España, camino incierto

[Juan Carlos]

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[Bihor]

Esta es la respuesta del mercado a la situación:

El Ibex 35 responde con ganancias al éxito de la moción de censura española y al acuerdo de Gobierno en Italia
La Bolsa sube un 1,73 por ciento tras el nombramiento de Sánchez como presidente
El Ibex 35 y la prima de riesgo, inmunes a la caída del Gobierno de Rajoy, rebotan mirando a Italia

Parece que los mercados tenían muy claro la precaria situación del gobierno corrupto de Rajoy... de momento se alegran, veremos durante cuánto tiempo.

[David_gs]

A mí el PP me tiene tan harto como se pueda llegar a estar (demasiados casos aislados de corrupción), pero el escenario que viene no es en absoluto bucólico.

Por otra parte, entre "perdieron los conservadores" y "ganó la izquierda" hay una ligera diferencia que convendría no olvidar...

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[guia del desfiladero]

Juan Carlos escribió

PERDIERON LOS CONSERVADORES

Por fin el partido más corrupto de Europa ha dejado el poder, no por gusto sino por una moción de censura, la primera que triunfa en el estado español.

El mayor adalid de la investidura de Sánchez ha sido paradojicamente el PP pues con su nefasta política social, territorial y económica logró aunar a toda una oposición diversa del arco parlamentario español. Para conseguir esa proeza se necesita gobernar muy mal.

España, hoy por hoy, sigue un camino incierto, tal vez con más incertidumbre pero a la vez con más esperanzas ya que el país ha logrado romper el yugo conservador que recortó derechos sociales, pensiones, y libertades fundamentales. Además con su política de confrontación con las otras naciones que conforman el estado polarizó tanto las posiciones políticas que conllevó a que los jueces asumieran funciones de calado ejecutivo encarcelando a políticos y crispando la convivencia del pueblo a niveles intolerables.

La mecha que hizo estallar el barril de pólvora fue el caso Gürtel donde se condenó al PP por corrupción, otro más de cientos de casos. Todos estos años ese partido se financió ilegalmente con una caja B producto de mordidas y sobornos. Debajo de esta podredumbre política seguro hay más o si no no se entiende como la esposa de Bárcenas logró pagar lo 200.000 euros de fianza para no seguir en la cárcel. ¿Cuántos papales y chanchullos tendrá escondidos Bárcenas del PP para evitar que su esposa vaya definitivamente a la cárcel? ¿Solamente vemos la punta del Iceberg de la corrupción del PP?

Por higiene democrática era necesario un cambio de gobierno, hubo un consenso en partidos muy dispares de la oposición como nunca antes se había logrado con el régimen del 78. El hartazgo al PP era unánime y por ende humillante para el partido conservador.

Todavía los de la Gaviota controlan el senado y harán una oposición feroz y salvaje al señor Sánchez como ya nos tienen acostumbrados. Se envuelven en la bandera de España para defender exclusivamente sus intereses partidarios y su visión decimonónica del mundo.

Llega un tiempo de renovación, aires de socialdemocracia y de izquierda al país ibérico. Ya estamos cansados de las políticas neoliberales que nos han aplicado sin descanso y sin anestesia estos últimos años. Desesperados de aguantar el rodillo del PP. Perdieron los conservadores, significa que se ha fortalecido la democracia.

Lamentablemente para todos CiU, ahora camuflada con diferentes nombres, no le va a la zaga, puede que hasta le supere en corrupción

[Berni ARG]

Mis felicitaciones a los españoles!!
Por fin se han quitado de encima a esa gentuza.

Ahora sólo resta que el Psoe decida convertirse en un verdadero partido de izquierda y no traicione la voluntad y el deseo de sus bases como ha hecho tantas veces.

Enhorabuena y la tarea por delante es enorme sin duda.

Abrazo

[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

Berni ARG escribió

Mis felicitaciones a los españoles!!
Por fin se han quitado de encima a esa gentuza.

Ahora sólo resta que el Psoe decida convertirse en un verdadero partido de izquierda y no traicione la voluntad y el deseo de sus bases como ha hecho tantas veces.

Enhorabuena y la tarea por delante es enorme sin duda.

Berni:

Soy de la idea de que Rajoy estaba más que amortizado pero, me parece que no entiendes a fondo las características del sistema Parlamentario.

Esto no es "el pueblo español" sacándose de arriba nada... eso lo hacen cuando VOTAN.

Aquí más bien hubo una especie de golpe palaciego (en el Parlamente en este caso) en que, sirios y troyanos consiguieron "un voto más" para sacar un tipo.

Pero, como te digo, de ahí a que haya un "maravilloso acuerdo del pueblo" ni de lejos.

Rajoy, con sus patinosas habilidades (la escurridiza anguila de Pontevedra ) NO convocó a elecciones porque sabía que perdía con Ciudadanos.

El que ahora toma el Gobierno, se NEGO A CONVOCAR A ELECCIONES (cosa que le pedía Rivera para también apoyar la moción) porque sabe que su partido sale tercero -o cuarto- si las convoca.

Así que, mira bien. No hay "pueblo" detrás de esto. Es pura ingeniería jurídico-política, propia del Parlamentarismo como sistema y que, a veces es buena y a veces una mierda.

Lo que vale son las ELECCIONES. Ese día vas a ver "pueblo". Hoy sólo ves "políticos".

Avisado. Explicado.

(en América Latina NINGUN país usa el sistema parlamentario de gobierno -son todos con el modelo francés y presidencialista- y la gente no tiene mucha idea de cómo funciona)

[Berni ARG]

Dario, me remito a tus propias palabras. Por qué eran tuyas ,no?
O sos como Groucho Marx?

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Brasil-el-Senado-destituyo-a-Dilma-Rousseff-por-amplia-mayoria-tp32815p32822.html

"Argentino:

Por un lado le he pedido a Admin si puede pasar el tema al foro de "Temática Social" porque no va de energía ni de petróleo -para el principal-.

Por el otro hablar de "golpismo" en un proceso absolutamente constitucional es ningunear a los brasileros. Son tontos ?, su Senado que votó por amplia mayoría -y con representantes de todos los partidos y Estados- son locos ?

Pareces olvidar que han ADULTERADO LAS CUENTAS NACIONALES (dónde más han hecho eso y no hubo juicio político ? ) y los casos de corrupción fueron brutales.

Tengamos un poquito más de respeto por la institucionalidad de los países o, en su caso, reneguemos entonces de las constituciones y la democracia y pasemos a gobernar con Dictaduras que no puedan ser juzgadas por los legisladores.

El procedimiento -aunque sean "feos" los que lo hicieron- cumplió a rajatablas con las normas constitucionales brasileras. Decir que esto es "un golpe" es, reitero, una falta de respeto a todo un país que votó a sus representantes justamente para que los representen.

O aceptamos la democracia con todos sus colores y olores (incluso los feos) o, usamos otro modelo político pero, no hablemos de "golpismo" cuando no lo hubo para el marco de reglas y leyes vigentes."

Abrazo

[Dario Ruarte]

¿ Entiendes lo que lees ?

Lo de España es totalmente institucional (ignoro si crees que he dicho lo contrario).

Otra cosa es que sea "el pueblo el que saca a Rajoy". Es pura arquitectura parlamentaria. Lo que quiere el "pueblo" lo verás cuando voten (idem en Brasil sin duda).

Si ves que haya dicho otra cosa, ten a bien señalarlo pero, te recomiendo un curso de comprensión lectora porque, creo que he sido muy claro en LOS DOS CASOS.

Y cuando hablo de elecciones me refiero a elecciones libres y seguras, no las venezolanas desde ya. Las que se hacen habitualmente en España y, afortunadamente, en gran parte de América Latina hoy día.

[Berni ARG]

Dario, mi comprensión lectora es perfecta, supongo que la de muchos otros foristas igual.

Abrazo

[Beamspot]

Sin lugar a dudas, que hayan echado a Marianico es la mejor noticia del año.

La peor es que lo sigue sustituyendo un político, con lo que apenas cambia nada.

Estoy de acuerdo con Darío. Esto es una maniobra jurídico política, legal, pero no tiene nada que ver con la democracia.

Democracia sería convocar nuevas elecciones, pero como siempre, sólo el que ve posibilidades de ganarlas está interesado en ellas, mientras que cualquier otro, con tal de tener el poder, hará lo imposible aunque sea el menos votado y querido.

El 'pueblo' ha hecho lo que mejor sabe hacerl, el borrego. No ha echado a nadie. Es incapaz de echar a nadie.

Con 16 años llegué a la misma conclusión que Mark Twain:

[Berni ARG]

Y por qué, Beampost supones que votar tiene algo que ver con la Democracia con mayúscula y con que el pueblo deje de hacer de borrego?

Suponer que hubiera sido distinto porque se eligieran en votación otras figuritas o siglas es cuando menos ilusorio.

Nadie que no sea un político, es decir, que no active politicamente, podría llegar a dirigir un estado, es lo que hay.

Justamente una de las ventajas del sistema parlamentario es que permite producir estos hechos sin traumas aún peores, así que en mi opinión sí tiene que ver con la democracia y sus mecanismos e instituciones.
La que hoy tiene España y casi todo el mundo.

Estoy de acuerdo en que lo mejor sería convocar a elecciones para este tipo de cosas, pero que sea eso una solución o un indice de mayor democracia...bueno, permitime que te exprese mi duda.

Por lo pronto festejo que se fuera este personaje, a ver que hacen ahora ,por lo menos algo habrá que hacer, no?.

Ya es bastante, creo.

Abrazo

[Dario Ruarte]

Berni:

Estás "rizando el rizo" para tratar de calzar la realidad a tu gusto personal. Te guste o no es así.

Esta fue tu expresión:

Berni ARG escribió

Mis felicitaciones a los españoles!!
Por fin se han quitado de encima a esa gentuza.

Ahora sólo resta que el Psoe decida convertirse en un verdadero partido de izquierda y no traicione la voluntad y el deseo de sus bases como ha hecho tantas veces.

Enhorabuena y la tarea por delante es enorme sin duda.

===

Lo que -cordialmente por cierto- te expliqué, era lo siguiente:

Berni:

Soy de la idea de que Rajoy estaba más que amortizado pero, me parece que no entiendes a fondo las características del sistema Parlamentario.

Esto no es "el pueblo español" sacándose de arriba nada... eso lo hacen cuando VOTAN.

Aquí más bien hubo una especie de golpe palaciego (en el Parlamente en este caso) en que, sirios y troyanos consiguieron "un voto más" para sacar un tipo.

Pero, como te digo, de ahí a que haya un "maravilloso acuerdo del pueblo" ni de lejos.

Rajoy, con sus patinosas habilidades (la escurridiza anguila de Pontevedra ) NO convocó a elecciones porque sabía que perdía con Ciudadanos.

El que ahora toma el Gobierno, se NEGO A CONVOCAR A ELECCIONES (cosa que le pedía Rivera para también apoyar la moción) porque sabe que su partido sale tercero -o cuarto- si las convoca.

Así que, mira bien. No hay "pueblo" detrás de esto. Es pura ingeniería jurídico-política, propia del Parlamentarismo como sistema y que, a veces es buena y a veces una mierda.

Lo que vale son las ELECCIONES. Ese día vas a ver "pueblo". Hoy sólo ves "políticos".

Avisado. Explicado.

(en América Latina NINGUN país usa el sistema parlamentario de gobierno -son todos con el modelo francés y presidencialista- y la gente no tiene mucha idea de cómo funciona)

===

Lo que te expliqué era absolutamente TECNICO y sin derivaciones partidistas.

Esto no es "el pueblo decidiendo" sino un arrebujo de políticos puro y duro.

Desde ya que es INSTITUCIONAL y, en un sistema que está diseñado para que estas cosas se puedan hacer.

Pero, ni Rajoy apeló al "pueblo" (porque sabe que su partido pierde con Ciudadanos), ni el PSOE apeló "al pueblo" (porque sabe que su partido quizás salga tercero), ni el propio Podemos se esforzó por "apelar al pueblo" (porque tras la compra del chaletazo por su "líder" posiblemente pierda votos como globo pinchado).

Son políticos y han jugado sus cartas políticamente... eso está permitido pero, no deja de ser un caso de "uso de las reglas para un fin diferente al previsto". Ni de putas es "apelar al pueblo" !! (todo lo contrario).

En el sistema Parlamentario se pueden convocar a elecciones en cualquier momento (es parte de su diseño). Si alguno hubiera querido "apelar al pueblo" lo hubiera hecho.

- Rajoy podía convocar elecciones incluso ANTES de renunciar.
- Rajoy, ante la moción de censura, pudo renunciar y eso llevaba a elecciones.
- PSOE pudo poner la moción de censura atada a la convocatoria de nuevas elecciones -Ciudadanos le dijo que en ese caso los apoyaba incluso-
- Podemos podía atar su apoyo a la moción de censura con la exigencia de elecciones.
- El PNV (cuyos votos deciden en definitiva el tema) también pudieron exigir elecciones.

Alguno escogió "elecciones" ?... alguno eligió "consultar al pueblo" ?

NOP!

Todos tienen las encuestas en la mano y saben que gana CIUDADANOS así que, la maniobra más que contra Rajoy (que ya estaba amortizado como dije), es contra CIUDADANOS para impedir que éstos ganen las elecciones.

Es decir, los políticos acomodaron sus cartas justamente para que "el pueblo" NO PUEDA VOTAR porque temen que los arrasen a todos.

Pero eso no es ILEGAL, eso no es INCONSTITUCIONAL... el sistema parlamentario lo permite (aunque su diseño está pensado para otra cosa).

Mi sana observación -para que tu REALIDAD MENTAL COINCIDA CON LA REALIDAD "REAL"- era avisarte que de "pueblo" aquí no has visto nada... has visto "políticos" llevando agua para su molino.

===

Si tu observación hubiera sido:

- Muy bien el PSOE !!, están débiles y casi terminados y, con esta hábil jugarreta política evitan que Rajoy convoque a elecciones, pasan a tomar el control del Estado y, en los dos años de legislatura que le quedan pueden tratar de mejorar su posición para que, cuando lleguen a las elecciones, no salgan TERCEROS -o CUARTOS- y mantengan sus posibilidades.
Además, Iglesias tapa con esto los problemas de su compra millonaria y, en dos años la gente estará hablando de otra cosa mientras él se baña en su pileta de natación con lago ornamental, sin acordarse de ello.

Y eso hubiera sido absolutamente claro y real.

Pero, tú pensaste que era "el pueblo español" gozoso y aplaudiendo. NOP!

===

¿ Quienes ganan y por qué ?

- "A lo Pirro" (perdiendo), gana Rajoy porque evita ir a elecciones y que el PP quede segundo frente a Ciudadanos.

- De chiripa y con una suerte propia de los elegidos por el destino gana el PSOE porque, se queda con los resortes del Estado sin tener que ir a unas elecciones en las que posiblemente salía tercero o cuarto.

- Gana Podemos porque Iglesias consigue un tema que "tapa" sus verguenzas burguesas de la compra de su mansión.

- Y, el que pierde más es Ciudadanos porque le quitan de las manos su triunfo casi cantado en cualquier elección próxima y ahora le toca un rol secundario en la oposición.

Ah! y los "españoles" siguieron esto por TV porque, lo que "piensa el pueblo" le interesa un pito a los políticos !

===

De todos modos la belleza del Parlamentarismo (y su gran defecto) es que permite estos juegos palaciegos sin tener que destruir la sociedad o quebrar la institucionalidad con golpes de Estado... es como un "Disney" para políticos.

[Dario Ruarte]

Por otro lado -y lo aclaro por las dudas- en los sistemas PRESIDENCIALISTAS (como el de EE.UU., Brasil, Argentina o cualquiera de ellos) el diseño es DIFERENTE.

En muy pocos casos -y de los "serios" en ninguno- el JUICIO POLITICO a un Presidente (que no es una "moción de censura") termina en "elecciones. Es un mecanismo mucho más complejo y engorroso y que, aún cuando saquen al Presidente, en general queda el gobierno en manos DEL MISMO PARTIDO (pasa a manos del VicePresidente o del Presidente de Diputados y, en casos extremos, en manos del Presidente del Tribunal Superior) hasta que CONCLUYE EL MANDATO y se convocan las elecciones en la FECHA PREVISTA.

El sistema Parlamentario es mucho más fluído y puede "cambiar" todos los meses si quieren (ver Italia) o convocar a elecciones a cada rato (ver Italia).

- Uno está diseñado para ser "fluído y cambiante" (el Parlamentario).
- El otro está diseñado para "sostener y respetar al líder" (el Presidencialista).

Cada uno de ellos presenta virtudes y defectos y hay ejemplos de excelencia y de caos en ambos.

===

PD = No voy a entrar en el tema pero, todo esto además está condicionado por el SISTEMA ELECTORAL porque, de él depende que las MAYORIAS REALES estén representadas o no.

Pero ese es otro tema que no viene al caso aquí.

[Berni ARG]

Dario, yo creo que me adjudicás haber dicho algo que no dije, como que el PSOE "apeló al pueblo".

Sin embargo reconozco que hay una frase mía que puede dar a suponer eso y es "no traicione la voluntad y el deseo de sus bases..."

No lo voy a adjudicar a tu mala comprensión lectora porque acepto que puede ser mal interpretada fácilmente por mi redacción.

Lo que quiero decir con esa frase, que de ninguna manera incluye al "pueblo" todo, si no, como aclaro, a las bases socialistas, es que sin dudar el deseo de estas en España es que se fuera Rajoy, y como expresa Juan Carlos (nuestro compañero, ojo), caiga el neoliberalismo y vuelva la social-democracia a sus tierras.

De ahí a nombrar golpe palaciego a lo que reconoces como mecanismo INSTITUCIONAL, hay un sesgo y una distancia con la que no estoy de acuerdo.

Espero que quede aclarado.

Abrazo

[Dario Ruarte]

Bueno... "maomeno" quedamos en la misma página.

Me alegro.

La expresión "golpe palaciego" puede interpretarse de varios modos -mea culpa-.

España en todo caso está entrando en la "zona italiana" de tener el poder dividido entre varios partidos sin mayorías claras y eso siempre te sumerge en una zona de inestabilidad.

Ya veremos cómo se las apañan.

En todo caso -y esto que sea claro-, todos tenían intereses en que NO HUBIERA ELECCIONES porque, el enemigo de fondo era "Ciudadanos".

Con esta jugarreta consiguen dos años para "derroirlo" o, les sale el tiro por la culata y se queman todos como bellacos. Dependerá ahora de Rivera y su gente, sufrir esta derrota y pagarla o, capitalizar la misma y convertirla en un triunfo apabullante.

Lo que es INNEGABLE es que en España -aunque no la aprecien en toda su belleza- hay democracia y tienen MUCHOS políticos de fuste (algunos no tanto pero MAS que en otros lados).

[Kanbei]

Dario Ruarte escribió

Lo que es INNEGABLE es que en España -aunque no la aprecien en toda su belleza- hay democracia y tienen MUCHOS políticos de fuste (algunos no tanto pero MAS que en otros lados).

Y por eso tenemos ahora un presidente del gobierno que nadie, pero NADIE, ha votado en unas urnas.
Ha sido un golpe de estado.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Kanbei]

Juan Carlos escribió

Kanbei, el presidente que tenemos ahora lo han votado 12 millones de personas representados en 180 diputados.

Falso, mientes. Ahora debes aclarar si es por ignorancia o por manipulación.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Kanbei]

A ver JC,
mantienes la falsedad para manipular a los incautos y las incautas.

Pedro Sánchez no se ha presentado en coalición en 2016 con toda esa sopa de letras de separatistas y antisistema que viven todos de puta madre a costa de nuestros impuestos.

https://www.elconfidencial.com/espana/2016-12-31/crisis-psoe-2016-el-ano-psoe-estallo_1310339/

O es que tu memoria dura lo que dura un twit?
Saludos

[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

Juan Carlos escribió

Sabes que no miento, dime Kanbei ¿A quién representan esos 180 diputados? ¿A marcianos?

En temas políticos créeme que no te entiendo.

Tú dices que los votantes del PNV y PODEMOS votaron por Sanchez ?... qué tomas ?

Una cosa es que la ESTRUCTURA institucional de una MOCION DE CENSURA haga que, quien la presente tome el Gobierno y otra cosa es que digas que "12 millones de personas VOTARON por él".

En serio... no quiero ser brusco pero mejora un poco tus argumentos.

Por lo pronto empecemos por decir que en los sistemas parlamentarios no votas por un 'candidato' (aunque en la práctica el primero de la lista viene a ser el líder a proponer como Jefe de Gobierno) sino que votas por PARLAMENTARIOS que luego escogerán a uno de ellos para ser Jefe de Gobierno.

También es claro que, en los sistemas parlamentarios los esquemas de ALIANZAS son los que permiten FORMAR MAYORIAS y, muchas veces esas mayorías se forman por gente de intereses absolutamente contrapuestos.

El caso PNV-PSOE sería uno de ellos o, más claramente en Italia donde el Movimiento 5 Estrellas se alió, ni más ni menos que con su archienemigo de la Liga para formar un gobierno.

Pero a Sanchez no lo votaron 12 millones de personas. No te inventes cosas por favor !!

[Kanbei]

Dario Ruarte escribió

Pero a Sanchez no lo votaron 12 millones de personas. No te inventes cosas por favor !!

JC, venga, recapacita ... o háztelo mirar.
Algo no funciona bien en tu falsificación de la realidad.