Es hora de utilizar aire comprimido como vector energético.

[airepuro]

Muchas gracias alb.

¿Debo entender que para comprimir 32 kg de aire a 700 bares alcanza con 4,6 kWh en condiciones ideales?.

¿Las fórmulas que utilizo no son correctas o están mal aplicadas?

Una es ley de Boyle que permite calcular que para comprimir aire a 700 bares en un recipiente de 36 l, son necesarios 25200 l de aire a presión atmosférica.

Es cierto que debe haber alguna cuestión de unidades al medir la presión atmosférica en bares, pero no creo que el error sea tan importante.

La otra fórmula, que tal vez se pueda identificar con algún nombre que no conozco (parecería ser la Primera Ley de Termodinámica), indica que el trabajo realizado para comprimir un gas, es el producto de la presión por la diferencia de volumen.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbasees/thermo/firlaw.html

 

Si la presión no es constante, el trabajo se visualiza como el área bajo la curva de presión-volumen, que representa el proceso que está teniendo lugar. La expresión mas general para el trabajo realizado es:

Sé que soy lego particularmente en este tema, pero en el razonamiento únicamente utilizo fórmulas académicamente aceptadas prácticamente por unanimidad.

Cuando, hace un par de mensajes, escribí sobre la derogación de las leyes de la termodinámmica, lo hice recordando vagamente un artículo de hace unos años donde alguien publicaba una nota sobre ese tema.

Yo entré en este foro pensando encontrar buen nivel para debatir sobre este tema.

 

El lun., 6 ene. 2020 a las 10:45, alb. [via Foro Crashoil] (<[hidden email]>) escribió:

Habia dejado el foro, pero me he pasado a curiosear y me he encontrado este decepcionante mensaje. No me resisto a comentar un par de cosas.


Airepuro:,
1)  Sufres el efecto Dunning kruger,
O dicho de otra forma... "la ignorancia es muy atrevida".
Sabes tan poco sobre el tema que no eres consciente de tu propia ignorancia.
2)Tus cálculos son erroneos
Al  hacer cálculos sin saber ni entender lo que estas calculando has obtenido unos resultados erróneos  y no has sido capaz de ver donde esta el error.

36 litro de aire a 700bares,  solo pueden producir un trabajo de 4,6 Kwh en condiciones ideales(expansion isotermica). Esto son 100 veces menos que el valor que das.

.................

Pero lo mas decepcionante  han sido las respuesta que ha recibido o la falta de ellas.

En un foro donde gusta apelar a la termodinamica, para justificar todo tipo de opiniones. Luego no son capaces de entender un concepto termodinámico tan simple como la expansión isotérmica.

Da unas cifras disparatadas de 489Kwh en 32 kg de aire y nadie  la cuestiona. Nadie se para a ver si es correcta o no.

Insiste en varias ocasiones que el aire comprimido tiene una densidad energética muy superior a las baterías.... y nadie dice nada.

Viendo este hilo me pregunto."¿Como coño hemos estado debatiendo todos estos años sobre la transición energética?"
¿Que criterios utilizabais para discriminar las tecnologías viables de las inviables?
Alguien presenta una tecnología claramente inviable y la justifica con unos cálculos claramente erróneos, y extrae de ellos una conclusiones disparatadas.... y nadie es capaz de señalarlo.

---

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http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Es-hora-de-utilizar-aire-comprimido-como-vector-energetico-tp58051p58210.html

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[Dario Ruarte]

airepuro escribió

Ya sé que se van a reír cuando vaya a preguntar el precio y además pregunte si es posible enchufarlo mientras está en uso. Después de las risas, aclararé que la idea es portar un electrogenerador en el vehículo para mantener la instalación original a fin de no perder la garantía.

Es que describes es un HIBRIDO, Toyota te lo vende. Se llama PRIUS.

[airepuro]

Gracias Darío.

Yo digo que se van a reír por algo que ya me pasó una vez. En este caso, preguntar si un eléctrico enchufable puede ser cargado mientras se está utilizando, segurammente merecerá la respuesta: «depende del largo del cable». Mi interés es llevar el elecrogeneraor dentro del vehículo y sacar el cable por la ventana para enchufarlo adecuadamente y así ir cargando la misma batería que se está usando. O también me podrán decir que el sistema no permite la carga mientras el vehículo está en uso y para protegerse de tal cosa, tiene algo instalado que lo impide.

Gracias.

El lun., 6 ene. 2020 a las 11:27, Dario Ruarte [via Foro Crashoil] (<[hidden email]>) escribió:

airepuro escribió

Ya sé que se van a reír cuando vaya a preguntar el precio y además pregunte si es posible enchufarlo mientras está en uso. Después de las risas, aclararé que la idea es portar un electrogenerador en el vehículo para mantener la instalación original a fin de no perder la garantía.

Es que describes es un HIBRIDO, Toyota te lo vende. Se llama PRIUS.

---

Si respondes a este email, tu mensaje sera añadido a la conversación de abajo:

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[alb.]

airepuro escribió

Muchas gracias alb.

¿Debo entender que para comprimir 32 kg de aire a 700 bares alcanza con 4,6
kWh en condiciones ideales?.

¿Las fórmulas que utilizo no son correctas o están mal aplicadas?

Tu mismo te has respondido.,



>Si la presión no es constante, el trabajo se visualiza como el área bajo la
> curva de presión-volumen, que representa el proceso que está teniendo
> lugar. La expresión mas general para el trabajo realizado es:


 Al comprimir o expandir el aire en la botella, la presión no es constante. Por lo que tienes  integrar la funcion. Para el caso ideal de que la temperatura se mantiene constante.  Tenemos que:




Si aplicas esta ecuación para un deposito de 36 litros y 700Bares obtendrás el valor de 4,6KWh.

Cuando, hace un par de mensajes, escribí sobre la derogación de las leyes
de la termodinámmica, lo hice recordando vagamente un artículo de hace unos
años donde alguien publicaba una nota sobre ese tema.

Mi objetivo es ganar en solitario el mundial de fútbol, llevo 10 años intentándolo y no descansare hasta que lo consiga o muerta en el intento.

He entrado en este foro porque creo que tiene un buen nivel donde debatir este tema. Estoy buscando información sobre algo llamado "balón". ¿Alguien tiene uno?

Antes de pretender derogar las leyes de la termodinamica o revolucionar  el sector de la automoción con motores de aire... deberías conocer un poco sobre el tema que piensas revolucionar.

Yo te recomiendo que busques un buen libro sobre los fundamentos de la física, y te lo estudies.
El mejor de todos es "The Feynman Lectures  on Physics"
https://www.feynmanlectures.caltech.edu/

[Hertz]

Yo hago trampa y tiro por la vía rápida...

¿Que ponen de la densidad energética en otros lugares donde ya la han calculado?
Ej: https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density

Lithium-ion battery: 100.00–243.06
Compressed air at 300 bar: 138.9

Pues eso. Menos que las baterías buenas de litio y las baterías dan energía eléctrica directamente.

[Parroquiano]

 Es que desde que te fuiste ALB  , aquí importan poco los números

...bromas Alb , bromas.

[Anselmo]

Pero debes tener presente que esas fórmulas se aplican a procesos infinitamente lentos. En el mejor de los casos te valdrían para un automóvil que se desplazará a la velocidad de un hombre reptando.

[Abraham Palma]

No es el único criterio para ver si es factible como vector energético.
También hay que ver cuánto cuesta fabricar un depósito estanco que aguante esas presiones y posibles vibraciones, cuál es el rendimiento, y las externalidades como pueden ser tasas a los productos tóxicos que requieren tratamiento post venta.

El aire comprimido se usa ya como vector energético. Lo tienen en casi cualquier taller de coches para transmitir energía a la maquinaria. Lo que es dudoso es que llegue a usarse en automoción.

Por cierto, el vehículo eléctrico que se va cargando mientras circula ya existe, se llama trolebús.

[airepuro]

Gracias alb.

Te equivocas cuando dices que no soy consciente de mi ignorancia. Gracias a ella, lo que hago siempre es buscar lo que hace la gente que sabe.

Acá podemos ver una clase en la que se utiliza un ejemplo de expansión: https://www.youtube.com/watch?v=XYkirq4sfnc

Para adaptar los números al ejemplo que nos interesa, voy a suponer que por ejemplo donde ella calcula 2 atm yo considero que esa presión será 98,692327 atm (equivalente a 100 bares). El volumen inicial en nuestro caso es 36 l (0.036 dm³) y el volumen final es 25200 l (25.2 dm³). La misma cuenta que hace ella, con los nuevos valores nos da: -251640000,837332 Pa * m³ que es lo mismo que J. Esa cantidad si la expresamos en kWh nos da: -69,9000002325923 kWh.

Casi 70 kWh debido a que, aunque el aire está almacenado a 700 bares, sería muchísimo más complicado utilizar esa presión de trabajo y elegí 100 bares que igual es una presión de madre que las parió pero está dentro de lo manejable fácilmente en el estado actual de la técnica.

¿Entiendes que la profesora está en un error y lo mismo yo al suscribir sus enseñanzas? ¿O soy yo el que me equivoco por aplicar mal las enseñanzas?

Parece que el ideal sería meter 25 m³ de aire en un tanque de 36 l usando la fórmula que presentaste, para después aprovecharlo usando la fórmula que presenta la profesora.

A mí también me resultan cantidades exorbitantes, sobretodo la cantidad de energía que se necesita para después aprovechar, por ejemplo, únicamente la séptima parte de lo invertido, pero siendo gratis no molesta demasiado salvo por lo que figura en la tapa del libro: «no desperdiciarás nada, a menos que no se conozca mejor forma».

Obviamente habrá que bajar a tierra para tener en cuenta las ineficiencias que aparecerán por calor, rozamiento y esas cosas. Hay bastante holgura como para preferir igual un sistema de estos frente a los rivales.

Muchas gracias.

El lun., 6 ene. 2020 a las 16:24, alb. [via Foro Crashoil] (<[hidden email]>) escribió:

airepuro escribió

Muchas gracias alb.

¿Debo entender que para comprimir 32 kg de aire a 700 bares alcanza con 4,6
kWh en condiciones ideales?.

¿Las fórmulas que utilizo no son correctas o están mal aplicadas?

Tu mismo te has respondido.,



>Si la presión no es constante, el trabajo se visualiza como el área bajo la
> curva de presión-volumen, que representa el proceso que está teniendo
> lugar. La expresión mas general para el trabajo realizado es:


 Al comprimir o expandir el aire en la botella, la presión no es constante. Por lo que tienes  integrar la funcion. Para el caso ideal de que la temperatura se mantiene constante.  Tenemos que:




Si aplicas esta ecuación para un deposito de 36 litros y 700Bares obtendrás el valor de 4,6KWh.

Cuando, hace un par de mensajes, escribí sobre la derogación de las leyes
de la termodinámmica, lo hice recordando vagamente un artículo de hace unos
años donde alguien publicaba una nota sobre ese tema.

Mi objetivo es ganar en solitario el mundial de fútbol, llevo 10 años intentándolo y no descansare hasta que lo consiga o muerta en el intento.

He entrado en este foro porque creo que tiene un buen nivel donde debatir este tema. Estoy buscando información sobre algo llamado "balón". ¿Alguien tiene uno?

Antes de pretender derogar las leyes de la termodinamica o revolucionar  el sector de la automoción con motores de aire... deberías conocer un poco sobre el tema que piensas revolucionar.

Yo te recomiendo que busques un buen libro sobre los fundamentos de la física, y te lo estudies.
El mejor de todos es "The Feynman Lectures  on Physics"
https://www.feynmanlectures.caltech.edu/

---

Si respondes a este email, tu mensaje sera añadido a la conversación de abajo:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Es-hora-de-utilizar-aire-comprimido-como-vector-energetico-tp58051p58226.html

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[alb.]

airepuro escribió

Gracias alb.

Te equivocas cuando dices que no soy consciente de mi ignorancia. Gracias a
ella, lo que hago siempre es buscar lo que hace la gente que sabe.

Acá podemos ver una clase en la que se utiliza un ejemplo de expansión:
https://www.youtube.com/watch?v=XYkirq4sfnc

Para adaptar los números al ejemplo que nos interesa, voy a suponer que por
ejemplo donde ella calcula 2 atm yo considero que esa presión será
98,692327 atm (equivalente a 100 bares). El volumen inicial en nuestro caso
es 36 l (0.036 dm³) y el volumen final es 25200 l (25.2 dm³). La misma
cuenta que hace ella, con los nuevos valores nos da: -251640000,837332 Pa *
m³ que es lo mismo que J. Esa cantidad si la expresamos en kWh nos da:
-69,9000002325923 kWh.

Vuelves a cometer otra vez el mismo error que antes.
El video esta bien y es correcto, pero tu lo aplicas incorrectamente.
En el ejemplo del video tiene un EMBOLO. Al ir expandiendo el gas se va reduciendo el Volumen de manera que trabaja a presión constante.

Si P es constante sale de la integral y obtienes la ecuación que aplicabas antes.
 
Pero tu no tienes un embolo, tienes un gas comprimido en un botella. Inicialmente esta a P=100Bar pero la presion no se mantiene constante. Sino que va bajando a medida que se vacía la botella hasta tener una presión igual a  la exterior.
Por eso tienes que aplicar la ecuación con la integral, que aplicandola a la situacion isotermica te da la formula con el logaritmo del cociente de las presiones.

Seguramente también tengan vídeos sobre la expansion isotérmica y adiabatica.

Parece que el ideal sería meter 25 m³ de aire en un tanque de 36 l usando
la fórmula que presentaste, para después aprovecharlo usando la fórmula que
presenta la profesora.

No seria ideal, seria fantasia.
La naturaleza se comporta como se comporta, no como tu quieras. No puedes elegir la formula que mas te guste.

A mí también me resultan cantidades exorbitantes, sobretodo la cantidad de
energía que se necesita para después aprovechar, por ejemplo, únicamente la
séptima parte de lo invertido, pero siendo gratis no molesta demasiado
salvo por lo que figura en la tapa del libro: «no desperdiciarás nada, a
menos que no se conozca mejor forma».

No existe la energía gratis.
Si crees que has encontrado una fuente de energia gratis... es que te estas confundiendo en algo.

Obviamente habrá que bajar a tierra para tener en cuenta las ineficiencias
que aparecerán por calor, rozamiento y esas cosas. Hay bastante holgura
como para preferir igual un sistema de estos frente a los rivales.

Para estudiar un sistema primero se le considera ideal, y luego se le van añadiendo complicaciones para hacerlo mas real.

Si se ve que idealmente no es viable... no hace falta complicarse la vida añadiendo rozacimiento e ineficiencias.Ese es el caso del gas comprimido. Idealmente tiene una densidad energetica muy baja.

Luego en la practica es mucho peor, la expansion no es isotermica. La turbina no puede trabajar de forma eficiente en un intervalo tan grande de presion 1 -700Bar. Ademas no es practico dimensionar la turbina para que trabaje a 700Bares cuando solo lo hara durante el primer instante.   Asi que hay que añadir una valvula de descompresion, para reducir la presion. Lo que pierde otra parte importante de la energía.


El aire comprimido es un buen vector energetico para instalaciones fijas. En la industria se utiliza un montón, en todos los actuadores(valvulas, psitones, motores), hay un monton de herramientas neumaticas...
Pero para aplicaciones moviles no es util, porque tiene una baja densidad energetica  y resulta muy complicado de almacenar.

Todo esto ya esta muy estudiado desde hace años, y no vamos a descubrir la polvora a estas alturas.

[airepuro]

Gracias alb.

Que afirmes que no existe energía gratis, me deja sin palabras.

Creo que tampoco leíste bien lo que escribí sobre tener aire comprimido almacenado a 700 bares pero usarlo a 100 bares como presión de trabajo.

Casi 70 kWh debido a que, aunque el aire está almacenado a 700 bares, sería muchísimo más complicado utilizar esa presión de trabajo y elegí 100 bares que igual es una presión de madre que las parió pero está dentro de lo manejable fácilmente en el estado actual de la técnica.

A me sonó a fantasía, a pesar de mi ignorancia, que para meter 25200 l de aire en un recipiente de 36 l, alcanzara con 4,6 kWh.

Espero que tengas mucha suerte de la buena y logres conseguir el campeonato que te has propuesto conseguir.

Gracias.

El jue., 9 ene. 2020 a las 17:39, alb. [via Foro Crashoil] (<[hidden email]>) escribió:

airepuro escribió

Gracias alb.

Te equivocas cuando dices que no soy consciente de mi ignorancia. Gracias a
ella, lo que hago siempre es buscar lo que hace la gente que sabe.

Acá podemos ver una clase en la que se utiliza un ejemplo de expansión:
https://www.youtube.com/watch?v=XYkirq4sfnc

Para adaptar los números al ejemplo que nos interesa, voy a suponer que por
ejemplo donde ella calcula 2 atm yo considero que esa presión será
98,692327 atm (equivalente a 100 bares). El volumen inicial en nuestro caso
es 36 l (0.036 dm³) y el volumen final es 25200 l (25.2 dm³). La misma
cuenta que hace ella, con los nuevos valores nos da: -251640000,837332 Pa *
m³ que es lo mismo que J. Esa cantidad si la expresamos en kWh nos da:
-69,9000002325923 kWh.

Vuelves a cometer otra vez el mismo error que antes.
El video esta bien y es correcto, pero tu lo aplicas incorrectamente.
En el ejemplo del video tiene un EMBOLO. Al ir expandiendo el gas se va reduciendo el Volumen de manera que trabaja a presión constante.

Si P es constante sale de la integral y obtienes la ecuación que aplicabas antes.
 
Pero tu no tienes un embolo, tienes un gas comprimido en un botella. Inicialmente esta a P=100Bar pero la presion no se mantiene constante. Sino que va bajando a medida que se vacía la botella hasta tener una presión igual a  la exterior.
Por eso tienes que aplicar la ecuación con la integral, que aplicandola a la situacion isotermica te da la formula con el logaritmo del cociente de las presiones.

Seguramente también tengan vídeos sobre la expansion isotérmica y adiabatica.

Parece que el ideal sería meter 25 m³ de aire en un tanque de 36 l usando
la fórmula que presentaste, para después aprovecharlo usando la fórmula que
presenta la profesora.

No seria ideal, seria fantasia.
La naturaleza se comporta como se comporta, no como tu quieras. No puedes elegir la formula que mas te guste.

A mí también me resultan cantidades exorbitantes, sobretodo la cantidad de
energía que se necesita para después aprovechar, por ejemplo, únicamente la
séptima parte de lo invertido, pero siendo gratis no molesta demasiado
salvo por lo que figura en la tapa del libro: «no desperdiciarás nada, a
menos que no se conozca mejor forma».

No existe la energía gratis.
Si crees que has encontrado una fuente de energia gratis... es que te estas confundiendo en algo.

Obviamente habrá que bajar a tierra para tener en cuenta las ineficiencias
que aparecerán por calor, rozamiento y esas cosas. Hay bastante holgura
como para preferir igual un sistema de estos frente a los rivales.

Para estudiar un sistema primero se le considera ideal, y luego se le van añadiendo complicaciones para hacerlo mas real.

Si se ve que idealmente no es viable... no hace falta complicarse la vida añadiendo rozacimiento e ineficiencias.Ese es el caso del gas comprimido. Idealmente tiene una densidad energetica muy baja.

Luego en la practica es mucho peor, la expansion no es isotermica. La turbina no puede trabajar de forma eficiente en un intervalo tan grande de presion 1 -700Bar. Ademas no es practico dimensionar la turbina para que trabaje a 700Bares cuando solo lo hara durante el primer instante.   Asi que hay que añadir una valvula de descompresion, para reducir la presion. Lo que pierde otra parte importante de la energía.


El aire comprimido es un buen vector energetico para instalaciones fijas. En la industria se utiliza un montón, en todos los actuadores(valvulas, psitones, motores), hay un monton de herramientas neumaticas...
Pero para aplicaciones moviles no es util, porque tiene una baja densidad energetica  y resulta muy complicado de almacenar.

Todo esto ya esta muy estudiado desde hace años, y no vamos a descubrir la polvora a estas alturas.

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[Kanbei]

Aire puro de la montaña.

[Abraham Palma]

Aire puro, lo que dice alb es correcto. En todo.

Cuando dice que no hay energía gratis, se refiere a energía útil. La energía que podemos aprovechar para hacer un trabajo. Por ejemplo, vas por el campo y encuentras una raíz comestible. Te puede proporcionar energía útil si te la comes, pero para comerla primero hay que obtenerla. Si te la has encontrado, genial, sólo tienes que desenterrarla. Si no, pues tienes que dedicar energía a buscarla. Y si quieres más y no tener que pasar mucho tiempo buscando pues inviertes energía en cultivarla.
Hasta para digerir necesitas invertir energía. Los flujos de energía están ahí, más o menos abundantes, pero para que sean útiles tenemos que invertir más o menos energía en desviarlos hacia lo que nos interese. No existe energía útil gratis. Como mucho puede ser eficiente y abundante, nunca gratis (en términos de energía).

Respecto a acumular energía en un depósito de aire comprimido, lo que te está faltando es tener en cuenta las pérdidas de energía por temperatura. La palabra mágica es isoterma. Compresión isoterma significa que al comprimir el gas se genera mucho calor, que viene de la energía empleada en comprimir. Si fuera compresión adiabática, ese calor se quedaría dentro de la botella para ayudar a expandir el gas cuando lo liberes. Pero al ser isotermo, el calor se pierde al ambiente. Su eficiencia de almacenamiento es baja.

Supongamos que, a pesar de todo, disponemos de una fuente de energía capaz de comprimir aire a muy bajo coste, en una economía baja en carbono. En ese caso nos puede dar igual que el rendimiento sea bajo, mientras funcione (estamos suponiendo que no podemos echar mano del gas ni el carbón ni el petróleo). Aún así, todavía puedes echar mano de baterías eléctricas y de la leña, que los árboles se resisten a dejar de producir. Y el hidrógeno, que se puede obtener con muy mal rendimiento, de la hidrólisis. Pues habría que comprobar cuál sistema es más eficiente.

Y la botella de aire comprido tiene un serio inconveniente. Al expandir el aire bruscamente, ocurre lo contrario que al comprimir. La botella absorbe calor del ambiente para poder expandir el gas. Pero resulta que si la expansión es muy rápida, la caída de temperatura es fuerte y se pierde la condición de isoterma. Las fórmulas ideales dejan de tener sentido. El vapor de agua se convierte en hielo y la boquilla de la botella se escarcha, bloqueando el mecanismo. Además el intercambio de temperatura de la botella con el ambiente pierde eficiencia y la cantidad de energía que necesita para poder expandir no llega.

Haz un experimento. Coge una botella de espray y haz que salga el gas al menos durante un minuto. Si eres capaz de aguantar el frío en el dedo (usa protección) verás como cuanto más fría se pone la botella, menos gas sale, y tienes que esperar a que la botella recupere la temperatura. Esto pasa con un envase de aluminio con una conductividad muy buena, que se calienta rápido. Imagina lo que pasa cuando el depósito es de fibra de vidrio, que es lo que suele usarse a esas presiones.

[airepuro]

¿Cuánto tienen que pagar por la energía los que viajan en barcos a vela?.

Yo no lo sé, ¿pero será que estos tienen que pagar por el uso del viento?

https://www.maritimoportuario.cl/mp/en-arica-atraco-el-primer-barco-verde-que-usa-propulsion-eolica/

Tampoco sé si hay lugares donde las turbinas eólicas domésticas o empresariales tiene que pagar por lo generado o pagar algún impuesto. Si sé que hay muchos lugares donde no se paga nada por instalar turbinas eólicas para uso particular de las personas o de las empresas.

¿Les cobran algún impuesto por secar la ropa al sol?

Si pueden instalar un molino sin tener que pagar por usarlo, tendrán energía gratis.

Un día sí y otro día también, hablo con gente que me dice la cantinela «no es eficiente, hay mucha pérdida de energía». Si no es eficiente y se desperdicia el 50% de la energía generada, diseñemos el molino para generar el doble de lo que vamos a necesitar y con algún sobrante para estar cubiertos. Mientras sea gratis, dame dos.

Gracias Abraham.

El vie., 10 ene. 2020 a las 14:24, Abraham Palma [via Foro Crashoil] (<[hidden email]>) escribió:

Aire puro, lo que dice alb es correcto. En todo.

Cuando dice que no hay energía gratis, se refiere a energía útil. La energía que podemos aprovechar para hacer un trabajo. Por ejemplo, vas por el campo y encuentras una raíz comestible. Te puede proporcionar energía útil si te la comes, pero para comerla primero hay que obtenerla. Si te la has encontrado, genial, sólo tienes que desenterrarla. Si no, pues tienes que dedicar energía a buscarla. Y si quieres más y no tener que pasar mucho tiempo buscando pues inviertes energía en cultivarla.
Hasta para digerir necesitas invertir energía. Los flujos de energía están ahí, más o menos abundantes, pero para que sean útiles tenemos que invertir más o menos energía en desviarlos hacia lo que nos interese. No existe energía útil gratis. Como mucho puede ser eficiente y abundante, nunca gratis (en términos de energía).

Respecto a acumular energía en un depósito de aire comprimido, lo que te está faltando es tener en cuenta las pérdidas de energía por temperatura. La palabra mágica es isoterma. Compresión isoterma significa que al comprimir el gas se genera mucho calor, que viene de la energía empleada en comprimir. Si fuera compresión adiabática, ese calor se quedaría dentro de la botella para ayudar a expandir el gas cuando lo liberes. Pero al ser isotermo, el calor se pierde al ambiente. Su eficiencia de almacenamiento es baja.

Supongamos que, a pesar de todo, disponemos de una fuente de energía capaz de comprimir aire a muy bajo coste, en una economía baja en carbono. En ese caso nos puede dar igual que el rendimiento sea bajo, mientras funcione (estamos suponiendo que no podemos echar mano del gas ni el carbón ni el petróleo). Aún así, todavía puedes echar mano de baterías eléctricas y de la leña, que los árboles se resisten a dejar de producir. Y el hidrógeno, que se puede obtener con muy mal rendimiento, de la hidrólisis. Pues habría que comprobar cuál sistema es más eficiente.

Y la botella de aire comprido tiene un serio inconveniente. Al expandir el aire bruscamente, ocurre lo contrario que al comprimir. La botella absorbe calor del ambiente para poder expandir el gas. Pero resulta que si la expansión es muy rápida, la caída de temperatura es fuerte y se pierde la condición de isoterma. Las fórmulas ideales dejan de tener sentido. El vapor de agua se convierte en hielo y la boquilla de la botella se escarcha, bloqueando el mecanismo. Además el intercambio de temperatura de la botella con el ambiente pierde eficiencia y la cantidad de energía que necesita para poder expandir no llega.

Haz un experimento. Coge una botella de espray y haz que salga el gas al menos durante un minuto. Si eres capaz de aguantar el frío en el dedo (usa protección) verás como cuanto más fría se pone la botella, menos gas sale, y tienes que esperar a que la botella recupere la temperatura. Esto pasa con un envase de aluminio con una conductividad muy buena, que se calienta rápido. Imagina lo que pasa cuando el depósito es de fibra de vidrio, que es lo que suele usarse a esas presiones.

---

Si respondes a este email, tu mensaje sera añadido a la conversación de abajo:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Es-hora-de-utilizar-aire-comprimido-como-vector-energetico-tp58051p58399.html

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[Martintxoz]

Supongo qe nadie te ha contestado porqe es tan obvio... Para contruir barcos qe puedan utilizar la fuerza del viento hay qe pagar, en concreto para hacer velas, instalarlas. Ademas para ke se pueda captar esa energia hay qe operar las velas todos los dias: subirlas, bajajarlas, cambiarlas de posicion, y la mayoria de esos trabajos son humanos, no estan mecanizados. Mas dinero... Eso en cuanto a dinero, qe creo qe es a lo qe te referias. Pero en el caso de la energia es igual: para fabricar, montar y operar las velas hace falta energia... Asi qe si, como ya te han dicho nada es gratis. Y es necesario hacer un balance entre la cantidad de energia qe debes aportar al sistema para qe te devuelva una cantidad de energia determinada. Mientras el cociente entre esas dos cantidades sea mayor de uno estas de suerte y consigues mas energia de la qe inviertes. Si es uno o menor, mala suerte, estas perdiendo energia... Es lo qe se llama Tasa de Retorno Energetico, TRE, y debes hacer esa cuenta para poder ver si el sistema qe quieres montar de motores de aire son rentables... Ni siquiera "el aire" es "gratis"

[Dario Ruarte]

Siempre se ha dicho... una cosa es que la "fuente" de la energía sea "gratis" (caída de agua, viento, sol) y, otra cosa diferente es el coste, herramientas, equipos o instalaciones que se necesitan para poder aprovecharla.

Obviamente "secar la ropa" (o el café o el cacao) directamente al sol requiere muy pocas instalaciones.
Usar "velas" en un navío un poco más de ellas.

Y, aprovechar una caída de agua, o generar electricidad vía fotovoltaica o eólica MUCHA mas tecnología, infraestructura o costes.

"Gratis" de "gratis", de que "no hay que hacer nada"... es más bien poco.

[airepuro]

Darío, la energía está ahí. Está. Sólo hay que instalar algún artefacto que nos permita acumularla para después, con otro artefacto, aprovecharla. Es claro que, por ejemplo poner un tanque al sol para tener agua caliente en la casa, funciona únicamente de día y mucho mejor en la época del año en la que el los rayos solares llegan más a la tierra. Arrancando de ahí, la podemos complicar tanto como se quiera para mejorar las prestaciones que obtendremos.

Otro ejemplo me vino a la mente: https://ecoinventos.com/maquina-de-biogas-casera/amp/

De todos modos, siento que nos salimos de tema. Fundamentar dialécticamente si es posible utilizar energía sin costo energético, puede llegar a ser largo, tedioso e interminable. El asunto es que tan conveniente sería propulsar un vehículo con aire comprimido acumulado gratuita y domésticamente.

Una digresión: me gustaría preguntarle al acuñador de la frase «no hay almuerzos gratis» (¿Milton Fridman?) si, por ejemplo, los habitantes de la Amazonia profunda pagan con tarjeta o pagan en efectivo cuando almuerzan o cuando «hacen las compras».

Muchas gracias.

El sáb., 11 ene. 2020 a las 15:24, Dario Ruarte [via Foro Crashoil] (<[hidden email]>) escribió:

Siempre se ha dicho... una cosa es que la "fuente" de la energía sea "gratis" (caída de agua, viento, sol) y, otra cosa diferente es el coste, herramientas, equipos o instalaciones que se necesitan para poder aprovecharla.

Obviamente "secar la ropa" (o el café o el cacao) directamente al sol requiere muy pocas instalaciones.
Usar "velas" en un navío un poco más de ellas.

Y, aprovechar una caída de agua, o generar electricidad vía fotovoltaica o eólica MUCHA mas tecnología, infraestructura o costes.

"Gratis" de "gratis", de que "no hay que hacer nada"... es más bien poco.

---

Si respondes a este email, tu mensaje sera añadido a la conversación de abajo:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Es-hora-de-utilizar-aire-comprimido-como-vector-energetico-tp58051p58437.html

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[airepuro]

Creo que he descubierto el error que cometí.

Por ejemplo, si tenemos un tanque de 36 l con aire a 700 bares y lo dejamos salir a 100 bares, podremos sacar (252-36) l de aire a 100 bares. Eso nos da 21600 J que son 600 Wh.

Me parecía extraño que me hubiera dado tanto y comparé con una conclusión a la que llegué hace como 10 años. En el techo de un bus se pueden acomodar fácilmente 4 hileras de tanques de 0.56 m de diámetro y 10 m de largo. El volumen total que tendremos será entonces 8192 l que los podemos cargar con aire a 300 bares. Si dejamos salir el aire a 100 bar, podremos disponer de un trabajo de 45 kWh. En aquellos años calculé que con ese bus descripto, podríamos recorrer 21 km sin contaminar y sin pagar por la energía mientras no nos comiencen a cobrar el aire.

Nunca supe el peso de los tanques pero sé que los fabrican unos noruegos que se instalaron en EE. UU. hace años. Por aquellos años, en un foro alguien protestó preguntando cuánto pasaría a pesar el bus, sin tener en cuenta que el peso baja sensiblemente al desmontar el motor a combustión y el tanque de combustible.

https://www.energy.gov/sites/prod/files/2014/03/f10/ihfpv_newhouse.pdf

Pido disculpas.

Gracias.

El sáb., 11 ene. 2020 a las 19:12, airepuro [via Foro Crashoil] (<[hidden email]>) escribió:

Darío, la energía está ahí. Está. Sólo hay que instalar algún artefacto que nos permita acumularla para después, con otro artefacto, aprovecharla. Es claro que, por ejemplo poner un tanque al sol para tener agua caliente en la casa, funciona únicamente de día y mucho mejor en la época del año en la que el los rayos solares llegan más a la tierra. Arrancando de ahí, la podemos complicar tanto como se quiera para mejorar las prestaciones que obtendremos.

Otro ejemplo me vino a la mente: https://ecoinventos.com/maquina-de-biogas-casera/amp/

De todos modos, siento que nos salimos de tema. Fundamentar dialécticamente si es posible utilizar energía sin costo energético, puede llegar a ser largo, tedioso e interminable. El asunto es que tan conveniente sería propulsar un vehículo con aire comprimido acumulado gratuita y domésticamente.

Una digresión: me gustaría preguntarle al acuñador de la frase «no hay almuerzos gratis» (¿Milton Fridman?) si, por ejemplo, los habitantes de la Amazonia profunda pagan con tarjeta o pagan en efectivo cuando almuerzan o cuando «hacen las compras».

Muchas gracias.

El sáb., 11 ene. 2020 a las 15:24, Dario Ruarte [via Foro Crashoil] (<[hidden email]>) escribió:

Siempre se ha dicho... una cosa es que la "fuente" de la energía sea "gratis" (caída de agua, viento, sol) y, otra cosa diferente es el coste, herramientas, equipos o instalaciones que se necesitan para poder aprovecharla.

Obviamente "secar la ropa" (o el café o el cacao) directamente al sol requiere muy pocas instalaciones.
Usar "velas" en un navío un poco más de ellas.

Y, aprovechar una caída de agua, o generar electricidad vía fotovoltaica o eólica MUCHA mas tecnología, infraestructura o costes.

"Gratis" de "gratis", de que "no hay que hacer nada"... es más bien poco.

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http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Es-hora-de-utilizar-aire-comprimido-como-vector-energetico-tp58051p58437.html

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[Dario Ruarte]

airepuro escribió

Una digresión: me gustaría preguntarle al acuñador de la frase «no hay
almuerzos gratis» (¿Milton Fridman?) si, por ejemplo, los habitantes de la
Amazonia profunda pagan con tarjeta o pagan en efectivo cuando almuerzan o
cuando «hacen las compras».

Esa frase no se debe interpretar de modo literal, ni la inventó Friedman. Es una expresión popular norteamericana que viene a decir algo así como que "nadie regala nada" y se usa en un contexto más amplio.

Es claro que hay gente que si regala cosas !! ... pero en términos generales no hay "almuerzos gratis".

Dicho sea de paso ese adagio completo -en inglés- es "There Ain't No Such Thing As A Free Lunch" que, a veces, directamente te lo citan por su acrónimo que es TANSTAAFL o bien en su forma simplificada de "There’s no free lunch".

Hasta tiene una entrada en Wikipedia !!

https://es.wikipedia.org/wiki/TANSTAAFL

Supongo que nace como contrapartida a las expresiones tales como:

- Educación gratuita
- Salud gratuita

Que, en realidad, significa "que la paguen todos" o "que la paguen otros"... porque ALGUIEN las paga dado que "no hay almuerzos gratis" 

[David_gs]

Aprovecho para recomendar la novela de ciencia-ficción "La luna es una cruel amante", de Heinlein. No es que tenga que ver con el tema, pero la expresión TANSTAAFL tiene cierta importancia en la novela. Y leer a Heinlein es siempre un placer.

Saludos,
D.

[Knownuthing]

Dario Ruarte escribió

en términos generales no hay "almuerzos gratis".

La energía gratuita ya está inventada.



En realidad todos los seres vivos de la tierra tenemos almuerzo gratis gracias al sol.

[Fly]

airepuro escribió

...Una digresión: me gustaría preguntarle al acuñador de la frase «no hay
almuerzos gratis» (¿Milton Fridman?) si, por ejemplo, los habitantes de la
Amazonia profunda pagan con tarjeta o pagan en efectivo cuando almuerzan o
cuando «hacen las compras»....

Creo que esa es sencilla, me atrevo a responderte yo mismo.

Los habitantes de la Amazonia pagan en efectivo, con el "sudor de su frente" y el cansancio de su cuerpo, igual que nosotros no hace tanto. Ahora hemos complicado ese cálculo energético y en vez de cazar o cultivar gastamos nuestras energías en otras tareas y usamos como vector energético el dinero, con el que obtenemos alimento y otras "necesidades".

Pero en vez de discutir cuestiones semánticas y filosóficas sobre lo que se puede considerar gratis, creo que deberías volver a leer lo que te han respondido y analizarlo desde el  punto de vista de la física, que es la que realmente tiene al última palabra es este tema.

Te han dado las razones y por mucho que te empeñes en retorcer la lógica, si los números no cuadran el invento no funcionará, de la misma forma que no funcionará el artefacto de movimiento perpetuo de tu amigo.

Por muy gratis que sea el aire no quiere decir que necesariamente procesarlo y usarlo salga rentable, estás simplificando demasiado el tema para que así cuadre con tus expectativas, pero si lo analizas en detalle la cosa no es tan sencilla. Creo que deberías tener algo más que un par de fórmulas que avalen tu exposición.


Saludos
Fly

[alb.]

airepuro escribió

Gracias alb.

Que afirmes que no existe energía gratis, me deja sin palabras.

Te lo explico. Todos los recursos son gratis.
El aire, el agua, el sol, el petroleo, el oro, los diamantes.. todos son gratis.
Pero explotarlo estos recursos siempre tiene un coste.

Todo recurso sigue una cadena de proceso desde su obtención hasta su consumo. En el primer eslabón de la cadena de procesado el recurso siempre es gratis.(sino es que no es el primer eslabón).

El viento que corre libremente por el campo es gratis. No nos cuesta nada. Pero si queremos aprovechar ese viento entonces la cosas dejan de ser gratis.

Si quieres aprovechar el viento que pasa por una finca en concreto, tiene que tener permiso del dueño de la finca,  lo que tiene un coste. Se estan pagando entre 3000 y 6000€ por aerogenerador instalado a los dueños de los terrenos.
Asi que el viento que pasa por una finca determinada no es gratis, Tampoco lo es el agua que cae en un terreno, el sol que incida en una tierra.  El suelo tiene un precio, por eso los recursos que haya en ese suelo no son gratis.

Esto es igual que con cualquier otro recurso... El petroleo  o los diamantes también son gratis. Les creo la madre naturaleza sin que nos costara nada, de la misma forma que creo el sol, el viento o el agua.
Pero los diamantes que están en un mina en concreto ya tienen un coste, ya tienen un dueño y si los quieres explotar tienes que pagar licencias  o arriendos.

Luego están los costes de explotación. Minar diamantes o extraer petroleo tiene un coste.  También lo tiene extraer la energía del viento o del sol. Necesitas equipos, personal, mantenimientos, etc

Y  luego tienes costes de distribución etc, hasta que se llega a  consumir ese recurso.

Todos los recursos son inicialmente gratis, pero su explotación siempre tiene un coste. En ocasiones será mayor o menor... pero siempre tiene un coste. No hay nunca,nada que sea gratis.
Incluso tumbarse a tomar el sol en una playa publica ... tiene un coste. El coste de oportunidad.

Las energias renovables no si diferencia en este aspecto a cualquiera otro recurso. Al igual que los fosiles, en principio son gratis.... pero su explotación tiene un coste.

La diferencia es que las renovables están muy extendidas, hay sol, viento y agua en muchas partes, y que son recursos renovables..... pero estas dos cosas no significa que sean gratis.

 Mientras sea gratis, dame dos.

Hace unos años, los  comerciales de las compañias de telefonía móvil tenían la manía de despertarme de siesta para ofrecerme "terminales gratis".

Yo siempre les respondía....
"-Asi que es completamente gratis"
-"Si, no tiene que pagar nada, 0€"
-" mmm en ese caso no me interesa, demasiado caro, no puedo permitírmelo"

Como me decía mi abuelo:
-"Cuando un vendedor te ofrezca algo gratis, huye. No respondas nada, simplemente echa a correr. Corre lo mas rápido que puedas y no te pares a mirar atrás... o lo acabaras pagando muy caro"


No hay nada gratis. Si crees que tu aire comprimido es gratis, es que no sabes cual es su precio y si compras algo sin saber el precio lo pagaras muy caro.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Supongo que nace como contrapartida a las expresiones tales como:

- Educación gratuita
- Salud gratuita

Que, en realidad, significa "que la paguen todos" o "que la paguen otros"... porque ALGUIEN las paga dado que "no hay almuerzos gratis" 

No hay almuerzos gratis... pero hacer una gran olla en común puede salir mucho mas barato que hacer cada uno su comida individual.

La educación y la sanidad publica no es gratuita, pero es muchísimo mas barata y mejor siendo privada.

[airepuro]

Gracias alb.

Creo que son formas de verlo. Nunca me vas a convencer y siempre seguiré pensando, que hasta que le pongan impuestos al aire, el viento que pasa por sobre mi casa, es gratis. Para aprovecharlo no tendré que pagarle nada a nadie, salvo la salvedad que mencioné. Obviamente deberé instalar algo para sacar provecho y eso sí no será gratis. Si yo tuviera una granja o una chacra, ¿que me impediría tener un molino y un tractor agrícola propulsado con aire comprimido?. Tendría que invertir unas cuantas rupias, pero una vez que tuviera todo instalado, ¿debería pagar por usarlo?. El tema de si es gratis o no lo es, lo corto acá.

He estado buscando información  encontré una página que no sé que tan creíble será, ya que en un pasaje afirma algo y a renglón seguido afirma exactamente lo contrario.

https://es.khanacademy.org/science/physics/thermodynamics/laws-of-thermodynamics/a/what-are-pv-diagrams

Supongo que en líneas generales no se apartará mucho de lo académicamente aceptado.

Como tú me hiciste ver hace unos días, al comprimir el aire la presión no es constante en todo el proceso. Así que para pasar de un estado de Pini = 1 bar y Vini = 25,2 m³ a un estado de Pfin = 700 bares y Vfin = 0,036 m³ tendremos que aplicar un trabajo que estará representado por el área encerrada debajo de la curva. Igual ese dato no es el preocupante ya que es lo que terminará haciendo el viento.

La otra parte del ciclo arrancará desde un nuevo estado con Pini = 100 bares (creo que hay una discontinuidad para representar el ciclo completo) y Vini = 0.252 m³, para terminar en el estado con Pfin = 1 bar y Vfin = 25.2 m³ (este estado final es el estado inicial en el tramo donde se comprime el gas).

Yo había supuesto que usaba la presión a 100 bares pero ahora veo que se puede usar esa presión por un valor a determinar de la carrera del émbolo. Digamos el 20% de la carrera. Al llegar a ese punto, cerramos la entrada del aire y dejamos que la presión haga su trabajo. Tendremos entonces una sucesión de estados con la presión disminuyendo y el volumen aumentando. Si vemos que la fuerza no alcanza, deberemos abrir la entrada de aire para aplicar más presión al émbolo. Supongamos que los 216 l que se podrán inyectar a 100 bares, los inyecte hasta que el émbolo llegue a la mitad de la carrera y en ese momento cerramos la válvula de admisión. Es decir, si tengo un Vfin = 100 m³ e inyecto aire a presión hasta que el Vmed = 50 l. A partir de ahí, el trabajo por lo que queda de carrera, ¿es 50 bares * 50 m³?. Eso es lo que estoy tratando de confirmar.

De todos modos, el cálculo que hice hace unos años y que ahora pude verificar con la fórmula del trabajo/presión/volumen, ya es un aliciente y se puede mejorar algo si logro calcular el trabajo que se obtendría una vez que se cierra la admisión de aire comprimido y se saca provecho de la presión del aire inyectado a 100 bares. Alguna fuerza se podrá sacar de ahí.

Gracias.

El mar., 14 ene. 2020 a las 15:35, alb. [via Foro Crashoil] (<[hidden email]>) escribió:

airepuro escribió

Gracias alb.

Que afirmes que no existe energía gratis, me deja sin palabras.

Te lo explico. Todos los recursos son gratis.
El aire, el agua, el sol, el petroleo, el oro, los diamantes.. todos son gratis.
Pero explotarlo estos recursos siempre tiene un coste.

Todo recurso sigue una cadena de proceso desde su obtención hasta su consumo. En el primer eslabón de la cadena de procesado el recurso siempre es gratis.(sino es que no es el primer eslabón).

El viento que corre libremente por el campo es gratis. No nos cuesta nada. Pero si queremos aprovechar ese viento entonces la cosas dejan de ser gratis.

Si quieres aprovechar el viento que pasa por una finca en concreto, tiene que tener permiso del dueño de la finca,  lo que tiene un coste. Se estan pagando entre 3000 y 6000€ por aerogenerador instalado a los dueños de los terrenos.
Asi que el viento que pasa por una finca determinada no es gratis, Tampoco lo es el agua que cae en un terreno, el sol que incida en una tierra.  El suelo tiene un precio, por eso los recursos que haya en ese suelo no son gratis.

Esto es igual que con cualquier otro recurso... El petroleo  o los diamantes también son gratis. Les creo la madre naturaleza sin que nos costara nada, de la misma forma que creo el sol, el viento o el agua.
Pero los diamantes que están en un mina en concreto ya tienen un coste, ya tienen un dueño y si los quieres explotar tienes que pagar licencias  o arriendos.

Luego están los costes de explotación. Minar diamantes o extraer petroleo tiene un coste.  También lo tiene extraer la energía del viento o del sol. Necesitas equipos, personal, mantenimientos, etc

Y  luego tienes costes de distribución etc, hasta que se llega a  consumir ese recurso.

Todos los recursos son inicialmente gratis, pero su explotación siempre tiene un coste. En ocasiones será mayor o menor... pero siempre tiene un coste. No hay nunca,nada que sea gratis.
Incluso tumbarse a tomar el sol en una playa publica ... tiene un coste. El coste de oportunidad.

Las energias renovables no si diferencia en este aspecto a cualquiera otro recurso. Al igual que los fosiles, en principio son gratis.... pero su explotación tiene un coste.

La diferencia es que las renovables están muy extendidas, hay sol, viento y agua en muchas partes, y que son recursos renovables..... pero estas dos cosas no significa que sean gratis.

 Mientras sea gratis, dame dos.

Hace unos años, los  comerciales de las compañias de telefonía móvil tenían la manía de despertarme de siesta para ofrecerme "terminales gratis".

Yo siempre les respondía....
"-Asi que es completamente gratis"
-"Si, no tiene que pagar nada, 0€"
-" mmm en ese caso no me interesa, demasiado caro, no puedo permitírmelo"

Como me decía mi abuelo:
-"Cuando un vendedor te ofrezca algo gratis, huye. No respondas nada, simplemente echa a correr. Corre lo mas rápido que puedas y no te pares a mirar atrás... o lo acabaras pagando muy caro"


No hay nada gratis. Si crees que tu aire comprimido es gratis, es que no sabes cual es su precio y si compras algo sin saber el precio lo pagaras muy caro.

---

Si respondes a este email, tu mensaje sera añadido a la conversación de abajo:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Es-hora-de-utilizar-aire-comprimido-como-vector-energetico-tp58051p58542.html

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NAML

[Abraham Palma]

Tu sistema gratuito de energía tiene un montón de costes.
Primero. Con qué piensas convertir la energía del viento en energía mecánica que comprima aire. ¿Un molino de viento? Mira a ver cuánto cuesta fabricar, instalar, mantener y gestionar el residuo una vez que haya cumplido su vida. De dónde van a salir los materiales y la energía para crear todo eso. Divide todos esos gastos entre el tiempo de vida útil.
Después. Repite la operación con el sistema de almacenamiento. ¿Cuánto cuesta fabricarlo, montarlo, mantenerlo y gestionar el residuo cuando se rompa el depósito? ¿Cuánto costará legalizarlo, las pruebas de seguridad, de calidad, los impuestos que tendrá que pagar para mantener el sistema? ¿Cuánto costará venderlo, convencer a la gente de que este sistema es mejor que otros, en anuncios, estudios, cursos de capacitación? ¿Cuánto costará adaptar las infraestructuras para que acepte vehículos u otros servicios con este sistema de almacenamiento, es decir, cuánto espacio hay que dedicar en las gasolineras para atender la demanda, qué clase de controles hay que aplicar, cuánto tiempo de carga será el óptimo, cómo medir la carga de energía?
¿Habrá suficientes materiales para implementarlo a nivel global? ¿Cómo evolucionarán los costes al escalar la producción?

Y después de todo ese análisis, compara con otro sistema de almacenamiento a ver si sale rentable, aún siendo el viento gratis.

Por suerte para ti, ya hay empresas gastándose una pasta en pagar a gente como Darío para que haga todo ese trabajo de chinos.

[alb.]

airepuro escribió

Gracias alb.

Creo que son formas de verlo. Nunca me vas a convencer y siempre seguiré
pensando, que hasta que le pongan impuestos al aire, el viento que pasa por
sobre mi casa, es gratis.

Puedes autoengañarte todo lo que quieras, de hecho ya lo estas haciendo. Y has manifestado tu intención de seguir haciéndolo sin importante cual sea la realidad.
Así que no tiene sentido que te diga nada mas.

Para aprovecharlo no tendré que pagarle nada a
nadie, salvo la salvedad que mencioné.

Claro... e ir al cine es completamente gratis... si pagas 7€. Salvo la salvedad de la entrada, es gratis.

 

Obviamente deberé instalar algo para
sacar provecho y eso sí no será gratis. Si yo tuviera una granja o una
chacra, ¿que me impediría tener un molino y un tractor agrícola propulsado
con aire comprimido?.

Con ese criterio, el Pan, los filetes o comer ... porque si tuviera una granja podría cultivar trigo y tener vacas...
El petroleo también seria gratis porque "si tuviera un yacimiento petrolífero"....  y los diamantes son gratis porque  si tuviera una mina de diamantes podría cogerlos sin tener que pagar nada.(salvo alguna salvedad).
Ser el propietario de algo, no significa que ese algo sea gratis.

[Fly]

alb. escribió

...Ser el propietario de algo, no significa que ese algo sea gratis.

Es más, ser propietario de algo implica que otra persona dejará de tener eso gratis.

Justamente estas navidades, hablando con un amigo que tiene tierras en Cataluña, llegó la conversación hasta tratar el tema de tener que pagar por el agua de un pozo (en propiedad) e incluso por el agua de la lluvia que se recoge. El ve normal el pago de ese impuesto y lo argumentó con una afirmación que decía más o menos:
"El agua es de todos, si yo la uso no podrá ser usada por otra persona, por tanto es justo pagar por su explotación"

Lógicamente se podría discutir hasta la saciedad sobre que hacer con el dinero recaudado, pero la lógica de la premisa no va tan lejos, tan solo establece que si se usa un bien común para un uso privado, es justo pagar algo como compensación a la comunidad.


Saludos
Fly

[Knownuthing]

Yo sigo sin entender este hilo. Me parece todo una broma, pero sin gracia. No entiendo que la gente siga comentando como si el hilo fuera a algún lado.

[Abraham Palma]

Siempre hay alguien que puede leer el hilo y no tener una fe ciega, así que es bueno que pueda leer todas las opiniones para poder formarse la suya.