De fanáticos y perdedores (AMT)

[MERCADAL]

En los 11 años que llevo haciendo divulgación sobre el problema del peak oil me he encontrado en numerosas ocasiones con ataques, más que críticas, dirigidas contra las personas que hablamos de este tema y de la crisis energética en general.

Nuestro apreciado Antonio muestra sus dudas por la incomprensión de la gente, pero no de la gente ingenua o que no comprende. Se refiere a los que tienen intereses en no comprender. Son, ellos, ciegos voluntarios.

A mi, Antonio me recuerda más a Sócrates que enseña los secretos de las cosas y por ello es un hombre peligroso. Era un estratego (militar), un trabajador público, al fin y al cabo. El oráculo de Delfos le nombró el hombre más sabio de Atenas. Alguien que  iba por los mercados diciendo: "Me encanta ver tantas cosas que no necesito para ser feliz". Una persona que descuidaba su casa mientras ayudaba a sus vecinos a construir la suya, que huía del dinero y andaba descalzo. La caída de Sócrates supuso la caída de Atenas.

https://crashoil.blogspot.com/2021/07/de-fanaticos-y-perdedores.html

[Urko]

Ese artículo de AMT, de cómo se perciben ellos y cuánto difiere su percepción de la cruda realidad.

[Lazarus Long]

Esta lista de AMT es buena pero incompleta: "apocalípticos morbosos (deseáis el fin del mundo), románticos de los viejos tiempos (idealizáis épocas pasadas), fascistas encubiertos (defendéis una imposición dictatorial), ecolojetas reaccionarios (estáis en contra del progreso con vuestra locura por la Pacha Mama), etc, etc."

A mi me han llamado desgradecido (por no disfrutar de lo que tenemos y pensar en lo que vendrá), inmaduro (por sufrir sobre lo que no controlamos y no vivir el presente) y controlador (por qué al preparme quiero tenerlo todo controlado).

Saludos

[Juan Carlos]

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[MERCADAL]

Lo que hace daño de Antonio Turiel es que no es un alborotador ni un sensacionalista, Turiel puede ser rebatido, no tiene afán de protagonismo o de notoriedad sino que cree sinceramente que tiene ideas para divulgar. Ideas quizás demasiado complicadas para el ciudadano medio. Pero Turiel tiene algo a favor que le hace digno: tiene ética. Lo que propone es un cambio social, un cambio a pequeña escala.

El núcleo duro de la ciencia es demostrar que hay constantes entre una y varias variables que se cumplen y que éstos se pueden medir.  El lenguaje científico aparenta ser racional. Lo que medimos son datos observables. Pero luego hay muchas variables metodológicas. Hay pruebas de que nos quedaremos sin energía ? No Hay pruebas de que habrá una disminución de la energía que podremos consumir en el futuro ?  Muy probablemente.

No tenemos pruebas ni antecedentes  de una civilización que se haya enfrentado a los problemas que ahora se nos vienen encima. El libro de jared Diamond no servirá para una sociedad tan desarrollada y que tenga que volver a reducir su complejidad.

Por primera vez no creo que hacer la división entre perdedores y ganadores sea darle un buen planteamiento al debate. Por eso no entiendo que  Turiel haciendo gala de esa tranquilidad y pedagogía que transmite se deje llevar por lo que parecen puyas y agravios personales.  Nunca me creí que vería a Turiel en el senado. Que lo vería por televisión, en la segunda cadena y en la televisión catalana. Los historiadores hablarán de él. Los sociólogos ya están haciéndolo porque es muy dificil mover a la sociedad por algo que todavía no ha sucedido.

[Anselmo]

El desautorizar al mensajero  es propio de la etapa de negación que era la primera etapa del duelo , según Kubler -Ros.  

Lo siguiente sería matar al mensajero; segunda etapa (Ira) según creo recordar.

[MERCADAL]

Hay una cosa que los posmodernos no entendemos: La moderación.
Platón cuenta como Sócrates  insiste en ocuparse de la virtud en general. Una vida de auténtica moderación para disfrutar de todas las cosas que vemos y sentimos.
Para Sócrates la virtud consistiría en nuestros días, en renunciar al auto, al lujo y a todas las comodities . Una auténtica vida sencilla.
Sócrates, como es bien sabido, no escribió nada, pero dejó una profunda huella.
 
Los humanos somos fieles a las personas por encima de las ideas, de tal manera que cuando éstas cambian y nuestro interlocutor o amigo expresa lo contrario de lo que afirmaba anteriormente, nos cuesta enfrentarnos a ellos.
Refutar a alguien es un recurso casi violento. A nadie le gusta ser rebatido. Que te digan que estás equivocado, ni siquiera por nimiedades.

 El discurso del sistema no ha variado sustancialmente.  Lo que si ha variado es entender el cambio al que nos enfrentamos desde el positivismo. Habrá una reducción en el consumo pero ésto será algo muy bueno. Por ejemplo se habla de optimización de los recursos y también se habla de volver a la senda del crecimiento como si todo fuera complementario.

 De fanáticos y perdedores es similar a " las ilusiones renovables" o " la transición que no fue" . Es un poco reiterativo.

Qué puede ser alegre de la crisis generada por el coronavirus? Ansiedad, depresión y odio. La gente alterna la tristeza con los deseos de realizar actos extravagantes para evadirse de sus problemas.

Qué sucede en la cabeza de una persona para que se deprima o tenga ansiedad? o  sienta odio ? Esos sentimientos que los asociamos a lo negativo son en realidad positivos.  Son sentimientos que surgieron en el transcurso de miles de años y son una respuesta adaptativa a una situación en la que no podemos sacar ningún provecho; ningún beneficio, ni  ninguna solución. Turiel lleva mucho tiempo dando vueltas en círculos y el fracaso de los otros los asume como propios.  La bondad y el altruismo es más difícil de entender  que el egoísmo y el odio. Por qué una persona se preocupa por los demás por encima de sí misma o en beneficio de otras ?  Los hijos valoran el esfuerzo que hacen sus padres y los dueños de los perros y gatos logran cierto bienestar personal en el hecho de ayudar a otros seres a sobrevivir.

Si en el antiguo post de "eres un pringao "en " de fanáticos y perdedores " parece querer decirnos que los pringaos, al fin y al cabo somos todos.  Turiel se mostraba contrariado por esos sabelotodos que van dando respuestas sencillas a cosas complicadas sin estar informados ni tener voluntad de estarlo, se podía entrever en el artículo un cierto odio porque estas personas suelen ser muy alegres y despreocupadas y conformistas.    

Qué quiere decir GANAR; qué quiere decir perder ?  En español usamos las dos palabras como antónimos. PERDER ES UNA PALABRA FÁCIL DE DEFINIR. ES ALGO QUE NO PUEDES OBTENER; PROVIENE DEL LATÍN. PERDERE.  en cambio la palabra ganar GANAR PROVIENE DEL GERMÁNICO Y SIGNIFICA "CODICIAR". ENTONCES PERDER es mas natural. ES DEJAR ALGO POR DESCUIDO. ES UN TÉRMINO MUY HUMANO.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

El desautorizar al mensajero  es propio de la etapa de negación que era la primera etapa del duelo , según Kubler -Ros.  

Lo siguiente sería matar al mensajero; segunda etapa (Ira) según creo recordar.

Coincido con Anselmo.
Desconozco si es la intención de AMT pero más allá de una queja lo que expone és una evolución.

Una evolución anunciada, que empieza despreciando a alguien por sus preocupaciones (propias de alguien tonto, lelo, estúpido o poco más que majadero), que pasa a desautorizar sus postulados (propias de alguien que exagera) y que sin duda acabará por señalar o acusar a esa persona por sus planteamientos (propias de alguien revolucionario o que quiere desestabilizar la sociedad).

Otro planteamiento que apunta es que incluso en el caso de que se le hiciera caso a sus postulados la sensación general sería de fracaso, pues la pérdida es ineludible.

Ya hace tiempo que AMT escribió un cuento describiendo esa evolución o en varios de ellos como en la serie Un futuro sin mas:I a VIII

La decisión de racionalizar la situación y difundirla, cada cual a su manera, no aporta ni aportará ningún beneficio pues las puertas del paraiso se van air cerrando queramos o no, y lo único que queda es ayudar a tomar la decisión de salir por nuestro pie en busca de nuevos horizontes ante la alternativa de tener que hacerlo con los pies por delante.

Saluuuud

[Luis Alberto Germán]

Ok con Antonio Turiel. Me ha recordado aL maestro Jorge Riechman cuando dice "Fracasar mejor". Aún así seguro somos  "losers" en este mundo regido por el beneficio  pero igual podemos soñar con ganar un mundo regido por la empatía y solidaridad entre los humanos y resto se vivientes.
Un saludo

[juanmanuel]

Estoy de acuerdo con Juan Carlos.  Pensar en términos de competencia y no de colaboración es lo que nos ha llevado a esta locura.

Juan Carlos escribió

El colapso es un proceso natural en todas las civilizaciones que puede resumirse como una disminución progresiva de la complejidad en la estructura social de una civilización, como consecuencia de una inversión de energía insuficiente para mantenerla. El colapso puede aparecer tras diversos motivos, ya sean económicos, ecológicos, catástrofes ambientales, pero en sociedades complejas que pueden controlar con cierta eficacia la naturaleza, como es el caso de la nuestra, los motivos son mayoritariamente energéticos. Joseph Tainter

Para la cita anterior tengo algunas objeciones: No estoy de acuerdo que el colapso de las civilizaciones sea un proceso "natural".  La civilización en si, no es otra cosa más que un modo de vida artificial y creo que es ese el motivo por el cual ocurre el colapso.  Luego dice: "...puede resumirse como una disminución progresiva de la complejidad..."  Si es una disminución progresiva, entonces no es un colapso.  Colapso es sinónimo de caída.  Por último agregaría entre los diversos motivos por los cuales se produce, la definición de los arqueólogos:  que una civilización colapsa cuando la población abandona las ciudades.

[Lazarus Long]

juanmanuel escribió

 Por último agregaría entre los diversos motivos por los cuales se produce, la definición de los arqueólogos:  que una civilización colapsa cuando la población abandona las ciudades.

Me gusta esta definición sencilla de colapso. Es como decir... ¿Cuando se termina un matrimonio? Pero de verdad de verdad. Pues cuando uno, o una, se va definitivamente.

Pero esto no sería la causa, sería la consecuencia. Las sociedades complejas que usan mucha energía son urbanas. Las ciudades solamente pueden desarrollarse en entornos de alto consumo de energía. Abandonar las ciudades significa que su población no puede mantenerse en ellas.

Hay que decir que Jared Diamond en su obra "Colapso" da una lista de sociedades antiguas que colapsaron y no en todas hay desurbanización:

- Pascua: La situación es ambígua. ¿Se puede llamar ciudad a los poblados pascuences?
- Pitcairn i Henderson: Son sociedades primitivas que no se urbanizaron y colapsaron por la ruptura de redes comerciales. Estan en la lista de Diamond como ejemplo de lo que puede mantener viva una sociedad frágil.
- Los anasazi: Aquí tenemos un claro ejemplo de colapso y abandono de ciudades.
- Los mayas: Diversos colapsos y abandono de ciudades.
- Groenlandia: Un colapso y más que abandono de ciudades, muerte de sus habitantes por hambre y ataques de los inuit.

Jared Diamond no se metió en el jardín romano por la complejidad del debate. (¿También colapsará el debate sobre la Caída del Imperio Romano?) Como mínimo se puede decir que hubo varios colapsos. Uno que duró treinta años durante el siglo III y terminó con la recuperación del Imperio en una forma más autoritaria y cristiana. Otro que duró más de cincuenta en el siglo V y terminó con la desaparición de la autoridad imperial en Occidente (Hispania, Galia, Britania, Àfrica del norte y Italia) y un tercer colapso a finales del siglo VI causado por la peste que debilitó tanto al Imperio que no pudo enfrentarse a las invasiones musulmanas.

Durante todo este proceso hubo desurbanización: fue un proceso lento que no significó el abandono de casi ninguna ciudad, solamente, que no es poco, la reducción de su población y de su función social y económica. Roma pasó de ser una ciudad global de un millón y medio (o más) de habitantes en el siglo II dC a ser la capital del Lacio otra vez (y centro de peregrinación cristiano) con treinta mil. Las ciudades pasaron de ser la residencia de las élites, lugar donde hacían carrera política y donde se gastaban las rentas conseguidas en el campo, en la industria y en el comercio, a ser un cruce de caminos donde vivían comerciantes, artesanos y gente letrada (notarios, prestamistas y curas). En el primer caso las ciudades estaban dentro de una extensa red de vías (terrestres y marítimas) conectadas a otras ciudades (El Imperio Romano era una ciudad immensa con campo en medio). En el segundo caso las ciudades vivían de los agrícultores que las rodeaban.

Hay que estar atentos con la desurbanización actual. ¿Existe? ¿La huída al campo de los teletrabajadores fue el preludio o un sueño? ¿La decadencia de los "suburbios" o urbanizaciones es desurbanización? ¿Se producirá de golpe después de la Gran Crisis que se anuncia pero no llega, o será más lenta? ¿Julian 545 se ha ido al campo demasiado pronto? ¿La gente de la que hace propaganda Julian estan payá o paquí?

https://www.youtube.com/watch?v=1SvKoRDVG68 

Nada pues, como dijo Horacio: "Beatus ille qui procul negotiis, ut prisca gens mortalium paterna rura bobus exercet suis" (Dichoso aquél que lejos de los negocios, como la antigua raza de los hombres, dedica su tiempo a trabajar los campos paternos con sus propios bueyes)

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Karlo]

Juan Carlos escribió

Cada vez creo más en que el colapso de nuestra civilización será catabólico y no rápido y catastrófico.

Es difícil saberlo. Cuando estabamos en los principios de la pandemia y luego con la brutal caída del precio del petróleo parecía que era definitivo. Ahora hay porcentajes positivos de crecimiento en PIB y parecemos salvados. La verdad es que tenemos más indicadores que los propios del petróleo que tienen mala pinta. Niveles desorbitados de deuda a nivel mundial, rotura de la red logística y de transporte, hundimiento del turismo internacional, miles de puestos de trabajo en el sector del vehículo de combustión en riesgo de perderse, limitaciones de libertad y una pandemia que no nos deja. Son muchos problemas que estan tensionando el sistema. En 2008 una gran crisis, en 2020 otra gran crisis, con cada una de ellas el sistema queda más debilitado y peor preparado para la siguiente. Por el bien de todos que nos dure el máximo posible.

[juanmanuel]

A ver, a ver.  Esta es una especie de fe de erratas.

Quizás fui precipitado al criticar la definición "El colapso es un proceso natural de las civilizaciones..."  Tal vez el autor estaba queriendo decir que el colapso es inherente a las civilizaciones.  Sin embargo, sigo sosteniendo que la civilización es un artificio y es por eso mismo que colapsa.  Lo cual se parece bastante a la idea de que el colapso es inherente a las civilizaciones.

Lazarus Long escribió

Pero esto no sería la causa, sería la consecuencia. Las sociedades complejas que usan mucha energía son urbanas. Las ciudades solamente pueden desarrollarse en entornos de alto consumo de energía. Abandonar las ciudades significa que su población no puede mantenerse en ellas.

Con respecto al comentario de Lazarus Long.  Es que la definición de colapso de los arqueólogos encierra en si misma el motivo.  Este puede ser, económico, político, medio ambiental o incluso cultural, pero el colapso en si, es decir, el momento en que la civilización deja de existir, es cuando la población abandona las ciudades o poblados.  Y es por esto que una civilización colapsa, sea que esta consuma mucha o poca energía.  A casi todas las ciudades Mayas se las tragó la selva, pero los mayas o mejor dicho, los herederos de esa cultura continúan aún.  En cambio, no pondría en esta categoría de colapso la caída del imperio romano, por ejemplo, porque la civilización europea no ha colapsado (todavía).