El colapso de Argentina como guía

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El colapso de Argentina como guía

sistudey
Hablando con JGustavo me comentaba el caso de Argentina en los 90. El déficit en la balanza de pagos por el descenso en la producción petrolera produjo el colapso del país y con él el de sus vecinos que vivían en parte del gasto argentino (fundamentalmente el turismo) como era el caso de Bolivia, Uruguay y Chile.

El modelo de Argentina puede ser de utilidad para determinar lo que puede suceder a los países postpeak exportadores, mientras que el de Bolivia, Uruguay y Chile para países netamente importadores como España.

¿Cuáles fueron las señales de que algo grande iba a entrar en escena en el caso de Argentina? ¿Y en los países dependientes del gasto argentino (Bolivia, Uruguay y Chile)? ¿Cuánto tiempo antes aparecieron dichas señales? Espero la colaboración de miembros del foro de dichos países para que con sus experiencias nos puedan iluminar y construir entre todos un buen sistema de señales tempranas para ambos tipos de países (exportadores y dependientes del gasto de aquel). Así que ¿cuál fue vuestra experiencia?
El mundo está gobernado por personajes que no pueden ni imaginar aquellos cuyos ojos no penetran entre los bastidores.
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Re: El colapso de Argentina como guía

Dario Ruarte
Revisa tus datos. En la década de los 90s y gracias a las privatizaciones Argentina alcanzó sus picos máximos como PRODUCTOR y EXPORTADOR de petróleo.

Quién te ha dicho que había déficit ?
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Re: El colapso de Argentina como guía

sistudey
Surgió en una conversación con JGustavo como cito al comienzo del post. Si bien, los detalles del cuándo y el cómo no creo que sean fundamentales para el objetivo fijado, el de determinar las señales que se produjeron en dos tipos de países, uno de productor de petróleo y dónde los del anterior país se gastan su dinero vía importaciones o turismo. Ese es el punto.
El mundo está gobernado por personajes que no pueden ni imaginar aquellos cuyos ojos no penetran entre los bastidores.
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Re: El colapso de Argentina como guía

Gabriel A. Anz
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Darío, te pregunto... ¿Por qué se privatizaron empresas del Estado y activos públicos como el petroleo? ¿Quien promovió las privatizaciones?

Las mismas empezaron en el año 1989. Veníamos de un proceso hiperinflacionario. Las promovieron y "supervisaron" organismos como el FMI, Banco Mundial, el BID, etc. como una forma de hacer efectiva la cobranza de deudas y obtener grandes ganancias. En el caso del petróleo, si fue la década de mayor producción y exportación, fue porque las empresas privadas tenían gran interés en "auto-exportarse" el vital elemento y por eso no hubo una política de estrategia ni de soberanía energética en el proceso privatizador... a los "privados" les importaba hacerse de la mayor cantidad de petróleo y en el menor tiempo posible. Esa época me hizo acordar a lo que está sucediendo ahora en Grecia... Alemanes quedándose con aeropuertos y otros activos estratégicos, por ejemplo. Las privatizaciones y la "libertad de mercado" les ha venido muy bien a los intereses de países del primer mundo y a mi modo de ver, es una de las estrategias que se crearon para "aspirar" recursos naturales desde los países del tercer al mundo hacia los del primer mundo (nunca supe cuales serían los países del segundo mundo si es que existen).

Creo que en todo este proceso nadie es santo... están los que se dejan corromper y los corrompedores.

Y para no alejarme del hilo central, para mí las privatizaciones ya son un efecto de los déficits y endeudamientos producto de la brecha que se empieza a generar entre las posibilidades reales de acompañar con suficiente energía el ritmo de crecimiento y el consumismo que provocó este hipercapitalismo BAU. Ya estaba empezando a resultar dificil mantener el desbocado ritmo, sin deuda y sin "darle a la máquina de imprimir billetes".

Por eso yo insisto en que hay una relación entre la crisis del 2001 en Argentina, el pico del petróleo en 1998 y las privaticaiones, inflaciones y crisis, de al menos la década precedente.

Seguramente esta situación en manos de suizos o suecos, etc. se hubiera manejado diferente, pero para ello deberíamos analizar otros aspectos de la historia y de las culturas actuantes. Podríamos preguntarnos porqué no fue la Argentina la primer potencia mundial y estar EEUU en el lugar nuestro, por poner un ejemplo... Podríamos especular con que nuestra realidad sería muy diferente si los "criollos" no hubieran sacado corriendo a los ingleses con aceite hierviendo durante sus intentos de invadirnos. A que voy con esto... la historia es muy compleja y de alguna manera cada hecho se interconecta con tantos otros, que me resulta ridículo y corto de miras caer en el facilismo de culpar a tal o cual gobierno de los fracasos o errores cometidos. Lo que sí me animo a asegurar, es que de una u otra manera, siempre está el componente "energético" atrás de cada acto. Ese "algo invisible" que hace o deja de hacer posible que los eventos ocurran de una u otra manera. ¡Claro que según como gestionemos la energía disponible, obtendremos mejores o peores resultados... en eso estamos de acuerdo!... pero repito, eso ya depende de un montón de otras aspectos de las sociedades humanas y también depende de las reglas de juego que se establezcan y que no siempre dependen de la voluntad de solo una de las partes.

Saludos
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Re: El colapso de Argentina como guía

Dario Ruarte
Gabriel:

Siempre tengo en la cabeza una imagen terrible... un gigante al que unas lianas malignas que le chupan la sangre empiezan a rodearlo por todos lados. Lo toman de las piernas, los brazos, se le enrollan en el torso... el gigante lucha, las corta, trata de seguir pero las lianas son muchas y, donde corta una aparecen cien más... al final, el gigante empieza a perder sangre, se debilita, cae de rodillas, hace sus últimos esfuerzos, es derribado al suelo y las lianas malignas lo chupan hasta dejarlo convertido en un saco de piel y huesos.

Argentina parangona esa imagen.

Un país que tendría que ser más rico que Canadá y/o Australia -sus primos hermanos de características similares- a duras penas se arrastra de rodillas. Sólo su gigantesca fortaleza impide que haya caído para siempre pero, es claro que muy pocas veces -desde 1920/1930 a la fecha- ha podido avanzar sin las lianas que lo atacan.

Cuando se encara el proceso transformador de los 90s, la situación del país era trágica. Por si no lo recuerdas habíamos llegado a la parálisis de la HIPERinflación con Alfonsín y éste, al menos tuvo la inteligencia de convocar a elecciones con seis meses de anticipación.

Respecto al proceso en si hay varias consideraciones que, cada una de ellas nos tomaría un libro pero, trataré de resumir al máximo mi perspectiva (no digo que sea la verdad, es MI perspectiva).

1) Las empresas públicas eran elefantiásicas. Todas ellas figuraban entre las que tenían más empleados por unidad productiva equivalente EN EL MUNDO. Todas perdían dinero masivamente.

- Era el caso de YPF (la única empresa petrolera que perdía dinero en el mundo por aquella época).
- Era el caso de Ferrocarriles (pérdidas masivas y mafias que robaban aún más dinero).
- Era el caso de los Puertos (increíble lo que ocurría allí, contrabando y mafias incluídas)
- Era el caso de los Bancos (un sistema financiero corrupto hasta la médula con bancos oficiales perdiendo dinero a espuertas todos ellos).
- Era el caso de las Jubilaciones (un sistema jubilatorio que era un agujero negro absorbiendo la renta nacional).
- Era el caso de las telecomunicaciones (la única empresa de telecomuniaciones DEL MUNDO que perdía dinero y, por si fuera poco ni instalaba teléfonos !)
- Era el caso de Aerolíneas Argentina (la aerolínea con más empleados del mundo por avión y que perdía dinero a escalas delirantes).
- Era el caso de las compañías eléctricas (que perdían dinero, les sobraban empleados y era una fuente de corrupción brutal).

Ignoro tu edad pero, para la época de Alfonsin (y sin que todo esto fuera su culpa aclaremos) había cortes de electricidad, las jubilaciones no se pagaban, todas las empresas y banco perdían dinero... en fin, que como digo terminamos en HIPERINFLACION... que no es chiste.

Con un esfuerzo tremendo, a costa de que muchas cosas se hicieran mal y tomando muchos créditos externos la situación giró como un guante.

Y, si este proceso terminó MAL se debió -cuando no- a la ambición delirante e ignorante de Menem que, buscando su re-reelección tiró por la borda el control del déficit fiscal y nos condujo luego a la terrible salida de la pesificación, el corralito, el default y la quiebra en la época de De la Rúa.

Por razones que no voy a explicar en detalle acá -es un foro público- yo estuve cerca de una parte del proceso y pude ver el caos absoluto que eran YPF, Ferrocarriles, Segba (empresa eléctrica de Buenos Aires), puertos y demás. Puedo contarte historias de terror.

Hoy, marchamos por el mismo camino bueno es decirlo y se han encargado de quebrar-nacionalizar-expropiar y hundir todo el sistema de nuevo. No estamos peor que en la época de Alfonsín pero, marchamos alegremente en la misma dirección.

===

Aún cuando el proceso de privatizaciones fue demasiado rápido, no necesariamente bien hecho, con pérdidas para el país en algunos casos, lo cierto es que, hecho ese esfuerzo gigantesco y perdido lo perdido, lo que quedaba era más o menos bueno y podría servir para, de una vez por todas, ponerse en marcha.

De hecho HOY, casi todo lo que usas se hizo en esa época porque, luego, no se hizo nada más (te puedo mostrar la red eléctrica, el sistema de comunicaciones, YPF, puertos, etc.)

===

En el caso que nos atañe -petróleo-, el país duplicó la producción de gas y petróleo e YPF pasó a ser -durante muchos años y hasta que llegaron los Kirchner- la empresa que MAS IMPUESTOS PAGABA de Argentina.

Como sabrás, hoy es la MAS SUBSIDIADA, ha duplicado, no la producción sino los empleados y está totalmente estancada. Lo que se usa es lo que había o ya estaba hecho.

===

Puedo hacerte una lista de las cosas que se hicieron mal durante ese proceso (que son muchas). Algunas se justifican por el momento en que se vivía. Otras por la falta de buenos equipos en un país sin cuadros administrativos decentes. Otras por "negocios" de los participantes. No digo que haya sido perfecto.

Pero, por otro lado fue un proceso que se hizo en dos-tres años y, creo que no debe haber muchos casos en el mundo de una implementación tan masiva y rápida como la que se hizo aquí.

Que hayamos tirado todo lo hecho a la basura -pese a todo lo que nos costó en dinero y esfuerzo- es una pena.

===

De todos modos... la crisis argentina no tiene que ver con el petróleo sino con la política. Menem crujió el equilibrio fiscal buscando una "re-re-elección" y, en el camino de su ambición destrozó todo lo que se había hecho.

La etapa de De la Rúa, quizás en manos de un tipo más hábil pudo evitar el colapso posterior pero, ya las cartas estaban echadas.

Lo bueno y lo malo lo hizo Menem. A él hay que alabarlo por el liderazgo de hacer un cambio y a él hay que denostarlo por haberlo tirado a la basura. Ambas cosas en tiempo récord.
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Re: El colapso de Argentina como guía

Parroquiano
Lo siento Dario,  pero tu comentario completo a mi suena a típica falacia de derecha. La misma que usamos acá para que la torta se reparta entre los mismos " no se podía hacer mas". Sin acritud.  
Ahora tiro yo , porque me toca. (El Indio Solari)
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Re: El colapso de Argentina como guía

pablo de argentina
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Re: El colapso de Argentina como guía

pablo de argentina
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Re: El colapso de Argentina como guía

Parroquiano
  Tal vez, pequé de liviandad con la opinión , pero  en efecto tienes razón, la globalizacion del capitalismo y expolio de los pocos activos estatales que terminaron en manos de granujas, fue la verdadera cara de las privatizaciones , al menos en Chile... lo demás adorno, tal vez en Argentina no fue así... pero lo dudo.    
Ahora tiro yo , porque me toca. (El Indio Solari)
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Re: El colapso de Argentina como guía

Dario Ruarte
Parroquiano:

Hay "expolio" cuando te sacan algo valioso.

Por ejemplo... las frecuencias de telefonía celular. Al país no le cuestan NADA y, si las cede en condiciones malas o hay estupidez o hay "expolio".

Ahora, cuando tienes una empresa colapsada, quebrada, destruida, subvencionada y, te la compran (a un precio acorde a su estado) y la ponen bonita, productiva, pagadora de impuestos, generadora de trabajos de calidad, generadora de recursos vinculados a la exportación... no veo dónde está el expolio.

YPF era un de esos casos. Costaba CIENTOS de millones de dólares al año. Era un nido de corrupción brutal.

Se convirtió a acciones y el Estado cobró unos miles de millones y, al poco tiempo YPF había duplicado la producción y, no sólo era la empresa que MAS IMPUESTOS PAGABA sino que generaba divisas EXPORTANDO.

Bajo qué parámetro usamos la palabra "expolio" ?

Hoy, tras su "nacionalización" hemos pagado por ella 15.000 millones de dólares (en realidad son bonos, ya los pagaremos) y es la empresa MAS SUBVENCIONADA del país (junto a Aerolíneas Argentinas). No exporta nada. No paga impuestos. Cada día meten más y más empleados con sueldos más y más altos.

El Estado con su pésima decisión ha "expoliado" a los pobres ciudadanos.

Ahí uso la palabra "expolio". En este caso cuando el Estado (o un Partido Político) usa el dinero público de un modo delirante, dispendioso, improductivo y que sólo beneficia a sus amigos y entenados.

Que la tenga el Estado de modo alguno significa que no te estén "expoliando" como pobre ciudadano de a pié.
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Re: El colapso de Argentina como guía

pablo de argentina
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Re: El colapso de Argentina como guía

Dario Ruarte
Pablo:

Ignoro qué edad tienes -no es lo mismo haber vivido esto que haberlo leído- e incluso ignoro tu actividad -no lo mismo seguir el tema por los diarios que "desde adentro" o con conocimiento del sector-.

Pero, en todo caso lo que no debe perderse de vista es que, en 1990 Argentina no estaba en su mejor momento. El Estado -todo el Estado- había QUEBRADO. Pagaba los sueldos en EFECTIVO porque, si depositaba el dinero en el Banco lo embargaban !!, estaba al borde del Default, la economía estaba desquiciada, la inflación galopaba, faltaba energía -de hecho había cortes de electricidad rotativos a lo largo del día-.

Era prácticamente un caos. Los paros generales, paralizaban al país varias veces al mes y los paros "locales" a diario. No en vano Alfonsín tuvo que convocar a elecciones ANTICIPADAS.

Te digo que en el proceso de privatización se cometieron MUCHAS salvajadas, errores y, no lo dejemos de lado, negociados.

De todos modos si tuviera que decirte que privatización fue mala pero mala, me quedo con FERROCARRILES y hasta Aerolíneas antes que YPF pero lo que no debes perder de vista es que, la situación actual de Grecia hubiera parecido mágico respecto a lo que se vivía.

Las cosas tienen que ser juzgadas en su CONTEXTO o, se pierde el marco de referencias.

Por empezar... te recuerdo que el petróleo valía 20-24 dólares por aquella época y, no había mucha expectativa de que creciera de modo desbocado. Por si fuera poco había ocurrido la caída del muro y, para cualquier empresa era mucho más apetitoso dirigir sus fondos a Rusia -y otros ex-países soviéticos-. Los campos del Mar del Norte inundaban de petróleo el mercado y, la explotación off shore (no de aguas profundas) en el golfo de México tenía perspectivas estupendas y costos operativos más que razonables.

No. Dentro de todo la privatización de YPF se hizo bastante bien.

Te agrego que, entre indemnizaciones y juicios el Sindicato de YPF se llevó una suma difícil de definir pero así, a ojo de buen cubero y a valor actual, no debe estar por debajo de los 8000 millones de dólares.

Vamos rumbeando para el mismo lado ahora pero, te digo que en 1989/90 Argentina era un país destruido y al borde de la quiebra.
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Re: El colapso de Argentina como guía

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por pablo de argentina
Creo que lo que pone de manifiesto Dario es que en Argentina lo que falla o está fallando, no es:
- Los trabajadores
- Los recursos existentes
- Poder legislativo, regulatorio y fiscal
- Las empresas privadas

Lo que falla es la estructura burocrática corrupta que vive a expensas del gobierno político.

En ese escenario, mejor en manos privadas que al menos buscaran el beneficio, optimizaran costes, exigiran trabajadores responsables, y pagaran lo que marque la ley.... que un organismo politico-burocrático corrupto.

Básicamente, lo que está fallando, como en otros sitios, en eso en España ni en Catalunya tampoco somos un ejemplo, es el control del poder ejecutivo y sus estructuras adyacentes, que deberían hacer sus ciudadanos y el poder jucial.

Cuando hablas de que el poder del Estado debería haber puesto orden, se entiende normalmente que te refieres al poder ejecutivo. Y el poder ejecutivo (o administrativo) no se va a regular a si mismo, si no lo hacen los otros poderes, ni va a poner orden en su casa si no está sujeto a ningún control. El problema es que la democracia no es simplemente votar y dejar que otros administren, pues los que administran (que normalmente lo que administran son dineros de todos), tenderan a mal administrar si no hay alguien que realmente los vigile.

En resumen, esa salvedad no me parece que encaje en el escenario planteado, pues parte de un supósito que no se cumple. Y por tanto, en ese escenario era mejor privatizar y dejar privatizada ... al menos hasta que pasen unas generaciones y cambien ciertas "culturas" o "costumbres" arraigadas en el Estado.
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Re: El colapso de Argentina como guía

Gabriel A. Anz
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Darío, en alguna medida te contradecís en tu primer comentario con otro que ponés en este último aporte... En el primero parece que los 90 fué una "época de oro" y sin déficit... y ahora decís que Argentina no estaba en un buen momento, que estaba al borde del default, desquiciada, con faltante de energía...

Luego, de la manera que planteás todo el asunto, pareciera que hoy ni nunca deberíamos tener problemas energéticos, si se hubieran aplicado y se aplicaran las políticas correctas. Estoy de acuerdo en que la crisis energética no es sólo física ni geológica, sino que las buenas decisiones políticas hacen la diferencia en postergarla o hacerla menos traumática (países más serios lo demuestran, al menos por ahora). Pero de ninguna manera se va a poder evitar desde las política, que en algún momento la energía de los hidrocarburos se termine. De la manera que lo expresás parece que no tendríamos problemas con el gas ni con el petróleo si no hubiera ineptos ni corruptos tomando malas decisiones.

Vuelvo a repetir por tercera o cuarta vez en estos años... Siempre me queda la sensación de que te cuesta relacionar la crisis energética con la realidad; y en especial, parece que no aceptás los efectos que tiene y que tendrá en cada uno de nosotros... a ver, por una parte nos embelezás con magistrales análisis y teorías, pero luego en otros mensajes parece que te resistís al colapso. Tu mente va para un lado y tu cuerpo para otro. Me resuena siempre un doble mensaje... contradictorio. El mensaje marcado a fuego que la mayoría llevamos incorporados en el chip y que nos cuesta revisar y tratar de ver desde otra perspectiva... de la perspectiva que el rol de la energía impone a cada uno de los eventos y que hasta ahora nunca nadie había sido capaz de adosar como variable en los cálculos, ecuaciones ni proyecciones. Simplemente porque hasta ahora todo parecía distante e infinito y no existía la necesidad real de dimensionar estas variables.

Y esto que te digo a vos, creo que en realidad es aplicable en mayor o menor medida a cada uno de todos los que participamos aquí y en otros foros similares... Sencillamente porque no es fácil cambiar el software con el que fuimos programados. Lo veo todo el tiempo... se habla de la crisis energética y sus posibles soluciones, pero siempre desde la óptica BAU, con lo cual no vamos a resolver nada... apenas unos vendas aquí y allá. Y para mi modo de verlo, hace falta una comprensión mucho más profunda de lo que significa en especial esta crisis energética y el conjunto y contexto de las otras crisis convergentes.

Por eso insisto... detrás de cada una de las crisis que se viven, se vea o no se vea, hay un importante componente energético...  porque es esencial y porque subyace en cada evento, en cada acción, en cada decisión... Y ocurre no sólo con los Humanos, sino que con todo el mundo vivo.

Hasta que punto cuestiono todo este modelo, que ya no me deslumbra el éxito de los países del primer mundo, por entender que es todo un sistema basado en un derroche de energía atroz... Un éxito que se ha transformado en una especie de crimen para la humanidad y para todo el planeta. Un éxito y a la vez un crimen del cual somos todos cómplices.

Entonces, en este contexto macro, los avatares humanos, de gobiernos, de personas -corruptas o no, malas o buenas- pasan a ser irrelevantes... cuando en realidad, hay un modelo fallido o mal encarado desde el vamos. Un modelo que corrompe y retroalimenta la corrupción del Sistema en su conjunto.

Sinceramente creo que sólo vamos a hacer un avance en el buen Sentido, cuando seamos capaces de ver y entender en perspectiva -despojados de "humanismos"- la realidad amplia y profunda del mundo que vivimos.
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Re: El colapso de Argentina como guía

Dario Ruarte
Gabriel:

Salgamos de dudas. Mostrame los números de la producción de petróleo y gas y comparamos libretas.

Mirá qué sencillo.

De todos modos -y mientras buscás el gráfico que no es difícil- te aclaro algo que me parece te ha confundido.

a) En 1989 Argentina estaba destruída, sin acceso al crédito y sin infraestructuras. Se IMPORTABA ENERGIA.

b) Durante la década de los 90s, mediante las privatizaciones y los préstamos se producen dos efectos (más en realidad pero, nos quedemos en estos que son los que nos interesan):

- Las infraestructuras dieron un vuelco extraordinario.
- La deuda externa aumentó.

c) En la segunda mitad de los 90s, cuando Menem buscaba la re-re-elección, tiró por la borda el equilibrio fiscal y empezó a gastar como si fuera Kircherista. A consecuencia de ello le sumó a una importante deuda externa un fuerte DESEQUILIBRIO PRESUPUESTARIO.

De la Rúa se come los dos problemas junto a varios otros -circunstanciales-:

a) Baja en el precio de los commodities.
b) Baja en la producción de petróleo.

Viene la crisis y, para cuando sube Kirchner se topa con la moneda devaluada en un 70% (pavada de devaluación) y el "viento de cola" de los chinos que lleva el precio de la soja a valores desbocados. Por si fuera poco las últimas exportaciones argentinas de petróleo fueron a un precio de locos ($ 147 p/b). Fiesta para todos.

Actualmente Cristina ha hecho "la gran Menem" tirando el equilibrio presupuestario a la basura. No hay más endeudamiento externo porque estamos en Default pero, la cantidad de bonos colocados y los canjes de moneda con China equivalen tranquilamente al endeudamiento externo que teníamos antes.

C'est tout (eso es todo).
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Re: El colapso de Argentina como guía

Kanbei
Poder Latino.

América Latina, España y Portugal, y también Italia-Vaticano, son el objetivo de los angloamericanos.

Hubo un tiempo que toda esa esfera de poder estaba bajo dictadores de corte católico, pujantes, desafiantes .... todos desactivados con democracias de capitalismo popular, como diría la dama de hierro Thacher.

Es el calvinismo, amigos, el hombre se salva por el trabajo, y no pidiendo indulgencia en el confesionario.

Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: El colapso de Argentina como guía

Mr Mindundi
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Re: El colapso de Argentina como guía

Dario Ruarte
Mientras pegamos fotitos agrego las estadísticas:

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Re: El colapso de Argentina como guía

pablo de argentina
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Re: El colapso de Argentina como guía

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Re: El colapso de Argentina como guía

Gabriel A. Anz
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Darío, los datos que me pedís no aportan a la "Big Picture" que trato de transmitir. Tampoco lo hace el gráfico que colgaste.

A simple vista lo que puedo deducir de dicho gráfico es que el excedente de producción solo aceleró el Peakoil argentino y encima la línea roja de consumo en el país apenas varió, con lo que está claro que el excedente se exportó y no se utilizó para "desarrollar" el país (mejores escuelas, mejores hospitales, etc. etc.). Lo más razonable hubiera sido usarlo en el país por razones de estrategia y evitar que se lo "lleven terceros".

EEUU cambió radicalmente su estrategia hacia el exterior cuando en 1970 llegó a su Peakoil. Salió agresivamente al mundo a apropiarse de todo el petróleo que ha podido para garantizar el "sueño americano", si después de todo han sido los elegidos por Dios. No me extrañaría que las corrupciones y deficits de las instituciones argentinas y de otros países, hayan sido promovidas para luego justificar las privatizaciones, el "libre mercado", las intervenciones del FMI y demás, con el solo fin de apropiarse de los recursos naturales. Cada vez que hubieron gobiernos que iban en contra de los intereses "privados", se han preocupado por derrocarlos, desestabilizarlos o declararlos peligrosos para la seguridad de EEUU y del mundo... al punto de inventar enemigos como un Bin Laden, voltear sus propias torres, etc.

No se... es muy complejo y tu visión me resulta muy sesgada. Me considero apartidario, apolítico, arreligioso... no me considero de derecha ni de izquierda... solo trato de ser objetivo y de tratar de ver el bosque y no solo los árboles.

Me llaman a almorzar...
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Re: El colapso de Argentina como guía

pablo de argentina
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Re: El colapso de Argentina como guía

Gabriel A. Anz
En respuesta a este mensaje publicado por Gabriel A. Anz
... y en definitiva, es el balance total lo que determina el éxito de ciertas políticas y demás (leé la frase de Kambei al pie de sus comentarios). Si las privatizaciones solo sirvieron para aumentar la producción de hidrocarburos para solo aumentar las exportaciones y el PBI y/o cualquier otra dato de "éxito económico", pero a costa esquilmar recursos, perder biodiversidad, minar el futuro de futuras generaciones, etc. etc. entonces me cago en ese éxito... más que éxito es una especie de crimen. Y esto es lo que hay que revisar, analizar, meditar, internalizar, hacer carne... antes de buscar desesperadamente otras fuentes de energía. Si lo que se invente es para más de lo mismo, entonces desde ya te digo que no sirve.

Por eso critico tu gráfico o tu perspectiva del asunto... es un arbolito que no deja ver el bosque.
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Re: El colapso de Argentina como guía

Dario Ruarte
Pero en qué quedamos...  no era el "déficit" petrólero el que causó la salida de la convertibilidad ?

Ahora el argumento es que "aceleró el peak" ?

No les gustaría poder usar UN UNICO ARGUMENTO y no estar dándolo vuelta como calcetines sucios a cada rato ?. En mi barrio le dicen a eso CONGRUENCIA.


PD = Sin maldades de mi parte. Sólo para que no se digan cosas incorrectas. Respecto a otras consideraciones, o las trato luego o ni entro en ellas -ya veré-. Simplemente quede en claro que el período MAS BRILLANTE de explotación y exportación de petróleo ocurrió en los primeros años de la privatización y que, de ningún modo fue "el déficit petrolero" el que afectó la economía.

Y no se olviden que, en esos pocos años además, pasamos de esto:



A esto:



En lo que constituyó uno de los recambios de infraestructuras más importantes que se hayan visto ya que hay más de 1600 estaciones de servicio y, al iniciar el proceso YPF, también lo hicieron SHELL y ESSO con las suyas (unas 800 más por lo menos) con lo que TODA la red de "gasolineras" quedó igualada con las más modernas del mundo (eso en 1998, luego no se hizo ni una más, ni se han vuelto a actualizar. Han quedado tal como estaban que, por suerte, es bueno).

Por si no lo saben actualizar cada estación costó entre 1 a 5 millones de dólares (dependiendo del tamaño, bocas y ubicación).

Algo así como 3000 millones de dólares puestos en infraestructura de servicio para pasar de covachas a zonas bonitas, con todos los servicios y baños decentes.
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Re: El colapso de Argentina como guía

pablo de argentina
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Re: El colapso de Argentina como guía

demián
No me veo a menudo con gente que estuvo dentro del proceso de privatización, así que después de leer el hilo de un tirón, lo que me quedé con ganas es que Darío cuente un poco más de los detalles de la privatización, más allá de los números gordos y el punto de vista ideológico.

En principio la privatización de un recurso estratégico como el que aquí nos reune suena negativo por el sólo hecho de ser estratégico. Es como que España privatice Gibraltar (oh perdón cierto que no está en sus manos).
El gráfico sorprendente del aumento de producción no acompañado por el consumo es lógico en un país nigegrero (negrero al estilo Nigeria) que producen para el mercado exterior. Esto fue tan brutal porque todo se privatizó (incluso el "espacio aéreo") a la vez que "el uno a uno" (un peso = un dolar) hacía más interesante importar que producir. La privaización fuera de YPF es sobre todo de servicios que no aporta consumo (sobre todo si logran ser más eficientes). Pero la privatización aporta ¡divisas ya! y aceptación de los mercados (al igual que "el uno a uno"), la aceptación de los mercados permite pedir créditos que sí se usan para las necesidades... de las multinacionales (vía BM, FMI, OMC, etc.) y esto en un punto aumenta el consumo... y los salarios y la espiral hacia arriba. Pero los créditos generan deuda, mientras lo que se paga es poco en comparación a las entradas por inversiones externas "no problem". Una vez tenidas todas las estaciones de servicio bonitas (cuyo único fin es que les reporten mayores ingresos a Repsol, Shell y Exxon, no es por caridad) ya están construídas, baja la necesidad de mano de obra, de producción de insumos básicos para la construcción y el País se estanca. La deuda ya se torna impagable y las luces de la fiesta se apagan, la música que suena deja de ser alegre... una nostálgica voz que se va por helicóptero.
Del otro lado el aumento de caridad sin estrategia esperando que pasen los 4 años de mandato por pura posición ideológica de no privatizar, tampoco suena lógico.
En el medio la visión de este momento en que los beneficios del petróleo no son fáciles de prever por la situación actual.

Si ustedes fueran gobernantes ¿invertirían en infraestructura a cambio de quizás no encontrar nada potable? ¿Despedirían trabajadores si aún no hay certezas que de acá a un tiempo el petróleo aumente su precio y valga la pena jugarse por los pozos menos rendidores? ¿Actuarían en pos de las generaciones futuras desinvirtiendo en petróleo aunque en el corto plazo no puedan llegar a fin de mes? ¿Desatarían el precio del petróleo de los 77 dóalres para que fluya al ritmo del vertiginoso maremoto de precios globales?

El contexto es fundamental. con el Brent subiendo y pasando los 100 la "nacionalización del petróleo" se tenía que hacer, no se podía esperar más pero ¿cómo? fue el debate manipulado.
"Repsol tiene pasivos ambientales que deberá pagar" (mmm cae mal en los mercados, cambien el discurso)
"Con Repsol estamos llegando a un acuerdo para la expropiación" (el Financial Times aplaude)
"YPF es una Sociedad Anónima abierta a los inversores" (inviertan rápido que estamos en problemas)

En el 90 tenía 15 años, la hiperinflación permitió que mis padres terminen pagando un coche en cuotas mensuales de menos de 1 dolar, asi que esa historia la tengo que reconstruir desde una óptica externa a la familiar.
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Re: El colapso de Argentina como guía

sistudey
En respuesta a este mensaje publicado por Gabriel A. Anz
Gabriel A. Anz escribió
No me extrañaría que las corrupciones y deficits de las instituciones argentinas y de otros países, hayan sido promovidas para luego justificar las privatizaciones, el "libre mercado", las intervenciones del FMI y demás, con el solo fin de apropiarse de los recursos naturales. Cada vez que hubieron gobiernos que iban en contra de los intereses "privados", se han preocupado por derrocarlos, desestabilizarlos o declararlos peligrosos para la seguridad de EEUU y del mundo... al punto de inventar enemigos como un Bin Laden, voltear sus propias torres, etc.
De hecho, esto ha sucedido varias veces, es el modus operandi de USA (curiosamente el mismo que el de los Rothschild) atar y someter a los países por medio de la deuda. Para ellos hay varias técnicas que van desde las menos agresivas hasta las más agresivas, a saber:
-Esperar a que el país te pida un crédito (alguno habrá).
-Crear el deseo de endeudarse para acometer gastos que no deberían en ese momento (america latina).
-Apoyarse en corruptos gobernantes para que endeuden al país (europa y amerca latina).
-Desestabilizar el país para que tengan que endeudarse para estabilizarlo mediante guerras (el congo).
-Atacarle directamente y luego endeudarlo para reconstruirlo (corea).

Lo habitual es que estos grados se mezclen entre países y fechas. La cuestión es endeudarlo para luego someter al país por generaciones y cobrar los intereses: en metálico, con apoyo político, con infraestructuras públicas, con privatizaciones, cambiando la legislación para que favorezca a las empresas invasoras (americanas), malvendiendo los recursos naturales.

¿Queda claro cómo funciona el negocio imperialista de estos americanos? No vuelan recto, son unos manipuladores que manejan los hilos por detrás, de manera indirecta. Haciéndose invisible, eso si que es la mano invisible de Adam Smith pero en este caso para saquear los recursos ajenos.
El mundo está gobernado por personajes que no pueden ni imaginar aquellos cuyos ojos no penetran entre los bastidores.
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Re: El colapso de Argentina como guía

pablo de argentina
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Re: El colapso de Argentina como guía

Gabriel A. Anz
Gracias Pablo, interesante...
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Re: El colapso de Argentina como guía

pablo de argentina
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