costillas bien marcadas en el abdomen, que nos cuente el rollo de la TRE. Si tiene fuerzas.

Por supuesto es una idea retórica y no quiero que nadie pase por esa tortura.

[Lao-No-Tse]

Una vez más con nosotras, vuelta a la tortilla made in Alb.

Osea, que como la TRE es difícil de medir, rechazas el concepto entero, aunque admites que es válido.

Se habla de rangos, se lanzan hipótesis, se intenta razonar... En el mero hecho de buscar una TRE extremadamente precisa gastaríamos más esfuerzo que la utilidad que nos aportaría. Tanto me da TRE de 1,123442 que 1-2 si la comparamos con otra de 100. Es bien válido decir que la TRE de la fotovoltaica es menor que la del petróleo y además sí que aporta cosas, sobre todo cuando echas cálculos y te sale que muchas tecnologías salen a devolver. Ya sé que como esos cálculos no son exactos 100% no te valen. ¿Tú cómo resolvías los problemas de física del instituto? ¿6.371 km de radio terrestre o rechazabas por completo todo el ejercicio al no poder utilizar una medida más precisa? ¿Cuántos decimales para pi?

Pero ya entiendo por qué lo rechazas por completo. Tú afirmas que la gente dice que "las renovables no son viables porque tienen una TRE negativa". Hombre de paja. En este foro se están discutiendo las cosas en su complejidad y con fundamento. Aquí nadie dice "esto no vale porque TRE", aquí se tiene en cuenta este factor dentro de otros tantos y ya está. Nadie utiliza la definición de TRE como argumento en sí, sino sus implicaciones. En el momento en que admites hablar de TRE, te queda poco recorrido para defender posturas que parecen preconcebidas.
 
Es curioso que para energía no te valga, pero para economía sí. Mucho más certeros, claro, son los análisis coste-beneficio. Porque los precios reflejan una realidad pura. Además este punto de vista economicista no es para nada cansino y repetitivo. Es más, creo que hay que fomentarlo un poco más ya que casi no se ve en la tele ni los periódicos. Ni comparación con el lobby peakoilero.

Tengo que admitir una cosa y es que la TRE en el intento de razonar contigo es menos que la fotovoltaica seguro. Tantos esfuerzos de tanta gente escribiendo en balde pa na. Y mira que me río y aprecio los ejemplos ingeniosos que pones y otros planteamientos que haces, pero la mayoría de las veces es exasperante y aporta bien poco.

En última instancia, de lo que discutimos en este foro es sobre el rumbo que llevamos. Algunas entendemos que vivimos en un delirio derrochista y que sería mejor cambiar de dirección. En cambio, la postura general es que "hay progreso", vamos en la buena dirección, "algo inventarán"... Tú estás en el segundo grupo, el del status quo, el del norte opulento. Tranquilo, vais ganando (haciéndoos trampa) vuestro solitario particular. Y no hay nada que pueda hacer pa convencerte ni falta que hace, no tiene sentido. Eso es trabajo de cada una. Una curiosidad y espero no ser impertinente con las preguntas ¿Por qué estás en el foro? ¿Qué buscas aprender?

[Beamspot]

Ya te respondo yo.

Demostrar y auto convencerse que su FE es inquebrantable.

Pescar adeptos que se encuentran una realidad fea para que se queden con el en la primera fase de Kübler Ross.

Este es el mejor sitio para pescar, porque su mensaje no va al intelecto. Va al miedo, que anula el razonamiento, lo cual además es amplificado por la confusión y las vueltas, retorcimientos y demás asociados, para permitir evitar una verdad incómoda instalándose en una mentira mucho más agradable.

También es un ejercicio de auto reafirmación personal, de auto satisfacción, de alimento hormonado para el ego, lo cual va muy unido a la necesidad que he expresado en el primer punto.

Y al corazón, que es el órgano más próximo a la cartera.

Y, lo más probable, es que nisiquiera salga ganando ni un céntimo, lo cual demuestra algo que voy afirmando hace mucho: es un asunto cultural.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Sin embargo, pensar que 'no sirve para nada' como sostiene Alb no me parece correcto.

De acuerdo.
Ponme un solo ejemplo en el que la TRE haya resultado ser util, que haya aportado alguna informacion util, que haya permitido resolver algun problema o que hay permitido profundizar en le conocimiento de algo.

Despues de 10 años y miles de mensajes hablando sobre la TRE yo no conozco ningun caso donde la TRE haya resultado util para algo. A no se como entretenimiento. Hablar de la TRE  es como hacer sudokus, es entretenido, te hace pensar y estrujarte el cerebro pero no tiene ninguna utilidad a parte de eso.

[Joan]

Realmente decía esto porque uno de los comentaristas que más aportan a este foro Alb, al cual agradezco de antemano todas sus aportaciones pues para mí son muy valiosas (que cada cual las valore como mejor le parezca).

El síndrome de Estocolmo se extiende

[Colombo]

Es evidente que el BAU del crecimiento infinito nunca se preocupó de la TRE; siempre habría algún combustible o energía alternativa. Esta es la expectativa del BAU con las renovables, aunque no es la previsión de las empresas petroleras, que tienen otro juego. Pero a medida que nos acercamos al peak-all los márgenes se van estrechando tanto que toda energía es relevante : desde el gasoil gastado en una perforación hasta la calefacción de la sala de control.

Hace 2 años, el CPD de Ericsson de Valladolid se trasladó integramente a Madrid. La razón fué una diferencia de 2 céntimos en el kwh.

Wiki:Energy returned on energy invested

[alb.]

Es bien válido decir que la TRE de la fotovoltaica es menor que la del petróleo

y además sí que aporta cosas, sobre todo cuando echas cálculos y te sale que muchas tecnologías salen a devolver.

Ha esto me referia, se invoca a la todopoderosa TRE, como si fuera un argumento de peso.
 "la TRE de la fotovoltaica es menor que la del petróleo" , "te sale que muchas tecnologías salen a devolver."  
¿Has echado algun calculo? ¿En que te basas para afirmar que la TRE de la fotovoltaica es menor que la del petroleo?

La TRE nunca va acompañada de numeros o calculos. Simplemente se sueltan  estas afirmaciones convencidos en que por incluir esas tres magicas letras en la frase ya se convierte en algo "bien valido".
Y cuando alguien pregunta por los calculos o por los valores de la TRE que les han llevado a decir tales afirmaciones entonces se le hecha en cara que sea tan pegillero como para preocuparse por la 6 cifra decimal.


Calculos sobre el retorno energetico de los paneles fotovoltaicos hay muchos. Desde que se comenzaron a  fabricar los primeros paneles fotovoltaicos alla en los años 70, hubo investigadores preocupados por esta cuestion. El primer articulo que es de 1974, daban un retorno energetico de unos 12años. Es decir, si el panel duraba 25 años, la TRE seria de 2. Los investidadores prefieren dar la cifra del retorno energetico en años, para asi evitar la incertidumbre de cual va a ser la vida del panel.

A finales de los 90 y principios de siglo, fue cuando mas estudios de este tipo se realizaron. Y los resultados son entre 0,5 y 3,5 años, dependiendo de las suposiciones tenidas en cuenta, el emplazamiento, las tecnologias empleadas. etc

Los primeros estudios solo se centraban en el coste energetico de las celdas mientras pero cada vez se fueron incluyendo mas costes energeticos, los modulos, inversores, seguidores, transporte instalacion.
Curiosamente a pesar de ir incluyendo nuevos concetos, los tiempos de retorno siempre se han mantenido constantes, ya que la mejora tecnologica a ido contrarestando el coste de los nuevos conceptos.

A partir del 2010, apenas hay nuevos estudios. No me extraña, el objetivo de estos estudios era ver si la fotovoltaica era viable y ya se vio que el retorno energetico no suponia ningun obstaculo a su desarrollo ya que era los suficientemente bajo.

Los pocos estudios recientes lo que estudian es cual ha sido la produccion real en plantas instaladas hace años.  Por ejemplo, este  estudio de la universidad de Burgos y Leon de este mismo año estudia el Retorno real de una planta fotovoltaica de palencia instalada en el 2008. Su produccion real, es algo menos que la calculada idealmente.(degradacion, sombras de casas vecinas, y demas problemas) Lo que da un tiempo de retorno de 3,44años. Es decir, de los mayores encontrados en la literatura cientifica.

Asi que la mayor parte de los estudios estan realizados con datos entre el 2000 y 2008, cuando los  paneles fotovoltaicos costaban por encima de 6$/Wp.

No hay mucha informacion sobre cual es el retorno energetico de los paneles fovoltacios actuales. Lo que si hay son las prediciones que hacian los investigadores sobre como evolucionarian el retorno energetico en el futuro. Y se estimaba que para el año 2020 los paneles solares bajarian de 2$/wp y tendrian un retorno energetico menor de 0,5 años

La reduccion de los costes economicos ha sido muy superior a lo prevista y ya cuestan menos de 0,5$/Wp, la reduccion en los materiales empleados(sobretodo silicio) ha sido mayor que la esperada y tambien  mejorado el rendimiento de los paneles por encima de lo previsto para el 2020. Asi que no me parece descabellado ni muy desencaminado suponer que la fotovoltaica debe tener un tiempo de retorno energetico del orden de 0,5años.( si tienen una vida de 25años significa una TRE >50)

En el 2005, Pedro Priento acuño el termino de TRE, y criticaba a todos los cantamañanas defensores de las energias renovables por no tener encuenta ese concepto tan importante y decisivo que mostraba que las enerrgias renovables nunca llegarian a nada y que solo servian para distraer y engañar a la población. No habia hecho calculos ni sabia cual era el valor de TRE... pero no hacia falta, era evidente que debia de de ser muy bajo. El hecho de que fuera dificil de calcular con precisión no cambiaba la cruda realidad de que la TRE de las renovables debia ser muy bajo, sino menor que la unidad.

Le presente los datos de Sato, Alsema y otros muchos de esos cantamañanas que llevaban años investigando el tema y aportando datos... Pero ninguna era valido, ya que no tenian en cuenta los infinitos costes ocultos que sin duda debe tener la fotovoltaica. Despues de muchos años, se puso a hacer sus propios calculos, basados en las instalaciones fotovoltaicas españolas hasta el 2008 y dio con un valor de 7 y pico, Para una vida de 25 años, es un tiempo de retorno energetico de unos 3 años. Dentro de la horquilla de valores encontrada en la bibliografia cientifica. En su parte mas alta, como es logico al haber incluido algunos costes energeticos como el personal, promocio, notarios,  financiacion y cosas asi que no se solian tener en cuenta en otros estudios.

Curiosamente esto no le hizo cambiar de opinión y siguio con el rollo de que la fotovoltaica tiene una TRE muy baja. Y que eso es muy importante y que no el sector lo ignora interesadamente...

Dentro del mundo academico que estudia la fotovoltaica, el tema del retorno energetico ya ha quedado superado, Fue un problema que se estudio y se resolvio hace mas de un lustro y que lo tanto ya no tienen interes. Quedan algunos flecos como estudiar como evoluciona la degradación, etc. y de tarde en tarde sale algun que otro articulo, pero poco relevantes.

Dentro de la industria fotovoltaica, no tiene la menor importancia. El tiempo de retorno energetico es lo suficientemente bajo como para ser irrelevante, le importa poco si es de 2 meses o de 2 años. Lo que les importa es el retorno economico, y este cada vez es mejor ya que los costes siguen cayendo.
Ultimamente como los costes son ya lo suficientemente bajos, el interes esta en aumentar el valor de la fotovoltaica mas que en reducir su coste.
 
Pero en foros como este, la TRE sigue triunfando. Y se siguen diciendo frases grandilocuentes como "la TRE de la fotovoltaica es menor que la del petróleo" como si fuera algo "bien valido". Algo muy importante y transcendental que solo ellos supieran y que los cantamañanas de la industria fotovoltaica se niegan a reconocer.

Iba a enlazar los articulos, pero  tengo que irme a hacer la cena. Si alguien esta interesado(cosa que dudo) los puede encontrar facilmente en google Scholar, y que me lo diga y los pongo.

[Rafael Romero]

Un vínculo:
http://euanmearns.com/the-energy-return-of-solar-pv/

Y el artículo al que hace referencia:
2016 http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421516301379

Y si quieren dedicar tiempo a revisar toda la discusión sobre los diferentes estudios científicos realizados en los últimos años (2015-2017) que analizan los retornos de inversión de las renovables, pueden empezar leyendo las referencias de este articulo:
http://energyskeptic.com/2017/tilting-at-windmills-spains-disastrous-attempt-to-replace-fossil-fuels-with-solar-pv-part-2/
No, no es un tema que haya caído en el olvido, ni haya dejado de tener importancia. Esa es otra falacia más a añadir a la cartera.

Y aún así el principal problema a menudo queda fuera de esos debates sobre el retorno de la inversión de las diferentes fuentes de energía renovable.

El principal problema es que el planteamiento y desarrollo de las energías renovable ofrecido como solución a todos nuestros problemas sólo es posible con una estructura socio-económica como la actual, basada en combustibles fósiles.
Pero el planteamiento falaz en que se basa todo el argumentario pro-renovable es que dan por hecho que como se pueden desarrollar este tipo de soluciones en nuestra sociedad actual sirven para sostener nuestra sociedad actual sin limitaciones.

Este tipo de argumentos quedan desmontados por cualquiera que utilice un mínimo de lógica en una discusión o simplemente que recuerde que vivimos en un entorno finito.

Simplemente porque las burbujas son muy bonitas mientras se expanden y se sostienen de forma irreal, hasta que explotan. Y las renovables, en el contexto en que se están desarrollando actualmente, sólo son eso burbujas.

[Beamspot]

A ver si saco un rato y explico que estas burbujas son interesadas, que responden exactamente a la TRE baja, que tiene mucho que ver además el tipo de interés (que es exactamente una TRE, ni más ni menos), y que con un poco de vista, dicen mucho de por dónde irán los tiros en el medio plazo.

No sólo eso, si no que mis estrambóticas hipótesis, para mí al menos, dejan claro que el problema es cultural en un 90%, y que la teoría conspiranoica es todavía más estrambótica (e incorrecta).

[Beamspot]

Probablemente el concepto de TRE es uno de los que más me ha enseñado. Como dices, es afín a tantos y tantos conceptos que a tantos interesan como los tipos de interés.

Por eso no es de extrañar que yo llegase al mismo concepto por mi mismo: es algo evidente.

Sin embargo, lo que he aprendido no es el valor numérico, sino sus limitaciones, y, sobre todo, sus implicaciones.

Es ahí donde reside su valor. Y estoy de acuerdo con Gail con que es algo muy limitado, y que algunas de estas limitaciones son demasiado importantes como para no tenerlas en cuenta. Curiosamente, el hecho de que hace falta mucha inversión, en base a deuda, y que el tipo de interés (es otra tasa de retorno que tanto gusta a algunos, incluso a Alb) no se tiene en cuenta.

De refilón, también se explica porque a Alb le disgusta tanto: porque de aceptarlo, se hundiría totalmente su FE. Negarlo es fundamental para que se sostenga algo que es insostenible. De ahí su ahínco en atacar el concepto, cosa fácil debido a que sí que tiene limitaciones, pero precisamente en el enlace que ha puesto Rafael Romero (el de Energy Skeptic que me leí hace algún tiempo, de Pedro Prieto) se discute que cuando se empiezan a hacer todas las consideraciones, muy especialmente la fotovoltaica (tótem sagrado de la religión transhumanista de fondo), se va al garete.

[alb.]

La esposa sorda

Un tipo llama al médico de cabecera de la familia:
—Ricardo, soy yo: Julián.
—Ah, ¿qué dices, Julián?.
—Mira, te llamo preocupado por María.
—Pero, ¿qué pasa?.
—Se está quedando sorda.
—¿Cómo que se está quedando sorda?.
—Si, viejo, necesito que la vengas a ver.
—Bueno, la sordera en general no es una cosa repentina ni aguda, así que el lunes tráemela al consultorio y la reviso.
—Pero, ¿te parece esperar hasta el lunes?.
—¿Cómo te diste cuenta de que no oye?.
—Y... porque la llamo y no contesta.
—Mira, puede ser una pavadita (tontería) como un tapón en la oreja. A ver, hagamos una cosa: vamos a detectar el nivel de la sordera de María: ¿dónde estás tú?.
—En el dormitorio.
—Y ella ¿dónde está?.
—En la cocina.
—Bueno, llámala desde ahí.
—MARIAAA... No, no escucha.
—Bueno, acércate a la puerta del dormitorio y grítale por el pasillo.
—MARIIIAAA... No, viejo, no hay caso.
—Espera, no te desesperes. Toma el teléfono inalámbrico y acércate por el pasillo llamándola para ver cuándo te escucha.
—MARIAA, MARIIAAA, MARIIIAAAA... No hay caso, doctor.Estoy parado en la puerta de la cocina y la veo, está de espaldas lavando los platos, pero no me escucha. MARIIIAAA... No hay caso.
—Acércate más. El tipo entra en la cocina, se acerca a María, le pone una mano en el hombro y le grita en la oreja: ¡MARIIIAAAA!. La esposa furiosa se da vuelta y le dice:
—¿Qué quieres? ¡¿QUE QUIERES, QUE QUIEREEEES?!, ya me llamaste como diez veces y diez veces te contesté ¿QUÉ QUIERES?... Tú cada día estás más sordo, no sé por qué no consultas al médico de una vez.

Esto es la proyección, cada vez que vemos algo que nos molesta en otra persona, sería bueno recordar que eso que vemos, por lo menos (¡por lo menos!) también es mío.

Cuando comence a debatir por internet, me sorprendio ser objeto de criticas y ataques personales que no tenian nada que ver conmigo. Me atribuian todo tipo de defectos y comportamientos que yo no creia tener.
Con el tiempo comprendi que no estaban hablando de mi, sino de ellos mismo.  

[alb.]

Si, en los blogs y foros se sigue debatiendo y debatiendo sobre la TRE  de la fotovoltaica y supongo que se seguira hablando durante unos cuantos años mas.

Pero si uno busca informacion mas rigurosa. Encontra el articulo de Nature pubilicado hace unos meses( y que creo que ya traje por aqui)

Re-assessment of net energy production and greenhouse gas emissions avoidance after 40 years of photovoltaics development

Entre la mucho información que contiene  el articulo, esta la siguiente grafica. Es necesario dedicarle un rato a analizarla, pero merece la pena porque por si misma pone a fin a todo ese esteril debate sobre la TRE de la fotovoltaica.



En la grafica a) se muestra la curva de aprendizaje, el precio de los paneles solares en funcion del tiempo.

En la grafica b) se muestra los valores de tiempo de retorno energetico, de los diferentes estudios bibliograficos representados en el tiempo. En rosa se muestra los puntos de la curva de aprendizaje como referencia. Se observa una correlacion entre ambas curvas.  Es decir, que a medida que bajan los costes economicos de los paneles, tambien cae el tiempo de retorno energetico. Esto tiene sentido si consideramos que el dinero es energía.

En la grafica c) se muestra que tambien existe una correlacion entre los costes y las emisiones de gases de efecto invernadero.  

En mi blog ya explique hace tiempo que los costes energeticos de la fotovoltaica han ido cayendo de manera paralela a los costes economicos.
Energia, dinero y trileros

En los años 90 producir 1kg de silicio requeria de 200kwh, en el 2007 se necesitaba la mital 100kwh/kg de silicio, en el 2012 la cifra se redujo a 40kwh/kg.  Y en la actualidad debe estar entorno a 10kwh/kg.
Ademas ahora se necesita menos de la mitad de silicio por Wp que hace 10 años.
Es facil entender que los costes energeticos han debido bajar y por lo tanto la TRE ha debido subir.

Asi que todo indica que en el 2015 el tiempo de retorno energetico de la fotovoltaica estaba por debajo de 1 año y seguramente siga bajando ya que los costes lo han seguido haciendo.

Si os gusta mas la TRE, eso da una valor por encima de los 30 si  considerais condiciones ideales y que no hay degradacion o de unos 20 si os pones pesimistas y considerais que el panel va a sufrir una fuerte degradación.  La verdad es que importa poco,  si son 20 o 30..... apartir de una TRE de 10  varia poco la energia neta.



Ya que estamos, otra cuestion importante que trata el articulo de nature es esta:



La energia fotovotaica esta producciendo energia neta. Lo mas probable es que lleve haciendolo desde el 2011, pero incluso en el peor escenario posible, la energia fotovoltaica consigue un saldo energetico neto en el 2017.

[Rafael Romero]

Beamspot escribió

......
De refilón, también se explica porque a Alb le disgusta tanto: porque de aceptarlo, se hundiría totalmente su FE. Negarlo es fundamental para que se sostenga algo que es insostenible. De ahí su ahínco en atacar el concepto, cosa fácil debido a que sí que tiene limitaciones, pero precisamente en el enlace que ha puesto Rafael Romero (el de Energy Skeptic que me leí hace algún tiempo, de Pedro Prieto) se discute que cuando se empiezan a hacer todas las consideraciones, muy especialmente la fotovoltaica (tótem sagrado de la religión transhumanista de fondo), se va al garete.

Si, Beamspot.
El artículo de Energy Skeptic nos presenta con todo detalle el conjunto de artículos científicos (no comentarios en foros o blogs (de nuevo otro intento de colar una falacia), publicados en los últimos dos años, analizando los pros y los contras de cada postura. Tras la lectura de la cual se llega a una conclusión que tu apuntas
¿Para que discutir tanto sobre algo que es evidente?

¿Que se gana con ello?

Simplemente para hacer perder el tiempo y distraer al personal con trucos malabares o recreativos....¿de que hay que distraer a la población?

Del problema real que es el propio sistema.
Simplemente es un CIRCO más además dará PAN a algunos.... ¿a quienes?

[Beamspot]

La historia aquí es más sencilla aún de lo que parece. No se trata nisiquera de pan.

¿De que habla Charles Hall (biólogo) en sus libros sobre la TRE?

¿Y Pedro Prieto?

¿Y Antonio Garcia-Olivares?

¿Alb?

¿Cualquier medio de comunicación más o menos generalista cuando habla de energía?

¿Cualquier discusión de calle, cuando se habla de energía?

El discurso siempre es el mismo. Sólo se habla de energía en términos de electricidad.

Claro que hay excepciones:

La nuclear (cuyo único uso civil es en centrales eléctricas).

El gas (cuyo uso es doble, calefacción, y centrales eléctricas de ciclo combinado, pero curiosamente, nadie se acuerda ni de la calefacción ni de cocinar).

Y el sucio petróleo, el cual, por lo visto, sólo se utiliza en los coches que hay que electrificar por ser sucio. De los aviones y barcos, ni mu.

La última excepción: Alb habla de renovables no eléctricas sólo cuando yo (quizás alguna vez algún otro del foro), lo menciona. Y siempre en términos de su utilización en el tercer mundo, y para casos donde todavía no ha llegado la sacrosanta electricidad.

Es más, incluso llegan a promocionar el quemar la naturaleza para cocinar por encima de concentradores solare, como si el sol sólo se pudiese usar para la fotovoltaica.

Por lo que veo a mi alrededor, en la tele, en los periódicos, en el 99,9% de discusiones, energía = electricidad, y en el 90%, energía = renovables eléctricas intermitentes.

Es más, lo más evidente, incluso con los problemas de este enero y febrero tan publicitados, básicamente se puede simplificar de la siguiente manera:

Electricidad de origen renovable intermitente = bueno.

El resto = kk.

Por eso tanto interés en continuar debatiendo, discutiendo, hablando, mareando la perdiz, para que el debate no se salga de los parámetros establecidos.

Ocupar todo el espacio posible de opinión para no dejar nada a otras cosas, para no romper el paradigma. Eliminar cualquier duda sobre lo que hay, sembrando dudas entre diferentes cosas de las que hay, centrarse en algún detalle, para que no veamos el cuadro en su conjunto.

Nos llevan, nos vamos, por las ramas, para evitar que veamos que lo que hay que hacer es arrancarlo todo de raíz.

Un secuestro muy eficaz y completo del debate, al que nos dejamos arrastrar todos, empezando por los que he mencionado al principio, y algunos más (AMT NO va por este camino, ya lo aclaro ahora).

Y lo más preocupante: el origen de todo esto, es cultural, no hay mano negra detrás de todo ello. Es simple costumbre. Porque nadie quiere, en realidad, cambiar nada de su forma de vida, que es lo que en realidad hay que cuestionar.

[Rafael Romero]

Beamspot escribió

...
Por eso tanto interés en continuar debatiendo, discutiendo, hablando, mareando la perdiz, para que el debate no se salga de los parámetros establecidos.

Ocupar todo el espacio posible de opinión para no dejar nada a otras cosas, para no romper el paradigma. Eliminar cualquier duda sobre lo que hay, sembrando dudas entre diferentes cosas de las que hay, centrarse en algún detalle, para que no veamos el cuadro en su conjunto.

Nos llevan, nos vamos, por las ramas, para evitar que veamos que lo que hay que hacer es arrancarlo todo de raíz.

Un secuestro muy eficaz y completo del debate, al que nos dejamos arrastrar todos, empezando por los que he mencionado al principio, y algunos más (AMT NO va por este camino, ya lo aclaro ahora).

Y lo más preocupante: el origen de todo esto, es cultural, no hay mano negra detrás de todo ello. Es simple costumbre. Porque nadie quiere, en realidad, cambiar nada de su forma de vida, que es lo que en realidad hay que cuestionar.

Beamspot, coincido en parte con tu argumentación aunque no con tus conclusiones, pues no son compatibles, a mi entender.
¿Quien tiene tanto interés en continuar debatiendo tan sólo en términos de electricidad?
¿Quien quiere evitar romper el paradigma?
¿Quien no quiere que veamos el cuadro en su conjunto?
¿Quien nos lleva, aunque no acabemos dejando llevar?
Si existe un secuestro del debate, existe voluntad de realizar dicho secuestro, aunque el resto nos dejemos (más o menos) arrastrar.
El origen de que nos dejemos arrastrar puede ser cultural, aunque yo creo que es más educacional y acomodaticio derivado del "estado del bienestar" que ha aletargado totalmente la crítica social. Pero quien realiza todas esas acciones descritas en las anteriores preguntas, no actúa a sin criterio ni sin intención, no actúa sólo por condicionamiento cultural.
Por tanto, SI HAY MANO NEGRA.

De todas maneras creo que coincidimos en el objetivo, que es lo fundamental: "lo que hay que hacer es arrancarlo todo de raíz."
Y eso empieza modificando el sistema de transmisión de conocimientos, que en la actualidad está orientado al condicionamiento mental de los futuros miembros de la sociedad.

[alb.]

Me cansa el blanco movil. Ese ir saltando de un tema a medida que voy respondiendo.

Hablabamos de los costes economicos de baterias y energias renovables y como estos no podian bajar.  A estas alturas esta claro que los costes de las renovables .
Tambien han caido drasticamente el coste de las baterias y como ya demostre ese caida del precio no puede atribuirse a una caida en el precio de las materias primas.
En lugar de reconocer esta caida en los costes... cambio de tema.

La intermitencia, que al parecer es el tema de moda. La intermitencia seria un problema gravisimo que impediria el desarrollo de las renovable, pero se ignora interesadamente este hecho para seguir engañando y distrayendo con las renovables.
Traigo un informe de la AIE donde se muestra que es un tema que ha sido ampliamente estudiado. Que se han desarrollado herramientas para cuantificar cual puede ser la participacion de renovables variables en las diversas redes electricas  y se ha encotrado que las renovables todavia pueden crecer mucho antes de que la intermitencia comience a dar problemas. Y que luego se pueden tomar una serie de medidas para poder aumentar la cantidad de energias renovables variables con un coste bajo.
¿Respuesta? ninguna... cambio de tema.

Se recurre de nuevo a la TRE, que siempre da tan buenos resultados y permite justificar, defender o explicar cualquier cosa.   La TRE de la fotovoltaica es menor la que del petroleo.
Traigo un articulo de Nature donde se hace una revision bibliografica de todos los articulos cientificos que han estudiado los costes energeticos y muestran que existe una gran correlacion con los costes economicos. Ambos costes han caido drasticamente en los ultimos años, por lo que todo indica que la TRE actualmente esta por encima de 20 y seguramente siga creciendo ya que los costes economicos han seguido cayendo.
¿Respuesta?... Nuevo cambio de tema.

Como no quedan muchos temas a los recurrir, se recurre a un nuevo y extraño argumento... "Solo se habla de electricidad".
Al parecer el problema es que los que debatimos sobre energia,  incluidos Hall, Prieto, AGO y yo mismo, hablamos solo de las fuentes electricas. Y estariamos haciendo esto con la intencion de que no se hable de las fuentes energeticas no electrica.
No entiendo que se pretende defender con este "argumento".¿Que las renovables han fracasado?¿Que el coche electrico es inviable? No se a donde pretende llegar con ello. Pero como tengo curiosidad por saber cual es el proximo salto de tema.
Para entender las razones por las que se hable tanto de la electricidad generada por las renovables y de los coches electricos en lugar de hablar del carbon consumido en los altos hornos o del gas de los hornos de cemento, basta con analizar los flujos de energia.

A grosso modo tenemos:
*5500Mtep de energia destinada a producir electricidad
*2600Mteo de energia empleada en el transporte.
*5000Mtep de empleada en otras cosas, ni transporte ni electricidad. Llamemoslo: Resto

Pero esa es la situacion actual, resulta importante es ver como evolucionan.
En los ultimos 30años, la electricidad ha crecido a un promedio del 3% anual. El transporte ha crecido un 2,3% anual. Pero el Resto, apenas ha crecido. Estuvo 20 años estacado en 4000MTep, luego crecio  rapidamente en apenas un lustro hasta los 5000Mtep debido al desarrollo de la industria China, y luego se ha estabilizado en eso 5000Mtep.

Es decir, el aumento de la demanda mundial de energia primaria se debe solamente a la electricidad y al transporte, el resto de usos se mantiene constante.

Es facil entender que se busque satisfacer la demanda electrica en aquellas aplicaciones en las que esta aumentando la demanda, mas que en aquellas en las que esta estabilizada.

En los ultimos 30 años, la cantidad de combustibles quemados para producir electricidad ha aumentado un 3,5% anual. Resultaba urgente buscar una alternativa a la generación electrica ya que no puede seguir aumentando el consumo de combustibles fosiles a este ritmo.

La demanda en el transpote tambien aumenta  a buen ritmo. Se probó la opcion de los biocombustibles (una fuente renovable, no electrica y gestionable del que hablamos muchisimo en su momento). Pero se ha visto que su capacidad esta muy limitada, requiere grandes extensiones de terreno. El hidrogeno no cumplio ninguna de las espectativas que prometia. Y otras opciones como el aire comprimido eran completamente inviables. Las unica alternativas que parece que nos quedan son electricas. Vehiculos(bicis, motos, coches, camionetas, autobuses, camiones, monopatines..) electricos a baterias, o trenes, trolebuses, travias, metros... y quizas hyperloop.
Energias renovables no electricas en el transporte,  solo estan los biocombustibles de los que ya poco queda por decir, y alguna "vela" para barcos.


¿Se pueden emplear energias renovables para remplazar eso 5000Mtep de aplicaciones que ni son electricas y ni Transporte?

Pues depende en que casos. Hay de todo, hay aplicaciones donde resulta sumamente sencillo y ventajoso emplear renovables y otros en los que es practicamente imposible.
Donde es facil y ventajoso se esta aplicando, por ejemplo la minera chilena que utiliza paneles solares termicos para calentar el electrolito a 70ºC en medio del desierto, en lugar de traer diesel en camiones para hacerlo. Los colectores solares para agua caliente sanitaria utilizados en China, las calefacciones de leña, pellets, huesos de aceituna etc etc. Las cocinas mejoradas, cocinas solares, etc
Y luego esta el "negavatio" que todavia tiene mucho recorrido. Ya se utilizan en muchos sitios y su utilizacion seguramente vaya en aumento.
Pero el empleo directo de las energias renovables en aplicaciones no electricas, es complicado y esta muy limitado. En muchas ocasiones resulta mas sencillo, practico y barato realizar la conversion electrica.
Por ejemplo, puedes sacar agua de un poco con un molino eolico o una bomba solar, pero resulta mucho mas practico, sencillo y barato emplear un panel fotovoltaico y una bomba electrica.


De todo esto hemos hablado muy a lo largo de los años.  Si ultimamente estamos hablando de la eolica, la fotovoltaica y los coches electricos es porque son tecnologias que estan teniendo exito y estan creciendo muchisimo.
Si se estubieran produciendo cientos de Mtep de biopetroleo de algas, o si circularan por las carreteras un millon de coches de aire comprimido, tambien hablariamos de ello.

No hay un interes en promover las renovables electricas y ocultar las no electricas, sin que las no electricas han funcionado mucho mejor, tienen mucho mas potencial y por eso se habla mas de ello.

Veamos a ver a que tema cambiamos ahora...

[Rafael Romero]

Otro ejemplo de lo buena que es la electricidad es que sólo acabamos consumiendo el 40% de la energía utilizada en producirla (de 64.000 TWh de energía utilizada en producir electricidad el consumo final es tan sólo de unos 25.000 TWh)
Cada vez utilizamos más cantidad de energía primaria en producir electricidad cuando claramente no es la mejor manera de utilizar esa energía primaria.
Pero que haya crecimiento de la cantidad de energía primaria utilizada en producir electricidad es BUENO, independientemente de que energías primarias se utilice para producirla, e independientemente de que ese crecimiento sea sostenible.

[Dario Ruarte]

Gran polemista eres Alb.

Sin embargo te falta la pizca de empatía necesaria para cooperar y contruir y que a veces llega más lejos que, la mera "victoria" sobre una posición concreta. Toma nota de este consejo de un viejo para el día que tengas que buscar novia (o amigos).

Entrando al tema.

Es muy bueno tu argumento (argumentos en realidad porque son varios) pero pareces no fijarte en que Beamspot está yendo un paso más profundo en su análisis.

Por un lado aceptas -y lo has traído tú al gráfico- que la AIE ya ha estudiado el impacto de la intermitencia y ha fijado ciertas pautas y parámetros que considera manejables (a saber cómo y quién ha hecho esos estudios pero los demos por buenos) y por el otro le cuestionas a Beamspot que estamos frente a una tendencia de vendedores de "crecepelos" que, cual encantadores de serpientes cuelan sutilmente que vamos al 100% eléctrico.

Según tus gráficos (de la AIE más bien) el límite ronda el 40% (y estoy seguro que son condiciones EXCEPCIONALES para llegar tan lejos) pero, a la hora de convenir que Beamspot que el "100% eléctrico" es un engañapichanga evitas el compromiso.

Compromiso -aviso- que por otro lado, permitiría quizás construir todos juntos, una serie de escenarios para analizar... cosa que NO puede hacerse porque, aún cuando el argumento ES EL MISMO (si aceptamos los gráficos de la AIE) retuerces el tema para que no parezca que hay acuerdo en eso.

Y dicho esto, voy a tratar de desbrozar el camino.

Personalmente ESTOY DE ACUERDO con Beamspot que "el sistema" ha encontrado un gran argumento para sentirse tranquilo y no tener que enfrentarse a los temas reales en profundidad.

La evidencia de que estamos en el peak de los fósiles (al menos del petróleo) ya es difícil de esconder y "el sistema" hizo el sorpasso por la derecha hablando de las bondades del gas y tiró un amague por la izquierda lanzando los memes del "100% renovable" (léase "eléctrico").

En lo que yo TAMBIEN VOY A ESTAR DE ACUERDO (y en esto con Alb) es en que, cierta etapa de transición va a ser cubierta con eólica o fotovoltaica. El problema -y vuelvo a mi acuerdo con Beamspot- es que, si enfrentásemos el tema de la RECONVERSION ENERGETICA seriamente, habría que cambiar modelos para aprovechar la energía mucho mejor de lo que lo hacemos ahora (usando "otras" renovables y no sólo concentrando el juego en las que proveen electricidad).

No voy a avanzar mucho más allá porque, insisto, en el fondo creo que hay más acuerdo del que parece y, podría ser más interesante imaginar los futuros escenarios a desgastar nuestras energías fundamentando puntos que resulta más bien secundarios a esa cuestión.

[Lao-No-Tse]

El tema Dario es que la postura del BAU no admite críticas al crecimiento. Decir que hay que consumir menos es una herejía. De ninguna manera se contemplan alternativas descentralizadoras. El coche eléctrico es un gran ejemplo, estamos dispuestos a todo, pero que no nos toquen el nivel de vida, se entiende, por supuesto, a los ricos.

[Beamspot]

Darío, yo también creo que cierta etapa va a ser cubierta con renovables, y esto va a cambiar el escenario para el siguiente acto de la tragedia. Ahí es donde tendría cabida una Jihad Buttleriana, variante pintoresca de Ned Ludd.

@Lao-no-tse:

El crecimiento, y el papel de los hijos en el, es EL TEMA. Necesitaría un par de horas, y quizás un nuevo hilo, para explicar mi punto de vista al respecto, y con ello el porqué es fundamental que el pilar principal de nuestra sociedad que son las féminas, se interesen en hacer aportes, propuestas.

Como montón de testosterona envuelta en carne que soy, y dado el sesgo ingenieril que da forma a mis pensamientos, sin embargo, primero quiero tener en cuenta todas las ramificaciones, conexiones, enlaces y consecuencias del asunto entre manos, para poder exponer algo.

Ese es el punto en el que me encuentro, y empiezo a pensar en algunas propuestas y soluciones, pero eso es harina de otro costal, para otro hilo.. y un tiempo que no tengo.

[Bihor]

Hola a todos, me alegro de haber vuelto otra vez con la dichosa TRE, pues ha dado para una animada conversación y hemos conseguido algunos datos más (vaya fuente inagotable de información es Alb, la verdad es que se lo curra maravillosamente y por eso sigo creyendo que hemos de estarle agradecidos).
En mi intervención dije lo que yo pensaba que es la TRE y qué no se puede considerar TRE. Dije, y por el momento no he leído nada que me haga cambiar de opinión, que cuando hablamos de TR (Tasa de Retorno), hemos de valorar sólo un elemento, por mucho que otros puedan llegar a incidir, si hablamos de energía, hablemos sólo de energía, si hablamos de dinero, hablemos sólo de dinero, si hablamos de caloría, no hablemos de que en Mercadona tienes los yogures 2 céntimos más baratos que en el Carrefour… ¿estamos de acuerdo?

Cuando hablamos de TRE de una fuente energética (llámese carbón/petróleo/gas/algas o lo que queramos) valoramos sólo la energía invertida y la conseguida: por mucha energía que podamos conseguir, si invertimos más de la lograda, vamos a la quiebra energética.
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Los pocos estudios recientes lo que estudian es cual ha sido la produccion real en plantas instaladas hace años.  Por ejemplo, este  estudio de la universidad de Burgos y Leon de este mismo año estudia el Retorno real de una planta fotovoltaica de palencia instalada en el 2008. Su produccion real, es algo menos que la calculada idealmente.(degradacion, sombras de casas vecinas, y demas problemas) Lo que da un tiempo de retorno de 3,44años. Es decir, de los mayores encontrados en la literatura cientifica.
Jamás he dicho que el cálculo de la TRE sea sencillo, y como muy bien dijo Lao-No-Tse, tampoco es esencial un cálculo superpreciso, nos vale con una aproximación de rentabilidad (no creo que vaya nadie a invertir sus ahorros si el margen de beneficios es tan escaso que la más mínima incidencia le haga incurrir en gastos en lugar de ingresos).

No digo que no sea importante, digo que no vale para nada
Bueno, si es importante, creo que bien merece la pena el esfuerzo de analizarlo ¿no?

Que no tiene ninguna utilidad, que no aporta ninguna informacion util sobre la realidad.
Si a eso vamos, que cierren todos los centros de investigación pues la verdad pues poco nos aportará saber si en Andrómeda hay 1 billón o 1 trillón de estrellas, si Gengis Khan llegó a Alemania o se quedó en Polonia, si las mariposas se reproducen mejor a 22º o a 24º…  ¿no?

Por mi parte, creo que sí que aporta información, y muy útil sobre la realidad, pues no cabe duda que es interesante el descubrir cuáles pueden ser las mejores fuentes energéticas en las que gastar nuestro tiempo y la energía de la que aún disponemos. Creo que es en este ámbito en el que se analizan los posibles entornos de gasto y recogida de energía de los sistemas eólicos, fotovoltaicos, de captación del calor solar… etc. Por otro lado tenemos que es muy probable que la mejor política que podemos seguir es no ceñirnos a una sola fuente de energía, pues, al igual que los monocultivos, puede llegar a ser muy intensa, pero poco resistente en caso de situaciones adversas. Ahora tenemos el caso del sistema eléctrico francés, muy funcional con sus centrales nucleares, pero, dados unos ciertos parámetros, excesivamente frágil. Así, aunque la energía eólica pueda tener un retorno mejor que la fotovoltaica, considero que es preferible explorar ambas vías, pues así obtendremos un x% de cada una de ellas y nuestro sistema energético será más resiliente. Se exploraron sistemas como el de las algas, y se vio que eso no conducía a nada. Se está explorando la fusión fría, y es posible que no se consiga, pero aún nos esforzamos en conseguirla. Este es el modo, explorarlo todo, analizarlo todo, y de todo lo que se pueda conseguir algo, genial, y todo aquello que nos proporcione alguna esperanza, adelante.

Bueno, como decía, en ningún momento hice ningún comentario sobre la fotovoltaica, a la cual parece que estás defendiendo a capa y espada, es más, considero que es una posibilidad muy interesante, que hay que tener en consideración, pero mucho más a nivel particular que a nivel empresarial (siempre y cuando el cártel gobierno-eléctricas no lo impidan). Personalmente creo que en España lo han hecho completamente al revés, pues vieron la posibilidad de derivar fondos públicos a las empresas en las que ellos tenían previsto jubilarse, o quizás fueron las empresas que les prometieron esas doradas jubilaciones a cambio de es sablazo a las arcas públicas, el caso es que entre ladrones anda el juego.

Cuando me refería a la TRE, y eso ya lo dije incluso antes de haber pasado por la wiki para saber qué demonios era eso, estaba pensando en que los recursos petrolíferos serán explotados siempre y cuando supongan conseguir energía, incluso serán explotados por debajo de ese umbral, pues se utilizan para muchas otras cosas (está por ver si en ese entorno de baja energía disponible se pueden llegar a explotar, aunque también puede ser el caso de que haya otras fuentes de energía que permitan esa explotación por debajo de su retorno de energía). También se explotarán, incluso por debajo de ese límite de 1:1 si no existe sustituto para una determinada actividad energética, pero se dispone de otro tipo de energía para su extracción. Si nos ponemos en estos casos, podemos decir que la TRE negativa de la sangre del diablo no tiene ninguna importancia pues la seguiremos extrayendo, pero no nos confundamos, la tiene y sólo bajo unas determinadas circunstancias se seguirá empleando tiempo y esfuerzo en ello.

[Bihor]

Joan, gracias a las contestaciones de Alb, hemos conseguido información muy valiosa, y gracias también a él, hay muchos más comentarios, si no, te puedo asegurar que ya podíamos haber cerrado el foro pues sería más triste que un velorio...

[Bihor]

Joder alb, por favor

Esto tiene sentido si consideramos que el dinero es energía.


Es la primera vez que pongo un taco con todas las letras, pero, sinceramente, si mantienes esto es que desacreditas absolutamente todo lo que has podido decir, que ha sido mucho y muy bueno.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Es muy bueno tu argumento (argumentos en realidad porque son varios) pero pareces no fijarte en que Beamspot está yendo un paso más profundo en su análisis.

Esto es un truco muy viejo y muy utilizado por magufos y pseudociencias. Se alega que el contrario tiene una vision parcial, superficial y simplista mientras que la posicion propia parte de un conocimiento mas profundo, holistico e  integrador.  "la medicina convencional solo trata los sintomas de las enfermedades, mientras que la homeopatia,(Reiki, biomagnetismo cuantico, o gemas magicas de poder) tiene un tratamiento holistico que considera al paciento como un todo,  y va a la raiz de los problema en lugar tratar los sintomas."

Casi siempre que se utiliza este truco es falso que se este realizando un analisis mas profundo, porque cuando es cierto, no hace falta decirlo. Un verdadero rey no necesita recordar a sus subditos que es el rey.



Por un lado aceptas -y lo has traído tú al gráfico- que la AIE ya ha estudiado el impacto de la intermitencia y ha fijado ciertas pautas y parámetros que considera manejables (a saber cómo y quién ha hecho esos estudios pero los demos por buenos) y por el otro le cuestionas a Beamspot que estamos frente a una tendencia de vendedores de "crecepelos" que, cual encantadores de serpientes cuelan sutilmente que vamos al 100% eléctrico.

Según tus gráficos (de la AIE más bien) el límite ronda el 40% (y estoy seguro que son condiciones EXCEPCIONALES para llegar tan lejos) pero, a la hora de convenir que Beamspot que el "100% eléctrico" es un engañapichanga evitas el compromiso.

¿En serio?¿Otra vez con el rollo del 100% electrico?
Esta bien... lo repito por enesima vez.
Nunca he defendido la postura del 100% renovable. Es mas he escrito en muchas ocasiones  criticandola y explicando que es un mito, un slogan de marqueting pero que no es un escenario realista. Y que no hay ninguna propuesta o escenario que planee ese 100% renovable.
El 0%Grasas, se utiliza para vender yogures.. pero eso no significa que los nutricionistas promuevan una dieta sin ninguna grasa.
El ser humano tendemos a generalizar y a considerar que las cosas son buenas o malas. Por eso triunfa en nutricionismo. Que es el paradigma erroneo de considerar que hay nutrientes buenos o malas por si mismos. Consideramos que las grasas son malas y por eso cuanto menos grasas tenga mejor. El 0% es el minimo absoluto, significa completamente libre de esa cosa dañina... por lo tanto lo mas atractivo para la publicidad.
Pero el nutricionismo es simplista y erroneo. No hay nutrientes buenos y malos sino dietas adecuadas o inadecuadas para un individuo.
Precisamente el nutricionismo tiene exito por simplista. Es mas sencillo clasificar los nutrientes en buenos y malos que analizar si una dieta es adecuada.

Lo mismo pasa con la energía. Resulta mas sencillo y divertido clasificar las energias en buenas y malas. fotovoltaica buena, carbon mala,... etc. Una vez hecha la clasificacion hay un objetivo claro...conseguir tener solo las buenas y eliminar completamente las malas. De hay sale el slogan 100%renovable, que es analogo al 0%grasa.
Pero este "energicismo"(equivalente al nutricionismo aplicado a la energia) es un paradigma simplista.  No hay energias buenas y malas, sino que tenemos mix energeticos adecuados o no.
Nuestro mix actual contiene principalmente fosiles, que tienen un gran impacto ambiental y ademas cada vez seran mas caros y escasos. Por lo que resulta conveniente ir reduciendo su consumo en favor de energias renovables, mas limpias y que cada vez resulta mas baratas.
De la misma forma que Homer Simpson que unta de mantequilla la panceta, le resultaria conveniente reducir su consumo de grasas. A nuestra sociedad le conviene reducir el consumo de combustibles fosiles.

El slogan "0%grasas" es erroneo y simplista, pero funciona entre la gente que no tiene interes en convertirse en expertos en nutrición. Y que simplemente ve en el super los yogures y se lleva ese por que le parece mas sano.

Pero aqui no estamos en el super, es un foro especializado en nutrición y se supone que quien aqui participa sabe y le interesa el tema. Lo que estamos viendo es que dieta es mas conveniente. Y yo estoy indicando que seria positivo que Homer redujera el consumo de grasas, y no dejais de señalar los problemas que ocasionaria una dieta completamente exenta de grasas.

Nunca he defendido el 100% renovable,  no entiendo porque me veo obligado una y otra vez a tener que dar explicaciones sobre una postura que nunca he defendido.

Con el 100%electrico la cosa se vuelve aun mas absurda. Ni yo ni nadie ha defendido nunca el 100%electrico. O al menos que yo nunca he escuchado a nadie afirmar tal cosa. Es un slogan que nunca se ha puesto en las tapas de los yogures.
No entiendo porque debo repetir una y otra vez que el 100% electrico no tiene sentido, cuando es una chorrada que se cae por su propio peso y que nunca he defendido tal cosa.

Me comprometo que si algun dia encuentro a alguien que decienda que la sociedad debe ser 100% electrica, le explicare los motivos por los que es una idea erronea.

Pero me parece absurdo, seguir debatiendo sobre una postura que nadie defiende.
Si hay alguien en este foro que defienda el 100% electrico que lo diga y lo debatimos.
Mientras no haya nadie que defienda esa postura, veo absurdo seguir dando argumentos y razones  en contra de ella.









Compromiso -aviso- que por otro lado, permitiría quizás construir todos juntos, una serie de escenarios para analizar... cosa que NO puede hacerse porque, aún cuando el argumento ES EL MISMO (si aceptamos los gráficos de la AIE) retuerces el tema para que no parezca que hay acuerdo en eso.

En los graficos de la AIE, muestra la capacidad actual de las redes electricas. Tal como estan ahora sin hacer ningun cambio o mejora.  En el grafico se indica claramente que no hay un limite tecnico para la participacion VRE pero son necesarias transformaciones en el sistema para participaciones elevadas.

Un 30-40% de VRE se podria obtener con el sistema tal y como esta. (un 30% sin "curtailment"  y un 40% con "curtailment" bajo).
Como en la actualidad la VRE representa un 4,5%, no resulta ningun problema. Todavia se podria tener 6 veces mas  VRE sin  tener que llevar transformaciones y sin aumento del costes.

Pero se puede aumentar este valor llevando a cabo varias medidas. Con las energias renovables "System-friendly", se puede llegar al 45% sin apenas coste.
Mejorando las redes, el almacenamiento, aplanando la curva de demanda etc etc. Se puede seguir aumentando este porcentaje.  
Cabe señalar que se refiere solamente a las renovables variables,  hay renovables que son gestionables como la hidraulica, geotermica, biomasa, biogas, solar termica con acumulacion(parcialmente), que actualmente supone un 17%  y pueden aumentar facilmente al 20% o mas.
Asi que nos pondriamos entorno al 65% de la electricidad, sin necesidad de baterias magicas o superredes...

No creo que antes del 2050 o 2075 necesitemos un mayor porcenaje renovable, para esa fecha todavia seguiremos teniendo entre 7 y 9GToe de combustibles fosiles, mayoritariamente carbon asi que supongo que seguira utilizandose para producir un 25-35% de la electricidad.

Asi que la intermitencia no me parece que sea un problema demasiado preocupante.





Personalmente ESTOY DE ACUERDO con Beamspot que "el sistema" ha encontrado un gran argumento para sentirse tranquilo y no tener que enfrentarse a los temas reales en profundidad.

La evidencia de que estamos en el peak de los fósiles (al menos del petróleo) ya es difícil de esconder y "el sistema" hizo el sorpasso por la derecha hablando de las bondades del gas y tiró un amague por la izquierda lanzando los memes del "100% renovable" (léase "eléctrico").


El "100%renovable" me parece tan poco acertado como el "Queda petroleo para 30 años" o peor aun el intento de meme de "En 15años solo dispondremos del 15% de la energia".

De todas formas, me parece que este meme es un avance sobre el anterior. " Algo inventaran..." que se escuchaba hace algunos años.

No dudo que el tema de porque la sociedad adopta estos memes para tranquilizarse o acojonarse segun su preferencia pueda ser interesante... pero a mi me interesa poco. A mi los memes que tenga la gente poco informada del tema me interesa poco. Me gusta hablar de nutrición, no de los sloganes de las tapas de los yogures.

[Lao-No-Tse]

Beamspot, creo que vemos el panorama de manera muy parecida. Supongo que debimos sufrir un proceso de desengaño similar.
Para mí ahora mismo también es ese EL TEMA. Y donde más luz estoy viendo es precisamente en las aportaciones de las mujeres, que las hay y buenísimas. Lo que pasa es que, como en el mundo de la ciencia predomina una visión cartesiana, se desprecia cualquier otro análisis que vaya más allá de su método, de ahí que parezca que las mujeres no estén interesadas. En realidad el que pasa es el monstruo.

Por mi parte intentaré aportar en esa linea, a ver si me preparo un buen post para condensar lo que voy aprendiendo.

Por cierto, al echar un ojo a las reválidas de 6º de primaria, me quedé horrorizado. Es espeluznante, leer las preguntas y las respuestas entre lineas. Alienación es poco.

[Beamspot]

Pues ni te cuento lo que estoy aprendiendo ahora como padre (de hecho, esta es mi primera preocupación, el resto son añadidos). Lo que veo por el cole de da escalofríos. La de porquería que hay en la cabeza de la gente, la sociedad en general.

Hace ya un par de años, me quedó claro que algunas madres eran lo más machista que había visto en mi vida (tenían hijos, pero yo sólo tengo una hija). Mi mujer opina lo mismo o peor.

Lo que estoy aprendiendo por el hecho de ser marido y padre de mujeres. El mundo cambia mucho según el punto de vista.

Pero lo último que me ha golpeado, mucho más fuertemente que cualquiera de las grandes sorpresas de los últimos años (con la excepción del Peak Oil), es el asunto de las Altas Capacidades. Hay un reportaje que ví hace poco con mi señora al respecto, Al Este de la Campana de Gauss, que me hizo plantearme todavía muchas más cosas.

Llamar borregada a la gente tiene más sentido del que parece. Es un milagro que algunos hayamos conseguido sobrevivir a este sistema 'educativo'.

John Taylor Gatto es otro que conviene escuchar.

[Dario Ruarte]

Beamspot escribió

Hace ya un par de años, me quedó claro que algunas madres eran lo más machista que había visto en mi vida (tenían hijos, pero yo sólo tengo una hija). Mi mujer opina lo mismo o peor.

Lo que estoy aprendiendo por el hecho de ser marido y padre de mujeres. El mundo cambia mucho según el punto de vista.

Espera que la nena te presente los "novios"... todavía te falta eso !!