Dioscórides - Plantas medicinales

[Bihor]

Hola a todos.

Hace ya algún tiempo pregunté en el foro cual era el libro más adecuado sobre plantas medicinales, pues, aunque se pueden encontrar muchos en la red, me pasaba lo mismo que con las noticias, no tenía muy claro su fiabilidad.

Hubo varias respuestas y Natalia-Sorella me aconsejó el Dioscórides, pues era el tratado más completo y más utilizado. No debemos dejar de lado que la industria farmaceútica (además de su funcionamiento tipo mafia, eso lo dejamos a un lado), se basa en analizar los principios activos de las plantas medicinales y luego sintetizarlos de forma más o menos independiente de éstas. Creo que todos hemos visto las farmacias "clásicas", esa que estaba llena de estanterías de madera muy bien trabajada, llenas de tarros de porcelana con el nombre de la planta que en concreto contenían. Hoy en día son muy pocas las farmacias que van quedando con este estilo, van sustituyéndose por "supermercados asépticos" con montones de vitrinas metálicas, fáciles de limpiar y mantener y con el espacio utilizado a tope. No sé cuántos farmaceúticos serán capaces hoy en día de elaborar sus propias fórmulas magistrales, como hacían cuando era niño, remedios que puedo asegurar que eran perfectamente válidos.

Bueno, a lo que iba, le pedí a la "reina maga" de casa el libro en formato digital, y me dijo que le era imposible, así que me encontré con la sorpresa que a la semana siguiente estaba en casa un precioso libro de tapas verdes con una información valiosísima en su interior. De todos modos, la "reina maga" no se debió quedar contenta y ayer mismo me encuentro con estos dos enlaces, uno para consultar en la red, y otro para poder descargarlo y tenerlo siempre disponible. Os los dejo por si son de vuestro interés. Un saludo.


Interactivo: http://dioscorides.eusal.es/

Descarga: https://openload.co/f/CrjnC8D2EkE/088659.zip

[Demóstenes Logógrafo]

Muchas gracias Bihor. El Dioscórides es un clásico imprescindible de la herboristería. Yo perdí hace años el ejemplar que tenía en una mudanza (era pre-digital jajaja), y había renunciado a encontrar una copia digital en condiciones.

Saludos,
D.

[alb.]

Carcinogenicity of some drugs and herbal products

Varios compuestos químicos presentes en las hierbas medicinales son (o se sospecha) cancerígenos para los humanos. Si fueran productos de síntesis, sin lugar a dudas se hubiesen prohibido o restringido su empleo, pero como son naturales, pues se pueden vender y usar sin ninguna limitación, recomendación o advertencia. Lo cual es un ejemplo mas de la falacia naturalista.

El ultimo compuesto de la lista, la Pulegona, es el principal componente de los aceites esenciales de planta como la menta poleo. Y ademas de ser muy toxico(cosa que se sabia desde hace muchos años) resulta que también es cancerígena( no es que se sospeche, es que se sabe a ciencia cierta que es cancerigena).

Por eso en California pretenden incluirla en la lista de productos cancerígenos, pero existe un hobby de presión muy fuerte en contra de su prohibición.

http://www.oehha.org/prop65/CRNR_notices/admin_listing/requests_info/DCIABPkg44_021012.html

Al final este lobby ha ganado la batalla y han conseguido una excepcion para la menta.

[Bihor]

Nihil novum sub sole


Es evidente que todo en este mundo puede dar vida o matar. Quisiera que revisaras tu frase:

"Si fueran productos de síntesis, sin lugar a dudas se hubiesen prohibido o restringido su empleo"

Si hay una falacia brutal, es ésta.

[Mr Mindundi]

http://didacforner.net/el-oscuro-secreto-del-poleo/

Como decía Paracelso, “en la dosis está el veneno“

[Fleischman]

¡Beber agua mata!

Muere una mujer tras un concurso de quién bebe más agua ...
www.20minutos.es/noticia/191430/0/intoxicacion/agua/concurso/
15 ene. 2007 - Una mujer del estado de California, EEUU, que participó en un concurso de ingesta de agua para ganar una consola de videojuegos, murió ...

[Demóstenes Logógrafo]

Efectivamente Fleisch, y fuera coñas, las embotelladoras de agua, las millonarias americanas de encefalograma plano y la estupidez humana se han encargado de sembrar la potomanía por doquier, de tal forma que la hiponatremía asociada a la potomanía, algo que antes en los hospitales se veía muy de vez en cuando en pacientes con transtornos psiquiátricos, se ha vuelto algo relativamente frecuente. Incluso la tan manida dosis de 2 litros de agua, que algunos llevan tan a rajatabla, no ha demostrado más beneficio que el de limpiar, pulir y dar esplendor a las nefronas del riñón.

Respecto al poleo, llevo años consumiéndolo de forma más o menos habitual, y de momento no he notado efectos adversos, pero espero que esto no se sepa o mis compañeros fumadores tendrán un motivo (más) para meterse conmigo...

[Mr Mindundi]

Por si no ha quedado clara, mi posición es en la línea del último párrafo del artículo que pego:

"¿Hay algún problema en tomar una infusión de poleo? Probablemente no. El poleo es sólo otro ejemplo de algo que está muy bien “tal cual” cuando se utiliza con fines culinarios inocentes u otros, pero se vuelve peligroso cuando se concentra."

Y agrego que, seguramente, aún concentrado, depende del uso y cantidades que se hagan de el.
Por ello:

Como decía Paracelso, “en la dosis está el veneno“

Saludos

[tib]

Alb,
Porque tanta preocupacion contra la "falacia naturalista"? Entiendo que hay iluminados pero no crees que te estas iluminando tambien? Vigila porque la tension en exceso tambien es mala para la salud.

De verdad me gustaria saber la razon de tu mal rollo hacia "lo natural", y no hacia otro grupos de opiniones.

Saludos,
tib

[Fleischman]

No hay suficientes premios Darwin. Pero bueno, así mejora la especie...

[alb.]

Bihor escribió

Nihil novum sub sole


Es evidente que todo en este mundo puede dar vida o matar. Quisiera que revisaras tu frase:

"Si fueran productos de síntesis, sin lugar a dudas se hubiesen prohibido o restringido su empleo"

Si hay una falacia brutal, es ésta.

Bien supongamos que sintetizo una nueva molecula en mi laboratorio.. La llamo albegona y la vendo afirmando que tiene infinidad de propiedades medicinales y que es buena para curar casi todos los males que se te ocurran.

¿Podria hacerlo?
Pues no no. Porque para que sea autorice el empleo de un nuevo fármaco hay que realizar infinidad me pruebas que por un lado demuestren su efectividad en el tratamiento de diferentes dolencias... y por otro lado determine cuales pueden ser sus efectos secundarios.

Tendría que demostrar que la albegona es efectiva.  Y si en los muchos ensayos realizados se demuestra que es cancerígena. Las probabilidad de que se autorice su comercialización caen a prácticamente cero. Tendría que demostrar que su efectividad es tal que compensa el riesgo de causar cáncer.

Y si llegara a conseguir que se autorizará, no podria venderlo libremente. Solo podria venderlo en farmacias, en unas dosis precisas y con un prospecto que lleno de advertencias y recomendaciones. Y probablemente solo con receta medica.

Sin embargo,  puedo ir por el campo, coger cualquier hierba y venderla en una herboristeria atribuyendole las propiedades medicinales que me de la gana. Sin tener que demostrar nada, sin pasar ningún control y sin tener ninguna responsabilidad.

[alb.]

Mr Mindundi escribió

http://didacforner.net/el-oscuro-secreto-del-poleo/

Como decía Paracelso, “en la dosis está el veneno“

Es increible lo rápido se entiende esto cuando se habla de los remedios naturales.

Cuando hablo de los Ftalatos, del Mercurio, del bisfenol A o del Glifosato puedo pasarme dias intentando explicarlo  sin el mas minimo resultado.

Supongo que entenderas porque aunque el Glifosato sea cancerigeno, el riesgo de comer productos agricolas obtenidos en cultivos tratados en este herbicida es muy bajo.


O acaso la dosis hace el veneno solo cual el producto es natural... y si no lo es entonces ese rollo de la dosis es solo un cuento de la malvada industria para intoxicarnos.

[alb.]

Exactamente, la dosis hace el veneno y precisamente por eso las plantas medicinales resultan peligrosas.


En las plantas medicinales no puedes saber que dosis estas tomando. La corteza de sauce contiene acido salicilico, que es un buen analgesico. Pero la concentracion de esta sustancia en la corteza varia muchisimo de unas plantas a otras, de una fechas a otras... o incluso en la manera de obtener la infusion.
Por lo que no puedes saber que dosis te estas tomando. No puedes saber si te estas tomando media aspirina o dos cajas.

Como dice el articulo que he enlazado, uno de las dificultades a la hora de estimar los riesgos de estos remedios medicinales, es que resulta muy dificil determinar la exposicion a estos productos.( es decir la dosis que toman quien los consumen)

Dar por hecho que la dosis debe ser muy pequeña y que por lo tanto no es peligrosa, es cerrar los ojos para no enfrentarse al problema.

[Fleischman]

Yo lo he dicho siempre, mientras haya cerveza, el agua pa los peces...

Resumiendo el hilo, creo que estamos de acuerdo en que la dosis hace el veneno. Aunque de polonio yo no tomaría ni una dosis chiquitita...

Y en que el problema de las plantas medicinales es que no sabes con exactitud cuánto principio activo estás tomando. Recurro una vez más a naukas:

http://naukas.com/2015/09/22/la-ciencia-humo-tras-las-plantas-medicinales

(...)

Es cierto que muchos principios activos se extraen de plantas. Sin ir más lejos, algo tan sencillo como el café contiene un principio activo conocido por todos, denominado “cafeína”, que produce efectos farmacológicos también muy bien conocidos.
 
El problema viene cuando intentamos determinar la cantidad de principios activos que hay en una planta. En el caso del café, ya preparado, hay una enorme cantidad de variables que pueden modificar la concentración final de cafeína que haya en esa taza.

Los más obvios no cabe duda de que son el método de preparación del café y el tipo de café empleado. Sin embargo, hay muchas otras variables que pueden influir en esa concentración final. Los principios activos no dejan de ser moléculas del metabolismo secundario de la planta, que tienen sus propias funciones para el organismo, muy habitualmente defensivas. Tanto el momento de desarrollo en que haya sido recolectado el café, como cosas tan incontrolables como la cantidad de agua que haya habido disponible para el cafeto, la cantidad de organismos que hayan atacado a la planta o incluso si cuando lo recolectaron hacía o no sol pueden influir en mayor o menor medida en la concentración final de cafeína que haya en esa tacita de café.

En el caso del ejemplo, siendo un café de 50 ml de la variedad arábica hecho en una cafetería tiene aproximadamente unos 35 mg de cafeína. Pero como ya hemos dicho, es un valor muy variable.

(...)

[Alfis]

Querido Alb.
Esta vez me toca a mí responderte, lo voy a intentar sin salirme del hilo del Dioscórides.
Creo que preguntas si en los remedios naturales es más cierta la afirmación de "en la dosis está el veneno" que en los productos purificados o diréctamente sintéticos.
La respuesta corta: si, así es.
La respuesta larga: es así por que los seres humanos venimos enfrentándonos a esas sustancias naturales desde antes de ser humanos, los "Homo" erectus, habilis, antecessor etc ya vivían consumiendo todas las posibles hierbas que les fuesen útiles en todo tipo de climas, entornos, ecosistemas.
Es importante saber que no son sustancias aisladas si no que vienen mezcladas con muchas otras que no son el principio activo fundamental pero que tienen su función.
Típico ejemplo el azúcar: no es lo mismo el azúcar refinado a cucharadas que comer remolacha de azúcar o caña de azúcar.
¿En cual de estas tres maneras de consumir azúcar confiarías tú?... igual que yo, seguro.
¿hay sustancias naturales que matan? si, casi todas.
¿hay sustancias naturales que curan? si, casi todas.
Pertenecen a algo con lo que hemos evolucionado desde que hay coexistencia de especies. Sin embargo los extractos purificados, las sustancias sintéticas son productos a los que nuestra especie jamás se ha enfrentado en esas condiciones, nuestro metabolismo no tiene porqué tener herramientas adecuadas para liberarnos de la toxicidad.
¿Significa eso que todos esos productos son mejores o peores? no.
Lo que significa es que puedes confiar en tu paladar más que en una convención de médicos, bioquímicos y farmaceúticos, en tu apetito natural enfrentado a productos naturales. La lástima es que para los productos sintéticos no tenemos un paladar sintético que nos ayude.
Mi conclusión personal y mi opinión: los productos naturales tienen para mí la confianza adicional de miles de generaciones chequeando su compatibilidad con ellos mismos.
Y otra cosa: los niños pequeños se enteran de las frases largas solo a medias pero los niños mayores y los adultos comprendemos mensajes más largos y completos, más llenos de matices.
Te pido que comprendas todo mi mensaje completo y sus matices antes de responder a una frase entresacada, por que podrías sacarla de contexto para intentar tener razón en no se que afirmación.
Un saludo, Alfis.

[Yomismo]

alb. escribió

Varios compuestos químicos presentes en las hierbas medicinales son (o se sospecha) cancerígenos para los humanos. Si fueran productos de síntesis, sin lugar a dudas se hubiesen prohibido o restringido su empleo, pero como son naturales, pues se pueden vender y usar sin ninguna limitación, recomendación o advertencia. Lo cual es un ejemplo mas de la falacia naturalista.

 

 

[Mr Mindundi]

 Alb

"...aunque el Glifosato sea cancerigeno, el riesgo de comer productos agricolas obtenidos en cultivos tratados en este herbicida es muy bajo"

Vaya, justo ayer me enviaron esto:

http://www.infobae.com/2015/10/20/1763672-hallaron-glifosato-algodon-gasas-hisopos-toallitas-y-tampones-la-plata

No están a salvo ni los chochos!!

Saludos

[alb.]

Esa noticia demuestra la asombrosa sensibilidad de los equipos de analisis, que permiten detectar cantidades infimas.


La noticia habla de concentraciones de  17 microgramos por kg de algodon. Dicho de otra forma, 1 gramo de glifosato en 60.000 toneladas de algodon.

¿No habíamos quedado que el veneno esta en la dosis?

Pues para que el glifosato sea un veneno necesitas tomar una dosis muy grande.

TOXICIDAD EN ANIMALES:
Presenta baja toxicidad en animales, así:
Oral: DL50 5600 mg/kg en ratas.

Eso significa que si se administra a las ratas una dosis de 5600mg/kg de rata, es 50% mueren.
Extrapolando estos resultados, un adulto de 70kg, deberia tomarse 392gramos de glifosato puro para tener un 50% de posibilidades de morir envenenado.

Seria necesario el glifosato contenido en 24millones de toneladas de algodon, para poder envenenar a una sola persona.

Para comparar, la menta poleo contiene entre otras sustancias Pulegona.

La toxicidad de la pulegona es de DL50  470 mg/kg en ratas.
Es decir, envenenar a una rata se necesitan 12 veces menos pulegona que de Glifosato.
Se necesitaran 33 gramos de pulegona para envenenar a un adulto(con el 50% de probabilidades de que muriera)

En una infusión de menta-poleo, hay una concentracion de pulegona de 226.000Microgramos por kg.
(Recuerda que el algodón tenia solo 17microgramos/kg y que el glifosato ademas es menos toxico)

Por lo tanto, para envenenarte bebiendo menta poleo, necesitarías beber 150 litros de menta poleo.
Pero para envenenarte con tampones necesitarías utilizar 24 millones de toneladas.

Si beber 150 litros de infusión de menta poleo parece poco probable, de la exposicion al glifosato a través de los tampones ni te cuento.

Sin embargo cuando a alguien le cuentas que la meta poleo tiene una sustancia toxica. No se preocupa "bah... estará en pequeñísimas cantidades.... no será peligrosa".
Pero cuando se entera de el algodón de los tampones contiene glifosato, se alarma "Nos estan envenenando... ni los chochos están a salvo"

La noticia que das es sensacionalista y fomenta la quimiofobia.

[alb.]

Si, una foto de una caja de talidomina. Muy bonita...¿Quieres añadir algo mas o crees que es suficiente como respuesta?

[alb.]

Si he entendido tu mensaje, estas apelando a la sabiduria popular para poder discernir la peligrosidad de los diferentes productos.

Esto tiene un problema, la sabiduria popular tiene una capacidad muy pequeña para reconocer y evaluar correctamente la peligrosidad. Es un protocolo de analisis que tienen una sensibilidad muy pequeña. Es decir, para que pueda determinar que algo es toxico y peligroso tiene que ser muy toxico y peligroso.

La sabiduría popular puede determinar que las amanitas faloides son toxicas. Si ves que quien come unas pocas se pilla un colocon del quince... y el que come mas la espicha, no hace falta ser muy listo para atacar cabos. O también puede concluir que si consumes muchas almortas, a la larga acabas sufriendo latirismo.
Pero la sabiduria popular no puede determinar si consumir frecuentemente  infusiones de menta poleo aumenta el riesgo de producir cancer en un 10%. (por inventarme una cifra)

En el pueblo de mis abuelo, hace unos pocos años, analizaron el agua del pilon, de donde se ha estado bebiendo durante toda la vida. Y ha resultado que el agua tenia un contenido de arsenico muy elevado que supera varias veces el limite maximo permitido.
Han estudiado cuales han podido ser las causas de ese contenido en arsenico y han llegado a la conclusión de que esta presente de manera natural en ese manantial.
Es decir, que todo el pueblo ha estado bebiendo agua del pilon desde siempre.
Curiosamente, la gente del pueblo dejo de beber agua del pilon cuando salio la noticia... pero cuando se enteraron que el origen del arsénico era natural y que siempre la habían estado bebiendo, volvieron a hacerlo( o volvimos).Como si el arsénico natural fuese menos toxico.

Seguramente esta exposicion al arsénico, ha causado problemas de salud y acortado la vida de los habitantes del pueblo durante siglos y siglos... pero la sabiduría popular no ha sabido detectarlo.

Otras veces la sabiduria popular ha considerado algo como seguro y sano... simplemente porque las alternativas eran peores. Por ejemplo el vino, y las bebidas alcoholicas en general. Son muy toxicas y causan enfermedades de todo tipo. Sin embargo, era mas peligroso beber agua y arriesgarse a que un tifus o el colera te mandase para el otro barrio. El alcohol es toxico para los humanos... pero tambien para las bacterias.

Otro ejemplo de lo erroneo de apelar a la sabiduria popular,  se han sembrado mas hectareas y consumido mas toneladas de maiz transgenico que de melones de Villaconejos a lo largo de toda la historia. La experiencia acumulada con el maiz transgenico  en unas decadas es mucho mayor que la experiencia acumulada durante siglos con los melones. No tiene sentido decir que los melones de villaconejos son seguros porque se han comido muchos y si hubiera algún problema lo sabríamos.... pero que el maiz trangenico presenta incertidumbres, cuando se ha producido y consumido mas.

 

[Mr Mindundi]

 Alb

"La noticia que das es sensacionalista y fomenta la quimiofobia."

Si tu lo dices...

Imagino que si tuvieras que vivir en una zona próxima a campos fumigados o tu pareja estuviera embarazada no te parecería tan sensacionalista y mirarías que compresas utiliza ella.

En el país del glifosato lo tienen bastante estudiado:

"...por primera vez una investigación científica de laboratorio confirma que el glifosato (químico fundamental de la industria sojera) es altamente tóxico y provoca efectos devastadores en embriones"

"...con dosis hasta 1500 veces inferiores a las utilizadas en las fumigaciones sojeras, comprobó trastornos intestinales y cardíacos, malformaciones y alteraciones neuronales."

"Los embriones fueron incubados por inmersión en diluciones con un mililitro de herbicida en 5000 de solución de cultivo embrionario, que representan cantidades de glifosato entre 50 y 1540 veces inferiores a las usadas en los campos... "

"Cuando los embriones fueron inyectados con dosis de glifosato muy diluido (hasta 300.000 veces inferiores a las utilizadas en las fumigaciones), los resultados fueron igualmente devastadores"

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-123111-2009-04-13.html

Te repito...estás seguro que te mudarías a una finca lindera a un campo fumigado con glifosato?
Y lo de las compresas de tu mujer embarazada tampoco te haría pensar?

Monsanto también!!!???

No dejas de sorprendernos.

[Bihor]

Creo que Alb sería capaz de hacernos la mejor y más completa lista de todos y cada uno de los productos que a lo largo de estos últimos 50 años han sido comercializados como seguros para la salud humana y luego han resultado nocivos, los conoce, pero sólo utilizará sus conocimientos para intentar esquivar las partes más espinosas.

Como dije, no voy a hacer comentarios sobre la industria farmaceútica pues daría para un hilo por sí misma, pero como dije funciona lo mismo que la mafia, eliminando competidores. Inicialmente estos gangsters han ido acaparando zonas de influencia y hoy en día se restringe la oferta a muy pocos grupos con una presencia brutal en el mercado de los productos farmaceúticos, que, desde un comienzo han sido elaborados para paliar la sintomatología de un mal y para intentar solucionar el problema que ha originado este mal. Hoy en día, estos grupos para poder seguir colocando sus productos tienen como fin la "cronificación" de los males, es decir, mitigar en parte la sintomatología, pero no intentar solucionar el problema, para que el uso de sus productos sea mantenido en el tiempo. Afortunadamente el cuerpo humano es una máquina maravillosa y logra unas autorreparaciones que ya nos gustaría que se pudiera dar en otros ámbitos, y a poco que se le de una oportunidad, soluciona una grandísima cantidad de problemas por sí mismo. Aquí me pueden enumerar una serie de enfermedades, y lo único que podría decir es que, quien ha escrito esa lista de enfermedades ha podido estar expuesto a muchas de ellas y afortunadamente su cuerpo ha podido evitarlas.

Bueno, me disperso; decía que las industrias farmaceúticas funcionan como brutales depredadores y así las pequeñas farmaceúticas han sido fagocitadas por los grandes monstruos, los cuales se han encontrado con que tienen un funcionamiento depredador, y, una vez eliminado los medianos competidores, ahora se van a por el pequeño competidor, que es la medicina tradicional, los remedios caseros que han probado una y otra vez su validez. No hablo de remedios contra enfermedades brutales, aunque es posible que en más de una ocasión las hayamos evitado de esta manera, sino a las sencillas cosas que hacen el día a día de nuestras vidas, un malestar estomacal solucionado con una manzanilla, unos constipados con un zumo de limón diluído con miel, o inhalaciones de eucalipto, una regla especialmente dolorosa con cataplasmas de valeriana, o vaya usted a saber qué.

El problema es como que si sabemos y podemos solucionar esos pequeños problemas que nos aquejan día a día por nuestros propios medios, las empresas farmaceúticas dejarían de embolsarse millonarias cantidades y eso no están dispuestos a tolerarlo, y así son capaces de demonizar cualquier cosa.

En esta línea, mañana los empaquetadores de jamón en lonchas van a hacer prohibir los cuchillos jamoneros, pues con ellos te puedes cortar o cometer un asesinato.

Si dejamos a Alb al cargo de la legislación de un país, nos encontraremos que la distopía de Farenheit 451 o la quema de libros por parte del III Reich o la de los códices mayas por los misioneros españoles o la de la biblioteca de Alejandría, serían un juego de niños. Tened cuidado todos aquéllos que tengais algún libro con información válida que le pueda restar algún tipo de beneficio a una multinacional, avisados estáis .

Por favor, los pies en el suelo y tengamos claro de qué demonios hablamos.

[alb.]

<quote author="Mr Mindundi">

 Alb

"La noticia que das es sensacionalista y fomenta la quimiofobia."

En el país del glifosato lo tienen bastante estudiado:

"...por primera vez una investigación científica de laboratorio confirma que el glifosato (químico fundamental de la industria sojera) es altamente tóxico y provoca efectos devastadores en embriones"

"...con dosis hasta 1500 veces inferiores a las utilizadas en las fumigaciones sojeras, comprobó trastornos intestinales y cardíacos, malformaciones y alteraciones neuronales."

"Los embriones fueron incubados por inmersión en diluciones con un mililitro de herbicida en 5000 de solución de cultivo embrionario, que representan cantidades de glifosato entre 50 y 1540 veces inferiores a las usadas en los campos... "

"Cuando los embriones fueron inyectados con dosis de glifosato muy diluido (hasta 300.000 veces inferiores a las utilizadas en las fumigaciones), los resultados fueron igualmente devastadores"

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-123111-2009-04-13.html

Lo bueno de internet es que puedes encontrar encontrar respuesta a todos las preguntas. Lo malo es que  puedes encontrar todas las respuestas a cada pregunta.

Siempre puedes encontrar una respuesta que se ajuste a tus creencias y tus deseos.
Te cuento una anecdota, mi hijo y mi sobrino que tienen 6 y 8 años, se pusieron a discutir si existia o no el ratoncito Perez. Asi que para zangar la discusión  decidieron buscarlo en google.

https://www.google.es/?gws_rd=ssl#q=existe+el+ratoncito+p%C3%A9rez

Y claro... cada uno vio la respuestas que le intereso. Encontraron un vídeo con el testimonio de una niña que afirmaba haberlo visto. Y también artículos para padres donde se aconseja como explicar a los niños que no existe.

Google no les sirvió para zanjar la discusión porque cada uno encontró y se aferro a la informacion que justificaba su postura.


Claro que puedes encontrar informacion que afirma que el glifosato es la mas dañino del mundo,  Como puedes encontrar el testimonio de la niña que vio al ratoncito Perez, o infinidad de pruebas de que nos estan fumigando con chemtrail para el control mental.

Puedes encontrar de todo, la cuestión es como filtrars la informacion recibido.¿Que criterio empleas para discriminar lo que es correcto de lo que no lo es?

Me temo que en este caso tu criterios es considerar como verdadera la informacion que refuerza tu prejuicio y considerar como falsa todo aquello que vaya en contra.

Si intentases discriminar la informacion con un mínimo de sentido critico, enseguida te darías cuenta de que todo eso que has colgado no vale para nada.
 
Podría contarte muchas cosas sobre el glifosato, hablarte de los limites de exposicion, de las vias de degradación, de como se analizan los riesgos de los productos químicos, etc etc
Podría enlazar muchos artículos científicos, donde ser recogen muchísimas evidencias sobre la toxicologia de este compuesto.
Podría explicarte los motivos y los intereses por los que este compuesto se ha demonizado.

Pero se que nada de esto servirá, de la misma forma que a mi sobrino que wikipedia explique que el cuento del ratocito perez lo escribio Luis Coloma en 1894. No hará el menor caso a esto y se quedara con  el vídeo de la niña que asegura que lo ha visto... lo cual es una prueba irrebatible.

Imagino que si tuvieras que vivir en una zona próxima a campos fumigados o tu pareja estuviera embarazada no te parecería tan sensacionalista y mirarías que compresas utiliza ella.

Te repito...estás seguro que te mudarías a una finca lindera a un campo fumigado con glifosato?
Y lo de las compresas de tu mujer embarazada tampoco te haría pensar?

¿Crees que mi lugar de residencia es un buen argumento a favor o en contra de la toxicidad de un producto quimico?

[Mr Mindundi]

No me cabe duda que tendrás mil y un argumentos para defender el glifosato, después de todo, de eso vives, y debes hacer bien tu trabajo.

Lo que no es de recibo es que vengas a un foro de adultos a vendernos al Ratoncito Perez y a tratarnos de idiotas, asustaviejas, sectarios y unos cuantos insultos mas.

Tu como el del vídeo...no eres estúpido.



Ahora, en serio crees que porque te pegue enlaces a papers y estudios de todo tipo que demuestran la toxicidad del glifosato va a cambiar la discusión?
No sería mas de lo mismo y tu "encontrarías" otros en contra?

Tu si que sabes "filtrar" la información!
Es lo que mejor haces.

Y aunque sea inútil, por lo menos contigo, pego otro fragmento del Ratoncito Perez:

"–Se acusa a su trabajo de usar un método erróneo con el glifosato, y que por eso los resultados son devastadores: que las concentraciones de la experimentación nunca son las que eventualmente podría recibir un humano al ser aplicado en el campo. Hubo quien mencionó que “si ponemos gasoil en el vaso de leche, claro que ocasionará intoxicaciones, y no por eso se prohibirá el combustible”.

–Ese tipo de afirmación tienen varias facetas. Por un lado, muestra desconocimiento biológico, lo cual es entendible para quien no se dedica a esta rama de la ciencia. Pero, en boca de los voceros de las corporaciones, también muestra una intencionalidad lejana a la inocencia, con intenciones de desprestigiar una estrategia de análisis mundialmente aceptada. Entonces sí me parece una comparación poco seria, maliciosa e hipócrita."

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-124288-2009-05-03.html

Y ya me dirás tu que intereses defendía un científico como Carrasco, el cual como indica la nota sufrió todo tipo de persecuciones por sus investigaciones, o la OMS, que ha incluido el glifosato en el grupo 2A de sustancias probablemente cancerígenas, o...

Bah, yo si que me merezco tus respuestas del Ratoncito, soy realmente imbécil de debatir (?) contigo.

Saludos

[Dario Ruarte]

Mindundi:

Como siempre que se plantean debates trato de separar las "áreas" del mismo porque, todos tenemos tendencia a mezclar los temas y solemos gastar mucho tiempo, no avanzando en dilucidar la cuestión sino en chisporrotear en las diferencias.

Como aporte en este debate diría lo siguiente:

1) TODO es contaminante en mayor o menor medida. Esto es triste pero es real. La vida moderna nos pone en contacto con el glifosato, con el aluminio -que lo encuentras en los antitranspirantes-, con los nitritos -aún usados en los alimentos-, con los bisfenoles -en botellas y latas- y con mil cosas más.

De hecho hoy está en discusión en Europa y USA la contaminación con NOx de los motores diesel !! (y de esos tenemos MILES en nuestras ciudades !!)

Así que, el primer nivel del debate podría ser, si dejamos de lado TODOS los contaminantes o, si aprendemos a convivir del modo más seguro posible con ellos.

===

2) La segunda cuestión sería "qué contaminante preferimos". De tener que convivir con ellos es mejor usar los menos agresivos.
En ese sentido el glifosato -que SI es contaminante- lo es MUCHO MENOS que todas las otras opciones que se usan en la agricultura.

Grave sería seguir usando el DDT por caso, o la larga lista de herbicidas que son venenos mortales -y no se degradan-.

Dentro de todo el glifosato, no siendo perfecto, siendo un contaminante, lo es mucho menos que las alternativas que tenemos y se usa en dosis MUCHO MAS PEQUEÑAS.

===

3) Y, como tercera cuestión, está el modo en que podemos mejorar su uso. Por lo pronto en Argentina en muchas ciudades se ha dispuesto un 'cordón' de exclusión en torno a las mismas -que va de 500 a 3000 mts según la zona-.

Su aplicación correcta, es otra medida adecuada.

===

Como verás, he separado las tres cuestiones porque, si el debate lo centramos en:

- El glifosato es contaminante o venenoso ?

La respuesta sin duda es SI.

Pero, si la pregunta es:

- Tenemos mejores opciones que el glifosato (asumiendo el uso de herbicidas) ?

En este caso la respuesta es NO. Podremos desarrollar mejores cosas -en el futuro- pero, hoy por hoy es lo menos grave que tenemos para usar.

Y, si la pregunta es:

- Bien usado es riesgoso ?

La respuesta es: muy poco. Y mucho menos que sus alternativas.

También podríamos preguntarnos:

- Tenemos que eliminar TODOS los contaminantes de nuestra vida ?  (NOx, sulfitos, bifenoles, aluminios, glifosato, etc.)

Aquí ya dependerá de cada quien evaluar si canjeamos cierto nivel de contaminación a cambio de otras ventajas de la civilización (más comida, más sanidad, más comodidad, etc.)

[alb.]

No pretendo hablar de Glifosato.... A mi solo me pagan por mantener el BAU y evitar cambios sociales haciendo creer a la población de que las renovables y los coches eléctricos son posibles. No voy a ponerme a trabajar gratis, pisándole el trabajo a otros compañeros.

Si queréis debatir el tema hacedlo lo J Mulet que para eso cobra un sueldo multimillonario de Monsanto.

(Como se que algunos son incapaces de captar la ironía, me veo obligado a señalar lo obvio, con lo que se le quita la gracia a la broma: Estaba siendo irónico, solo es una broma.)

Lo único que quería señalar, simplemente porque me ha hecho gracia.
Es lo bien que se entiende la máxima de Paracelso de que la dosis hace el veneno cuando se habla de plantas medicinales...y lo mal que se entiende cuando se habla de otros productos quimicos.

No importa que la menta-poleo, las almortas, el vino etc etc... sean toxicos o cancerigenos ya que la dosis hace el veneno... y nos queremos imaginar que los estamos consumiendo en cantidades moderadas e inocuas.
Pero si se habla de glifosato cualquier cantidad  por infima pequeña sirve para desatar la preocupacion y la histeria. Que haya 1 gramo de glifosato por cada 66.000 toneladas de algodon se considera preocupante.
¿Que paso con eso de que la dosis hace el veneno?

[Demóstenes Logógrafo]

alb. escribió

¿Que paso con eso de que la dosis hace el veneno?

Evidentemente, la dosis hace el veneno, en toda sustancia que entra en el cuerpo (y algunas que ni siquiera lo hacen). La cuestión estriba en decidir cuál es la dosis, y con frecuencia no es una cuestión trivial.

Me viene a la memoria el uso del DDT. La invención del DDT conllevó incluso un premio Nobel de medicina por su uso como elemento de control de la malaria. Se rociaron grandes áreas con DDT con efectos prometedores, y durante décadas su uso se consideró esencialmente inocuo. Tras más de veinte años de uso intensivo, algunos estudios comenzaron a poner en duda su inocuidad: se demostraron efectos indeseables sobre la fauna y apareció la sospecha de efectos nocivos sobre la salud humana. Durante décadas hubo un agrio y encendido debate (aún todavía colea) sobre si era preferible fumigar con DDT o prohibirlo y condenar a millones de personas a muerte por malaria. Hoy en día sabemos que muchos organoclorados actúan como disruptores endocrinos sobre cierta variedad de especies animales (entre ellas la humana), y el DDT no se termina de librar de la sospecha. Cuántas muertes se hubieran podido evitar fumigando, posiblemente muchas más de las que hubiera causado su uso, pero al precio de una degradación ambiental indeseable y difícil de evaluar. El glifosfato tampoco se libra de la sospecha de actuar como disruptor endocrino, por cierto.

Respecto al tópico de inicio del mensaje, es cierto que la dosis hace el veneno. He comentado el caso del DDT porque fue quizás la primera vez que se puso en evidencia un hecho que tira por tierra el aforismo en el caso de ciertas sustancias químicas: el DDT, al igual que muchos otros organoclorados, y muchas otras sustancias de todo tipo (incluyendo los metales pesados, por ejemplo) tienen un efecto acumulativo, y además, se transmiten de forma concentrada a través de la cadena trófica. Una persona que jamás en su vida se haya visto expuesta a un compuesto organoclorado (difícil hoy en día), podría tener cantidades significativas (desde el punto de vista endocrino) de tales sustancias simplemente por haber comido carne de animales que hayan comido piensos (u otros animales) expuestos a esas sustancias. Y una vez las sustancias bioacumulables entran en el organismo, se eliminan con mucha lentitud, por lo que las sucesivas dosis "inocuas" se pueden ir sumando. En la medida en que los disruptores endocrinos actúan en cantidades muy pequeñas, los efectos de estas sustancias, aun a dosis muy bajas, acumuladas a lo largo del tiempo, pueden terminar causando un perjuicio nada pequeño. Y digo esto siendo consciente de que sabes muy bien de lo que hablo. Así que "la dosis hace el veneno", pero ¿qué dosis estamos consumiendo realmente? Es complicado determinarlo cuando hablamos de sustancias que pueden pasarse años dentro de nuestro organismo y que podemos absorber a través de la comida o el agua aún sin estar expuestos directamente a ellas.

Respecto a las sustancias de origen vegetal, como norma general (supongo que habrá excepciones, pero no son lo habitual), si no son tóxicos que te matan terminan por ser eliminados de tu cuerpo en un tiempo generalmente no muy largo, por lo que, con carácter general, el efecto acumulativo de las sustancias de origen vegetal es despreciable, así que en estos casos el aforismo "la dosis hace el veneno" sí es correcta, sin el problema de medir cuál es realmente la dosis acumulada en el organismo. Por eso, aunque existen los disruptores hormonales vegetales, es mucho más fácil lidiar con ellos.

Aún así no afirmo que todos los pesticidas, herbicidas, plaguicidas etc. sean necesariamente peligrosísimos de la muerte para el ser humano, pero obviamente considero que la necesidad de estudio y la exigencia de pruebas de inocuidad debe de ser muy alta, y desde luego mayor que en el caso de sustancias que llevan cientos o miles de años siendo utilizadas. Sobre todo teniendo en cuenta lo jodido que es encontrar estudios independientes serios y prolongados en el tiempo.

Saludos,
D.

[alb.]

Bihor escribió

Como dije, no voy a hacer comentarios sobre la industria farmaceútica pues daría para un hilo por sí misma, pero como dije funciona lo mismo que la mafia, eliminando competidores. Inicialmente estos gangsters han ido acaparando zonas de influencia y hoy en día se restringe la oferta a muy pocos grupos con una presencia brutal en el mercado de los productos farmaceúticos, que, desde un comienzo han sido elaborados para paliar la sintomatología de un mal y para intentar solucionar el problema que ha originado este mal. Hoy en día, estos grupos para poder seguir colocando sus productos tienen como fin la "cronificación" de los males, es decir, mitigar en parte la sintomatología, pero no intentar solucionar el problema, para que el uso de sus productos sea mantenido en el tiempo. Afortunadamente el cuerpo humano es una máquina maravillosa y logra unas autorreparaciones que ya nos gustaría que se pudiera dar en otros ámbitos, y a poco que se le de una oportunidad, soluciona una grandísima cantidad de problemas por sí mismo. Aquí me pueden enumerar una serie de enfermedades, y lo único que podría decir es que, quien ha escrito esa lista de enfermedades ha podido estar expuesto a muchas de ellas y afortunadamente su cuerpo ha podido evitarlas.

Bueno, me disperso; decía que las industrias farmaceúticas funcionan como brutales depredadores y así las pequeñas farmaceúticas han sido fagocitadas por los grandes monstruos, los cuales se han encontrado con que tienen un funcionamiento depredador, y, una vez eliminado los medianos competidores, ahora se van a por el pequeño competidor, que es la medicina tradicional, los remedios caseros que han probado una y otra vez su validez. No hablo de remedios contra enfermedades brutales, aunque es posible que en más de una ocasión las hayamos evitado de esta manera, sino a las sencillas cosas que hacen el día a día de nuestras vidas, un malestar estomacal solucionado con una manzanilla, unos constipados con un zumo de limón diluído con miel, o inhalaciones de eucalipto, una regla especialmente dolorosa con cataplasmas de valeriana, o vaya usted a saber qué.

El problema es como que si sabemos y podemos solucionar esos pequeños problemas que nos aquejan día a día por nuestros propios medios, las empresas farmaceúticas dejarían de embolsarse millonarias cantidades y eso no están dispuestos a tolerarlo, y así son capaces de demonizar cualquier cosa.

No sere yo quien defienda la industria farmaceutica. Mi postura al respecto es que deberían abolirse todos los derechos y patentes sobre fármacos a escala mundial, de manera que cualquiera pudiera vender y fabricar cualquier farmaco. Obviamente esto supondría la quiebra total e inmediata de todas las farmacéuticas, ya que las patentes son su principal activo.

Se suele argumentar que esto acabaría con la investigación y desarrollo de nuevos farmacos, ya que ninguna empresa va a invertir en desarrollar un nuevo producto que luego pueda comercializar cualquiera.

Bueno, no se necesita la investigación privada, habría que crear un organismo publico internacional financiado por todos los países, que se dedicasen a la investigación y desarrollo de nuevos fármacos de manera abierta y transparente. Esta investigación costaría mucho menos y seria mas eficiente al existir mayor colaboración e intercambio de conocimiento entro los diversos grupos.
Solo con lo que se ahorrarían los sistemas de salud publica en fármacos, se podría financiar toda esta investigación.

Algunos países comenzaron tímidos pero esperanzadores pasos en esta linea, hace unos años Brasil dijo que iba a comenzar a producir algunos fármacos para el sida sin pagar la licencias.  No se en que quedaría la cosa.

Pero que las farmaceuticas sea una gran banda mafiosa de la que debemos librarnos cuanto antes. No significa que los pequeños matones de barrio sean buenos.
Las plantas medicinales, homeopatia, flores de batch  y demás mas chusma, les venderse en oposición a la malvada industria farmaceutica. Como si el mero hecho de que las farmacias sean malas, implique que ellos son buenos.
Pues no, ellos no son buenos, ni siquieran son menos malos. Unicamente son mas pequeños.

Ya se que las plantas medicinales no son del todo comparables con la homeopatica, flores de Batch, reiki y demas pseudociencias. Y que las plantas tienen principios activos de verdad y que tienen efectos fisiologicos reales.
Pero en la practica,  hay poca diferencia entre las plantas medicinales y el resto de pseudociencias... y la principal diferencia es que las plantas si pueden tener efectos secundarios.
           

[Fleischman]

Por otra parte, las sustancias naturales llevan por ahí miles de años, mezclándose unas con otras también.

Una sustancia artificial A puede ser inocua a una concentración por debajo de tanto, otra B por debajo de tanto otro, etc. Pero, ¿y una combinación de A+B+C+D...?

[alb.]

Demóstenes Logógrafo escribió

Aún así no afirmo que todos los pesticidas, herbicidas, plaguicidas etc. sean necesariamente peligrosísimos de la muerte para el ser humano, pero obviamente considero que la necesidad de estudio y la exigencia de pruebas de inocuidad debe de ser muy alta, y desde luego mayor que en el caso de sustancias que llevan cientos o miles de años siendo utilizadas. Sobre todo teniendo en cuenta lo jodido que es encontrar estudios independientes serios y prolongados en el tiempo.

No tiene ningún sentido exigir pruebas de que los nuevos productos sea inocuos.  Por dos motivos:

1) No se puede probar que un producto es inocuo.
No es posible garantizar que un producto no a va causar el menor daño en ningún caso y bajo ninguna circunstancia.  No existe  un equipo de análisis en donde metas una muestra y te diga si es inocuo o no.
Lo único que podemos hacer es ir acotando su peligrosidad a base de pruebas.

Queremos saber la peligrosidad del producto X, del que no tenemos ni la menor idea
Cogemos un raton y le damos a comer una pequeñisma dosis de X. Si se muere estamos seguros de que X es un compuesto muy venenoso. Pero si no se muere, entonces NO podemos afirmar que sea inocuo.
Quizas sea dañino a dosis mayores.
Vamos aumentando la dosis de X, y vemos que el raton se puede hartar a comer X sin que se muera. Eso significa que es un producto poco toxico... pero no podemos garantizar que el producto sea inocuo.
Quizas sus efectos solo se observen a largo plazo.
Alimentamos un raton con x, a lo largo de su vida, cuando muere de viejo le hacemos la autopsia y no vemos nada extraño. Pero seguimos sin poder afirmar que X es inocuo....Quizas X haga aumentar las probabilidades de tener un tipo concreto de cancer.
Tomamos miles de ratones los alimentamos con X durante largos periodos, y luego analizamos sus organos en busca de canceres... Encontramos que la tasa de canceres es la normal... pero no podemos descartar que X cause algun daño que no hayamos previsto. Asi que seguimos sin poder garantizar que sea inocuo.

Podemos seguir haciendo cientos y miles de experimentos con ratones, sin encontrar nada... y aun asi nunca estaremos seguros de que el compuesto sea inocuo.
Lo que si podemos es acotar el riesgo. De la primera prueba sabemos que no es un potentisimo veneno que deje fulminados a los ratones. No podemos garantizar que sea inocuo, pero sabemos que no es muy muy toxico. Cuanto menos investiguemos menos lugares quedan para que pueda causar daño.

2) La segunda razon por la que no es posible probar la inocuidad de un producto... es porque no hay productos inocuos.
Ningun producto es completamente inocuo, todos son capaces de causar mayores o menores daños dependiendo.
El DDT no es inocuo, ni el Glifosato, ni pulegona, ni ningún otros compuesto que te puedas imaginar.

No tiene sentido exigir productos inocuos, cuando estos no existen.