Documental - La cara oculta de las energías renovables

[alb.]

Juan Carlos escribió

El año pasado solamente se implementaron 3 Exajoules de energía renovable en el mundo. ¿A quién pretenden engañar? 

Ocampo pretende engañarte a ti... y por lo visto lo ha conseguido.

Y lo ha hecho con el truco mas viejo del mundo. Añadir un "solo" a un cifra para que parezca pequeña.

"Este fantastico robot de cocina puede ser suyo por SOLO 50€ al mes"

No sabemos si 50€/mes es barato o caro... pero como han dicho "solo" entonces debe ser barato. ¿No?

Así de simple y efectivo es este truco. Basta poner "solo" delante del precio para que el oyente despistado crea que es barato.


Como pone "solo" delante de 3EJ/año, entonces debe ser una cantidad muy pequeña, irrelevante.  

Pero no hay que dejarse engañar por el solo y ahí que mirar la cifra.
¿3EJ/año es mucho o poco?


Durante muchos años  el principal argumento de lo decrecionistas, contra las renovables es que estas nunca podrían generar tanta energía como el petróleo. Comparemos entonces este crecimiento de 3EJ de renovable con el crecimiento histórico del petróleo.

Antes de buscar el dato. Sabiendo que las renovables crecieron el año pasado solo 3EJ. ¿A que ritmo creéis que ha crecido el petróleo en los últimos 40 años?

Pensad un numero concreto...  5, 10, 30, 300 EJ/año.
¿Creéis que alguno día  las renovables que ahora solo crecen a 3EJ/año podrán alcanzar al petróleo?

Pues si, porque el petróleo ha estado creciendo a un ritmo promedio de 1,9EJ/año los pasados 40 años.




Que la demanda de petróleo crezca 1,9EJ/año, es considerado por los peakoilers como un crecimiento inmenso,  insostenible, irremplazable.... pero las renovables no insignificantes, minúsculas, inútiles, porque "solo" crecen 3EJ/año.


Para intentar justificar que 3EJ/año es poca cosa, exagera los requerimientos.
"debe incorporar 9EJ/año de nueva capacidad para el incremento del consumo"

Esa cifra se la inventa, porque le conviene para sus discurso.  Pero nadie estima que el consumo vaya a crecer a ese ritmo. Ese crecimiento supondría  un consumo de energía de 860EJ en el 2050.

Las estimaciones de los diversos organismos varían entre 530y 720EJ





Asi que lo que deben crecer las renovables para cubrir el aumento del consumo, no es 9EJ/año. Sino entre -1 y 4,5EJ/año (el valor negativo es en el caso que el consumo de energía total decaiga por mejoras en la eficiencia energética).

Hace unos meses Ocampo hablaba de 12EJ/año... se va moderando en sus exageraciones.


Los 23 EJ/año, que se supone debe crecer para eliminar los fosiles, también son una exageración.

Dividiendo lo 490EJ fosiles consumidos en el 2019 entre los 30 años que faltan para el 2050, no da un valor de 16EJ/año.  Bastante menos que esos 23 EJ/año. Pero esto solo es una primera aproximación.

No se van a eliminar completamente los fosiles, y hay mas fuentes de energía a parte de la la eólica y solar. Hay hidroelectrica, biomasa, Nuclear. Como bien se ve en la grafica de arriba.

Las renovables deben crecer hasta los 200EJ en el 2050, como ya lleva 30EJ, el crecimiento necesario es de unos 6EJ/año según el escenario NZE de la IEA.

No diré que "solo" se necesitan 6EJ/año, porque esto es una enorme cantidad de energía.  Un crecimiento anual de 6EJ, de energía fósil, es lo que ha utilizado la humanidad entera para desarrollarse en el ultimo medio siglo.
La cifra de 34EJ/año que se inventa Ocampo es una exageración sin ninguna base ni fundamento.



Estimo que  mas o menos para el 2025  el crecimiento de las renovables llegaran a esa cifra de los 6EJ/año.  Un reto impresionante que supone superar el crecimiento histórico de todos los fósiles combinados.  Pero siempre habrá algún listillo que consiga engañar a su publico afirmando que "solo" produce 6EJ/año.

[Rafael Romero]

alb. escribió

........

Estimo que  mas o menos para el 2025  el crecimiento de las renovables llegaran a esa cifra de los 6EJ/año.  Un reto impresionante que supone superar el crecimiento histórico de todos los fósiles combinados.  Pero siempre habrá algún listillo que consiga engañar a su publico afirmando que "solo" produce 6EJ/año.

Engaña el que le dejan, no el que quiere.

Entre 1950 y 1975 el petróleo creció a un ritmo de 4,8 EJ año, pero en su punta de aceleración creció a 6 EJ/año entre 1960 y 1970.

Así que ni creciendo a 6 EJ año, el crecimiento de las renovables podrá superar al crecimiento histórico de todas los fósiles juntos.  Porque si miramos el periodo de menor crecimiento del petróleo, 1970-2010, el crecimiento de todas las energías fósiles fue de 7,5 EJ/año.

En el gráfico aunque acabe en 2010, la línea de las renovables (sin que le añadan la nuclear) está muy muy muy a bajo...  y aun creciendo a un ritmo de 6 EJ/año, necesitaría casi 30 años para crecer hasta los niveles de aportación del petróleo de la última década.

Para alcanzar los niveles de todas las energías fósiles de 2010 sumadas, necesitaría 75 años de crecimiento de las renovables al ritmo de 6 EJ/año de crecimiento con el que sueñan algunos fantasiosos.

Esa es la realidad.

Y esos niveles de crecimiento durante 75 años no los van a conseguir las renovables, ni quemando toda la comida (biofueles) y los vegetales del planeta (bicombustibles) y llamándolos "renovables".. (Ui,ui, ui.. que igual le he dado una idea a alguien  ).

Saluuuuud.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[vktr]

En realidad el crecimiento de las renovables es más asombroso si se tiene en cuenta las diferencias en eficiencia de la energía térmica a la eléctrica.

Debido a la ineficiencia de los procesos de conversión térmicos aproximadamente 1EJ renovable equivale a 2EJ fósiles siendo conservadores.

O sea que 100EJ renovables substituyen a 200EJ fósiles para que se entienda y esto es debido a que los motores eléctricos (90 a 95%) son mucho más eficientes que los motores de combustión interna (35 a 40%) o a que los procesos de conversión de energía térmica en energía eléctrica son tremendamente ineficientes, 35% en el caso del carbón al usar solo ciclo de vapor y 50% en el caso de los ciclos combinados.

[Juan Carlos]

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[vktr]

A ver, la gracia de la transición a las renovables es que en un futuro próximo la mayoría de la electricidad producida tendrá origen renovable. Esto ya es así en países como Islandia o Noruega y será así en la mayoría de países en un plazo de una a dos décadas.

La gracia de las renovables es que producen electricidad directamente, ya se que la electricidad es un vector pero también lo es el calor que generan los fósiles, ambos explotan un vector energético la diferencia es que aprovechar el calor es mucho más ineficiente que aprovechar la electricidad. Así que una vez que las renovables sean dominantes en la generación eléctrica, todo lo que pueda hacerse con electricidad se hará con electricidad. Es lo que ocurre en Islandia donde se ha instalado parte importante de la metalurgia del Aluminio porque puede explotarse el acceso a la electricidad barata. Y esto es lo que ocurrirá en todos los lugares donde se exploten recursos renovables en abundancia.

Me extraña que digas que la eficiencia no compensa las otras propiedades del petróleo. ¡Claro que compensa! De hecho todo el transporte por carretera se va a electrificar de una forma u otra y lo veremos en estas próximas décadas. Y será así porque la eficiencia significa dinero, ahorrar energía es ahorrar costes y nada interesa más a las empresas que ahorrar costes. Si puedes hacer lo mismo gastando una cuarta parte eres más competitivo que el vecino punto. No hay discusión ahí.

La cuestión a la que me refiero es que cuando se habla de producir la misma energía primaria en renovables hay que tener en cuenta ese enorme incremento en eficiencia que hace que no sea necesario usar tanta energía eléctrica para hacer lo mismo que con energía térmica. ¿Que habrá usos que serán difícilmente electrificables como la aviación o el transporte marítimo? Pues claro, eso siempre ocurre, siempre hay nichos donde la tecnología tarda más en alcanzar las prestaciones adecuadas o en donde quizá se deba recurrir a otras soluciones indirectas, como por ejemplo el hidrógeno electrolítico.

Así que si la cuestión es si las renovables pueden contribuir a una rápida descarbonización pues por supuesto que sí. Si el debate es cuanto tardará el mundo en eliminar toda dependencia de los fósiles obviamente pues en eso es más incierto pero pasar de un mundo donde la energía primaria era 80% fósil por decir algo a pasar a otro donde sea 80% renovable eso en sí mismo ya será un gran cambio.

[Rafael Romero]

vktr escribió

A ver, la gracia de la transición a las renovables es que en un futuro próximo la mayoría de la electricidad producida tendrá origen renovable. Esto ya es así en países como Islandia o Noruega y será así en la mayoría de países en un plazo de una a dos décadas.

La gracia de las renovables es que producen electricidad directamente, ya se que la electricidad es un vector pero también lo es el calor que generan los fósiles, ambos explotan un vector energético la diferencia es que aprovechar el calor es mucho más ineficiente que aprovechar la electricidad. Así que una vez que las renovables sean dominantes en la generación eléctrica, todo lo que pueda hacerse con electricidad se hará con electricidad. Es lo que ocurre en Islandia donde se ha instalado parte importante de la metalurgia del Aluminio porque puede explotarse el acceso a la electricidad barata. Y esto es lo que ocurrirá en todos los lugares donde se exploten recursos renovables en abundancia.

Me extraña que digas que la eficiencia no compensa las otras propiedades del petróleo. ¡Claro que compensa! De hecho todo el transporte por carretera se va a electrificar de una forma u otra y lo veremos en estas próximas décadas. Y será así porque la eficiencia significa dinero, ahorrar energía es ahorrar costes y nada interesa más a las empresas que ahorrar costes. Si puedes hacer lo mismo gastando una cuarta parte eres más competitivo que el vecino punto. No hay discusión ahí.

La cuestión a la que me refiero es que cuando se habla de producir la misma energía primaria en renovables hay que tener en cuenta ese enorme incremento en eficiencia que hace que no sea necesario usar tanta energía eléctrica para hacer lo mismo que con energía térmica. ¿Que habrá usos que serán difícilmente electrificables como la aviación o el transporte marítimo? Pues claro, eso siempre ocurre, siempre hay nichos donde la tecnología tarda más en alcanzar las prestaciones adecuadas o en donde quizá se deba recurrir a otras soluciones indirectas, como por ejemplo el hidrógeno electrolítico.

Así que si la cuestión es si las renovables pueden contribuir a una rápida descarbonización pues por supuesto que sí. Si el debate es cuanto tardará el mundo en eliminar toda dependencia de los fósiles obviamente pues en eso es más incierto pero pasar de un mundo donde la energía primaria era 80% fósil por decir algo a pasar a otro donde sea 80% renovable eso en sí mismo ya será un gran cambio.

A veces es interesante tener una visión distinta al mainstream comunicativo habitual, así que aquí te la dejo:
Konstantin Simonov: “La energía verde se parece cada vez más a una burbuja bursátil clásica”

PD: No estoy diciendo que sea mi punto de vista y está claro que defiende un posicionamiento geopolítico concreto (cada quien defiende sus intereses), pero no deja de apuntar cuestiones que nadie responde desde el posicionamiento geoestratégico pro-europeo o "verde".

Saluuud

[Rafael Romero]

vktr escribió

.....
Así que si la cuestión es si las renovables pueden contribuir a una rápida descarbonización pues por supuesto que sí. Si el debate es cuanto tardará el mundo en eliminar toda dependencia de los fósiles obviamente pues en eso es más incierto pero pasar de un mundo donde la energía primaria era 80% fósil por decir algo a pasar a otro donde sea 80% renovable eso en sí mismo ya será un gran cambio.

En la prehistoria la energía de la humanidad era 100% "renovable".
Incluso en epocas más avanzadas en la civilización europea como la edad Moderna, casi el 100% de la energía era lo que algunos llaman "renovable".

Sin duda, pasar de la civilización actual a la Edad Moderna o a la Prehistoria supondria un gran cambio.


Saluuud.

PD: La retórica "verde" está plagada de formulismos como el del "abstracto" que no demuestran nada pero pretenden dar a entender que el cambio a lo "renovable" tiene que ser bueno, porque lo que no sea "renovable" es malo..... sin argumentación, sin sujeción a ningún planteamiento crítico o científico. Son formulismos propios de una religión.

[guia del desfiladero]

vktr escribió

A ver, la gracia de la transición a las renovables es que en un futuro próximo la mayoría de la electricidad producida tendrá origen renovable. Esto ya es así en países como Islandia o Noruega y será así en la mayoría de países en un plazo de una a dos décadas.

La gracia de las renovables es que producen electricidad directamente, ya se que la electricidad es un vector pero también lo es el calor que generan los fósiles, ambos explotan un vector energético la diferencia es que aprovechar el calor es mucho más ineficiente que aprovechar la electricidad. Así que una vez que las renovables sean dominantes en la generación eléctrica, todo lo que pueda hacerse con electricidad se hará con electricidad. Es lo que ocurre en Islandia donde se ha instalado parte importante de la metalurgia del Aluminio porque puede explotarse el acceso a la electricidad barata. Y esto es lo que ocurrirá en todos los lugares donde se exploten recursos renovables en abundancia.

Me extraña que digas que la eficiencia no compensa las otras propiedades del petróleo. ¡Claro que compensa! De hecho todo el transporte por carretera se va a electrificar de una forma u otra y lo veremos en estas próximas décadas. Y será así porque la eficiencia significa dinero, ahorrar energía es ahorrar costes y nada interesa más a las empresas que ahorrar costes. Si puedes hacer lo mismo gastando una cuarta parte eres más competitivo que el vecino punto. No hay discusión ahí.

La cuestión a la que me refiero es que cuando se habla de producir la misma energía primaria en renovables hay que tener en cuenta ese enorme incremento en eficiencia que hace que no sea necesario usar tanta energía eléctrica para hacer lo mismo que con energía térmica. ¿Que habrá usos que serán difícilmente electrificables como la aviación o el transporte marítimo? Pues claro, eso siempre ocurre, siempre hay nichos donde la tecnología tarda más en alcanzar las prestaciones adecuadas o en donde quizá se deba recurrir a otras soluciones indirectas, como por ejemplo el hidrógeno electrolítico.

Así que si la cuestión es si las renovables pueden contribuir a una rápida descarbonización pues por supuesto que sí. Si el debate es cuanto tardará el mundo en eliminar toda dependencia de los fósiles obviamente pues en eso es más incierto pero pasar de un mundo donde la energía primaria era 80% fósil por decir algo a pasar a otro donde sea 80% renovable eso en sí mismo ya será un gran cambio.

Creo que deberías ver esta exposición

https://www.youtube.com/watch?v=MQUTYhi3aAc

Y esta otra

https://www.ivoox.com/descarbonizacion-cien-cien-renovable-ampliando-audios-mp3_rf_71131878_1.html

[Juan Carlos]

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[Andanzas]

Juan Carlos escribió

La capacidad de carga de una batería es ridícula de acuerdo al peso que tienen éstas. Les invito a ver el vídeo minuto 5 aprox. del profesor Ocampo donde explica en detalle los inconvenientes de las baterías eléctricas.

Lo que dice ocampo es cierto... si, y solo si, se aceptan las condiciones preestablecidas que favorecen a una tecnologia, en detrimento de la otra. Unas condiciones preestablecidas, por decirlo claramente, tramposas.

Lo primero a aclarar es que se esta comparando tecnologias que no estan en el mismo estado de desarrollo. Una tiene mas de cien años de desarrollo, la otra solamente dos decadas cuando mucho.

Los primeros automoviles no eran mas rapidos que los caballos. Tampoco mas agiles, ni lograban cargar o remolcar tanto peso. Puedo imaginarme a ocampo o a juan carlos (  ) transportandose en bici, pero no me los imagino transportandose hoy a caballo.

El asunto de la densidad energetica y el peso cae en la misma trampa que cae el asunto de la autonomia. Me recuerda mucho esas discusiones de hace unos años en que alguien decia que un electrico no podia ir de alaska a la patagonia, como si lo puede hacer un auto a combustion. El detalle esta en que el que afirma tal cosa... jamas ha ido de alaska a la patagonia, ni tiene pensado hacerlo en el futuro y seguramente jamas lo hara.

El factor clave, NO es el peso, NO es la densidad energetica, NO es el wattaje... ¡ES la funcion!.

Una tecnologia sera exitosa y eficiente... si satisface una funcion.

Los autos electricos, mucho mas pesados que los autos a combustion, cumplen su funcion. "¡Pero pesan mucho"!. Si, igual que las suburban, las explorer, y todas las suv tan populares actualmente. Es un disparate, si, pero no es privativo de los electricos, por eso tienen exito.

Lo mismo esta pasando con el transporte de cargar terrestre por carretera. Por que el incremento de peso de una cabeza tractora que mueve 40 toneladas, si es electrica, suma un 10% de peso total a todo el conjunto.

¿Transporte maritimo?. ¿cuanto pesa todo el combustible necesario y los gigantescos motores diesel que montan?, ¿cuanto se agrega si se cambia por mas ligeros motores electricos y baterias, y eso sin contar el uso de velas y las enormes superficies que pueden emplear celdas fotovoltaicas en una embarcacion. No necesitan llevar combustible para un mes, por que lo que sobra en el mar es... sol y viento.

¿Transporte aereo?. ¡Ahi si el peso importa!... pero no tanto como la aerodinamica. Por que los aviones pesan, y con carga y tanques llenos mas, pero vuelan gracias a la aerodinamica.

¿Que en este momento la tecnologia electrica no esta madura y todavia le falta recorrer mucho camino y que posiblemente no le de tiempo de recorrerlo si se nos viene encima la crisis energetica y el colapso societario global?....


... esa ya es otra historia...

[Juan Carlos]

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[alb.]

Juan Carlos escribió

Ni tapizando todo el planeta con paneles solares y aerogeneradores llegaremos a la mitad de la energía que se produce actualmente en el mix de producción mundial.

Ahora los mercachifles de las renovables tienen su cuarto de hora de gloria y lo tratan de aprovechar al máximo. Tienen a la sociedad y a los gobiernos en sus manos, muy receptivos a la energía "verde" dispuestos a entregar generosas subvenciones para instalar miles de parques eólicos y solares en Europa, EE.UU. y algunos países asiáticos.

Vives en el pasado.
Ya se acabaron las subvenciones. Las energías renovables se están instalando a cascoporro sin subsidios.

Andanzas, se esta tratando de mitificar no una fuente primaria de energía como pudiera ser el petróleo, el carbón, el gas o las barras enriquecidas de uranio para los reactores nucleares, sino se procura mitificar un carrier de energía, algo que no existe en la naturaleza. Es como el hidrógeno, tampoco es una fuente primaria de energía, no existe de forma natural, hay que producirlo por medios electroquímicos con lo cual implica un gasto de energía.

Hay que pagar un peaje energético para obtener hidrógeno o electricidad.

Me hace gracia como se intentan autoconvencer de que las renovables no son viables buscando rimbombantes afirmaciones pseudo físicas...  la electricidad y el hidrogeno es un "carrier de energia" y hay que pagar un peaje energético.

Al parecer el petróleo mana solo del suelo y se puede utilizar directamente... sin pagar "peajes energéticos" El petróleo hay que extraerlos perforando miles de metros,transportarlo miles de kilómetros, transformarlo en una refinería, distribuir los derivados y consumirlo en un motor de explosión donde se pierde mas de 60% de la energía en forma de calor.

Por no hablar del uranio... has que extraerlo, concéntralo, usarlo en una complejísima central nuclear, donde se pierde mas del 60% de la energía en forma de calor, para luego producir electricidad....( que al parecer si proviene de nuclear entonces no es un carrier sino una forma primaria de energía que procede de la naturaleza)

La producción de electricidad mediante renovables es la manera más directa y más eficiente de obtener energía. Es en el que menor "peaje energético" se paga. Lo mismo con la producción de hidrógeno.

[vktr]

Veo que algunos confunden los conceptos materia prima y energía primaria.

Las renovables usan como energía primaria flujos de energía ya existentes, radiación solar, viento, la corriente de los ríos. Son flujos de los cuales se captura parcialmente su energía.

Las energías fósiles y la nuclear en cambio usan como fuente de energía materias primas que tienen la energía almacenada en forma química o nuclear. Son una forma de producir energía mucho más ineficiente porque para extraer esa energía se usa el calor que se desprende de sus reacciones para mover turbinas y motores. Y ese calor la mayoría se desperdicia. Solo algunas plantas de cogeneración están precisamente adaptadas para aprovechar el calor para la industria pero eso es la excepción. En la mayoría de casos el calor es un desecho. Una energía que se vierte, lo cual es otra fuente de contaminación por cierto. Sobretodo si ese calor se vierte en ríos o lagos que tienen una capacidad máxima de calor que pueden absorber antes de que su ecosistema se vea afectado.

Para usar la energía fósil y la nuclear en efecto además hay que minar esa materia prima primero, luego procesarla ya sea mediante refinerías o centrifugadoras o lo que sea. Y luego transportarla hasta el lugar de consumo. Con lo que, para cuando te llega el gas para llenar el tanque ya se ha perdido una parte por el camino por decirlo así, en extracción, transformaciones y transporte. Y eso hay que hacerlo contínuamente porque la producción de energía no deja de consumir esa materia prima que deja de existir una vez quemada y que debe reponerse continuamente. Siempre hay que rellenar las barras de uranio o los tanques de gas. Todo el tiempo, todos los años.

Por el contrario una planta solar una vez construida, solo hay que limpiarle los paneles regularmente sí, con un poco de agua, para que no pierda eficiencia por el polvo, poco más. Por lo demás la energía fluye constantemente del Sol a la corriente eléctrica. Con un mantenimiento aceptable tienes para décadas de energía despachada sin apenas costes operativos. Y lo mejor, al final de la vida útil que normalmente se va a extender más del plazo recomendable tienes dos opciones. En algunos casos vas a poder revender el producto para que sea reutilizado en otro lugar si aún le queda cuerda y en el caso más probable si lo has exprimido al máximo vas a poder reciclarlo para reaprovechar la mayoría de sus componentes para volver a fabricar más paneles que dado que serán de una o varias generaciones posteriores, serán más eficientes y consumiran menos materiales aún que los anteriores.

Lo de que la solar y la eólica no podrán cubrir ni la mitad de la energía que producimos es irreal. Los cálculos están hechos, la energía ya accesible es ingente, enorme no nos hacemos a la idea de la cantidad de energía que hemos desbloqueado. Es tan bestia que estamos solo arañando el enorme potencial que vamos a desplegar en las próximas décadas.



En muchos países de Europa entre los que se cuenta España tenemos un potencial de 10 veces la energía que usamos hoy día, pero en los países pobres van a disponer de 100 a 1000 veces la energía que consumen. Decir que estos cálculos se han hecho aplicando el multiplicador 2,5. Es decir que cada EJ renovable equivale a 2,5EJ fósiles (es el que usa BP). Esa relación expresa la enorme pérdida de energía que supone seguir usando fósiles. Toda esta potencialidad de recursos renovables son accesibles ya con la tecnología actual. Hay que suponer que en el futuro tendremos capacidades aun superiores.

Pero para producir una energía equivalente a la que ya usamos, sin necesidad de llegar a esos múltiplos escandalosos, no vamos a necesitar ni un 1% de superficie. Superficie que además parcialmente vamos a compatibilizar con otros usos, urbanos, agrícolas, industriales, etc. Nos basta con ese 1% por usar números redondos. Si comparamos con la superficie que hoy día usamos para usos agrícolas veremos que un 1% es una cantidad ridícula. Si encima resulta que buena parte de ese 1% se va a compatibilizar con otros usos y que otra parte estará en el mar pues alguien puede decirme donde está aquí la imposibilidad técnica.

De las materias primas bien se han hecho estudios al respecto, y da que hay suficiente litio, hay suficiente plata, aluminio, acero y cobre. Y una vez dispuestos esos materiales se reciclarán al final de la vida útil para producir nuevos y más sofisticados aparejos colectores de energía.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Caminante]

Buen artículo. Sin embargo, no entiendo por qué aboga por la nuclear cuando tiene incluso más problemas con los residuos, los cuales son potencialmente mortales después de milenios, solo para alumbrarnos durante unas pocas décadas. Una herencia de lo más injusta para nuestros descendientes.

[alb.]

Juan Carlos escribió

Comentario dirigido especialmente a los foristas Alb, y vktr que idealizan a la industria de las energías renovables. La nueva moda (¿Cuánto durará?)

DESMITIFICANDO A LAS RENOVABLES

Inminente tsunami de residuos de paneles solares revela lado oscuro de energías renovables

6 de julio del 2021

El experto en política medioambiental Michael Shellenberger dijo en el programa “The Nation Speaks” de NTD que la economía de la producción, despliegue y reciclaje de los paneles solares demuestra que la tecnología tiene una dimensión “tóxica” y “peligrosa”, mientras que su defensa está impulsada por inclinaciones ideológicas, más que por una ciencia sólida.

Hay muchas noticias como esta, por unas razón muy sencilla. Hay un publico que demanda este tipo de noticias.
Los periodistas buscan escribir aquellos artículos que lee la gente.  Y a la gente le gusta buscar los trapos sucios de los virtuosos, los lados oscuros.. el " pues no era tan limpia y decente como decia".Si además te  aseguran que van a revelarte secretos" que confirmen tus ideas preconcebidas sobre las renovables, tiene tu click asegurado.

Por eso hay muchos periodistas afanandose por encontrar la cara oculta de las renovable.  " los diez sucios secretos sobre la fotovoltaica que te sorprenderán"... Es puro clickbait.

Michael Shellenberger es un periodistas, y escritos de libros. No es un científico que estudie el impacto medioambiental de las renovables.

Veamos que cara oculta han encontrado esta vez sobre las energías renovable:

Los paneles contienen metales pesados, como el plomo, que pueden liberarse como una nube tóxica si los paneles se rompen durante su eliminación.

“Son residuos peligrosos”, dijo. “El plomo aireado no es algo a lo que hayamos permitido que la gente se exponga durante más de medio siglo porque sabemos que causa daños cerebrales. Así que es tan peligroso como la pintura de plomo, es tan peligroso como todos los materiales a base de plomo que la sociedad ha eliminado básicamente hasta ahora”.

“Ahora sabemos que este producto de consumo que la gente pensaba que era de alguna manera limpio, en armonía con la naturaleza, realmente es … en realidad bastante tóxico. Y hay mucha cantidad”, dijo Shellenberger.

Esto es nuevo, no lo había escuchado hasta ahora... veamos qué hay de cierto en ellos.
Lo primero que me llama la atención es que no pone ningun número.
Los doy yo. Los paneles fotovoltaicos usan plomo en para las soldaduras,  contienen aproximadamente 20 mgPb/Wp.
En 100GW/año de nuevos paneles hay 2000Tn de plomo,  Para instalar 600GW anuales durante 20 años, se necesitarán 240.000tn de plomo en total. Ese es todo el plomo que necesitará la industria fotovoltaica para llevar a cabo la transicion energetica.

¿es mucho o poco?¿Irrelevante o un grave problema medioambiental y sanitario?


Pues para tener una referencia comparémoslo con otros consumos de plomo. El consumo mundial de plomo esta en los 12 millones de toneladas año.  Es decir, el plomo consumido en paneles solares es 2.000tn en 12.000.000tn.  Solo el  0,0016% del plomo consumido se usa en la fotovoltaica.

La mayor parte el 85% se usa en baterías para coches NO eléctricos.
Afortunadamente las baterías de plomo se reciclan en su mayor parte. La industria europe presume de reciclar el 95% del plomo de las baterías. Lo cual es uno de los índices de reciclaje más altos que existe.
Pero eso supone que 500.000tn/año de plomo procedente de baterías acaba cada año en los vertederos procedentes de baterias. Otros 750.000tn/año se utiliza como munición, que acaba diseminada, por que no se recupera y recicla.

Aun suponiendo que paneles  no se reciclaran, solo supondría un 1% del plomo que no se recupera.

¿Es un problema mediambiental o para la salud este plomo?

Pues no... porque  no solo cuanta la cantidad que se emita sino cómo se emita.
Es mentira que si se rompe un panel suelte una nube toxica y peligrosa. El plomo no se vaporiza a temperatura ambiente es un metal muy estable.por eso conservamos tuberias y lingotes de plomo de los romanos.
Las ventanas de la casa de mis abuelos estan recubiertas por laminas de plomo para impermeabilizar.

El plomo de los paneles aleado con otros metales y encapsulado entre capas de vidrio y plasticos, no se volatiliza formando nubes toxicas. Para que se volatilizara habria que pulverizarlo, formar compuestos volatiles y prenderles fuego.

Y eso es precisamente lo que se hizo durante muchas decada, formar el compuesto tetraetilo de plomo mezclalo con gasolina y prenderle fuego.
El problema medioambiental  y sanitario del plomo, se produjo cuando se utilizaba como aditivo en las gasolinas en enormes cantidades.
Cada año mas de un millones de toneladas se plomo se quemaban con la gasolina emitiendo en forma gaseosa, y en las zonas más pobladas.



Hasta hace pocos años  se ha utilizado combustibles con plomo, y de hecho se siguen utilizando en aviacion.( en avionetas)

En un viaje de una hora con un coche de gasolina se emitía tanto plomo como el contenido en un panel solar, que dura 20 años ​y después se puede reciclar o acaba en un vertedero, no volatilizado en medio de la ciudad.

La exposición al plomo  por la fotovoltaica es millones de veces inferior al causado por los coches no eléctricos.

Por eso este experto no da un solo número, se limita a hablar de manera cualitativa de lo malo que es el plomo.
En resumen propagar mentiras que sabe que su público consumirá.



Otra idea sin fundamento es que los paneles duran poco.

“Existía la idea romántica de que uno compraba paneles solares, los instalaba una vez y no tenía que volver a hacer nada. Ahora sabemos que la gente los reinstala cada 10 años más o menos”, dijo, y añadió que, en cambio, las centrales nucleares pueden funcionar durante unos 80 años."


El 95% de todos los paneles fabricados en en toda la historia de la humanidad... tienen menos de 10 años.

No tiene sentido afirmar que se cambian cada 10 años. cuando no ha dado tiempo a que pasen 10 años.
Son muy pocas las instalaciones que se han remplazado porque casi todos los paneles instalados siguen en uso.

De donde saca esos 10años...Pues  imagino que será la vida media de los paneles retirados.
La edad promedio de fallecimiento de los nacidos en el siglo XXI no llega a los 10 años.
¿Significa que las nuevas generaciones son muy endebles y no llegan a viejos?  No significa que nacieron hace poco y no han tenido tiempo de envejecer. Ningún nacido en el siglo XXI ha podido morir con más de 21 años. Han muerto muy pocas personas nacidas en el siglo XXI pero las que han muerto  eran muy jovenes por razones evidentes.

Lo mismo pasa con los paneles, La mayor parte de los paneles están en usos, pero los pocos que se han sustituido tenían pocos años... porque no les ha dado tiempo a  tener más.

Es solo un efecto estadístico, este valor no indica nada sobre al robustez y durabilidad de los paneles.
Aunque la esperanza de vida de los nacidos en el siglo XXI sea 100 años, la edad promedio de fallecimiento de los nacidos en el siglo XXI hasta el 2021 no supera los 10 años.

Si quieres informarte sobre el problema de la degradación de los paneles solares, no busques el clickbait de los periodistas, sino ve a quien sabe del tema.. y los mayores expertos de la materia son el PVEL is the leading independent lab for the global downstream PV industry.

No esperes datos complacientes para la industria PV, mas bien al contrario, este organismo se dedica a alertar sobre la importancia de la fiabilidad de los paneles, entender los problemas causan degradación etc. Su modelo de negocio se basa en estudiar la fiabilidad de los paneles, buscar los problemas y proponer soluciones.

Lo explico para que no me vengais con el cuento de que sus datos y conclusiones no son válidas porque es "parte interesada". Es parte interesada... pero a quien vive de estudiar problema lo que le interesa es que el problema es grave, no  le interesa quitar hierro al asunto.

Tienen identificados los problemas que  pueden sufrir los paneles:


Hay unos problemas  de fabricación que causan fallos en muy poco tiempo."infant failures". y son debidos a que contenían algún error de fabricacion, malos contactos, microroturas etc.se  Es el analogo a la mortalidad infantil.
Si sobreviven los primeros meses es que no presentaban estos problemas.

Hay otros problemas que se manifiestan pasado unos años, si tampoco ocurren, entonces su vida es muy larga.

Con paneles standart, a los 40 años has tenidos que reemplazar casi todos los paneles.
Pero usando mejores paneles,  solo en necesario reemplazar un 6% a los 40años.



Con estas graficas el PVEL intenta convencer a fabricantes y sobretodo consumidores de la importancia de  invertir en fiabilidad.


Eso de que " se están cambiando los paneles cada 10 años" es una tonteria sin fundamento dirigida a un publico acrítico, que busca municion contra las  fotovoltaica.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[alb.]

Juan Carlos escribió

DESASTRE EN EL RECICLAJE DE LOS MATERIALES DE LAS ENERGÍAS RENOVABLES, NO HAY PLAN PARA EL DÍA DESPUÉS

Palas de aerogeneradores, un residuo emergente que también precisa reciclaje

Miles de aerogeneradores se acercan al final de su vida útil, la gran pregunta es qué haremos con sus palas después


La energía solar fotovoltaica no es una opción tan amigable del medio ambiente como muchos piensan que es

La energía solar contamina más de lo que crees

Por algo Europa deslocalizó la producción de paneles solares a China, no por una sola razón sino por varias y muy justificadas desde el punto de vista ambiental.

Al final Europa se hace trampas al solitario con toda esta maquinaria comercial de las energías verdes.

Otra burbuja del capitalismo.  

Un saludo

Continuamos con las noticias "clickbait"  sobre la fotovoltaica.

En mi comentario anterior mostraba como el plomo no es ningún problema.
Ahora le toca el turno al Cadmio.

Para empezar,  mas del 97% de los paneles solares,NO llevan Cadmio. Los paneles solares que utilizan cadmio son muy minoritarios.  Solo hay una compañía que utilice esta tecnologia FirstSolar.


La cantidad de Cadmio utilizada en la fabricación de paneles es muy pequeña, la mayor parte del cadmio se utiliza para fabricar baterías de cadmio-níquel.



El cadmio utilizado en la fabricación de paneles solares es solo una pequeña parte del apartado "others"


Pero, la mayor parte de la exposición al cadmio no proviente de productos(baterias, pinturas, etc) que contengan Cadmio.

Las fuentes de contaminación de Cadmio son:
1) Fertilizantes:  Los fosfatos empleado como fertilizantes contiene unos 60ppm de Cd.
2) Combustibles fosiles: El carbón contiene Cd, al quemarlo se emite con los humos a la atmósfera y acaba en el agua y suelos
3) Fuentes naturales.
El Cd es un elemento presenta en la naturaleza, asi que estamos expuestos de manera natural al Cadmio
4)Producción de Hierro y acero
En el mineral de hierro hay cadmio, durante los procesos de producción de acero también se emite cadmio
5) otros procesos productivos. Cemento y otros metales no ferrosos.


Solo el 2%, de la contaminación por cadmio procede de productos con cadmio( baterías, pigmentos, estabilizantes... y en ínfimas cantidades paneles solares).


La fotovoltaica  entre otros muchos efectos medioambientales positivos, también reduce la exposición al Cadmio.
Ya que  remplaza al carbón que es la segunda fuente de exposición al Cadmio.


Pero como unos tipos minoritarios de paneles solares, usan pequeñísimas cantidades de Cd.... ya tenemos un titular clickbait "la energía solar contamina mas de lo que crees"

Con el NF3  pasa tres cuartos de lo mismo.
Es un producto que se utiliza para hacer placas fotovoltaicas de lamina fina, otra tecnologia minoritaria.
Su emisiones de este compuesto son bajísimas, y se se realizan análisis de ciclo de vida donde se calcule el efecto de todos los gases, se ve que su aportación es irrelevante.

Pero permite escribir alarmistas noticias señalando los oscuros secretos de la fotovoltaica.

El ultimo punto es el mejor de todos, porque muestra hasta qué punto se llega en busca de intentar atribuir mierda a la fotovoltaica.

Aunque se puede generar energía solar usando una gran variedad de tecnologías, la gran mayoría de celdas inician como cuarzo, la forma más común de sílice (dióxido de silicio), el cual se refina a silicio elemental.

Aquí está el primer problema: el cuarzo se extrae de minas, lo que pone a los mineros en riesgo de uno de los peligros laborales más antiguos de la civilización, la silicosis pulmonar.

¡¡¡Con dos cojones!!!

Como los paneles son de silicio.... entonces causan  la silicosis pulmonar.


Supongo que en el siguiente artículo demostrando la cara oculta de la renovables, señalaran que los paneles se lavan con agua... y cada año el año provoca decenas de muertes por en naufragios.

Si hay que inventarse estos problemas tan chorras es porque las renovables  tienen un impacto ambiental muy bajo.
Con el carbón o el petróleo no hay que inventarse esos problemas chorra.
La fotovoltaica y la eólica ya se están instalando y fabricando de manera masiva. Si causarán  algún problema ya lo sabríamos... no sería un problema oculto.


Me cuesta creer como siguen colando estas noticias sobre problemas ocultos.Si tuvieran algun fundamento no sería necesario inventarse nuevos problemas ocultos cada semana.


Pero supongo que todo esto te da igual... ya has decidido que la fotovoltaica no es limpia, que es un  burbuja que forma parte del malvado capitalismo... y que es mala. Y por eso consumes acríticamente todas estas noticias que refuerzan tu convicción.

Si no es por plomo será por cadmio, o sino es que tienen mano de obra esclava... o sino es que matan pájaros.. ... o tienen una TRE muy baja, o se rompen enseguida o son muy caros... pero está claro que algo malo tienen que tener., porque yo ya he decidido que son malos y estoy convencido de ello.

[vktr]

Y un detalle más para complementar tu explicación. En efecto los únicos paneles que llevan Cadmio son los de la tecnología thinfilm de CdTe de FirstSolar. Pero es que precisamente esta compañía, sabedora de que elementos como el Teluro son escasos y costosos de obtener tiene el ciclo completo de recuperación y reciclaje. Es decir la propia compañía se encarga de recuperar las placas inservibles para reprocesarlas en sus plantas y reaprovechar los materiales. Es de las pocas que lo hace ya bien, cierto. Pero justamente esas son las placas que tienen cadmio y que gracias a ello difícilmente acabarán en un vertedero.

Con las de silicio terminará pasando igual porque las regulaciones en USA y UE lo van a imponer aunque estimo que tendrán que coordinarse varios grupos de fabricantes para ponerse de acuerdo en crear algún consorcio para reciclar. el incentivo económico en las de silicio no era tan importante porque no usan elementos raros como el Teluro. Pero les terminarán obligando, ocurre que el grueso de las placas siguen sin llegar al final de su vida útil y el volumen de deshecho hasta la fecha no era suficiente para hacerlo rentable imagino.

Aquí una noticia donde se habla de lo que comento. First Solar recupera ya el 90% de los componentes de sus paneles usados.

https://www.worldenergytrade.com/energias-alternativas/energia-solar/esta-compania-solar-recicla-los-paneles-obsoletos-y-los-convierte-en-nuevos

[Juan Carlos]

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[alb.]

Juan Carlos escribió

Los enlaces que he dejado son rigurosamente ciertos.

No te equivoques. Has puesto enlaces basura.
Si basta ver el titulo para saber que es  Puro clickbait.
La energía solar fotovoltaica no es una opción tan amigable del medio ambiente como muchos piensan que es
La energía solar contamina más de lo que crees

Un articulo serio sobre los problemas medioambientales de la fotovoltaica, no se publica en agregador de noticias mediambientales de tercera, con la coletilla "mas de lo que crees"," te sorprendera"," cosas que no sabias"

El contenio de estos articulos no resiste el mas minimo analisis.  Son chorradas sin fundamento, que se le ha ocurrido al becario de turno para rellenar noticias.


Ya he explicado con detalle cuales son sus errores. No has hecho ningún comentario al respecto. Que segun parece no has leido, o no te interesa. Sigues afirmando rotundamente  que todas y cada una de las criticas sin fundamento que has puestos son" rigurosamente" ciertas sin dar ningún motivo ni explicación de ello.

Si alguien afirma que los paneles solares de silicio causan silicosis... es rigurosamente cierto y punto en boca. Faltaria mas.


El resto de tu comentario es una falacia de hombre de paja:

 Pienso que es irresponsable enviar el mensaje equivocado de que las energías renovables son impolutas.

Yo no he defendido que las renovables sean impolutas. He explicado el poco fundamento de estas noticias chorra que pones.
Claro que las renovables tienen un impacto medioambiental... como todo.  Un ejemplo muy claro de eso son las emisiones de gases de efecto invernadero.

Las renovables no son mágicas, y durante  construcción instalación, mantenimiento  etc se emiten gases de efecto invernadero que tienen un impacto en el medioambiente.
Pero la cuestion es CUANTO.  HAy que cuantificar los impactos. Porque no es lo mismo 8 que 80.

Si contabilizamos todos las emisiones de gases necesarios para generar  electricidad renovable... desde las emisiones de extraer el cobre en las minas, hasta las emisiones del potente NF3, pasando por el transporte durante miles de km. etc etc... salen del orden de los 10kgCO2equivalente/MWh.

Generar electricidad con carbón emite del orden de 1000Kg/MWh, y si contáramos las emisiones  de extraer el carbon, transportarlo, construir la central termica etc habría que añadir del orden de 100kg/Mwh mas


No, las renovables no son impolutas... pero  su impacto son dos órdenes de magnitud más bajo. Como poco. En otros aspectos como el plomo, son  un millón de veces más pequeños. No es lo mismo 8 que 8millones.


Yo nunca he defendido que las renovables sean impolutas. Lo que defiendo es que existe esa "cara oculta" Que no tienen problemas mediambientales que hagan inviable su desarrollo. Y que su implantacion masiva  sera beneficioso para el medioambiente.

En los utimos dos años ha aumentado la generación renovable en España en 29Twh y ha disminuido la generacion fosil en 29Twh.

Si, traer los paneles solares desde china ha emitido CO2.... pero nos ahorramos traer carbon de colombia, cuyo transporte emitiría 1000 Veces más carbón.

Si, algunos paneles solares llevan encapsuladas pequeñas cantidades de Cd, que en el peor de los casos podría escapar y verterse al medioambiente. Pero el carbon que estabamos quemando contenia un millon de veces mas Cadmio que acababa siempre en volatilizado en la atmosfera.

Asi con todo.

[alb.]

Juan Carlos escribió

Alb, alguna vez se ha puesto a pensar ¿Cómo diablos se pueden fabricar neumáticos solamente con energía eléctrica renovable? porque los autos eléctricos también suelen rodar con cuatro neumáticos hechos de... caucho sintético (proveniente de energías fósiles o caucho natural proveniente de las plantaciones de caucho de Brasil e insuficientes para satisfacer la demanda)

El auto eléctrico de momento NO es un recipiente de plasma que contenga electricidad y de forma a todo el vehículo. La ciencia ficción también tiene sus límites.

Un saludo

Me sorprende esta pregunta.

Por un lado es la falacia de la bicicleta. Que ya he contado en muchas ocasiones.( me da un poco de apuro repetirme tanto)

La falacia de la bicicleta consiste en exigir a la alternativa se impoluta.

Se critica la propuesta de ir a trabajar en bicicleta en lugar de ir en un coche contaminante... alegando que la bicicleta usa neumáticos fabricados con derivados de petróleo y que por lo tanto es un medio de transporte dependiente del petróleo y contaminante. Se obvia el hecho de que el coche estuviera consumiendo miles de veces más petróleo.( y tiene 4 neumáticos)

El coche eléctrico permite reducir el consumo total de petróleo. Eso no significa que los coches eléctricos no consuman absolutamente nada de petróleo, ni siquiera que se vayan a remplazar todos los coches eléctricos.



Pero la pregunta también me permite volver a explicar algo que ya he explicado en varias ocasiones.
Y es un error muy común que pone de manifiesto en gran desconocimiento que tiene la sociedad en la química.

La inmensa mayoría piensa que la petroquímica consiste en extraer compuestos quimicos del petroleo.
El petroleo seria una materia prima maravillosa que contendría todo tipo de compuestos utiles e irremplazables. De el se extraerian todo tipo de plásticos,  cauchos,  medicamentos,etc
Por lo que sería imposible encontrar una materia prima tan completa y maravillosa.

Esa no es la realidad, no se extraen los compuestos del petroleo, sino que se sintetizan Esos compuestos no están en el petróleo, sino que se crean nuevos.

En una caja de lego no hay coches, ni casa, ni naves espaciales, ni robots... todo eso esta en la imaginación del niño que lo "sintetiza".  No lo extrae de la caja, lo fabrica.

El petroleo no es una materia prima maravillosa e irremplazable. El petroleo es una mierda de  materia prima. Si se utiliza el petróleo es por dos razones.... es abundante y barato. Como hay mcuho y es barato, pues se utiliza como materia prima para sintetizar cosas.

Pero se puede obtener toda la petroquimica a partir de otras materias primas. Los compuestos organicos  estan formados  por CHON  que son muy abundantes, Se pueden extraer del aire. Lo unico que se necesita es una fuente de energía, preferiblemente electricidad.
Con electricidad y aire, se puede sintetizar cualquiera de los millones de productos que produce el sector quimico, incluidos los neumaticos.

Recuperando tu pregunta:

¿Cómo diablos se pueden fabricar neumáticos solamente con energía eléctrica renovable?

Con energía eléctrica renovable produces la hidrólisis del agua para obtener H2 y O2.
Mediante absorción directa extraer CO2 del aire.
Síntesis de Metanol.  H2+CO2 ->CH3OH
MTO( proceso industrial que ya se aplica a gran escala) 2CH3OH-> CH2=CH2 + H2O
Producción etanol  CH2=CH2+ H2O> CH3CH2OH
Síntesis de 1,3-butadieno  

El butadieno es el precursor de Isopreno, que por polimerización produce  caucho sintético.

Puedes fabricar los neumáticos empleando sólo energías renovables y aire.

Pero en la práctica es dar mucha vuelta innecesaria, se puede partir directamente del Etanol, que se obtiene por fermentación de azúcares.  El proceso biológico es más barato y sencillo que el químico.
Y en el fondo también proviene del aire.

Y todo esto no es ciencia ficción, son procesos químicos que se conoce desde hace décadas, siglos o incluso milenios( fermentacion alcoholica)

[Juan Carlos]

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[alb.]

Juan Carlos escribió

Por algo se denomina industria petroquímica porque todos sus derivados provienen del petróleo.

Te acabo de explicar que se llama así por cuestiones históricas. No porque sus derivados "vengan" del petroleo.
Actualmente solo un 60% de la energia utilizada en la petroquimica procede del petroleo.
No es que hipoteticamente se pudiera a llegar a prescindir del petroleo, es que una parte de los plasticos que usas actualmente no procede del petroleo.

China esta produciendo buena parte de sus plasticos, a partir de METANOL. El metanol es un intermedio clave y a partir de ella se pueden producir toda la petroquímica. No de manera hipotética, sino que producción y demanda de metanol esta creciendo a pasos agigantados.  En el 2020 se consumieron 100Mtn de Metanol y se estima que para el 2030 alcance los 300Mtn.

Teniendo en cuenta que todo el petroleo usado en la petroquimica es del orden de 600Mtep, el consumo de Metanol no es una cantidad insignificante.

Y se esta utilizando metanol porque ya es mas barato que utilizar derivados del petroleo. Es mas barato sintetizar etileno o propileno a partir de metanol, que obtener estos compuestos a partir del petroleo.

¿De donde se obtiene el metanol?

Pues se puede obtener a partir de cualquier fuente de energía.
Carbon, Gas, biomasa, Electricidad....
Del único sitio donde no se esta obteniendo, ni se plantea hacerlo es del petroleo.
Por que no es rentable

A mi no me tiene que convencer que el petróleo es una mierda, tiene que convencer a las grandes compañías energéticas de este planeta. Llevarles una carpeta con sus argumentos de químico para persuadirlos que con las energías renovables se podría sustituir toda la industria petroquímica y sus cientos de miles de derivados, entre ellos el caucho, dejando pingües beneficios.

Esto no es algo que yo este proponiendo...Es algo que esta ocurriendo y te lo cuento, porque por tus preguntas veo que no tenias ni idea y que pensabas que el petroleo como materia prima era irreemplazable.

Puedes atender a mis explicaciones y aprender algo... o pasar y seguir ignorante.

Alb, si se pretende seguir alimentando a 8000 millones de personas y vistiendo, educando, transportando y prestando servicios de salud a un tercio de esa población no se debería propagar la idea irresponsable y peregrina del 100% eléctrico.

Pero que brasas con el 100% eléctrico
¿Cuando he defendido yo el 100% eléctrico?¿ o el 100 renovable?

Que pesadez de hombres de paja.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/El-renacimiento-de-la-fotovoltaica-en-Espa-a-tp64697p64884.html