Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

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Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

Martintxoz
Buenas tardes

Os dejo el enlace a la entrevista que le hacen hoy a Antonio Turiel desde la propia web de la institución en que trabaja, el CSIC.

En ella nos informa de como la expansión de las energías renovables están detrás del probable apagón que sucederá posiblemente en Centro Europa, habla también de las necesidades de minerales críticos para el despliegue de las renovables y el coche eléctrico, vuelve a tocar el tema del pico del diésel, y en fin resume en una larga entrevista todos los aspectos de actualidad que solemos hablar aquí.

Muy interesante. Gracias Antonio!!

Antonio Turiel: “La escasez de materiales es una estaca en el corazón de la transición energética”
https://www.csic.es/es/actualidad-del-csic/antonio-turiel-la-escasez-de-materiales-es-una-estaca-en-el-corazon-de-la
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

Rafael Romero
Martintxoz escribió
Buenas tardes

Os dejo el enlace a la entrevista que le hacen hoy a Antonio Turiel desde la propia web de la institución en que trabaja, el CSIC.

En ella nos informa de como la expansión de las energías renovables están detrás del probable apagón que sucederá posiblemente en Centro Europa, habla también de las necesidades de minerales críticos para el despliegue de las renovables y el coche eléctrico, vuelve a tocar el tema del pico del diésel, y en fin resume en una larga entrevista todos los aspectos de actualidad que solemos hablar aquí.

Muy interesante. Gracias Antonio!!

Antonio Turiel: “La escasez de materiales es una estaca en el corazón de la transición energética”
https://www.csic.es/es/actualidad-del-csic/antonio-turiel-la-escasez-de-materiales-es-una-estaca-en-el-corazon-de-la

El problema básico en estos momentos es si el sistema político que nos rige en cada territorio es el óptimo para tomar decisiones rápidas y cuya ejecución se pueda llevar a término de forma rápida con la colaboración de la población.

La pandémia ha sido un ensayo de como conseguirlo en base a una amenaza aceptada de forma generalizada (la disidéncia ha sido mínima proporcionalmente).

Tal vez tengan la tentación de realizar otro ensayo antes de realizar la representación pero los resultados pueden contraproducentes.

Saluuuud
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

guia del desfiladero
Sigo pensando que la pandemia está ligada a la crisis energética y la escasez de recursos. De lo que deduzco que posiblemente el virus haya sido creado y expandido intencionadamente. Solo es una opinión personal
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

jabaal
En respuesta a este mensaje publicado por Martintxoz
Yo hay una cosa que no entiendo de Antonio Turiel, que me desconcierta y que no ha sabido explicar o, seguramente, yo no he podido entender.

Dice, cito textualmente: "la energía renovable puede ser suficiente para satisfacer las necesidades reales de las personas en todo el mundo... Nuestro estilo de vida tendría que cambiar, pero seguramente se podría hasta mejorar el nivel de vida"

Y más adelante asegura que sobre el inconveniente de las renovables que "su dependencia de combustibles fósiles y materiales escasos."... que hacen imposible la conversión mundial a renovables.

En resumen, por una parte dice que las renovables pueden mantenernos a todos los habitantes de este mundo felices y contentos cambiando a un sistema económico que... ¿¿?? nunca nos ha hablado de él la verdad. Acabo de revisar sus hilos "si yo fuera presidente" y "una propuesta de futuro" y realmente no mencina ninguna alternativa real al capitalismo. Solo propuestas un tanto utópicas.

En resumen, me encantaría que Turiel se aclarase... ¿es posible un mundo renovable si o no (por la escasez de materiales y combustibles para llevar a cabo la implantación?.

Me encantaría que explicase que modelo económico propone de alternativa. Si las empresas quieren vender se necesita que la gente compre, que consuma!. El propio consumismo hace que las empresas puedan pagar a sus empleados (yo tengo empresa, se de lo que hablo) si no hay consumo, no hay dinero y si no hay dinero la gente no tiene que comer. El consumismo implica actividad económica contínua así que Turiel, dime que modelo propones para acabar con esto y qeu sea posible.

Y nunca menciona el problema de la sobrepoblación. Cada año 90 millones más en el mundo... ¿por cambiar de sistema la gente ya no va a tener hijos?

Turiel, si me lees... postea al respecto please.
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

alb.
Buenas preguntas. Yo llevo 15 años intentando saber cuál ese nuevo sistema socioeconómico que resolvería todos nuestros problemas.

En ese nuevo sistema económico. ¿Declinará la producción de petróleo un 50% en 5años?
¿Existirá un límite físico de 1TW para la eólica?
¿El litio será inagotable?
¿ Se podrá desmaterializar la economía?
¿ Podrá mejorar la eficiencia energética?


En definitiva ¿Desaparecerán con el nuevo modelo todos esos inconvenientes que señalaba del viejo?

Si es así ¿ Como se solucionaran?
Y si no los soluciona.¿ Porque deberíamos cambiar de modelo?
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

Caminante
En respuesta a este mensaje publicado por jabaal
jabaal escribió
Dice, cito textualmente: "la energía renovable puede ser suficiente para satisfacer las necesidades reales de las personas en todo el mundo... Nuestro estilo de vida tendría que cambiar, pero seguramente se podría hasta mejorar el nivel de vida"
Cuando Turiel dice esto yo entiendo que no se refiere a mejorar nuestro nivel de vida en el sentido clásico y habitual, que se suele asociar a "tener más". Creo que se refiere a que se puede mejorar nuestro nivel de vida con mucho menos de lo que consumimos actualmente.

Por poner un símil, una persona con sobrepeso no tiene un buen nivel de vida. Todo lo contrario: su nivel de vida aumenta a medida que come menos y de forma más saludable. Aunque ponerse a dieta siempre supone un gran esfuerzo y cambio de hábitos; por lo que a muchas personas les parece algo negativo.
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

siempredtras
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por jabaal
jabaal escribió
Me encantaría que explicase que modelo económico propone de alternativa. Si las empresas quieren vender se necesita que la gente compre, que consuma!. El propio consumismo hace que las empresas puedan pagar a sus empleados (yo tengo empresa, se de lo que hablo) si no hay consumo, no hay dinero y si no hay dinero la gente no tiene que comer. El consumismo implica actividad económica contínua así que Turiel, dime que modelo propones para acabar con esto y qeu sea posible.

Y nunca menciona el problema de la sobrepoblación. Cada año 90 millones más en el mundo... ¿por cambiar de sistema la gente ya no va a tener hijos?
Me temo que lo último que se nos va a acabar es el dinero antes nos quedaremos sin comida, sin transporte, sin energía que sin dinero.

Por otra parte te doy la razón aquellos que somos empresarios y tenemos responsabilidad en pequeñas/medianas empresas vemos la imposibilidad de un decrecimiento ordenado dentro de este sistema. La optimización de los procesos y ajuste al milímetro de los gastos/beneficios, procesos e inversiones de los últimos años ha creado empresas realmente muy eficientes pero muy poco resilientes. Me temo que en breve vamos a ver una quiebra generalizada de pequeñas y medianas empresas que son aquellas que aportan la mayor parte del empleo y de los impuestos que mantienen este precario equilibrio.

La superpoblación realmente yo no lo veo un problema, aunque sí una tragedia.

Pensando en España, el número de defunciones se incrementó un 17,7% durante 2020 debido al covid, el número de nacimientos se redujo un 5,9% y el número medio de hijos por mujer se situó en 1,18. El crecimiento vegetativo de la población residente presentó un saldo negativo de 153.167 personas. El crecimiento negativo en España quedo en -0,323%. Esta pequeña diferencia supone que, de mantenerse, la población se reduciría a la mitad en 200 años.

Pero este diferencial me temo que se va a ampliar mucho en breve. La desinversión en sanidad es galopante, se cierra la atención primaria, se están abandonado prevención de cánceres más de 20% menos de diagnósticos este último año, se deja de financiar la prevención del VIH… y sobre todo la creciente bajada de natalidad en una población cada vez más envejecida en la que los jóvenes no tiene oportunidad de formar una familia.

Cuando el diferencial mortalidad/nacimientos llegue, que llegará, a -1% la población se reducirá a la mitad en unos 70 años, cuando sea de -1,5% en 47 años, cuando llegue al -2% en 35 años, las maravillas del "decrecimiento" exponencial. Yo, viendo la demencial pirámide poblacional de España, apuesto realmente por una bajada de la población al mitad en 25 años. Vamos a llegar todo el babyboom a la vejez a la vez y en el peor momento. No soñemos, aunque realmente es una pesadilla, que la sociedad va a poder mantenernos mal viviendo estabulados en residencias como tenemos a nuestros padres y abuelos.

Doy gracias a que por fin se ha aprobado la ley de eutanasia y muerte digna.

Un saludo.
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

Andanzas
En respuesta a este mensaje publicado por jabaal
jabaal escribió
En resumen, por una parte dice que las renovables pueden mantenernos a todos los habitantes de este mundo felices y contentos cambiando a un sistema económico que... ¿¿?? nunca nos ha hablado de él la verdad. Acabo de revisar sus hilos "si yo fuera presidente" y "una propuesta de futuro" y realmente no mencina ninguna alternativa real al capitalismo. Solo propuestas un tanto utópicas.

En resumen, me encantaría que Turiel se aclarase... ¿es posible un mundo renovable si o no (por la escasez de materiales y combustibles para llevar a cabo la implantación?.

Me encantaría que explicase que modelo económico propone de alternativa. Si las empresas quieren vender se necesita que la gente compre, que consuma!. El propio consumismo hace que las empresas puedan pagar a sus empleados (yo tengo empresa, se de lo que hablo) si no hay consumo, no hay dinero y si no hay dinero la gente no tiene que comer. El consumismo implica actividad económica contínua así que Turiel, dime que modelo propones para acabar con esto y qeu sea posible.

No es turiel el que tiene que aclararse, pero para entender lo que consideras contradictorio, es necesario establecer un orden, una secuencia, que facilite la comprension.

Primero.- Al ser finitos los recursos energeticos que actualmente usamos, el mundo renovable no es que sea posible o no, sino que es el unico viable a largo plazo. Una vez establecido ese futuro, ese "a donde llegar", veamos el "donde estamos", es decir, nuestro presente.

Segundo.- Nuestro actual sistema no solo fomenta el consumo sino que, de hecho, depende del consumo desbocado para mantenerse funcionando. Para lograr ese consumo desbocado es necesario que los bienes "no perecederos" se conviertan en "perecederos", es decir, que deban ser sustituidos por otros iguales pero nuevos. Lo anterior genera desperdicio y gasto innecesario de energia y recursos.

Este presente nos lleva innevitablemente a chocar con los limites fisicos del planeta. No hay recursos para mantener ese modelo indefinidamente. ¿Es posible otro modelo?, ¿podemos satisfacer nuestras necesidades usando menos recursos y menos energia?. Turiel es optimista y cree que si, que podemos satisfacer nuestras necesidades (ojo, necesidades, no patrones de consumo, que no es lo mismo) en un mundo renovable.

Tercero.- Sabiendo cual es nuestro futuro, y sabiendo cual es el problema de nuestro presente, nos falta el modelo que solucione el problema y establezca las bases de ese futuro. Y el modelo, de momento, es el decrecimiento. Es decir, consumir para satisfacer necesidades reales, nada mas. Algo muy facil de decir, pero muy dificil de hacer y que, como ya mencionaron los foreros que tienen empresas, conlleva consecuencias economicas importantes. Asi que la pregunta, ante la caida de actividad economica y sus resultados, que tenemos que plantearnos es... ¿decrecemos o no decrecemos?. La respuesta esta en el punto cuarto...

Cuarto.- "Agua y ajo".   

... si, damas y caballeros... aguantarse y a joderse. No hay de otra. Lo que habia no se ha acabado todavia pero empieza a escasear, asi que, por las buenas, por las malas o por las peores, queramos o no, decreceremos. Pataleando, refunfuñando, protestando y todo lo que quieran, pero decrecemos, con suerte, "de poquito en poco", pero pasara.




Soy responsable de mis palabras, NO de tu interpretacion de mis palabras.
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por jabaal
jabaal escribió
Yo hay una cosa que no entiendo de Antonio Turiel, que me desconcierta y que no ha sabido explicar o, seguramente, yo no he podido entender.

Dice, cito textualmente: "la energía renovable puede ser suficiente para satisfacer las necesidades reales de las personas en todo el mundo... Nuestro estilo de vida tendría que cambiar, pero seguramente se podría hasta mejorar el nivel de vida"

Y más adelante asegura que sobre el inconveniente de las renovables que "su dependencia de combustibles fósiles y materiales escasos."... que hacen imposible la conversión mundial a renovables.

...
1 - "puede ser suficiente" no es igual a "es suficiente".
2 - "necesidades reales" no incluye consumismo, ni modelo económico de usar y tirar.
3 - "nuestro nivel de vida tendria que cambiar", eso va a pasar sí o sí, lo único importante (o sobre que podemos decidir) es cuando y como.
4 - "se podria mejorar el nivel de vida", eso no pasa por tener 4 coches por persona, sino por acomodarse a tener lo que necesitas sin necesidad de cambiarlo  cada x meses.
5 - la imposibilidad de conversión mundial a renovables no es para el modelo de cobertura de "necesidades reales" sino para el actual modelo de crecimiento continuo e indefinido.

En conclusión, no veo donde está la contradicción.

Todo el mundo necesita: un techo,  subministros bàsicos cubiertos (agua, luz, calor,..) para la vivienda, comida, sanidad, protección y educación.

Todo el mundo no necesita: 1 coche personal o familiar, ir a esquiar, ir al restaurante cada dia o al menos los fines de semana, desplazarse fuera de un rádio de 50 km de su residencia habitual varias veces al año (algunos cada semana o cada dia), cambiar el armario cada temporada,...... por poner algunos ejemplos que seguramente tu solo podrás ampliar con un mínimo esfuerzo.

Si quitas todo eso superfluo seguramente puedes vivir, puedes comerciar, puedes intercambiar servicios básicos y en resumen puedes montar una sociedad consumiendo una pequeña fracción de lo que consumimos actualmente.

Evidentemente no será una sociedad basada en el consumo acelerado, creciente e ilimitado como la actual, pero parece que algunos aun confunden la decisión a tomar.

Esto no va de decidir si mantenemos el modelo socio-económico-cultural actual o lo cambiamos.
Esto va de decidir sobre como queremos (y podemos) realizar el cambio hacia un modelo socio-económico-cultural minimamente sostenible.


Porque la alternativa es que el cambio se produzca sin nuestra intervención ni control, por las malas, y con consecuencias desastrosas.


Saluuuuud
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

David_gs
En respuesta a este mensaje publicado por Caminante
Caminante escribió
Cuando Turiel dice esto yo entiendo que no se refiere a ...
Perdonad la ironía (de verdad que no es nada personal, y mucho menos hacia ti, Caminante), pero si hacer exégesis de profetas muertos ya me parece tarea harto ingrata, hacer exégesis de profetas vivos me parece disparatado, habida cuenta de que el caballero está vivo y, hasta donde sabemos, en perfectas condiciones de explicarse si le apetece... Nivel de vida que yo sepa no tiene una definición única, pero en todas las que se encuentran por ahí la conclusión es que es un modo de medir el bienestar material de un individuo. Si Antonio considera necesario explicar que él entiende por nivel de vida algo distinto de lo que entiende el resto del mundo, pues que lo haga.

Personalmente me alegro de saber que puedo mejorar mi nivel de vida en un mundo 100% renovable y sin combustibles fósiles. Estoy seguro de que Paris Hilton también lo celebra (o lo haría si supiera de la entrevista de Antonio y la neurona le diera para comprender el tema). Y por supuesto, me llena de felicidad saber que los 5.000 millones de seres humanos que en el planeta viven con un nivel de vida inferior al mío también podrán verlo incrementado. Naturalmente, veo más fácil mejorar el nivel de vida de los últimos que el mío. Del de Paris Hilton no opino, simplemente no sé si es posible mejorarlo (hay cosas que exceden mis capacidades humanas de comprensión).

Caminante escribió
Por poner un símil, una persona con sobrepeso no tiene un buen nivel de vida. Todo lo contrario: su nivel de vida aumenta a medida que come menos y de forma más saludable. Aunque ponerse a dieta siempre supone un gran esfuerzo y cambio de hábitos; por lo que a muchas personas les parece algo negativo.
Me da la impresión de que una persona con sobrepeso, al ponerse a dieta y adelgazar, lo que probablemente mejore sea su calidad de vida, no su nivel de vida, en la medida en que lo pueda hacer su salud. Aunque uno de mis mejores amigos (con un más que considerable sobrepeso, yo diría obesidad) dice que él no ve calidad de vida en comer hierba...

Dejando al margen consideraciones y exégesis sobre las palabras de AMT, a mí sí hay algo que me choca, y sobre todo, me choca que no os haya llamado la atención.

¿Por qué creéis que Antonio, que en su blog es tan duro al hablar de la crisis energética, tiene un discurso tan blando en la entrevista?
Panta rei kai oudén ménei
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

Caminante
David, me parece exageras un poco. Cualquiera puede dar su interpretación de lo que ha dicho alguien. Eso no es hacer exégesis. Entonces, ¿cuando alguien comenta o da su parecer sobre lo que ha dicho una persona conocida, un científico, entendido en cualquier tema..., está haciendo exégesis? ¿Si está vivo, no se puede hacer una simple interpretación de lo que ha dicho porque tiene que aclararlo él o ella en persona? ¿De verdad tiene que ir esa persona a cada conversación a aclarar personalmente las dudas de quienes le han escuchado o leído?

En lo de calidad o nivel de vida te doy la razón. Puede que haya confundido los términos. El nivel de vida es solo una especie de índice socio-económico. Lo que realmente importa es la calidad de vida. Y esta puede aumentar muchísimo consumiendo mucho menos. De hecho creo que es algo que la humanidad necesita imperiosamente.

Al final parece que se trata de la lucha entre lo que queremos y lo que necesitamos.

Por cierto, no entendí muy bien lo de tu amigo. ¿Por qué tendría que ver calidad de vida en comer hierba?
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
David,
David_gs escribió
Perdonad la ironía (de verdad que no es nada personal, y mucho menos hacia ti, Caminante), pero si hacer exégesis de profetas muertos ya me parece tarea harto ingrata, hacer exégesis de profetas vivos me parece disparatado, habida cuenta de que el caballero está vivo y, hasta donde sabemos, en perfectas condiciones de explicarse si le apetece... Nivel de vida que yo sepa no tiene una definición única, pero en todas las que se encuentran por ahí la conclusión es que es un modo de medir el bienestar material de un individuo. Si Antonio considera necesario explicar que él entiende por nivel de vida algo distinto de lo que entiende el resto del mundo, pues que lo haga.
....
Serà en todas las que has encontrado tu (o las que te han convenido encontrar), aunque a ti tal vez no te parezca que exista un definición de nivel de vida si que se ha establecido un consenso a nivel de ONU, que me parece suficientemente representativo, sobre cuales son los indicadores sobre los que establecer el nivel de vida y entre estos se incluye:
- Indice de desarrollo humano: Formado por esperanza de vida, nivel educativo y PPA (Paridad de poder adquisitivo)
- Indice de pobreza multidimensional: Ponderación de 10 aspectos que envuelven a tres importantes facetas del ser humano, como son: la educación, la asistencia sanitaria, y la calidad de vida.
- Disponibilidad de servicios médicos por habitante
- Abastecimiento de agua y calidad del medio ambiente
- Coeficiente de Gini
- Producto interior bruto.

Por tanto, actualmente el nivel de vida ya no se mide únicamente por el criterio de capacidad de adquisición material que tiene un individuo o un país basado simplemente en criterios económicos.

Seria bueno revisar ciertas creencias puramente "materialistas" antes de realizar algunas afirmaciones rotundas.

Respecto al discurso... a mi no me parece blando, el mensaje es duro, pero con guante de seda.

Saluuuud
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

David_gs
Rafael,

Rafael Romero escribió
Serà en todas las que has encontrado tu (o las que te han convenido encontrar), aunque a ti tal vez no te parezca que exista un definición de nivel de vida si que se ha establecido un consenso a nivel de ONU, que me parece suficientemente representativo, sobre cuales son los indicadores sobre los que establecer el nivel de vida y entre estos se incluye:
- Indice de desarrollo humano: Formado por esperanza de vida, nivel educativo y PPA (Paridad de poder adquisitivo)
- Indice de pobreza multidimensional: Ponderación de 10 aspectos que envuelven a tres importantes facetas del ser humano, como son: la educación, la asistencia sanitaria, y la calidad de vida.
- Disponibilidad de servicios médicos por habitante
- Abastecimiento de agua y calidad del medio ambiente
- Coeficiente de Gini
- Producto interior bruto.

Por tanto, actualmente el nivel de vida ya no se mide únicamente por el criterio de capacidad de adquisición material que tiene un individuo o un país basado simplemente en criterios económicos.
Repasa lo que yo dije y lo que tú has dicho.

Yo dije que, resumiendo todas las definiciones que hay por ahí, nivel de vida sería una forma de medir el bienestar material del individuo. No dije nada de la capacidad de adquisición material del individuo, porque dentro del bienestar material entra tanto los recursos propios (la fortuna personal) como la disponibilidad de recursos ajenos (por ejemplo, servicios públicos). En España, por ejemplo, todas las familias tienen derecho a que sus hijos reciban educación pública gratuita. La familia no paga nada por la educación recibida, pero evidentemente hay un coste que asume el estado (que somos todos). Por tanto, el derecho a la educación es un servicio público que tiene un coste material, que se pone a disposición del individuo y que alguien (aunque no sea el individuo) sufraga. En el fondo es un recurso material sin el que te quedarás si tienes la desgracia de vivir en un país sin sistema público de enseñanza y no te puedes permitir pagar por la educación.

El nivel de vida, en todas las definiciones, hace referencia al bienestar material del individuo, y no a otras variables que sí se miden en otro tipo de indicadores, como pueda ser la calidad de vida (en el que se ve involucrada la salud, y no sólo en su aspecto material) o ese índice que se inventaron en Bután, al que llamaron "índice de felicidad nacional bruta", que considera muchas variables entre las que el nivel de vida es sólo una más.

En cuanto a la definición que tú das (si no me equivoco es la que se deriva el programa de la ONU para el desarrollo), hay 6 métricas, y las 6 tienen que ver con bienestar material:

- Indice de desarrollo humano: Formado por esperanza de vida, nivel educativo y PPA (Paridad de poder adquisitivo) --> Únicamente la esperanza de vida puede tener menos que ver con el vil metal (aunque también), el nivel educativo requerirá de recursos (propios o estatales), y la PPA hace referencia a la capacidad adquisitiva. Por tanto, es una métrica referida al bienestar material.

- Indice de pobreza multidimensional: Ponderación de 10 aspectos que envuelven a tres importantes facetas del ser humano, como son: la educación, la asistencia sanitaria, y la calidad de vida. --> requiere Rsignación de recursos (propios o ajenos, pero recursos materiales), por tanto Idem

- Disponibilidad de servicios médicos por habitante --> Idem

- Abastecimiento de agua y calidad del medio ambiente --> Idem

- Coeficiente de Gini --> Es un coeficiente de medida de la desigualdad, y en el caso de PNUD se aplica a la renta, por tanto Idem

- Producto interior bruto. --> Idem

Y es normal que el nivel de vida se ciña a aspectos que contemplan el bienestar material, puesto que es un concepto que manejan con frecuencia economistas y políticos, que ya se sabe que entienden mucho más de pasta y asignación de recursos que de sentimientos abstractos.

Rafael Romero escribió
Seria bueno revisar ciertas creencias puramente "materialistas" antes de realizar algunas afirmaciones rotundas.
No son creencias puramente materialistas, ya me he explicado arriba. Si Antonio dice que se puede mantener o incluso incrementar el nivel de vida en un mundo sin energías fósiles, entiendo que, o se ha equivocado al elegir el término, o quería decir lo que ha dicho (nivel de vida = bienestar material del individuo).

Y discúlpame Rafael, no soy un monstruo sin corazón, ni creo que sólo importe el dinero. No soy la "material girl" de la canción de Madonna. Y estoy de acuerdo en que hay muchas formas de medir el bienestar de un individuo, no apelando únicamente al bienestar material (que es lo que mide el nivel de vida).

Aún así tampoco pequemos de inocentes, porque me parece que es muy difícil que alguien pueda ser feliz sin un mínimo de bienestar material. Imagino que estás familiarizado con la pirámide de Maslow, así que no creo que sea necesario añadir mucho más.

Rafael Romero escribió
Respecto al discurso... a mi no me parece blando, el mensaje es duro, pero con guante de seda.
Si estuviéramos hablando del tono general del mensaje, y no supiéramos de quién hablamos, estaría de acuerdo contigo. Pero hablamos de Antonio, que nos tiene acostumbrados a un cierto tono en su blog y que ha dejado clara muchas veces sus posturas sobre, por ejemplo, las renovables. Y, sin embargo, en la  entrevista que estamos comentando, nos encontramos cosas como:

"En todo caso, la energía renovable puede ser suficiente para satisfacer las necesidades reales de las personas en todo el mundo, no solamente en los países desarrollados. Nuestro estilo de vida tendría que cambiar, pero seguramente se podría hasta mejorar el nivel de vida."

"Básicamente, hay dos posturas: la de quienes estiman que podemos a llegar a producir la mitad de lo que consumimos hoy y la de quienes piensan que podríamos producir unas cinco veces más.
-¿Cuál crees que va mejor encaminada?
Yo me alineo con la parte de la franja baja porque los argumentos físicos me parecen más convincentes. De todas formas, si diéramos por válido el escenario más optimista, la economía en un momento dado tendría que estacionar. Incluso en la parte alta de la horquilla, si tenemos en cuenta que el consumo de energía de las últimas décadas se ha duplicado cada 30 años, antes de acabar este siglo llegaríamos al tope. Este es el primer problema, que el potencial es limitado y acaba con la idea del crecimiento económico en un plazo de tiempo históricamente breve, 60 o 70 años como mucho"

Después hace un montón de consideraciones, pero claro, las consideraciones son suponiendo un mundo 100% renovable y eléctrico, es evidente que no entra a comentar otras alternativas, pero que no todo es blanco o negro. O sea, tenemos una horquilla de entre el 50% y un 500% del total de la energía que producimos hoy. Y aunque esa limitación nos llevaría a forzar un cambio de modelo hacia una economía estacionaría, podría llevar un "breve" plazo de, "como mucho" 60 o 70 años... ¿no es un mensaje blando, para lo que nos tiene acostumbrado en el blog? Si quieres me pongo a rescatar entradas del archivo del blog, pero no creo que haga falta...

El tono del discurso, aunque digas lo contrario, es mucho (pero mucho) más suave de lo que nos tiene acostumbrados...

Saludos,
D.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

David_gs
En respuesta a este mensaje publicado por Caminante
Caminante,

Caminante escribió
David, me parece exageras un poco. Cualquiera puede dar su interpretación de lo que ha dicho alguien. Eso no es hacer exégesis. Entonces, ¿cuando alguien comenta o da su parecer sobre lo que ha dicho una persona conocida, un científico, entendido en cualquier tema..., está haciendo exégesis? ¿Si está vivo, no se puede hacer una simple interpretación de lo que ha dicho porque tiene que aclararlo él o ella en persona? ¿De verdad tiene que ir esa persona a cada conversación a aclarar personalmente las dudas de quienes le han escuchado o leído?
Qué mal llevamos lo de la ironía en los foros de debate.

Evidentemente puedes hacer interpretación de lo que otro ha querido decir (faltaría más). Pero Antonio es usuario de este foro desde el principio de los tiempos, de hecho, el foro se creó para que él pudiera debatir con algunas personas (que me parece que o ya no están o nunca llegaron a estar aquí) sobre lo que decía en el blog, y en particular, después del cierre de la sección de comentarios de su blog. No suele prodigar sus comentarios por aquí, pero más de una vez lo ha hecho. Por tanto, me parece innecesario pretender explicar si Antonio quiso decir tal cosa o tal otra. Dijo lo que dijo. No sé si tuvo la oportunidad de revisarlo antes de la publicación, pero dudo de que en el texto hayan metido cosas que él no dijera. Si se equivocó, o si dijo algo que no era lo que quería decir, debería ser él (que para algo es usuario del foro) el que nos sacara del error. Mientras tanto, creo que podemos asumir que lo que dijo era exactamente lo que quería decir, dado que es de verbo bastante directo y deja poco a la interpretación.

Caminante escribió
Por cierto, no entendí muy bien lo de tu amigo. ¿Por qué tendría que ver calidad de vida en comer hierba?
A mi amigo, que pesa cerca de 140 kg, muchas veces se le ha dicho (médico, familia, amigos) que se ponga a dieta. Y textualmente se le dijo que ganaría en calidad de vida. Y su respuesta (casi textual) fue que no veía calidad de vida en comer hierba, refiriéndose a la necesidad de comer más ensaladas y vegetales, y reducir el consumo de otros tipos de comida.  Normalmente uno no pesa 140 kg porque coma muchas ensaladas... En definitiva, para él es muy importante comer lo que le gusta, las veces que se ha puesto a dieta decía (también textualmente) que si eso era vivir prefería morirse... no sé si la medición de la calidad de vida debería incorporar también la felicidad, pero está claro que, aparte de la calidad de vida entendida como salud, cada uno va a dar su versión de lo que es importante para su vida y su felicidad.

Saludos,
D.

Panta rei kai oudén ménei
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

Caminante
Gracias, David. Aunque sigo sin estar de acuerdo con lo de las interpretaciones. Cada quien hace la suya  aunque hayan oído exactamente las mismas palabras. Pero entiendo que es un debate sobre un detalle mínimo que no vale la pena alargar.

Saludos.
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por David_gs

Los lideres picoleros se reunieron en un secreto y analizaron la situación.

Nuestra ideología se fundamenta en tres  verdades incuestionables

1)El agotamiento de los fósiles es inminente y drástico. En 5 años tendremos la mitad de petróleo. En 15 años solo tendremos el 15% de la energía.
2)Las renovables son inviables. TRE, limites físicos, falta de materiales, variabilidad.
3)La mejora de la eficiencia y el ahorro energético es inviable.  La paradoja de Jevons hace que cualquier mejora tecnología sea contraproducente y aumente el consumo de energía.

Resumiendo, se acaba la energía que tenemos, no hay alternativas y no podemos reducir el consumo de energía.


Esto nos plantea un problema,  y es que hemos cerrado completamente  la posibilidad de una posible solución. No hay posibilidad de salvacion.

-Podríamos aceptar  que no hay solucion y asumir que va a ser el fin del mundo.

+No es una buena idea. Un mensaje tan desesperado no convence a casi nadie.  tendriamos una secta suicida... y eso tiene muy poco futuro. Siempre que ofrecer una solución, una posibilidad de salvacion.
Si no ofreces una salida, la gente se podrán a cuestionar los dogmas.

- Podriamos rezar a Dios pidiendo que interceda por nosotros haciendo un milagro.

+ La religion esta pasada de moda.  

- Y si en lugar de llamarlo milagro, lo llamamos "Magia". Proponemos que  si la gente abraza el picoilimo y nos dan la razon y nos hacen caso... entonces mágicamente se solucionara todos los problemas planteados. Lo bueno de que  sea magicamente... es que no hace falta explicar como o justificar nada. Simplemente "lo hizo un mago"

+ No es mala idea. Pero suena muy tonto e infantil, habra que camuflarlo un poco para que no sea tqan descarado.

- Ya lo tengo.   En lugar de llamarlo magia. Lo llamamos "Cambio del modelo socioeconomico". Suena a algo complejo, profundo y poderoso.   Y  tampoco hace falta explicar  ni justificar nada.

A ver como suena:

"El fin de los combustibles fósiles es inminente,  las renovables no son una alternativas, no es posible mejorar la eficiencia energética.... por lo tanto se impone la necesidad de un cambio de modelo socioeconómico."

-Suena guay... yo creo que podría funcionar.

+no se no se...  si es que no dice nada. Se va a notar mucho que es palabreria vacia. ¿Y si alguien pregunta que modelo es ese?

- Nada mas sencillo de responder... decimos que el modelo actual es un modelo muy malo y el modelo  que proponemos va a ser muy bueno.

+Seguimos sin decir nada. Tendriamos que contretar un poco mas, decir porque el otro es malo, por que el nuestro va a ser mejor.

-Veamos¿Que es lo que hace un modelo socioeconomico?

+ Es lo que se encarga  de determinar que bienes de producen y como se distribuyen en la sociedad.

-Vale. Pues decimos que el viejo modelo es muy ineficiente y derrochador, que solo genera cosas superfluas mientras que en nuestro solo genera cosas esencias e imprescindibles  y además las distribuye de manera justa y equitativa.

+ ¿Como?
- Magia.

+Es verdad me había olvidado.

- Ves como funciona.








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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

siempredtras
alb. escribió

+ ¿Como?
- Magia.
 
Lo que hay que leer desde las posiciones tecno-optimistas, esto amiguitos es lo que en psicología se llama proyección.

"La proyección es un mecanismo de defensa por el que el sujeto atribuye a otras personas las propias virtudes o defectos, incluso sus carencias. En el caso de la proyección negativa, ésta opera en situaciones de conflicto emocional o amenaza de origen interno o externo, atribuyendo a otras personas u objetos los sentimientos, impulsos o pensamientos propios que resultan inaceptables para el sujeto. De esta forma, se «proyectan» los sentimientos, pensamientos o deseos que no terminan de aceptarse como propios porque generan angustia o ansiedad, dirigiéndolos hacia algo o alguien y atribuyéndolos totalmente a ese objeto externo. Por esta vía, la defensa psíquica logra poner estos contenidos amenazantes afuera."

https://es.wikipedia.org/wiki/Proyecci%C3%B3n_(psicolog%C3%ADa)
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

alb.
jejeje...Exactamente El pensamiento mágico  de los picoleros lo  proyectáis  en los tecno-optimistas.


¿Como saber quien proyecta en quien?

Muy facil hay dos diferencias fundamentales que permiten diferenciarla ciencia de la magia.

1) En la magia es necesario tener Fe para que las cosas funcionen.

El decrecionismo necesita de la concienciación de la sociedad.  Para que tenga lugar es necesario que la gente abrace esta religión  y se arrepienta de sus pecados.

La transición energética eta teniendo lugar sin que la gente se haya concienciado.  De hecho la mayor parte de la sociedad ni se  ha enterado que esta esta teniendo lugar.

Los paneles fotovoltaicos y los aerogeneradores funcionan aunque no tengas Fe.
El decrecimiento necesita que la gente tenga Fe.

2) La magia no se sabe como funciona.

Sabemos cómo funciona la transición energética, cuando renovables hay que instalar, como se adaptara la industria al uso de electrididad. Los vehículos eléctricos.. La mejora de la eficiencia. los cambios de habitos en el consumo de energía.

Y no solo sabemos como funciona, sino que también podemos ir siguiendo su evolución, comprobando la efectividad de las medidas. Descartando ideas erróneas,  etc

Esta basado en las evidencias físicas.

Des decrecimiento ,no sabemos nada. no sabemos como se supone que va a funcionar, ni tenemos ninguna evidencia ni forma de comprobar nada.  Simplemente tenemos la afirmación sin ningún fundamenteo de que decreciendo e solucionaran todos los problemas.


Son los decrecionistas o picoleros, los que tiran de pensamiento mágico y luego proyectan esta idea de los tecno-optimistas y no al reves.










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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

siempredtras
alb. escribió
¿Como saber quien proyecta en quien?
La proyección es un mecanismo de defensa, y no tiene que ver con lo que tú consideres magia o ciencia.

Acusar a AMT de magufo acientífico te ayuda a ti a superar la ansiedad y angustia que te crea la posibilidad de que seas tú el que esta abrazando posiciones acientíficas y basadas en la fe.

Saludos
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
La transición energética eta teniendo lugar sin que la gente se haya concienciado.  De hecho la mayor parte de la sociedad ni se  ha enterado que esta esta teniendo lugar.
La transición energética está teniendo lugar cuando ni uno solo de los elementos a transicionar (petróleo, gas o carbón) se ha dejado de usar ni por un segundo. Todo lo contrario, cada vez más. Mientras haya.

Tú sí que estás transicionando de defensor de las renovables a los mundos mágicos de Yuppie.
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

jabaal
Interesante vuestras respuestas pero insisto: Turiel dice que las renovables son el futuro y que pueden hacernos felices y luego dice también que es imposible volvernos renovables porque ya no hay ni combustibles ni materiales para la conversión.
Me gustaría que él me aclarase eso. ¿No lee el foro?
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

Urko
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Gracias a los datos que he encontrado para el otro hilo (el del apagón y Austria), puedo enseñar algunos gráficos esclarecedores sobre esto, para el caso de España. Los datos los he sacado de aquí: https://www.ree.es/es/datos/generacion/estructura-generacion

Para no alargarme demasiado, así va la generación Renovable vs No-Renovable vs Nuclear (que se ha mantenido constante):


Aquí la evolución de cada componente no-renovable (arriba) y renovable (abajo):
 

La generación total lleva bajando desde 2008:


Ahora podríamos ver cómo evoluciona la venta de coches eléctricos en España (dejo este trabajo para otro), pero podemos dar por sentado tanto que cada año se venden menos coches en total, como que cada año crece el número de coches eléctricos e híbridos.

Así que con estos datos, podemos demostrar que el consumo de petróleo, gas o carbón sí que se está sustituyendo por las renovables.
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

siempredtras
Urko escribió
Ahora podríamos ver cómo evoluciona la venta de coches eléctricos en España (dejo este trabajo para otro), pero podemos dar por sentado tanto que cada año se venden menos coches en total, como que cada año crece el número de coches eléctricos e híbridos.

Así que con estos datos, podemos demostrar que el consumo de petróleo, gas o carbón sí que se está sustituyendo por las renovables.
 
Sí en la generación de electricidad se está sustiyendo por renovables pero no se está electrificando nada más como demuestra que la generación total de electricidad no está creciendo si no decreciendo y sin electrificación no hay transición energética que valga.

Y los coches eléctricos y el transporte por carretera eléctrico en general ni están ni se les espera.

https://www.reuters.com/business/autos-transportation/stellantis-ceo-says-ev-cost-burden-is-beyond-limits-automakers-2021-12-01/

“Lo que se ha decidido es imponer a la industria automotriz una electrificación que trae un 50% de costos adicionales frente a un vehículo convencional”, dijo.

"No hay forma de que podamos transferir el 50% de los costos adicionales al consumidor final porque la mayoría de las partes de la clase media no podrán pagar".

El CEO del grupo automovilístico Stellantis (Citroen, Opel, Chrysler, Alfa Romeo...) reconociendo que el coche eléctrico será sólo para los ricos.
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

Martintxoz
Algo parecido iba a escribir a Urko cuando e visto tu mensaje....

Los datos ke da Urko son mas bien descorazonadores. La electricidad viene a ser el 20% de la energia ke consumimos y practicamente la unica ke es renovable.... Y en vez de aumentar su consumo, va disminuyendo...

Los datos ke presenta Urko solo dicen ke una parte de ese 20% de la energia total consumida se ha pasado a las renovables... Otra parte de ese 20% del total,  aproximadamente su mitad, sigue siendo fosil.... Y en su conjunto no aumenta el consumo de electricidad, por lo ke la energia fosil en el total sigue ganando de calle...

Poca transicion se ve ahi!!
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por siempredtras
siempredtras escribió
alb. escribió
¿Como saber quien proyecta en quien?
La proyección es un mecanismo de defensa, y no tiene que ver con lo que tú consideres magia o ciencia.

Acusar a AMT de magufo acientífico te ayuda a ti a superar la ansiedad y angustia que te crea la posibilidad de que seas tú el que esta abrazando posiciones acientíficas y basadas en la fe.

Saludos
Supongo que estas proyectando en mi tus ansiedades y angustias.



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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

siempredtras
alb. escribió
Supongo que estas proyectando en mi tus ansiedades y angustias.
Sí, siempre temo haber caído en el sesgo de confirmación y solo ser capaz de ver aquello que confirma mis propias creencias previas.

Por eso suelo leer con atención tus aportes, dentro de mi capacidad, e intento no descartarlos sin darles una oportunidad. Siempre y cuando no solo sean ataques sin profundidad y gratuitos como el que ha empezado este dialogo que parece derivar hacia el besuguismo.

Sin más.


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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por Urko
Si el médico me dice que me dieta de 4000 calorías de pasteles es muy insalubre y tengo que comer ensaladas y pescado y yo voy y le añado 500 calorías de ensalada y pescado a mi dieta de 4000 calorías de pasteles, cuyo consumo sigo manteniendo, no estoy transicionando. Estoy añadiendo más alimentos a mi voraz dieta. Y eso es lo que pasa con la energía. Se sustituye, y con dificultad llegado a cierto nivel, por renovables donde es fácil electrificar. El resto más lo que se libera del uso por las renovables, se usa para otros fines. Eso no es transición, es acumulación.
Y se seguirá haciendo mientras las reservas lo permitan. Y luego se irá a tope con las renovables. Y luego (si hay luego) nos daremos cuenta que el mundo de hace 40 años, energéticamente hablando, es un sueño inalcanzable. Quizá podamos lidiar con ello o quizá nos hayamos matado unos a otros antes intentando acaparar lo que ya no hay de sobra: energía.
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Martintxoz
Martintxoz escribió

Los datos ke da Urko son mas bien descorazonadores. La electricidad viene a ser el 20% de la energia ke consumimos y practicamente la unica ke es renovable.... Y en vez de aumentar su consumo, va disminuyendo...
En la generación eléctrica se esta consumiendo el 3% del petróleo, el 71% del carbón y el 40% del gas natural.
En total el 32% de todos todos los fósiles consumidos en el mundo se queman en centrales térmicas para generar electricidad.

¿Como explicas que las electricidad sea solo un 20% de la energía, cuando el 32% de los fósiles se queman para generar electricidad?
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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por siempredtras
siempredtras escribió
Sí, siempre temo haber caído en el sesgo de confirmación y solo ser capaz de ver aquello que confirma mis propias creencias previas.

Por eso suelo leer con atención tus aportes, dentro de mi capacidad, e intento no descartarlos sin darles una oportunidad. Siempre y cuando no solo sean ataques sin profundidad y gratuitos como el que ha empezado este dialogo que parece derivar hacia el besuguismo.

Sin más.

En mi comentario plateaba la falta de fundamento y concreción del decresionismo, Que se habla de "cambio de modelo socioeconomico" sin especificar nunca en que consiste.

Que se da por hecho que ese cambio de modelo seria "a mejor" y que resolvería el despilfarro, seriamos eficiente y permitiria  cubrir las necesidades fundamentales evitando las cosas superfluas... Pero nunca se explica como.

Es equivalente a decir... se solucionara mágicamente.

Todos los problemas que AMT presenta como irresolubles... considera que se solucionaran automaticamente  y sin saber como...  en cuanto la gente le hiciera caso y le diera la razón.

¿Con el decrecionismo deja de declinar el petroleo?
¿O es que la economia se desmaterializa automaticamente?
¿O es que el limite físico de generación eólica de 1Tw  impuesto por el primer principio de la termodinamica se desvanece?
¿ o la paradoja de Jevons que elimina cualquier posibilidad de ahorro deja de funcionar?

¿Cual es ese modelo socioeconomico que magicamente permite resolver todos estos problemas?

¿Esta basado en el libre mercado?, ¿es una economia planificada?,¿ Es una mezcla de ambos?... ¿es algo totalmente diferente que no imaginamos?

Si esta basado en el libre mercado¿En que se diferencia del actual?
Si es una economia planificada¿ por que considera que es mas eficiente energeticamente, cuando la evidencia historia demuestra lo contrario? La URSS consumia mucha mas energia.
Si es una mezcla de ambos... ¿Como se combinan y porque es mas eficiente?

Si es algo nuevo y desconocido, tendría que explicar en que consiste antes de suponer que es mejor y soluciona los problemas.
¿Como o quien determina que es imprescindible y que es superfluo?¿Quien tiene los medios de producción?¿Como se distribuyen los bienes entre los ciudadanos?

llevo 15 años intentando que los colapsistas expliquen estas cosas... pero nunca dicen nada.

Solo que todo es culpa del actual sistema y que silo cambiamos todo se solucionara.


Estas cuestiones te deben resultar molestas, ya que en lugar de intentar responderlas, las esquivas  con la excusa de la proyeccion.

Yo he dedicado muchas horas a explicar detalles y pegas sobre la transición energética.    Pero los ningún decrecionista ha explicado nunca, si quiera a grandes rasgos. En que consiste el decrecimiento, cual es ese modelo socioeconomico que nos permitía cubrir nuestras necesidades fundamentales., sin tener problemas con el agotamiento de los recursos.

Simplemente se da por hecho que lo problemas se solucionaran.
Es como si dijera. Ante el agotamiento de los fósiles debe haber un cambio tecnológico.

¿En que consiste ese cambio tecnológico?

Pues en utilizar tecnologías que nos permitan cubrir nuestras necesidades básicas.


Per como no sabes responder a estas cuestiones, entonces las intentas esquivar. Las etiquetas de Ataque sin fundamento y grautito.   y reflejas el problema atribuyendoselo a la otra parte. "Son los tecnooptimista los que tiran de pensamiento mágico"






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Re: Entrevista a Antonio Turiel en la web del CSIC

siempredtras
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
<quote author="alb.

¿Como explicas que las electricidad sea solo un 20% de la energía, cuando el 32% de los fósiles se queman para generar electricidad?

</quote>

¿Pero qué hay qué explicar ahí?

El 32% de los fósiles se queman para generar más o menos el 40% de electricidad que producimos la cual supone el 20% de la energía total consumida en todas sus formas.
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