Distopía Post-Industrial

[Didi Sóller]

Las cosas cada vez van hacia la peor dirección de todas, las peores expectativas se van cumpliendo y el sistema se resquebraja por momentos. En esta situación, sería una buena idea hacerse un mapa mental de cual  es el futuro que nos espera si todo sigue como siempre, y además de ampliar la colección de "futuros", y sumarla a la de "Un futuro sin más" de AMT que escribió tiempo ha.

En mi opinión, en cuanto la globalización acabe, y los suministros a las ciudades sean erráticos, los españoles de clase baja volverán a sus pueblos, comparán pequeñas parcelas y vivirán frugalmente, quizá trabajando como jornaleros cuando lo propio no cunda lo suficiente, para Monsanto o quien quiera que sea que se haya hecho con el monopolio de las tierras en esa zona.

Las clases medias que queden, se adecuarán con nuevos oficios en las ciudades o comprarán medianas extensiones de tierra, y por último, los magrebíes y demás desposeídos pasarán a ser la carnaza de un régimen neofeudal, pero esta vez sin la libertad del concejo abierto ni el comunal, serían casi como esclavos "con libertad para irse" (y morir de hambre). Están saltando Melilla para adentrarse en lo que en el futuro será su esclavitud, pero eso mejor que morir de hambre en su país de origen, no?

Esto no será una reconquista, porque no vienen en ejércitos organizados, es una diáspora que acabará muy mal.

Cuál es vuestra opinión?

[Juliano]

Estimados todos.
Pues no parece que nos vayamos a  aburrir de esperar, el suministro errático  o   la escasez de alimentos parece  que se nos echa encima.


http://www.naturalnews.com/045369_World_Bank_food_riots_emergency_preparedness.html.


Saludos

[Armando Gascón Lozano]

Nada de nada, tipico artículo de los fachas americanos.
Que el gobierno americano puede tomar control del Agua, de la Tierra y de las cuentas bancarias de su gente.

No será la primera vez que lo hacen, los usacos son unos ignorantes que no conocen si su propia historia, no digamos la de los demás.
Pero si en 1910 y despues vivian como ratas, los niños que trabajaban 14 horas en las tejedurías americanas,  no tenian ni zapatos, trabajaban a los 8 años y eran blancos, eh.

Lo que pasa, lo que pasa es que la banda está borracha.
Vivian como dios, sin trabajar, hace poco
Y ahora "la clase media", un huevo clase media, trabajadores que cobraban buenos sueldos y vivían barato

Se les ha acabado el chollo y gruñen como cerdas mal paridas
Que se jodan, como dijo aquella
Que trabajen, que hinquen el lomo pueblo de gandules, que vayan a juntar lechugas y judías verdes a las Californias en vez de vivir a costa de los centroamericanos y mexicanos, que se les queme el cogote.

El articulo de ese yanqui llorón muestra la gráfica que desde 2008 los precios están unos con otros a parecido nivel

Y como un americano de esos es siempre un pesetero, anuncio de comprar de su cara comida envasada, de la que es intermediario.

Que un africano hable de su hambre, tiene un pasar, pero que ese pueblo de diabéticos obesos diga que no van a tener comida

Tienen tal obsesión con tener el tubo digestivo trabajando horas extras, que en NY algunas tiendas de ropa fina y tal, tienen carteles avisando que adentro no sirven comida.

[Juliano]

Guys and gals.
 
Norty boy no solo ataca a Sinapios o Latinochés, ahora pretende insultar a los EEUU y a los Usanos, habla de gordos, de lechugas,  de  centroamericanos, de tracto digestivo, de comida  chatarra... bueno, Los EEUU es un país donde hay de todo, los obesos y fumantes son la subclase  que se ha creado por falsas políticas sociales aupadas por los intereses de la ingeniería social y  del agrobusiness.
Las dádivas  ponzoñosas que reciben  50 millones de ex ciudadanos,  en forma de food stamps solo contribuyen a su encanallamiento y representan un peligro potencial enorme para la República.
Pero la  gran mayoría del pueblo de los EEUU no está en esas, en pocos lugares se trabaja  tan duro y tan esforzadamente, solo admite comparación  con los asiáticos, ni comparación con los Europians.
Los EEUU tienen y tendrán un potencial enorme, está en ellos , está  allá,  muchos que somos  ciudadanos de ese gran país deseamos unos EEUU  volcados hacia adentro, abandonar  políticas imperialistas que solo defienden los intereses de la banca usurera y   de las corporaciones apátridas.
Cerrar las basas en el extranjero que solo sirven para intimidar a quienes no son nuestros enemigos  y pasar a reprimir a quienes están dento y son nuestros verdaderos enemigos, un cáncer enquistado y destructivo, que pretende objetivos supremacistas y se vale para ello de la putrefacción social y de inocular antivalores  opuestos a la convivencia Repúblicana y a unos EEUU conformados con arreglo a principios conservadores y tradicionales.
La publicidad en las páginas WEB no es negativa, muchas páginas han de vivir de ello,su página por ejemplo o  esta misma.
Pocos países son tan capaces  de criticarse a si mismos como los EEUU, a su vez tiene una enorme capacidad para influir para bien o para mal en los otros.
Así es que Armand Trouble Maker, dé y exponga  su opinión  , pero no insulte, su mala baba  habla mal de Vd y daña a sus análisis y posts muchas , muchísimas veces excelentes.
Como sé que le gusta  todo lo Merican  le dedico este video.


https://www.youtube.com/watch?v=PSROm-vgVRk.

Have a good day, have a good time.

Go to the line Armand

Julian the faux redneck.

[Dario Ruarte]

Si bien sabemos que el aumento en el precio de los alimentos ES un tema grave y LOGICAMENTE puede conducir a malestar social (y disturbios), la nota que citas exagera un poco.

Los alimentos vienen bajando de precio desde 2012 y, el "aumento" desde este año no ha superado siquiera esos precios.

Es claro que si sube la energía, o hay sequías, o países como Argentina siguen con sus políticas delirantes y anti-productivas o hay guerra en Ucrania y la producción de ese país se ve resentida, todo eso impacta pero, por el momento no estamos tan mal.

Eso si, PODEMOS estar mal y, de las cosas que pueden impactar socialmente sin duda la comida, el agua y la energía son las más críticas.

Pero, no estamos ante ninguna "crisis" diferente a la que había ayer. No usemos fuentes tan confusas o catastrofistas sin pasarlas por el tamiz del sentido común, los datos y la prudencia.

[Armando Gascón Lozano]

Juliano, yo admiro a los EEUU y los defiendo muchas veces
Pero no voy a estar todo el día agitando su banderita.

Otra cosa es, que si les han puesto el pan caro, que se lo ganen con el sudor de su frente.
Y no me diga que los blancos juntan alcauciles y melones en las Californias porque no es así, de no ser por los hispanos esos no comían.
Y Detroit sus fábricas eran Ciudad Negra.

No me gustan los videos ni siquiera los buenos, trato de ser un tipo activo; la lectura es activa, ver un video es pasivo, no puedo aguantar una película ni ver un partido de fútbol en la TV.

Cosa distinta es que los subamericanos critiquen a los EEU, como varios ejemplos recientes acá, que no quise decir nada, ya se sabe que yo eludo las polémicas  :-))  y no me gusta, como decía una mi abuela, "en cada aujerico poner una piedrecica".

Y se contradice Ud mucho, Juliano, perdóneme que le diga, a veces parece que escribieran dos personas distintas, un Dr Jekyll y un Mr Hyde bajo ese nick, Juliano.

En fin, mientras el pan esté caro el Uruguay y Ud irán bien.
Ya se sabe aquel dicho, que para que el trigo se pague caro hacen falta tres cosas

- Agua
- Sol
- y guerra en Sebastopol !

PS  -------------
Ah, y de la degeneración física y metabólica de ese pueblo, cosa conocida, hasta mi hermana cuando fue una vez a Houston no se lo podía creer cuando vio a la Gente Ballena
-- Aaah ! decía. Mujeres con unos culos así |-----------------|, unas tetas así |--------|  |---------| con las rodillas torcidas para adentro ¿Pero eso cómo puede ser?
Y estudiantas norteamericanas en la Universidad de Alicante, que hay muchas, cuando las entrevistaban decían que lo que las impresionaba de las chicas españolas es que eran delgadas  --normales diría yo, ellas eran una masa mantecosa.

Y lo del tubo digestivo americano sobretrabajado, ni siquiera es original mio, sino de Verdú en El Planeta Americano , libro que debe Ud leer, y Uds, pichones.
Nunca fue traducido E.P.A. al inglés, se mueren si lo leen.

[Armando Gascón Lozano]

A, Sóller:
No tiene Ud ni idea de lo que dice
>"En mi opinión, en cuanto la globalización acabe, y los suministros a las ciudades sean erráticos, los españoles de clase baja volverán a sus pueblos, comparán pequeñas parcelas y vivirán frugalmente, quizá trabajando como jornaleros cuando lo propio no cunda lo suficiente, para Monsanto o quien quiera que sea que se haya hecho con el monopolio de las tierras en esa zona. "

No solo no ha entendido nada de lo que quiere decir Turiel, ni ha entendido nada de lo que escribe Juliano, ni se ha molestado en entender lo que escribo yo.

Ud carece de imaginación Sóller, como todos los espannoles.

En parte Turiel es responsable de esa incomprensión, pero debería darse cuenta de que NO puede esperar que el lector espannol ponga nada de su parte, ni un adarme de imaginación porque carecen totalmente de ello, no puede Turiel decirlo por lo claro, por el riesgo seguro de que lo tacharan de alarmista o algo peor aún.

Os lo voy a decir bien claro yo, y es una verdad evidente por sí misma, que si se hubieran molestado los sennoritos en leer algo sobre la Revolución Industrial, si se hubieran molestado o querido enterarse, de que la mecanización del campo tuvo lugar en Espanna, en los annos 50 -- mira vos, tener que decir yo que Franco trajo la industrialización a Espanna ¿o se creen Uds que se fabricaban coches en Espanna antes de 1959 y había tractores y cosechadoras en el campo? NO.
Espanna en los annos 50 era el Afganistán. Y ya había electricidad...

Sin la riqueza que la Industrialización crea en Espanna, la mitad de la población perecerá de hambre.

Si no me creen, que Juliano si tiene un rato bueno se los cuente.

Espanna no puede alimentar ni a la mitad de su población.

Sin combustibles fósiles la capacidad portadora del territorio son 5 millones de personas, o menos, pero podemos querer imaginar que los adelantos en electricidad y otras formas de energía, y alimentos como porotos (habichuelas), maiz y patatas, y otros quizás sintéticos alimentos, puedan mantener una población bastante más numerosa de lo que era en la Edad Media, donde trabajando de sol a sol y con un país no esquilmada la tierra como ahora, apenas podia dar de comer y malamente a ese número, 5 Millones, las hambrunas eran la regla.

Asi que lejos de ese panorama casi idílico, de pacíficos labriegos y comendadores sera algo, que precisamente a mi me falta imaginación para pensarlo.
Las personas tenemos que conocer nuestras limitaciones, y el panorama post-Industrial me supera, y eso que la Ciencia Ficción es mi lectura preferida.

[Didi Sóller]

Insultos no, please.

Y España puede alimentar (¡a base de trigo, nada de bosques comestibles ni cosas lejanas en el tiempo!)
a algo más de la población que tiene.

Veamos. Al día una persona necesita alrededor de 2000 kcal. Un kilo de harina de trigo proporciona 3600 kcal. luego con unos 600 g de harina de trigo al día cumplimos con nuestras necesidades ENERGÉTICAS (vitaminas, proteinas, grasas y aminoácidos a parte).
http://www.vitalimentos.es/cuantas-calorias/15,0,harinas

Un campo de trigo en la actualidad en España produce 2200 kg/Ha de media de grano. Yo propondría que la producción post-industrial fuese la mitad de esta producción, pero leí en un hilo del que no me acuerdo del foro de crisis energética que producían 800kg/Ha, así que para ser cauto tomaré esta cantidad.

Según el Banco Mundial, en España el 55% de las tierras son agrícolas http://datos.bancomundial.org/indicador/AG.LND.AGRI.ZS/countries

para no liarlo todo, diremos que son tierras medianamente erosionadas y poco fértiles de secano y para cultivo anual (ni pasto, ni huerta, ni frutales, solo cereales).

El 55% de la superfície del Estado español son 504 645km2 · 0,55 = 277554,75 km2 que pasados a hectáreas son 27755475 Ha / 50000000 hab. = 0,55 Ha cultivables por cabeza.

En 0,55 Ha se producirían 0,55·800= 440 kg de grano de trigo

necesitamos 0,6 kg de harina al día, que al año son 0,6·365 dias = 219 kg de harina de trigo necesitamos.


NOS SOBRA PARA ALIMENTAR GANADO O EXPORTAR, SEÑORITO ARMANDO (o soportar malas cosechas). Cálcule usted también. Y mira que lo he hecho sin recurrir ni a permacultura ni a frutos secos ni bosques comestibles. Y eso con medios NO INDUSTRIALES

El problema en España no es la comida, es la energía. Y si ahora no nos autoabastecemos es porque las ayudas de la PAC hacen que los agricultores vivan sin trabajar. Conozco de un pueblo pirenaico donde un tío alquiló 40Ha no se con que supuesto uso SOLO para recibir la ayuda de la PAC.

Nos quedaremos antes sin madera y sin bosques que no sin comida.

[Didi Sóller]

Y, por cierto, debería acabar usted con esa manía que tiene de buscar el Apocalipsis español, porque si bien aquí las cosas serán muy feas, con tener Melilla y Ceuta con Ley Marcial, repoblar ese 45% de superficie no agrícola de bosque autóctono (que según FRM solo ocupa un 10% de la superficie del Estado actualmente) y bosque comestible, ya nos vamos a poder alimentar al doble de la población más sus gallinas y alguna cabrita.

Le recomiendo que deje al pueblo español en paz porque si bien son gentes cuya inteligencia lógico-matemática no es que sea la flor y nata mundial, podemos decir que poseen otras muchas cualidades. La inteligencia emocional y la linguística, además de ser uno de los países que a pesar de ser pobres como las ratas, hay más concienciación a nivel DE BASE que en muchos otros más ricos de Europa sobre el Crash Oil, para ponerle un ejemplo cercano. Y si le hablo ya de que el 15M surgió aquí y se extendió con las etiquetas de "Occupy (wall street o lo que sea)", la revolución social se hizo aquí y duró 3 AÑOS en bcn, no 3 meses como en la Comuna de París. Sus gentes son muchísimo más cálidas, amables y generosas, sino mire como el país no ha rebentado con un 26% de paro. Y sus chicas, oh, preciosas, no como las ballenas estadounidenses.

Definitivamente, esta país saldrá adelante, no por sus élites políticas, ni culturales ni científicas ni económicas, sino simplemente por su plebe, que puede ser lumpen-proletariat, pero de momento es mucho más atenta y generosa que los alemanes con sus compatriotas, gente individualista, consumista y alienada sin igual.

Desde luego Alemania está preparada PARA SEGUIR ADELANTE CON EL MITO DEL PROGRESO, en España de eso nunca ha habido y si ha habido se ha copiado mal, pero es que este país nunca ha sido progresista, no quiere ir de las cuevas a las estrellas (visto está que en partes de almería ni siquiera quieren salir de sus casas-cueva), simplemente quiere vivir y disfrutar de una vida digna y sencilla sin mucho sobresalto.

Y de momento no he exaltado sus grandezas como país ni me he puesto a cantar el cara al Sol, porque de grandezas pocas, más bien miserias bien soportadas por unas gentes que son lo más parecido a un pueblo de verdad que queda en el Occidente alienado por el Capitalismo, el único país donde aún puede haber una revolución social (porque social es la solución, no técnica ni económica.)

[Juliano]

Estimados todos.
vamos a ver, España tiene hoy un 25% de tierras cultivables y ahí se incluyen  pastizales, prados y huertas, en realidad se están cultivando como máximo  un 18%, ello es así porque  en muchas tierras desde ya   los rendimientos son marginales, no compensan  los gastos de maquinación, gasoil, semillas , fertilizantes y agrotóxicos,
En un entorno de carestía y de carencia de insumos y sin poder o tener la plata para importar alimentos España  va al muere y con ella Portugal que está casi peor, de donde van a salir las yuntas de mulas para substituir a los tractores,
Si no se puede disponer de  Gasoil, tractores, semills etc etc... es una autentica hecatombe a nivel mundial, echen un vistazo y vean como están los otros.


http://datos.bancomundial.org/indicador/AG.LND.ARBL.ZS.

Ahora no puedo seguir.

Salud

[Didi Sóller]

De donde sacaste eso del 25%? Fuente, please, y a partir de ahí vemos como resolver el problema.

Igualmente, recuerdo, que dejando la paja en el campo y arando con burro, a mano o con tractor siguiendo las lineas del terreno , es decir, totalmente perpendicular a la pendiente para parar el agua, se acaba con la erosión en un pispás, se recuperan campos, el agua se mantiene e infiltra mejor y si ya dejamos la paja en el campo no veas, aunque es un material de dificil descomposición.

Igualmente, a muy muy malas, en España tenemos un encinar de unas 2000000 Ha que en el peor de los casos produce 600 kg de bellota por hectárea y en el mejor iguala al cultivo industrial de grano (alguien ya explicó el porqué, para que ese año de más producción la población de animales que se alimenta de ellas se vea superada por la cantidad de bellotas, estas sobren y muchas puedan germinar).

600 kg de bellota entre 220 kg al año suponiendo un aporte calórico similar al de la harina de trigo nos da que 600/220kg= 2,7 personas alimenta cada hectárea.

http://howmany-calories.org/es/valores-alimentos.php?nome=bellotas#.U4tbHnJ_uk0

2,7·2000000=5454545 personas que puede alimentar.

Eso más el 40%  de la producción de cereales (porque si en vez de 55% hay un 20 o 18% pasa a ser cerca del 40% de lo calculado) en una situación post industrial que yo había calculado aún dan para alimentar a mucha gente, no no sobrará quizá, pero para 40 millones da, y eso en el peor de los casos. Y aún tendríamos que pensar como alimentar a otros 7 millones, con el 75% casi 80 de tierras sin utilizar malísimas que nos quedan.

Yo las llenaría de bosques comestibles, claro está, pero la discusión iba encaminada a CON EL ESQUEMA DE FUNCIONAMIENTO ACTUAL, sin cambiar hábitos, saber si es viable nuestra población.

Lógicamente, la gente se verá obligada a cambiar de alimentación, y yo defiendo un cambio y una revolución en ese aspecto, pero con lo que ahora tenemos, se puede.

[Didi Sóller]

Perdón, casi el 80% de las tierras no, casi el 65%, porque el bosque autóctono (el que se debe mantener) ocupa también un 10% y tenemos que contar que un pequeño porcentaje son ciudades, carreteras y otras infraestructuras.

Igualmente el 65% de todo el territorio de España es mucho terreno, aunque buena parte sea poco productivo.

Todo esto suponiendo que lo que dice Juliano es cierto, de que tenemos un 18% de tierras cultivables y no un 55%.

[Juliano]

Estimados todos.
No conviene confundir entre la superficie cultivada y la superficie posible de tierras   que serían las susceptibles de cualquier explotación agropecuaria , en mi país  ( Uruguay ) tenemos  17 millones  largos de Ha, pues bien , de ellas serían  4 millones de ha las tierras  disponibles para la agricultura, se cultivan  de hecho  1.6 millones de Ha, el 10% de la superficie, aunque se da como el 84% de la superficie apta  para actividades agropecuarias, más del 70% de la superficie del país son praderas  naturales, para la ganadería, es decir en el mejor de los casos podríamos  disponer de 4 millones de Ha  para la agricultura.
En el caso Español se cultivaban  en el 2011 , 15. 5 millones de Ha, ha bajado a como 13 millones de Ha actualmente, sobre una superficie total de 55 millones de Ha, muchos cultivos  como el olivar se apoyan en las subvenciones, retiradas estas se vienen abajo, como los viñedos o como el sector  de los cítricos
Pero hay algo importante que entender, tanto en España  como en Uruguay se trabaja con los resultantes de la revolución verde, tractores, gasoil, maquinaria diversa , logística varia, fitosaniitarios, fertilizantes de síntesis, sin ellos   y sin los  remedios y tomas  aplicables a la ganadería se viene abajo la agropecuaria, hay otras posibles pero hoy por hoy no están implementadas en forma alternativa , hay lo que hay y sin esta agropecuaria lo que habrá serán hambrunas y die off , hasta alcanzar un  equilibrio entre población   y recursos.
Muchas tierras están abusadas y maltratadas  por el ,chemical farming, esas tierras  sin fertilizantes de síntesis, fitosanitarios y semillas GMO son materia inerte que habría que regenerar,  de 5 a 25 años de prácticas agrícolas propias se necesita para ello.
Por otra parte la misma agricultura  orgánica esta subvencionada  por la energía fósil, comercialización , logística  y conservación dependen de ella, vamos es como las energías renovables que viven de las subvenciones de la energía fósil.
En los tiempos de CE coloqué un comentario en el cual  daba como máximo posible poblacíonal  de  entre 20 y 25 millones de habitantes  para la península ibérica  con un nivel de vida como en los años 1975, fecha de la muerte de Franco y fin del imperio colonial Portugués, tal vez ... o tal vez menos, nunca más .
Mañana sigo.
Salud

[Armando Gascón Lozano]

¿Alimentarse los españoles a bellotas, como si fueran cerdos?
No sabe lo que dice.
Al que propuso eso, al delirante aquel que propuso eso, y lo han copiado sin pensar, habría que colgarlo de un carballo.

Además las bellotas son tóxicas, es mentira que el veneno se les va procesando, porque tendría que estar lavando y secando y más lavando todo el día.

Ande, vaya a un bar de manchegos y les diga de comer bellotas, que a veces lo hacen por golosina, pero de vivir de ello y ya verá lo que le dicen.

A peor, los robles y encinas no dan graciosamente bellotas y de forma regular y confiable.
La mayor parte del tiempo dan muy pocas bellotas
Un año tiran una enorme cosecha, con lo que sus depredadores, normalmente roedores, se hinchan a comer y reproducirse. Es impredecible, no depende ni de lluvia ni de sol ni, no se sabe porqué simplemente que los árboles son así, y no sólo los robles, hasta los naranjos a pesar de ser árbol cultivado a veces lo hacen.
Al año siguiente no dan bellotas, y los roedores se mueren casi todos.

¿El 55% de la tierra de España cultivable? Basta echar una ojada desde el AVE y eso no es cierto.
Sí, en el Monegro y en Almería y en el Pico de Aneto, cultivar.
En la España del siglo XIX malvivían 19 millones de españoles, la mayoría gente rural y fuerte y dura.
Y no es ni un cm2 más grande.

Esos rendimientos que dicen es a base de fertilizantes, en una situación más natural España tiene la peor productividad de Europa
Anda, ponte a segar a hoz, todo el día al sol

No sabe lo que dice, Sóller.
Cómo se nota que no ha cavado ni un día en su vida, pues imagínese tener que destripar terrones todo el resto de su vida.

Ah, y menos de criticar a los magrebíes, porque en ese futuro tan imperfecto los magrebíes no cuentan y el que hará de siervo será Ud.
Eso de que en el 711 los moros invadieron España y la conquistaron en un año, es una tremenda mentira de la iglesia

Recomiendo prudencia en decir este tipo de cosas a la gente, de un futuro y a peor cercano, de nobles y de siervos de la gleba comiendo bellotas, digo fuera de acá, porque lo calificarán de loco y a alguno le ha pasado.

[Armando Gascón Lozano]

Juliano, Ud sabe, y el que sabe, sabe y el que no a la CLESA

[chamaeleo]

Admito que yo no estoy en condiciones de afirmar que España va a poder producir los suficientes alimentos. Pero mi duda viene después de analizar estos dos links:

http://datos.bancomundial.org/indicador/AG.LND.ARBL.ZS
En este link indican el porcentaje de área de tierra cultivable de varios países durante varios años.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_densidad_de_poblaci%C3%B3n
En éste otro marca la densidad de población por kilómetro cuadrado.

Pues bien, observando el primer link, veo que para España indican un 25,1% de área de tierra cultivable, es algo bajo. Francia o Alemania están alrededor del 32%, por ejemplo. Pero tampoco es de los peores, Reino unido saca también un 25,1%, y hay muchos países que quedan por atrás.

Y observando el segundo link, se concluye que España es de los países europeos que menos densidad demográfica tiene: 92 hab/km2. Francia tiene 118, Alemania 227, el Reino Unido 266.

España no es especial en Europa por tener ese problema; mas bien diría que es de los que menos mal lo van a pasar, a menos si atendemos a los datos de los dos links anteriores.

En definitiva, si admitimos que España va a tener problemas, el resto de Europa no creo que vaya a estar mucho mejor.

[Didi Sóller]

No coincido son usted en muchas de las cosas que dice, pero me gustaría que diese una alternativa alimentaria a gran escala en España. Leí sus artículos de cultivas en bolsas huertos y pequeñas hortalizas en casa, del cultivo de champiñones y otras cosas, pero me gustaría que ofreciese una propuesta con un plan de actuación útil, eficaz y versátil, aunque sea a base de comer las tan odiadas bellotas (que, ciertamente deben lavarse de taninos, 3 días bajo el agua en un arroyo limpio en un saco de fibra un poco troceadas, o si es para experimentar, hervidas en 3 aguas) o cualquier otro impío fruto que no respete la cultura agrícola y cerealera.

Y la gente por muy "manchega" que sea comerá lo que haya que comer, sino mire en la guerra civil, hasta ratas.

Además, viajando en AVE es normal que no se vea toda la extensión de tierra por dos motivos:

1- Viajas "linealmente", es decir, no ves toda la extensión, sino una franja de ella paralela a las vías.

2-El AVE pasa por SITIOS DENSAMENTE POBLADOS, no tiene sentido hacerlo pasar por pequeños pueblos cerealeros (aunque por negligencia en un tramo no se donde ha pasado así) porque hay poca gente y no es rentable.

Le recomiendo mejor Google Earth para a ojímetro ver la cantidad de tierra cultivable española.

Y por último, no se de donde le viene la obsesión por el Apocalipsis español. Yo creo que con su forma de pensar no puede aceptar a un pueblo que no tiene ninguna intención de progresar (y cuando lo intenta, lo hace mal y robando porque no tiene ni idea, pero esto pocas veces porque la intención les viene de tanto en cuando, como en la burbuja) porque usted tiene una cultura muy "europea", igualito a los conquistadores que pusieron a trabajar la tierra a los indígenas de todo el mundo, acusándolos de vagos, incultos y brutales cuando su sociedad en cuestión de apoyo mútuo era varias veces mejor que la de los conquistadores.

[Kanbei]

Armando Gascón Lozano escribió

Además las bellotas son tóxicas, es mentira que el veneno se les va procesando, porque tendría que estar lavando y secando y más lavando todo el día.

Vd. Armando no ha comido una bellota en su vida. Yo Sí, tengo una encina que las da dulcísimas, mi padre y yo las degustamos juntos, como dos buenos primates ibéricos. Probablemente las confunde Vd. con los frutos del tejo, que esas sí que son mortales.

Aquí les voy a dejar, para deleite de todos, el Manual de Cocina Bellotera para la Era Postpetrolera, con prólogo del maestro Félix Rodrigo Mora.

La guerra civil española se pasó mucho mejor en el campo, comiendo bellotas, criadillas, arromazas, cardillos, borrajas, berzas, ajetes .... qué sé yo! Este Félix, es un cachondo mental!

[JMunera]

Estimado señor Juliano, le recomendaría que se informase correctamente del funcionamiento de las subvenciones en el sector agrario español y ya después si eso opina.
En este penoso y pobre país del que habla la agricultura es un sector muy mal tratado, y lejos de lo que le pueda parecer poco subvencionado.
si bien es cierto que existe la PAC, esta subvenciona fundamentalmente el cereal y oleaginosas,  vid, frutales y olivar se quedan a dos velas......
No se subvenciona la producción,  solo en casos esporádicos la re conversión varíe tal siempre por supuesto a conveniencia de Bruselas.
Somos tan deficitarios en producción de alimentos que la mitad del aceite de oliva que se consume en el mundo se produce aquí.
Un porcentaje altísimo del vino que se consume en Europa también por mucho que se venda etiquetado en Francia o Italia.
Un porcentaje muy alto de la fruta producida se queda en el árbol por no darse precios de mercado que compensen su recogida, vale con problemas energéticos produciremos menos pero la fruta no se quedará en el árbol,  es más no sólo comeremos las piezas bonitas, comeremos los miles de toneladas que hoy se desechan por no cumplir con estándares " esteticos".
El cereal sin tractores es bastante más duro que el cultivo de leñosos, con controlar las malas hierbas podar y recolectar se puede llevar y hay muchas zonas donde todos estos trabajos aunque no se lo crea son manuales.
En fin no me quiero extender más pero si a algo estamos acostumbrados por aquí ( en el campo español) es a que nos jodan, no se si conoce el concepto.
Pero hambre teniendo manos......
No conoce a un manchego ni a un murciano ni a un leonés.
Y ahora va usted y lo casca.
O lo twuitea que es más moderno.

[Armando Gascón Lozano]

La gran Horta d'Alacant !
Per els seus fills tan selebrada
No mès que produix, arena.
Y al anys bons, molta sevá.

O sea mucha cebolla.

No lloren tanto, matracos, que os conocemos
cuando nace un matraco, de bebito le ponen una piedra muy gorda arriba de la barriga.
Pa que desde chiquitos se enseñen a llorar.

Así que no os subvencionan lo bastante, quereis más.
os subvencionan de todo, y aún más que fuera os parecería poco
Ché, y el gasoil agrícola qué?
Se te olvidó, normal.

Si se vende en Europa de vino de Jumilla como si fuera de Burdeos, se lo habrán pagado al de Jumilla o se lo robaron?
En Inglaterra se vende vino de Jumilla, y bien que lo dice que es de Jumilla.
Eso del vino manchego vendido como de otra parte es mayormente una leyenda llorona manchega

En cambio a los que trabajan en la ciudad qué nos subvencionan? Y aún tienen la poca vergüenza de decir que vivimos a costa de ellos.

Son insaciables, los matracos son lo más envidioso y lo peor del mundo.

Y lo han estudiado los antropólogos, eh.
En España las comunidades de pescadores y las de labriegos, comparadas, los labriegos se suicidan más.
Por la rabia y la envidia que tienen, son jugadores de cartas, se la juegan en el casino, luego van y se ahorcan.
Pocos que conoces tú que les ha pasado, eh?.
En cambio los pescadores, tarea mucho más ruda y peligrosa, son optimistas y jaraneros.

Y eso va con lo de ser de campo, eh.
Hasta los estancieros uruguayos que yo conozco, la envidia los corroe, y nada los pone más contentos que ver fracasar y joderse al vecino, y se burlan de él, y están siempre temblando de que a ellos les pase lo mismo y los otros matracos se rían de su fracaso.

[Armando Gascón Lozano]

"La mitad del aceite de oliva que se consume en el mundo se produce aquí".

¿A qué llorais tanto entonces?
Y por supuesto que eso no es cierto.

Y de ese aceite de oliva, ¿cuanto es falso, en el país de la estafa y el fraude alimentario?
En el país del clembuterol, y del aceite de oliva desnaturalizado que mató a miles de personas.
Y del sorbato metido en el vino, es veneno poderoso y prohibido y los manchegos lo meten igual.
Vas por una feria agrícola de la Mancha, la mitad de las cosas que venden están prohibidas, y la Guardia Civil ni caso que hace.

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Como no tengo mucho que aportar en este hilo, aparte de algunos insultos, creo que puedo decir un par de cositas.

La primera, me la dijo mi (ahora difunto) padre hace años, que cuando terminó la guerra civil, durante el 'tiempo del hambre', los grandes terratenientes vendían toda su producción a una Europa en guerra, puesto que ganaban mucho más dinero que vendiéndola a un campesinado sin un duro.

Eso sí, esos grandes terratenientes estaban bien gordos, igual que sus caballos que usaban sólo para tirar de las calesas, que los grandes animales de tiro, estaban todos llevando la producción a los puertos de embarque.

¿Podría valernos esta reflexión en un futuro?

Segundo: me gusta mirar el 'hombre del tiempo'. El chaval se esfuerza, y dice que hay una cosa llamada 'cambio climático', no se si se acuerdan. Y por lo visto, isPain va camino de tener una sequía en las próximas 5 décadas que dejará el 'Dust Bowl' USAno en lluvias tropicales. Creo que harían bien en pensar en estas cosas. La 'foto' actual no es la que tendremos cuando el 'Oil Crash' esté en su máximo esplendor.

Si fuese un solterón, ya estaría de visita en la Galicia de magriver... O dándle la brasa a Maese Darío Ruarte... Mmm, me gusta, suena a amenaza.

[Juliano]

Estimados todos.
Contesto en forma abierta a todos, vamos a ver, no es lo mismo un 25% de tierra cultivable en España que en Francia o en la provincia de  Buenos Aires , por ejemplo el rendimiento por hectárea del viñedo en Francia,  Italia o el mismo Uruguay es de 60 hectolitros por hectárea, en España es de veinte hectolitros  por hectárea.
Con respecto al olivar en España, yo creía que había subvenciones  hasta el 2013, sobre todo para subvencionar el  el olivar de regadío  hiper productivo, el que plantan  o plantaban los especuladores ajenos al campo como Mario Marqués, acá en Uruguay se está plantando mucho  olivo  pero todo es del tradicional en tierras en pendiente o de escorrentía natural, variedades Italianas de la Toscana o Francesas de la Provenza, acá un año Niña llueve 800 mm  , un año niño como el actual y el próximo 2015 hasta 2000 mm.
Tengo ahora 12 hectáreas de olivo, así que sé lo que es arar  varias veces al año, abonar , sulfatar y quitar las varetas,.
Con las frutas poco estéticas toca hacer mermeladas ,  compotas o destilados.
Debemos aportar soluciones , porque lo que se nos echa encima es irreversible, hace unos días  hablaba yo  con un alto funcionario de MGAP Uruguayo  en Montevideo y me decía que el máximo horizonte para la agricultura química  el lo estimaba para el año 2025, yo no había dicho nada hasta entonces , comencé a hablar y para mi sorpresa el funcionario estaba al tanto del  Peak Everything y sobre todo de la relación entre costes crecientes y rendimientos decreciente, la evidencia se abre camino.
Hay alternativas, ya lo creo que las hay, pero lo más importante es cambiar la percepción de las  gentes porque la alternativa es neorural, pero para ello necesitamos de neorurales, necesitamos de  brazos , de cabezas y de decisión.
Podemos regenerar las tierras, podemos producir  con pocas energías fósiles o renovables pero para ello necesitamos de una incorporación  masiva o casi de la población , cambiar de paradigma, de objetivos de vida, de la visión de la vida, ahí está el nudo G,ordiano, no tenemos tiempo de desatarlo, pretender desatarlo es  una trampa, un engaño, una decepción , debemos cortar el nudo Gordiano.
Leía sobre los moriscos Españoles, los viajeros Italianos del SXV , Genoveses  y Florentinos se maravillaban de lo bien trabajado que estaba el reino moro de Granada, huertas, sembradios, frutales, cañaduzales,  haciendo bueno el dicho  de una huerta con un moro que la trabaje  es un tesoro, había palomares por todos lados, eran muy comunes, cuando paseaba por la Capadocia Turca  me maravillaba de los inmensos  palomares de Uchissar y me preguntaba porque no los había en España, es que los había  en la España principalmente musulmana y después.
 en la España Mudéjar o morisca.
Tengo dos asignaturas pendientes, la isla de los patos en el tajamar y construir   una torre  palomar, ya crío conejos, cosa acá muy poco  usual, solo los descendientes de italianos los comen.
Tampoco escabechan las liebres,  yo si  y las perdices también,
Pongo enlace a una pagina muy interesante., magnifico aporte cultural y recetas sensacionales , los xarab  (jarabes ) son buenísimos y fáciles de hacer.


http://www.balansiya.com/mapaweb.html.

PD Podemos y debemos salir adelante, hay que cambiar de percepción y de paradigma.

Salud y Felicidad.

[Didi Sóller]

Hablando del futuro, si España se "muere de sed" en un Dust Bowl pero sin el desierto bajo los pies asomando, sino directamente en la superficie, es por la pésima gestión de un territorio que en condiciones ideales podría ser mucho más productivo que cualquiera de los climas y lugares de Europa, quizá exceptuando Ucrania.

España es un país caluroso y seco, en cambio Europa es templada o fría y húmeda, por ello sus rendimientos agrícolas son mayores dejando a parte el tema técnico. Pero un país caluroso y húmedo, acaba siendo una laurisilva, una selva fuera del trópico!. El bosque es el que trae la lluvia, y no poca, puede llegar a doblar la cantidad de agua que recibe un territorio.

Un ejemplo útil para ilustrar esto está en la pluviometría catalana http://www.zonu.com/images/0X0/2010-07-26-11890/Precipitaciones-en-Cataluna.jpg 

Comparad ese mapa y mirad que las zonas de mucha lluvia coinciden con las de mayor masa forestal, esté esa masa en la cara de la montaña en la que "chocan" las nubes o no. Aquí un mapa con las zonas forestales catalanas
 http://4.bp.blogspot.com/-WSiKNG8lHjg/T78_y3y5ouI/AAAAAAAAGmQ/M07MNUl28mg/s1600/Cobertura_suelo_Catalu%C3%B1a.gif

El cambio climático en una España llena de encinar y robledar es una BENDICIÓN, la mayoría de los cultivos agradecen el calor y la humedad (sobretodo mis tomatitos y mis lechuguitas "Maravilla" )

Y volviendo al tema alimentar a España, como yo he dicho, y como ha recalcado Armando, el encinar es puñetero y en unos años produce muy poco y en otros muchísimo. En los que menos, según Félix Rodrgo Mora en uno de sus posts, 600 kg/Ha como he dicho, y en los que más, alrededor de 2000 kg/Ha.

Cubramos media España de bosques (que, estos si, pueden estar en las numerosas montañas y laderas españolas no aptas para la agricultura)

250000 km2 · 100 = 25000000 Ha ·600 kg (es decir, en el peor caso) = 15000000000 kg / 300 kg de bellota al año pro persona (lo tiro para arriba contando pérdidas por mal almacenamiento y porque no se pueden recoger todas las bellotas) = 50000000 Personas puede alimentar MEDIA España boscosa.

Ups! problema solucionado ^_^ Y de pasada conseguimos setas, algún escaso jabalí, lluvias para los cultivos que ocupan la otra mitad del territorio, madera, biodiversidad, excelente carbón vegetal...

El problema es el tiempo, no tenemos 15 años para que las encinas si las plantásemos todas de golpe, hoy, nos diesen una producción aceptable.

Pero todo esto pensando en la supuesta futura hambruna, sigo diciendo, si lo de que solo tenemos un 18% de superficie cultivable es cierto. Aunque no lo fuese, ampliar el encinar y vivir de la bellota siempre está bien, pero no necesitaríamos planificarlo todo para "ya".

[JMunera]

Es cierto que por comodidad nos alejamos de técnicas de cultivo más sostenibles, pero si hace 100 años se hacían las cosas de otra manera por que no poder retornar a los orígenes no creo que sea tan complicado.

El tema de los palomares es un buen ejemplo fácil de implementar. 

Casi nula aportación de tiempo y dinero y rentabilidad tanto en alimento como en abono orgánico,  no hace mucho la palomina se pagaba bastante bien.

Las colmenas son otro buen ejemplo.

La carestía en las ciudades traerá más manos al mundo rural, de eso no tengo ninguna duda.

En mi pueblo de nacimiento el agua es el gran problema,  hace 40 años todo era secano, ahora mucho se ha transformado en regadío sobre explotando los acuíferos,  los niveles de estos caían en picado pero la confederación hidrográfica raciono el agua, desde entonces los niveles han subido.

Se riega pero por goteo con ahorros considerables de agua.

Pero supongo que dentro de no muchos años no podremos alimentar los pozos bien con diésel o electricidad, supongo que caerá en picado el volumen de extracción de agua en los acuíferos, los niveles subirán más y quien tenga acceso al agua será capitán general.

La fotovoltaica puede que no sea milagrosa pero un buen pozo con bombeo solar será una fortuna.

Enviado de Samsung Mobile

-------- Mensaje original --------

De: "Juliano [via Foro Crashoil]"

Fecha:02/06/2014 16:37 (GMT+01:00)

Para: JMunera

Asunto: Re: Distopía Post-Industrial

Estimados todos.
Contesto en forma abierta a todos, vamos a ver, no es lo mismo un 25% de tierra cultivable en España que en Francia o en la provincia de  Buenos Aires , por ejemplo el rendimiento por hectárea del viñedo en Francia,  Italia o el mismo Uruguay es de 60 hectolitros por hectárea, en España es de veinte hectolitros  por hectárea.
Con respecto al olivar en España, yo creía que había subvenciones  hasta el 2013, sobre todo para subvencionar el  el olivar de regadío  hiper productivo, el que plantan  o plantaban los especuladores ajenos al campo como Mario Marqués, acá en Uruguay se está plantando mucho  olivo  pero todo es del tradicional en tierras en pendiente o de escorrentía natural, variedades Italianas de la Toscana o Francesas de la Provenza, acá un año Niña llueve 800 mm  , un año niño como el actual y el próximo 2015 hasta 2000 mm.
Tengo ahora 12 hectáreas de olivo, así que sé lo que es arar  varias veces al año, abonar , sulfatar y quitar las varetas,.
Con las frutas poco estéticas toca hacer mermeladas ,  compotas o destilados.
Debemos aportar soluciones , porque lo que se nos echa encima es irreversible, hace unos días  hablaba yo  con un alto funcionario de MGAP Uruguayo  en Montevideo y me decía que el máximo horizonte para la agricultura química  el lo estimaba para el año 2025, yo no había dicho nada hasta entonces , comencé a hablar y para mi sorpresa el funcionario estaba al tanto del  Peak Everything y sobre todo de la relación entre costes crecientes y rendimientos decreciente, la evidencia se abre camino.
Hay alternativas, ya lo creo que las hay, pero lo más importante es cambiar la percepción de las  gentes porque la alternativa es neorural, pero para ello necesitamos de neorurales, necesitamos de  brazos , de cabezas y de decisión.
Podemos regenerar las tierras, podemos producir  con pocas energías fósiles o renovables pero para ello necesitamos de una incorporación  masiva o casi de la población , cambiar de paradigma, de objetivos de vida, de la visión de la vida, ahí está el nudo G,ordiano, no tenemos tiempo de desatarlo, pretender desatarlo es  una trampa, un engaño, una decepción , debemos cortar el nudo Gordiano.
Leía sobre los moriscos Españoles, los viajeros Italianos del SXV , Genoveses  y Florentinos se maravillaban de lo bien trabajado que estaba el reino moro de Granada, huertas, sembradios, frutales, cañaduzales,  haciendo bueno el dicho  de una huerta con un moro que la trabaje  es un tesoro, había palomares por todos lados, eran muy comunes, cuando paseaba por la Capadocia Turca  me maravillaba de los inmensos  palomares de Uchissar y me preguntaba porque no los había en España, es que los había  en la España principalmente musulmana y después.
 en la España Mudéjar o morisca.
Tengo dos asignaturas pendientes, la isla de los patos en el tajamar y construir   una torre  palomar, ya crío conejos, cosa acá muy poco  usual, solo los descendientes de italianos los comen.
Tampoco escabechan las liebres,  yo si  y las perdices también,
Pongo enlace a una pagina muy interesante., magnifico aporte cultural y recetas sensacionales , los xarab  (jarabes ) son buenísimos y fáciles de hacer.


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PD Podemos y debemos salir adelante, hay que cambiar de percepción y de paradigma.

Salud y Felicidad.

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[chamaeleo]

En las dos imágenes que muestras hay una indudable correlación entre vegetación y lluvias. Pero, ¿cuál es la causa, y cuál el efecto? ¿Llueve por que hay árboles? ¿o hay árboles por que llueve?

No obstante, en muchas intervenciones de este foro parecen deducir que de aquí a 5-10-15-20 años no tendremos ningún acceso a los combustibles fósiles. Sin embargo, la mayor parte de las previsiones que he podido consultar en el blog de AMT (la gráfica final de "El ocaso del petróleo"), parecen indicar que hacia el 2035 aún podríamos contar con cerca del 50% de los recursos fósiles actuales. Desde luego un 50% menos es una tragedia para sostener el estilo de vida actual; y para entonces habrá sido imperativo haber realizado un cambio de paradigma, en el que habrá que racionar y priorizar el uso de los combustibles en lo más básico, y para entonces todos nos habremos empobrecido enormemente; pero de ahí a pasar terribles hambrunas (a menos que una política bilderberguera siga usando los escasos combustibles para darse paseos en yates mientras los demás sufrimos), no lo termino de ver en menos de 2 décadas.

[Didi Sóller]

A ver, las zonas sin bosque no son herbazales porque sí, son campos. Sino fíjate en toda la depresión del Segre-Ebro (al Oeste de Catalunya, por la zona de Lleida), esa zona son todo campos de cultivo, pero de natural eso sería un encinar, o, al ser llano y favorecer la infiltración, quizás bosques como fresnedas, bosques de almez, robledales y algún bosque de tilo (sí, habían bosques de tilo en la Península!)

Pero para avalar esta deducción lógica, te paso enlaces donde apuntan los efectos en el clima de la vegetación.

http://www.iagua.es/blogs/jacobo-maldonado/no-hay-agua-sin-bosques

http://www.madrimasd.org/blogs/universo/wp-content/blogs.dir/42/files/147/o_HaitiDeforsterationErosion.jpg

En el último enlace se puede apreciar una mayor cantidad de nubes bajas en la zona boscosa, perteneciente a la Rep. Dominicana, y la ausencia casi total de nubes bajas al otro lado del río, en Haití.

http://cde.3.elcomercio.pe/ima/0/0/8/5/2/852804/base_image.jpg

Más nubes de las mismas características sobre una selva.


Y es tal la diferencia entre una España boscosa y una deforestada, que la sequía estival en tiempos romanos era de 80 días aprox. y ahora llega a ser de 120 días ! Y en las zonas umbrías de Toledo, Castilla-La Mancha habían abundantes hayedos, bosque muy húmedo, de los cuales a día de hoy quedan unos pocos, a modo de testimonio.

[magriver]

Hola Chamaleo:

Una cosa es que quede un 50% de petróleo y otra es que de ese petróleo a España le toque su parte proporcional (Ya se ha escrito que ese 50% en realidad es bastante menos encuanto a energía neta: lease escenario 15-15 o 20-20).

1.- Los paises productores se lo quedarán para sus necesidades
2.- Los paises con poder militar se quedarán lo que decidan quedarse
3.- Los paises ricos podrán pagar por los restos que se pongan en el mercado

Me da que España no estará en ninguna de las tres categorías, y si lo está parcialmente es a base de exportar alimentos.

Hagamos las cuentas con un 5 o 10% de la energía neta del petróleo que disponemos hoy y tendremos más claro de que hablamos.

[Bcn1973]

La agitación social que sufre actualmente Europa en muchos países se parece a la que sufrió a mediados de los años 30, pero con una situación mucho más grave. Mi intuición me dice que estamos a menos de una década del fin de uno de los períodos más largos de paz y prosperidad del viejo continente, y por ende, de nuestra civilización.

De hecho, si a cualquier europeo en la década de 1930, se le hubiera preguntado por el futuro que le depararía en pocos años, ninguno hubiera imaginado la WWII y el Holocausto... Pero la historia lamentablemente siempre se repite, nuestra estupidez como especie es infinita, creemos que estamos por encima del bien y del mal, y no vendrá ningún poder supremo a sacarnos de este callejón sin salida, al igual que en ninguna época de la humanidad hubo un poder absoluto que nos salvara en el último minuto. Cuando empiecen a escasear seriamente los recursos energéticos, empezarán a sonar las trompetas del apocalipsis    

[chamaeleo]

Ok, o sea, más o menos, la respuesta es que se aplicará la política bilderberguera: la gasolina se gastará en hacer funcionar los yates de los ricos, mientras los demás ya nos apañaremos.

La bajada global será de un 50%, pero los más poderosos tratarán de mitigar esa bajada al mínimo, tratando de mantener si pueden un 90% del consumo actual; y endosando el resto de la carestía a los demás, que con suerte podrán mantener un 10 o 20% del consumo actual.

España es actualmente uno de los países donde mejor se vive: si hay 7 millardos de personas, yo diría que al menos hay 5 millardos que están en peor situación. Ahora bien, dentro del grupo de "países del primer mundo", España es de los más flojitos.