Coste de producción barril petróleo

[Fleischman]

Bihor escribió

Joder alb, por favor

Esto tiene sentido si consideramos que el dinero es energía.

Es la primera vez que pongo un taco con todas las letras, pero, sinceramente, si mantienes esto es que desacreditas absolutamente todo lo que has podido decir, que ha sido mucho y muy bueno.

Bueno, problema resuelto, ahora sí que podemos ir cerrando el blog...

Ya en serio, me estoy perdiendo con la discusión.

A la hora de decidir realizar una inversión en una planta PV por una empresa privada, la TRE efectivamente no es el principal factor de decisión (en caso de que lo sea de algún modo), puesto que lo importante es ganar pasta. Pudiera ser (estoy especulando) que gran parte de la energía invertida fuera muy barata (fabricación en China, por caso) mientras que la energía de salida sea muy cara (electricidad en Luxemburgo, por ejemplo). Aparte de otros factores como subvenciones, politiqueos, etc.

Podríamos tener una TRE muy pobre pero ser una buena oportunidad de inversión. Entiendo que Alb. quería decir que la energía necesaria para la construcción (el input) ya está incluido en los inputs económicos del análisis económico, que es el vale de verdad.

Si el que decide no se rige por criterios económicos solamente, un gobierno planificando por ejemplo, podría incluso aceptar TREs aún más bajos para la PV, por ejemplo por lo que se ha comentado de tener más variedad (si lo pongo todo a eólica, puedo tener días sin viento, cuando algunos de esos días hará sol), tener menos emisiones de CO2 (aunque suban en China) si lo que reduzco es el carbón, o lo que sea.

Lo que no quita que conocer cuál es la TRE (que entiendo que es posible, aceptando cierto margen de incertidumbre) sea positivo; el saber no ocupa lugar.

[Dario Ruarte]

Fleischman:

Lo financiero y la TRE a veces caminan de la mano y a veces no -como bien señalas-.

En muchas disciplinas -aunque cambie el nombre- existe un concepto que se conoce como "óptimo local" y que puede ser particularmente peligroso porque existen MUCHOS "óptimos locales" que pueden ser absolutamente negativos y contraproducentes a nivel del SISTEMA.

Ocurre además que la "Teoría de Sistemas" se ha desarrollado, con diferentes nombres y enfoques, en varias disciplinas y algunas la usan de un modo más limitado y, hasta distorsionado.

Para que nos entendamos:

- Si le piden a mi oficina que "baje los costos" (un óptimo local) yo puedo CERRARLA (o disminuir al mínimo los empleados) y cumplo maravillosamente el objetivo.

- Pero, resulta que los trámites que pasan por mi oficina ahora demoran DIEZ VECES MAS QUE ANTES y la organización colapsa... o pierde cien veces más dinero del que "se ahorró" con mi "óptimo local".

Sólo una visión SISTEMICA permite entender una organización (o sistema) como un todo donde, para que ese todo sea EFICIENTE (o eficaz dependiendo de lo que busque) puede admitir -e incluso buscar- que los "óptimos locales" no sean tales siempre que beneficien al conjunto.

- Cuando veo "un proyecto" fotovoltaico desde el DINERO, estoy analizando "óptimos locales" (el de mi proyecto).
- Para conseguir los "óptimos sistémicos", debo analizarlo desde la TRE.

Cuando ejemplificaron esto con la "Paradoja de la Pradera" en la que, cualquier ganadero que usara las tierras comunes conseguía tener "óptimos locales" metiendo más animales PERO, si todos hacían eso la pradera sucumbía y al final TODOS perdían, básicamente crearon un ejemplo práctico para entender este concepto.

En ciertos casos y, de pura casualidad a veces, coinciden los "óptimos locales" con los "óptimos sistémicos" pero, esto no siempre es así y, la más de las veces es todo lo contrario.

Por eso, el concepto de "TRE" puede no servir para los proyectos (porque en ellos medimos "óptimos locales" de DINERO) pero, es ESENCIAL para el modelo sistémico porque allí, una suma de "óptimos locales de dinero" nos pueden llevar a la muerte.

Lo diré de otro modo más:

- El camino al infierno está empedrado de "óptimos locales" !

===

En esta charla, le digo a Alb que en general Pedro Prieto es "sistémico" en sus análisis y por eso usa tanto la TRE o que, Beamspot está analizando "el todo" y por eso le sirve la TRE y Alb. piensa que es un truco de prestidigitador para confundirlo.

Pero es un tipo inteligente y, en el fondo, entiende claramente la diferencia entre los "óptimos locales" y los "óptimos sistémicos"... pero está bien que se haga el burro porque nos obliga a clarificar estas cosas con más detalle.

[alb.]

Bihor escribió

Joder alb, por favor

Esto tiene sentido si consideramos que el dinero es energía.


Es la primera vez que pongo un taco con todas las letras, pero, sinceramente, si mantienes esto es que desacreditas absolutamente todo lo que has podido decir, que ha sido mucho y muy bueno.

Me alegra tu comentario, demuestra que has leido con atencion el mio.

En el articulo: Energia, dineor y trileros Lo explico con detalle.

La frase, "el dinero es energia" no es mia, sino de Pedro Prieto, durante un debate sobre la TRE de los paneles fotovoltaicos.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

===

En esta charla, le digo a Alb que en general Pedro Prieto es "sistémico" en sus análisis y por eso usa tanto la TRE o que, Beamspot está analizando "el todo" y por eso le sirve la TRE y Alb. piensa que es un truco de prestidigitador para confundirlo.

Pero es un tipo inteligente y, en el fondo, entiende claramente la diferencia entre los "óptimos locales" y los "óptimos sistémicos"... pero está bien que se haga el burro porque nos obliga a clarificar estas cosas con más detalle.

Conozco lo que son los optimos locales, la tragedia de los comunes y todas esas cosas. Pero no veo que la TRE valga para determinar o estudiar optimos sistemicos. Ese supuesto caracter holistico de la TRE, no lo veo por ninguna parte.  Quizas sea muy burro, pero no encuentos esos analisis holisticos y sistematicos de los que hablas.

Por concretar, ¿Afirmar "La fotovoltaica ha fracasado porque su TRE es menor que la del petroleo" es un analisis de "el todo" que permite determinar o estudiar los optimos sistemicos?

¿El extenso libro de Prieto en el que concluye que la TRE de la fotovoltaica en España  es de 2,34 es un analisis de "el todo" que permite determinar o estudiar los optimos sistemicos?

¿Por que los costes economicos son locales y los energeticos sistemicos?
No entiendo porque estudiar solamente los costes energeticos(que es una parte de los costes economicos totales)es estudiar "el todo".

No son preguntas retoricas, ni me estoy haciendo en burro, hago estas preguntas porque no se la respuesta y me gustaria saberla.

[Dario Ruarte]

alb. escribió

Conozco lo que son los optimos locales, la tragedia de los comunes y todas esas cosas. Pero no veo que la TRE valga para determinar o estudiar optimos sistemicos. Ese supuesto caracter holistico de la TRE, no lo veo por ninguna parte.  Quizas sea muy burro, pero no encuentos esos analisis holisticos y sistematicos de los que hablas.

A ver... en este mismo párrafo estás generando una tautología. La "Tragedia de los Comunes" en el uso de la pradera, queda claro de modo SISTEMICO y no desde la óptica de cada ganadero que, si busca su "óptimo local" (o personal) se carga la pradera.

¿ Cómo que no sirve ?

Cada ganadero tiene que ser "localmente ineficiente", teniendo MENOS VACAS (u ovejas) de las que puede custodiar o criar para que "el todo" (la pradera) sobreviva.

El único modo de sostener la pradera para TODOS a lo largo del tiempo es o bien obligarlos (legalmente) o bien educarlos (culturalmente) para que no sobrepasen de ciertos límites.

===

alb. escribió

Por concretar, ¿Afirmar "La fotovoltaica ha fracasado porque su TRE es menor que la del petroleo" es un analisis de "el todo" que permite determinar o estudiar los optimos sistemicos?

No. Creo que aquí eres tu el que usa el argumento de "reductio ad absurdum". No creo que nadie diga que la fotovoltaica ha fracasado porque la TRE sea menor al petróleo.

De lo que se habla es que nos están ofreciendo una "fantasía" de la sencilla sustituíbilidad de los fósiles por "todo renovable" (léase "todo eléctrico") cuando, los datos globales no parece mostrar eso con tanta sencillez.

Es claro -al menos en mi perspectiva- que vamos a meter MUCHA eólica y fotovoltaica y que, al menos en cierto rango, será de gran utilidad y SI SUSTITUIRA eficazmente un porcentaje de combustibles fósiles.

Pero, no tenemos una SOLUCION GLOBAL en la mano !, tenemos una SOLUCION PARCIAL, aplicable a ciertos casos y en ciertas condiciones.

Y eso, forzosamente lo tenemos que estudiar de modo SISTEMICO porque, si nos quedamos con los cálculos de los "óptimos locales" podemos cometer un enorme error.

Ir avanzando "de óptimo local" a "óptimo local" es como ir por un camino en la oscuridad con una pequeña linterna... la linterna nos ilumina eficientemente los "próximos metros" del camino pero, no tenemos una visión general del mismo y, si termina en un precipicio y no podemos seguir por él, ya no nos quedarán baterías (buen juego de palabras ) para regresar por donde vinimos para buscar otro camino.

Nos quedaremos, a oscuras y al lado del precipicio.

===

De todos modos -y como síntesis-:

1) Si el útil la fotovoltaica en muchos casos.

2) Si es cierto que la TRE no es un concepto omnicomprensivo y para todo. Sirve para ciertas cosas y es irrelevante usarlo en otros casos.

3) Pero, los problemas SISTEMICOS hay que analizarlos SISTEMICAMENTE o, podemos terminar -como digo arriba- de noche, al lado del precipicio, habiendo gastado las pilas de la linterna en llegar allí y sin posibilidades para retroceder a buscar el camino correcto.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

A ver... en este mismo párrafo estás generando una tautología. La "Tragedia de los Comunes" en el uso de la pradera, queda claro de modo SISTEMICO y no desde la óptica de cada ganadero que, si busca su "óptimo local" (o personal) se carga la pradera.

¿ Cómo que no sirve ?

Cada ganadero tiene que ser "localmente ineficiente", teniendo MENOS VACAS (u ovejas) de las que puede custodiar o criar para que "el todo" (la pradera) sobreviva.

El único modo de sostener la pradera para TODOS a lo largo del tiempo es o bien obligarlos (legalmente) o bien educarlos (culturalmente) para que no sobrepasen de ciertos límites.

==

Pues debo ser muy burro, porque sigo sin ver que tienen que ver la TRE en todo eso. Entiedo la tragedia de los comunes, pero no veo que tenga ninguna relacion con la TRE.

No. Creo que aquí eres tu el que usa el argumento de "reductio ad absurdum". No creo que nadie diga que la fotovoltaica ha fracasado porque la TRE sea menor al petróleo.

De lo que se habla es que nos están ofreciendo una "fantasía" de la sencilla sustituíbilidad de los fósiles por "todo renovable" (léase "todo eléctrico") cuando, los datos globales no parece mostrar eso con tanta sencillez.

Bueno... Afirmar que el petroleo no es facilmente sustituible por las renovables debido a la baja TRE de estas ultimas.¿Es un analisis de los optimos sistemicos?

No veo que la TRE valga o aporte ninguna informacion sobre esto.

2) Si es cierto que la TRE no es un concepto omnicomprensivo y para todo. Sirve para ciertas cosas y es irrelevante usarlo en otros casos.

¿Que ciertas cosas? Te he pedido un ejemplo concreto de una de esas "ciertas cosas" donde la TRE haya resultado de alguna utilidad.

Yo no conozco ninguna. Eso de que la TRE permite iluminar el problema de manera global y tener una vision mas amplia, suena muy bonito pero no es cierto.  La TRE es una linterna que no arroja ninguna  luz, solo convierte a quien la usa en un iluminado que cree ver la situación con toda claridad.

3) Pero, los problemas SISTEMICOS hay que analizarlos SISTEMICAMENTE o, podemos terminar -como digo arriba- de noche, al lado del precipicio, habiendo gastado las pilas de la linterna en llegar allí y sin posibilidades para retroceder a buscar el camino correcto.

[Dario Ruarte]

alb. escribió

¿Que ciertas cosas? Te he pedido un ejemplo concreto de una de esas "ciertas cosas" donde la TRE haya resultado de alguna utilidad.

Si bien no soy la persona idónea para manejar ejemplos en este área (mi expertise es más en el campo de las Ciencias Sociales) y seguramente los expertos tendrán otros muchos mejores, me vienen a la cabeza dos ejemplos:

1) Con el biodiesel de algas sólo la energía que requería la etapa de "separación-concentración-extracción" hacía inviable (energéticamente) el proyecto.
Todos los 'vivillos' se concentraban en hablar de las algas y de lo rápido que crecían (lo cual tampoco era cierto porque no lograba sostener el proceso a escala industrial) pero, se habían "olvidado" -entre muchas otras cosas- de calcular adecuadamente el input energético que requerían para "separar-concentrar-extraer" y, eso solo, tornaba el proceso en inviable.

Ese análisis era muy sencillo de realizar desde la óptica de la TRE.

===

2) Si no has sido tú ha sido algún conocido pero, cierta vez jugamos con los datos del biodiesel de soja que ronda una TRE de 3:1 y que, usando la misma extensión con placas fotovoltaicas tendría una TRE mayor.

El único punto aquí es que, por tratarse de combustibles líquidos en un caso y en el otro de energía eléctrica (dos tipos de energía diferentes) y de que las placas pueden instalarse en terrenos no aptos para la agricultura, no resultaban excluyentes o sustituibles sino que eran complementarios.

Sin el concepto de TRE este análisis no podría hacerse.

===

La TRE es una herramienta de análisis. Como toda herramienta puede usarse bien, mal o erradamente pero, como toda herramienta tiene usos que ahorran trabajo, cálculos -por otros medios- y facilita comparar situaciones diferentes cuando ello es necesario.

[Bihor]

alb. escribió

Me alegra tu comentario, demuestra que has leido con atencion el mio.

Los leo todos e intento hacerlo con atención, intentando entender qué es lo que se dice. No sé si todos los demás lo hacen/haceis, pero yo creo que es lo mínimo que se puede hacer en una conversación, escuchar e intentar entender al interlocutor.

alb. escribió

En el articulo: Energia, dineor y trileros Lo explico con detalle.

La frase, "el dinero es energia" no es mia, sino de Pedro Prieto, durante un debate sobre la TRE de los paneles fotovoltaicos.

Yo no creo que nadie sea infalible, ni PP ni AMT ni alb ni Bihor, somos humanos y todos, no sólo nos podemos equivocar, sino que nos equivocamos, tan cierto como que ninguno de los cuatro que he mencionado veremos el 1 de enero del año 2100 (si alguno lo ve, estaré feliz de cantar la palinodia). La frase que mencionas, y luego distorsionas con su uso (al menos desde mi punto de vista lo haces) me da la impresión que Pedro la utilizó en el sentido de que todo ha de ser mesurable (otra cosa es quién y cómo se hagan esas medidas), ya que es más fácil trabajar con valores que con ideas.

A la energía se le puede asignar un precio, no cabe duda, se hace a cada momento en el que se lleva a cabo una transación, y ese precio puede ser muy variable (en el caso del barril de petróleo, desde los 50 dólares actuales, a los 20 que costaba hace 15 años o los 140 de hace 10). Independientemente del precio que en cada momento se asigna a ese barril de petróleo, con ese barril se puede desplazar un vehículo los mismos x kilómetros (vale, es posible que por mejoras hoy se pueda transportar un vehículo un 5% más de distancia), es decir, la energía que había en ese barril es la misma.

Lo que no es lo mismo, ni de cerca, es la cantidad de energía que se había empleado para conseguir hace 15 años ese barril de petróleo que la usada hoy en día. No me vayas a decir que en Arabia Saudí han utilizado la misma energía hoy que hace quince años; hay que valorar cuántos barriles de energía se gastaron en el año 2000 para obtener la totalidad de los barriles obtenidos y cuántos barriles se han gastado hoy en día.

Evidentemente es un cálculo muy difícil, por no decir que imposible, lo que a nadie se le escapa es que cada día que pasa es más costoso obtener esos barriles de petróleo. Es posible que durante un cierto tiempo se consiga con una relativa "facilidad" arrasando Yellowstone/Yosemite y todos los parques nacionales que haga falta arrasar para conseguir el ansiado petróleo, pero no creo que vayas a negar que hoy en día cuesta energía más conseguir una unidad de energía que hace 15 años.

Como bien has dicho y pregonado a los cuatro vientos, la fotovoltaica va mejorando su Tasa de Retorno año a año pues se va mejorando los componentes y sistematizando los procesos, es evidente, está en sus años iniciales en los cuales, o se rompe el proceso o se va mejorando día a día, creciendo y fortaleciéndose (al igual que un niño). Al igual que éste, tendrá sus traspieses (multas por contaminación-enfermedades) y sus apoyos (subvenciones-padres y familia), pero si el entrono sigue más o menos adecuado, se desarrolla hasta un cierto punto y llegados un momento, deja de crecer a ese ritmo y las mejoras son muy difíciles de conseguir, si es que se consiguen, los apoyos se han de retirar, una vez que el árbol ya tiene un cierto porte los tutores han de ser retirados.

 Combinando la mejora en la produccion de silicio, con la reduccion del consumo de silicio, obtenemos  consumo energetico de los paneles expresado en W·hora/Wp = horas,  esto significa el tiempo que tarda el panel en producir esa cantidad de energia funcionando a su potencia pico. El consumo energético ha pasado de las 1000horas a 200horas se ha reducido a la quinta parte.
Este descenso coincide con el descenso en el precio de los paneles solares de 4 a 0,8€/wp

Esto es pura TRE, estamos en el momento de incremento de la Tasa de Retorno de los paneles fotovoltaicos.
Como bien indicabas, hay unos ahorros energéticos muy importantes en su producción, y seguramente se puedan realizar aún otros, pero, como todo, absolutamente todo, tiene sus límites. Ignoro cuáles serán estos, ni cuánta energía será necesaria para conseguir la electricidad que un panel pueda devolver a la sociedad.

Teniendo en consideración que tal y como van las cosas, que cada vez vamos a tener más dificultad en obtener combustibles fósiles y cada vez tenderemos a tener tan sólo electricidad, no me parece mala política el intentar encarar todos los problemas de los sistemas de producción de energía eléctrica que Beamspot nos ha presentado tan magistralmente.

Quizás, y sólo quizás la cantinela de 100% renovable 100% eléctrico sea el sistema que tienen los gobiernos de mover a la masa en una dirección, puesto que quienes dirigen a esa masa tienen bien claro que en bastante poco tiempo no vamos a disponer más que de electricidad para el consumo privado, pues los combustibles fósiles será controlados totalmente por los estados, y si eso es lo que va a quedar para el consumidor privado, están haciendo todo lo posible para que todo el consumo pueda ser controlado y dirigido por ellos y sus colegas ¿no os parece correcto?

[alb.]

Dario Ruarte escribió

alb. escribió

¿Que ciertas cosas? Te he pedido un ejemplo concreto de una de esas "ciertas cosas" donde la TRE haya resultado de alguna utilidad.

Si bien no soy la persona idónea para manejar ejemplos en este área (mi expertise es más en el campo de las Ciencias Sociales) y seguramente los expertos tendrán otros muchos mejores, me vienen a la cabeza dos ejemplos:

1) Con el biodiesel de algas sólo la energía que requería la etapa de "separación-concentración-extracción" hacía inviable (energéticamente) el proyecto.
Todos los 'vivillos' se concentraban en hablar de las algas y de lo rápido que crecían (lo cual tampoco era cierto porque no lograba sostener el proceso a escala industrial) pero, se habían "olvidado" -entre muchas otras cosas- de calcular adecuadamente el input energético que requerían para "separar-concentrar-extraer" y, eso solo, tornaba el proceso en inviable.

Ese análisis era muy sencillo de realizar desde la óptica de la TRE.

Si...sencillo es sencillo. Pero compretamente inutil.
Desde que comenzó el hilo, se hicieron comentarios que el sistema era inviable por tener una TRE menor que uno. Pero esa afirmacion no demuestra nada, se hacian las mismas afimaciones sobre la Fotovoltaica, los motores de aire, las centrales nucleares, los baldosas piezoelectricas, la energia eolica....etc etc Pero unas se instalan masivamente y generan una parte significativa de nuestra energia, y otras no van mas alla del power point o pequeños prototipos.
Ese analisis de la TRE no permite diferenciar unos de otros. Es una herramienta que no separa el trigo de la paja...

Hubo cientos o miles de comentarios donde se detallaban las muchas y complejas tareas que se requiere para obtener aceite de algas. Pero eso tampoco aporta nada, una larga enumeraccion de tareas complejas no es un argumento. La lista de tareas para construir y poner en marcha una central nuclear es inmensa, pero hay estan las centrales produciendo cientos de GW de potencia electrica.
Tambien se analizaron los input y output energeticos, se realizaron balances de energia  y se obtuvo que los input eran superiores a los output.  Estos analisis de la TRE no fueron sencillo, estuvimos años debatiendo sobre el tema. Pero tampoco eran concluyentes, solo indicaban que en ese estado de desarrollo el sistema era deficiente energeticamente... pero en principio nada impedia que la mejora tecnologica permitira tener un saldo positivo. Quizas se encontrase una forma de concentra la algas sin gastar electricidad o podrian utilizarse aguas residuales como fuentes de nutrientes. etc etc.
Los primeros paneles fotovoltaicos de los años 70 tambien tenian tenian una TRE menor que la unidad... pero luego se mejoraron.

La TRE ocupo buena parte de los comentarios sobre las algas y fue incapaz de extraer una conclusion sobre el tema. No veo que aportara nada util.








===

2) Si no has sido tú ha sido algún conocido pero, cierta vez jugamos con los datos del biodiesel de soja que ronda una TRE de 3:1 y que, usando la misma extensión con placas fotovoltaicas tendría una TRE mayor.

El único punto aquí es que, por tratarse de combustibles líquidos en un caso y en el otro de energía eléctrica (dos tipos de energía diferentes) y de que las placas pueden instalarse en terrenos no aptos para la agricultura, no resultaban excluyentes o sustituibles sino que eran complementarios.

Sin el concepto de TRE este análisis no podría hacerse.

Supongo que te estas refiriendo el analis que realizamos hace tiempo sobre quien eran mas eficiente los paneles solares o los biocombustibles.

La idea partio del ecolaboratorio. Yo escribi sobre ello en mi blog y motorpasion profundizo mas en esa idea.

Llegamos a la conclusión de que los paneles solares eran mucho mas eficientes que los biocarburantes ( incluso que las magicas algas). No utilizamos la TRE en ningun momento.
Analizamos los km que se podria recorrer por unidad de superficie destinada a cada tecnologia.

Un m2 de superfice de cultivo de soja produce en un año el biodiesel suficiente para mover un Volkswagen Golf  entre 1,69 – 1,88 km.

Un m2 de planta fotovoltaica produce en un año la electricidad sufiente para mover un Nissan Leaf 217km

Son calculos sencillos que se pueden hacer en un rato a partir de datos conocidos con mucha precision.  Aportan informacion valiosa con poco esfuerzo.

Comparalo con la informacion proporcionada por la TRE.
Tenemos que la TRE de los cultivos de soja, segun Pimentel es de 3:1 y la fotovoltaica segun Pedro Prieto es de 2,3:1.
Estos valores son muy complicados de obtener, le llevo a sus autores varios años. Y ademas tienen una gran incertidumbre Hay muchos otros estudios que dan valores muy superiores de TRE tanto para el biodiesel de Pimentel como para la fotovoltaica de Pedro Prieto.
Haciendo "cherry picking" se puede llegar a la conclusion que uno mas le guste. que es mejor la fotovoltaica, mejor el biodiesel,  que las dos son buenas o que ninguna lo es.

La TRE no permite concluir nada.... pero ha llevado muchos años de estudio.


===

La TRE es una herramienta de análisis. Como toda herramienta puede usarse bien, mal o erradamente pero, como toda herramienta tiene usos que ahorran trabajo, cálculos -por otros medios- y facilita comparar situaciones diferentes cuando ello es necesario.

Te pedi un ejemplo donde esa herramienta hubiera resultado util. Me has puesto dos ejemplos donde la TRE no ha servido de nada y se han utilizado herramientas mucho mas utiles y efectivas.

Yo no conozco ningun caso donde la TRE haya resultado util.

[Berni ARG]

"Esto es pura TRE, estamos en el momento de incremento de la Tasa de Retorno de los paneles fotovoltaicos."

La verdad, que para ser un concepto que no sirve para nada, Alb no hace mas que utilizarlo para defender su postura pro fotovoltaica.

Es bastante desorientador.

Abrazo

[Fleischman]

Añado un ejemplo sacado de "Bueno para comer", de Marvin Harris. (Si no lo habéis leído, ya estáis tardando.)

El hombre analizaba las diferencias culturales a la hora de valorar lo rica o asquerosa que está una misma comida. Un ejemplo que no viene al caso es el de la leche, riquísima para los mutantes que producimos lactasa de adultos pero asquerosísima en ciertas sociedades integradas mayoritariamente por no mutantes (como los chinos, y hay que ver las guarrerías que comen los chinos).

En el caso de la leche hay un motivo genético claro, pero en otros muchos casos no lo hay. Un bicho considerado un manjar en una cultura provoca náuseas en otras. Pues resulta que analizando las calorías que aportan los distintos alimentos y las calorías necesarias para obtenerlos, hay una correlación muy buena entre los alimentos con buena "TRC" (Tasa de Retorno Calórica; no pongo TRE para que no me conteste Alb. indignado) y lo "apetecibles" que son. La TRC de los alimentos está incrustada en nuestro cerebro (vía cultural en este caso; apostaría el bocadillo del recreo a que en los animales está incrustada en sus genes, aunque el libro solo analiza los gustos humanos).

Obviamente hay otros factores aparte del puramente calórico que hacen subir lo "rico" que está un alimento (carne para conseguir proteínas escasas, por ejemplo).

Aunque ya sé que calcular esta TRC es inútil porque se tarda menos preguntando a los indios qué bicho les gusta más... ¿Para qué sirve la TRC? ¿Para qué sirve la antropología? ¿Para qué sirve un oso*?

("¿Para qué sirve un oso?" es una película española.)

[jose1024]

Es contradictorio pero seguro que esta en el algun punto del decalogo que utiliza Alb, seguramente en mas de uno, para defender sus argumentaciones.

-Punto 15-
Negar cualquier concepto que aporte autoridad a los argumentos contrarios.

-Punto 18-
Utilizar aquellos coneptos negados al contrario como propios cuando estos resulten ventajosos.

-Punto 21-
Crea confusion.

El punto 21 es bastante util cuando tus argumentaciones no se sostienen en el tiempo y tu objetivo es desviar la atención de tal o cual aspecto del debate, aunque le haria falta una cierta cantidad de publico indeciso y participativo que aqui no tiene.

P.d. El Tre como calculo es bastante puñetero y difuso, muy complicado de calcular tanto en dinero como en energia, no obstante como concepto es muy basico y facil de entender, se ejemplariza con suma facilidad, como ha demostrado Fleischman en el mensaje anterior.

[alb.]

Berni ARG escribió

"Esto es pura TRE, estamos en el momento de incremento de la Tasa de Retorno de los paneles fotovoltaicos."

La verdad, que para ser un concepto que no sirve para nada, Alb no hace mas que utilizarlo para defender su postura pro fotovoltaica.

Es bastante desorientador.

Abrazo

¿En serio?
¿Yo utilizo la TRE para defender la fotovoltaica?
¿Cuando?¿Donde?

Yo nunca he utilizado la TRE para dar argumentos a favor o en contra de nada.  Como ya he explicado es un parametro que no aporta nada. O al menos nadie ha sabido ponerme un ejemplo donde la TRE haya resultado ser util.

Si alguien afirma que las renovables no pueden remplazar a los fosiles por que tienen una TRE mas baja y explico que la palabra TRE no convierte magicamente un prefuicio en un argumento irrefutable, no estoy empleando la TRE para defender las renovables.

[Beamspot]

Bueno, no tengo tiempo de explicarlo ahora, pero no, no es UNA mano negra.

Son muchas, y además las hay 'blancas'.

Es una alineación de intereses, y algunos son muy legítimos.

[Beamspot]

Juas!!!

Que bueno.

Hoy es viernes de carnaval, y en el cole de mi hija van a hacer una Rua.

¿Adivináis de que van disfrazados los de P5?

¡¡¡¡DE COCHEPILAS!!!!!!

[Fleischman]

jajaja, qué bueno... ¿Y pueden los niños andar con el peso de las baterías?

Diles que cuando hagan el desfile, cada cinco pasos se paren a recargar...

Por cierto, se buscan inversores:

Tesla pierde 736 millones en 2016 pese a elevar un 61% los ingresos

[Beamspot]

No se si nadie se cuescó del tema, pero Elon Musk vendió un porrón de sus acciones de Tesla para 'obtener liquidez' para comprar Solar City.

Justo al poco de sacar la noticia del Model 3, con la subida de cotización consiguiente.

Y además parece ser que estas pérdidas son sin contar los costes de Solar City.

Vamos, que 'vende las acciones de su propia compañía justo cuando están en su momento álgido'.

He recibido algunos comentarios sobre el posible precio del Model 3, que por lo visto no sólo va a estar algo por encima de lo publicitado, si no que además la subida de precios de las baterías (y eso que tiene el precio del litio y el cobalto acordado, según me comentan desde Panasonic), les va a pasar factura.

De todas maneras, no creo que quiebre. Siempre quedará 'Tio Samp' (o tía Janet) que pasará un alivio cuantitativo.

No se puede dejar morir un sueño...

[Fleischman]

Elon Musk. El héroe cuyo poder es quemar dinero

Héroe para muchos, visionario empresarial para otros, genio avanzado a su tiempo o el Tony Stark (Iron Man) de la vida real. A Elon Musk se lo conoce por sus múltiples negocios Zip2, PayPal, Tesla Motors, SpaceX, HyperLoop y OpenAI u otras muchas ideas que se le puedan ir pasando por la cabeza.

La realidad es que salvo las dos primeras Zip2 y PayPal que logró vender y le hicieron multimillonario, por la venta de PayPal recibió 150 millones en acciones de eBay, todos sus proyectos posteriores son auténticas maquinas de quemar dinero de los inversores.

Su actual proyecto más conocido es sin duda Tesla Motors. Coche eléctrico, producto casi perfecto en la complicada industria del automóvil, empresa cotizada con una valoración que supera los 44 mil millones de dólares.

 

Sin embargo a día de hoy Tesla Motors, existe porque es una máquina de quemar dinero. El mérito de Musk es que sigue logrando convencer a los inversores y bancos para que sigan financiando su proyecto visionario. Concretamente, en los últimos 6 años los inversores han metido casi 9 mil millones de los cuales algo más de 6 mil millones han sido “quemados” por la compañía.

tesla motors

Una voracidad de caja pocas veces vista y que por lo que parece no para de crecer año tras año. Es más lo que han metido hasta el día de hoy los inversores en Tesla parece que es sólo un aperitivo. Según algunos analistas Tesla Motors va a necesitar unos 25 mil millones de dólares en los próximos años para poder llevar adelante sus planes. En este sentido Tesla Motors es una especie de Uber con inyección de esteroides.

La curioso del caso es que cada nueva ronda de capital levantada es aplaudida por los analistas y uno de los principales parámetros de éxito de la compañía es que se sigue gastando el dinero según lo previsto algo que se toma cómo un indicativo positivo de que la compañía cumple con los planes visionarios de su fundador.

¿Será algún día rentable Tesla Motors? ¿Podrá ofrecer un retorno decente a todo el capital que se ha invertido en la compañía? El principal mérito de Musk, que no es poco, es lograr que los inversores le sigan de momento “regalando” dinero sin hacerse las dos preguntas anteriores para poder seguir financiando sus sueños o hobbies.

Están los juguetes para niños, los juguetes para adultos y los juguetes de Elon Musk. Estos últimos parecen resultar bastante caros pero el hombre sigue encontrando gente dispuesta a entregarle su dinero con tal de que el pueda seguir jugando. Un genio.

https://www.gurusblog.com/archives/elon-musk-heroe-quemar-dinero/23/02/2017/

[Beamspot]

Se ve que gente con ganas de tirar el dinero hay a espuertas.

Hay quien los llama visionarios o lo que quieran, pero si los USAnos tienen a Elon Musk, nosotros aquí tenemos la fotovoltaica y sus primas (que no hermanas).

Y encima los hay que tienen el morro de santificar a los 'gilipo***s'.

Y ni entienden que no los entendamos.

[alb.]

El desarrollo del coche electrico me recuerda al de la fotovoltaica.
Concretamente veo un paralelismo entre Tesla y First solar

En el 2007 First Solar anuncio que su objetivo era vender paneles solares por debajo de 1$/Wp. Su estrategia para reducir costes se basaba en la economia de escala, pretendia producir por encima de 1GW de paneles anuales, lo cual venia a ser la produccion conjunta de todos los fabricantes de paneles solares del mundo.

 Esto parecia un reto dificil de conseguir, pero que de lograrlo seria una tecnologia disrruptiva que barreria al resto de los fabricantes y se haria con todo el pastel fotovoltaico. Por eso las acciones de First Solar se dispararón. Mucha gente deposito su confianza en First Solar.
Y se seguia su evolucion con el interes y espectativa que se sigue ahora a Tesla.

Por supuesto no faltaban los criticos que decian que todo era humo, que el negocio de First Solar eran las primas, subsidios y el dinero de los inversores que siempre estaba dispuesto a poner dinero..

habia muchas ganas por enterrar a First solar como se puede ver en esta noticia.
First solar en la encrucijada

 
First solar cumplio con creces su objetivo, en 2010 ya vendia los paneles fotovoltaicos por debajo de 1$/Wp Y y fue la primera compañia en alzanza el hito de producir 1GW de paneles.
Pero eso no le permitio hacerse con el control del mercado,  aunque avanzo mucho reduciendo los precios y aumentando la producción, sus competidores no se quedaron atras. Los fabricantes de paneles de silicio tambien consiguieron fabricarlos por debajo de ese 1$/Wp.

En la actualidad a First solar le va bien, ha crecido muy por encima de sus previsiones y esta vendiendo mas de 3GW de paneles al año y cientos de millones de dolares de beneficios cada año. Pero es el 7 productor de paneles fotovoltaicos, y seguramente en un par de años se caera de la lista de los top 10.
Le ha ido mejor de lo previsto, pero otros le han adelantado.

Tesla lleva una historia similar. Tambien se puso como objetivo fabricar baterias por debajo de los 100$/kwh. Esto se considera muy disruptor porque es el punto en el que se equipara el precio de coches electricos y termicos.
Algunos criticos niegan que se pueda llegar a conseguir esta bajada de los costes.

 Yo creo que va a conseguir  su objetivo y que sus coches tendran unos costes equiparables a los termicos y que venderá un monton, por encima de sus espectativas.... Pero seguramente le adelanten y no sea mas que otro fabricante de coche electricos mas.

El fabricante chino BYD logra incrementar sus beneficios un 84% gracias a los coches eléctricos

BYD ha confirmado que este año esperan cerrar el ejercicio con un incremento de su beneficio hasta el 84.17% respecto al pasado año, llegando a los 673 millones de euros. Un crecimiento apoyado principalmente por la fuerte demanda de sus vehículos dotados de sistemas de propulsión eléctricos.

Sobre las primas a la fotovoltaica... mira si fueron efectivas:
El precio de las placas solares en el mundo se desploma por la ley española

Entonces Pedro Prieto justificaba esta caida diciendo que era porque los chinos estaban vendiendo a perdidas por que se habian producido20GW y solo se habian colocado 15GW. Y pronosticaba que se iban a dejar de instalar mas..
7 años despues  en los que la fotovoltaica no ha dejado de crecer, se instalan 70GW anuales, su precio se ha reducido a la cuarta parte de ese precio que se suponia causaba perdidas y se sigue invirtiendo para aumentar la producción.

Lo mismito que con las baterias, de los coches.... realmente no han bajado... las estan  vendiendo a perdidas.

Dentro de unos años, menos de los que pensamos. Los coches electricos tendran exito( quizas Tesla no lo tenga) y  la mayor parte de los coches electricos que se vendan sera electricos( igual que en la actualidad la mayor parte de las nuevas instalaciones electricas son renovables). Pero dudo mucho que esto vaya a hacer cambiar de opinión a los criticos.

[Bihor]

Hace días mencioné a "la bicha", la tan denostada TRE. He seguido dándole vueltas al asunto dado que el dichoso informe del grupo Hill utiliza también esta idea, y visto que lo retorcieron todo lo retorcible, he pensado un poco más y he llegado a una conclusión que considero bastante sencilla.

Todos sabemos que cada día se tiene que realizar un esfuerzo energético mayor para conseguir la principal fuente de energía, que conseguir petróleo bajo el mar consume mayor energía que en tierra, que la fractura hidraulica también es más costosa energéticamente y que las arenas bituminosas pueden consumir casi tanta energía como la obtenida.

De todos modos, ese gasto de energía se debería quedar reflejado en los balances de los paises productores, nunca en el de los consumidores, pues paises como España que no produce energía vía petróleo, sigue recibiendo la energía que compra, ni más ni menos, a España "le da lo mismo" cuanta energía haya invertido Argelia/Venezuela/Arabia en la producción de su petroleo.

Siendo así las cosas, para saber si la TRE tiene o no tiene en estos momentos un impacto significativo, deberíamos de revisar la cantidad de energía consumida por los paises productores de petróleo. Es cierto que el incremento que seguro que hay en cuanto al consumo de estos paises se puede deber en parte a un aumento por "calidad de vida" (léase aires acondicionados y más hummers, junto con mayores infraestructuras) de los residentes del país.

Creo que vale la pena el intentar conseguir los datos lo más desglosados posibles de uno de los principales paises exportadores de petróleo para intentar imaginarnos cuánto puede estar gastando, a día de hoy, la industria petrolífera en ese país. Sólo he encontrado este sencillo gráfico:



En él se aprecia el aumento de consumo de petróleo en Arabia, pero, como decía, no se sabe cuántos de esos 1.500.000 barriles de petróleo diarios de incremento en su consumo se están empleando en recuperar más y más petróleo y cuántos en los gastos energéticos propios.

De todos modos, y eso no hemos de perderlo de vista, si un país exporta petróleo significa que consume menos energía que la que obtiene de su trabajo, eso es evidente.  

Un saludo a todos

[Colombo]

En esta entrada del SRSRocco Report se incide en los problemas financieros de la OPEC; la entrada incluye un link
a este otro articulo sobre la economía y política internas de Arabia Saudí, que resultó de fácil traducción en google

La decadencia de la estabilidad social en Arabia Saudí

George Friedman, analista geopolítico,  advirtió que la incapacidad de Arabia Saudita para mantener los precios del petróleo a 90 dólares el barril frustrará el esfuerzo del reino para equilibrar sus libros, lo que significa que es sólo cuestión de tiempo antes de que "la singular estabilidad social de Riyad se desvanezca".

Un país de más de 31 millones, Arabia Saudita está regida por seis ramas de la familia real, con unos 15.000 miembros. Pero la mayoría del poder y la riqueza está en manos de un grupo de 2.000, que compran apoyo público a través de un gasto masivo de bienestar social.

Arabia Saudita fue uno de los principales beneficiarios del "superciclo" de materias primas de 1998 a 2013, que vio que el precio del petróleo aumentaba en 1.062 por ciento y que la nación acumulaba 737.000 millones de dólares en reservas de divisas para finales de 2014. Eso explica por qué sólo 5,5 millones de saudíes trabajan y 3 millones trabajan directamente para el gobierno nacional.

Como ha informado Breitbart News, el sector de petróleo y gas de Arabia Saudita aporta el 45 por ciento del PIB, financia 80 del presupuesto del gobierno y representa el 90 por ciento de las exportaciones. Arabia Saudita importa el 70 por ciento de sus alimentos y tiene que importar todo su hardware militar, automóviles, refrigeradores, aviones, barcos y la mayoría de los bienes de consumo e industriales.

Para equilibrar sus libros, Arabia Saudita necesita que el precio del petróleo sea de $ 90, frente a los actuales $ 54 por barril. A pesar de que el reino está "comprometido en una serie de medidas para ajustar la economía política para acomodar los bajos precios del petróleo", Riyadh ha gastado 27 por ciento de sus reservas de divisas ", que alcanzarón los 535.900 millones de dólares en octubre, 10.000 millones menos que el mes anterior.

Arabia Saudita registró un déficit presupuestario de 98.000 millones de dólares en 2015, y su plan no logrará mantener el déficit por debajo de los 87.000 millones de dólares este año. El reino se involucró en una campaña de austeridad, emitiendo deuda pública y privatizando servicios del sector público, impuestos y otras actividades.

El gasto presupuestario de Arabia Saudita en 2014 fue de 294.300 millones de dólares, con un déficit de 14.400 millones de dólares. El presupuesto saudita de 2015 se redujo a 229.300 millones de dólares en gastos, con un déficit previsto de 38.600 millones de dólares. Pero con el precio del petróleo cayendo un 60 por ciento, las reservas de divisas del reino podrían ser aniquiladas en cuatro años.

Arabia Saudita ha tratado de "transformar sus gastos mediante una gran campaña de austeridad", señala Friedman, por primera vez en la historia de la nación. La nación ha retrasado $ 27 mil millones en pagos a los vendedores y ha reducido $ 17 mil millones en beneficios a los trabajadores del sector público. Se cancelaron unos 266.000 millones de dólares en proyectos de desarrollo, lo que equivale a un 70 por ciento de gastos de capital.

Se espera que el reino instituya hasta el 20 por ciento del impuesto al valor agregado (IVA) en enero de 2018 y se espera que imponga un impuesto sobre la renta a la comunidad extranjera expatriada de unos 10,1 millones de trabajadores que envían a sus hogares unos 36.000 millones de dólares al año en remesas.

La monarquía saudita se ha alineado con el establecimiento religioso ultra-conservador salafista como el "Custodio de las dos santas mezquitas" - la mezquita del profeta Mahoma y la Kaaba que los musulmanes, desde el año 624 dC, se les pidió orar 5 veces al día y Visita al menos una vez en su vida.

La familia real saudí "ha enfrentado retos a su legitimidad como estado islámico que es desde los primeros días de la monarquía" para "traicionando la fe  permanecer en el poder", observa Friedman. Al-Qaida y el llamado Estado Islámico son sólo los adversarios más recientes.

La monarquía saudita ha estado compartiendo la riqueza del petróleo con las tribus regionales para crear la lealtad que permitió a la monarquía saudita sostener el poder de "controlar a las masas, así como la gran comunidad de eruditos religiosos. Esto ha servido como baluarte contra los ciudadanos que pudieron haber querido rebelarse contra el régimen ", agrega Friedman.

El reino había "operado sobre la creencia de que la demanda de su petróleo siempre se mantendrá alta, pero este enfoque ya no es viable dado el aumento de otros productores, especialmente en América del Norte con el inicio del petróleo de esquisto", advierte Friedman.

Con los saudíes perdiendo el estilo de vida privilegiado que el gobierno financió durante décadas, Friedman percibe que la inminente transición del poder de los hijos del fundador de Arabia Saudita a sus nietos "tiene el potencial de conducir a una combinación de agitación callejera y militancia".

Friedman tiene un blog de previsiones geopolíticas
Este enlace tiene información sobre las reservas de divisas de muchos paises y su evolución

[guia del desfiladero]

Cualquier noticia mala para Arabia Saudita es una buena noticia para la raza humana, cuyos valores son los que precisamente esta gentuza desprecia.

[JavierPerez]

"
El reino había "operado sobre la creencia de que la demanda de su petróleo siempre se mantendrá alta, pero este enfoque ya no es viable dado el aumento de otros productores, especialmente en América del Norte con el inicio del petróleo de esquisto", advierte Friedman. "

Coño... Hasta aquí íbamos bien...

:-)

[Colombo]

En las décadas 90 y 00 había un precio entorno a 30$/barril y todo parecía ir bien para los Árabes. Si ahora necesita un precio de 90$/barril, habiendo aumentado la producción de 8 a 10 millones de barriles/día parece evidente que algo va muy mal en arabia; y no es la competencia del fracking USA, es la TRE.

En la entrada de la wikipedia sobre la producción de Arabia se lee

Desde 1982, los saudíes han retenido sus datos de pozos y datos detallados sobre sus reservas, dándoles a expertos externos ninguna manera de verificar las reclamaciones sauditas sobre el tamaño total de sus reservas y su producción. Esto ha hecho que algunos cuestionen el estado actual de sus campos petroleros. En un estudio de 2004, Matthew Simmons(1943-2010) analizó 200 artículos técnicos sobre las reservas saudíes procedentes de la Society of Petroleum Engineers y concluyó que la producción de petróleo de Arabia Saudita se enfrentaba a un declive a corto plazo y que no sería capaz de producir más que en 2004. El crudo y el condensado promediaron 9.10 millones de barriles diarios. Simmons también argumentó que los saudíes pueden haber dañado irremediablemente sus grandes yacimientos petrolíferos por el exceso de bombeo de agua salada en los campos en un esfuerzo por mantener la presión de los campos y aumentar la extracción de petróleo a corto plazo. "En dos o tres años tendremos pruebas concluyentes de que el petróleo saudí está alcanzando su punto máximo" [13]. Desde su predicción, la producción de petróleo crudo saudita ha variado desde tan sólo 8,25 millones de barriles por día (promedio de 2009) hasta 9,83 millones de barriles por día (promedio de 2012). En general, en los nueve años transcurridos desde su predicción de 2004 (2005-2013), la producción de condensado de petróleo crudo y arrendamiento de Arabia Saudita ha alcanzado un promedio de 9,20 millones de barriles por día, un poco más que los niveles de 2004. [14]

Los cables diplomáticos que se filtraron durante la fuga de cables diplomáticos de Estados Unidos en 2011 revelaron que Sadad al Husseini, ex vicepresidente del monopolio petrolero saudita Saudi Aramco, advirtió a Estados Unidos que las reservas de petróleo en Arabia Saudita podrían ser de un 40% (300.000 millones de barriles) Inferior a la reclamada. [15] [16]