España, camino incierto
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Re: España, camino incierto
 
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Otra falsedad de las tuyas, fruto de un mal análisis. En España hay separación de poderes, y por tanto no existe impunidad para nadie. Hasta el Rey JCI tuvo que abdicar por sus veleidades con putitas y elefantes. Si los tribunales y el Rey actual dejaran que el supremacista Torra se apoderara de Cataluña estarían cometiendo dejación de sus funciones y prevaricación. Delitos ambos. Quim Torra supremacista: los catalanes de PP y PSC están “fuera de la comunidad catalana” "Nuestro adversario (…) es el Estat Espanyol (…) Y los partits espanyols que hay en Cataluña, como C’s y el PP (…) Estos son nuestros adversarios. El resto somos el pueblo catalán”. Un nazi en estado puro. Saludos.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
O sea ¿cuando el electorado decide masivamente votar al PP no gana la democracia? Curioso concepto de la democracia, sin duda... Te guste o no te guste (ya sé que no te gusta, pero es lo que hay), hay muchísima gente en España que vota al PP (por las razones que sea, ahí no voy a entrar), que vota a Ciudadanos, que vota a partidos de derechas, en general, que no vota, o que vota nulo, y sus razones, y sus presupuestos ideológicos, son tan dignos de respeto como los tuyos. Y si el PP gana unas elecciones por mayoría absoluta, eso es tan democrático como cuando las gana el PSOE. Y si el PP no gana por mayoría absoluta pero consigue gobernar por pactos en el parlamento, es igual de democrático que lo que ha pasado el viernes. Que a mí personalmente el PP me caiga como un ladrillo, que no soporte a la mitad de sus políticos, que no comulgue con buena parte de sus políticas y que no soporte su pasteleo con la Santa Madre Iglesia, no significa que considere que es menos democrático cuando gobiernan Rajoy o Aznar que cuando gobernaron Felipe o ZP (o ahora Pedrito "El Bello" Sánchez). Mira, Juan Carlos, yo al menos tengo la decencia de decir que no creo en la democracia, aunque la considere mejor que las alternativas. Y no creo en la democracia justamente por cosas como ésta, por la habilidad de la gente para autoengañarse, para ignorar los hechos, para pensar de modo acrítico, para comulgar con ruedas de molino cuando los "defectillos" son de los suyos pero indignarse cuando son de los otros... en definitiva, porque la democracia, en rigor, sólo puede funcionar cuando la sociedad en su conjunto se la toma en serio, algo que no ocurre en España (en ninguna de sus regiones, tampoco en Cataluña, que te veo venir), ni en la mayor parte de Europa, ni mucho menos en América, ni en general, en lugar alguno, con la posible excepción de las minúsculas islas del Pacífico en las que se juntan para decidir lo que de verdad importa (esto es, el día a día) y dejan las grandes cuestiones en manos de otras potencias, que al fin y al cabo, ni les va ni les viene. La democracia falla. Falla muchísimo. Falla porque el individuo puede ser inteligente, pero la masa es estúpida. Falla porque los seres humanos tenemos una tendencia innata al egoísmo y al egocentrismo (razón por la que también fallan las políticas de izquierda con demasiada frecuencia). Falla porque la educación es deficiente, y no es deficiente por las políticas educativas, sino porque la sociedad empuja en dirección contraria. Falla porque, aunque suene mal decirlo, biológicamente el pensamiento formal es un logro de la última etapa evolutiva del ser humano que no es necesario para el día a día, y un 70% de los seres humanos no lo llegan a desarrollar o lo desarrollan y lo pierden por atrofia (la cifra no es invento, está en los manuales de psicologia evolutiva). La democracia falla. Mucho. Y cuando la democracia falla por desidia e ignorancia de los ciudadanos, entonces despiertan los vivos, los manipuladores, los demagogos, los lobos con piel de cordero, y aprovechan la ignorancia y la desidia de la mayoría para conducirlos como rebaño de borregos. Lo hemos visto una y mil veces, y no aprendemos. Tengo fe en el ser humano, pero es una fe moderada por la experiencia y la historia. Y aunque me joda infinitamente, cuando Platón hizo su clasificación de los gobiernos hace 25 siglos, sabía muy bien lo que se decía, y sigue teniendo razón: la democracia evoluciona muy rápido hacia la olocracia (demagogia). Cuando uno lee algunas de las Filípicas de Demóstenes y ve que lo que dice, cambiando el contexto histórico, sería aplicable a día de hoy, pues de lo único que siente deseos es de llorar. Cuando uno ve que la jugada de Filipo de Macedonia la repitieron los romanos sólo unos pocos siglos después, cuando uno se da cuenta de que la jugada de Octavio Augusto serviría como guión para el ascenso de los fascismos, o que el patrón de la revolución francesa se reconoce también en la revolución soviética, pues qué quieres que te diga, la conclusión obvia es que la gente no aprende. En los siglos XVIII y XIX, con sus limitaciones, con sus chanchullos y con lo que tu quieras, quizás no estaban tan avanzados como nosotros, pero al menos las élites eran cultas y conscientes de las limitaciones del ser humano. Cuando se diseñaron el sistema parlamentario inglés o la república de los Estados Unidos de América se tuvieron en cuenta esas realidades. Por eso, tanto un sistema como el otro, son sistemas liberales, democráticos pero con una fuerte componente aristocrática. Y son democracias sólidas, con siglos de existencia a sus espaldas, que no han caído en las degeneraciones tan frecuentes en otros lugares. Y no es por la supuesta superioridad del pueblo inglés, o de la religión protestante, sino porque su gobierno fue pensado con inteligencia y no permitiendo que cualquiera pueda meter mano. Los franceses, después de revoluciones, restauraciones, repúblicas bananeras e imperialismos desquiciadamente ignorantes, aprendieron finalmente la lección bajo la bota de Charles DeGaulle, y mientras Macron o algún otro deficiente mental no la acabe de cagar, seguirán teniendo una democracia fuerte, como no tenían antes de la guerra, y como no tuvieron hasta la fundación de la V república, por mucho que siempre se diga que el régimen de la IV república era más democrático y representativo. En España, en cambio (y digo España, pero podría decir Italia, toda Latinoamérica, e incluso la Alemania de Weimar), nos basamos en el concepto de "to er mundo é güeno", por muy contraintuitivo que resulte teniendo en cuenta que nos enorgullecemos de la picaresca española. Y entonces no ponemos los adecuados contrapesos, no se ponen límites, se deja todo al arbitrio del gilipollas de turno, así sea capaz de vender a su santa madre por un puñado de escaños. Y por eso sólo hemos tenido gobiernos fuertes cuando han sido bajo la bota de un dictador. Y cuando hemos intentado construir algo parecido a la democracia hemos acabado teniendo un país que se asemejaba más al coño de la Bernarda que a una democracia sólida y estable. Y eso ha sido válido bajo la monarquía y todavía más válido bajo los dos intentos de república. Y eso te lo dice uno de profundas convicciones republicanas, pero que se horroriza cada vez que lee la historia de su país. Y si lo que te digo no te gusta, créeme que ya lo siento, pero es la puñetera realidad de este país, y no sólo de éste, sino de mucho otros. Y en eso, me da igual Galicia, Extremadura, Cataluña, Andalucía o Canarias, los españoles no hacemos distingos a la hora de comportarnos como imbéciles por lo que a la política se refiere. "ganó la democracia"... qué hostias va a ganar la democracia, cuando el gobierno que emerge de semejante sindiós lo hace ya con la promesa de mantener los acuerdos del anterior gobierno a cambio de 5 votos para derrocar al que había. Un gobierno de trileros y mercachifles ¿Eso es el triunfo de la democracia? Venga ya hombre. Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Estas palabras no son de Quim Torra. Son de Carme Forcadell. |
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Ah, me quedo más tranquilo ...
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Re: España, camino incierto
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En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
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Vaya,
Pedradas Sánchez arranca con mal pie. Entra en Moncloa el sábado y el lunes ..., sin tener un ministro del exterior, sin ninguna transición en política diplomática, se reúne con un criminal de guerra que nadie quiere recibir en Europa: Poroshenko. Un gobierno que empieza mal. Sánchez comunica a Poroshenko que mantendrá las sanciones antirrusas a pesar de los crímenes del régimen de Kiev "La ONU pide a Ucrania que tome medidas contra la violencia y acoso a las minorías GINEBRA (Sputnik) — La Oficina del Alto Comisionado para los Derechos Humanos (OACDH) de Naciones Unidas insta a Kiev a proteger a las minorías de la violencia y acoso sufrido a manos de grupos de ultraderecha en el país, declaró la portavoz de este organismo de la ONU. ""Pedimos a las autoridades ucranianas la adopción de medidas urgentes en relación a los ataques a grupos minoritarios, como activistas del colectivo LGBT y gitanos, y el alto número de casos de violencia y acoso contra ellos", dijo. Según el organismo, el insuficiente número de castigos por estos ataques generan en la sociedad una creciente sensación de impunidad. La portavoz considera demostrado que lo relatado es un indicador de "pérdida de tolerancia". La OACDH de la ONU exigió que Kiev investigue sin dilaciones todos los ataques contra estas minorías y localice y castigue a los culpables."" La situación en Donbass es de limpieza étnica, donde grupos paramilitares ukranios matan, secuestran, torturan y violan diariamente, d-i-a-r-i-a-m-e-n-t-e.. Provocando al oso ruso, seguro que el siguiente paso es condenar el régimen iraní y recibir a otro criminal de guerra Netanyahu, Pedradas Sánchez de puro lacayo de los dueños del dinero resulta previsible. Los amos del cortijo nos muestran su poder, juntando a estos dos, y nos enseñan el camino del Maidán Catalán. Lo dicho, se avecina una Semana Trágica de Cataluña 2.0 Juan Carlos, una vez más olvidas que la reforma laboral de los contratos basura la aprobó el PSOE de Felipe González .... ains.
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En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos,
Democracia, qué palabra tan bonita y tan vacía, que únicamente se echa de menos cuando no se tiene. Tiene sus santos cojones que haya en España gentes (no lo digo por ti, que no sé tu postura al respecto, hablo en general) que consideren que las políticas del PP son antidemocráticas y no tengan, en cambio, empacho en defender las políticas de Rusia, Bielorrusia o Venezuela como países democráticos y libres. Antes de decir que la forma de hacer política del PP no es democrática estaría bien que nos pasáramos un par de tardes hablando con nuestros abuelos o vecinos mayores de cómo eran las cosas antes de que palmara el viejo cafre. No pude conocer a mis abuelos, murieron ambos antes de que yo naciera. Conocí en cambio a mis abuelas, una extremeña y viuda republicana, la otra cántabra y viuda nacional. Pasé muchas tardes, muchísimas, de mi infancia y adolescencia escuchando las historias de una y otra, y de sus vecinas y amigas, tantas que casi podría describir con los ojos cerrados lugares y escenas que nunca vi ni viví. Las dos están ya muertas, hace muchos años, y la mayor parte de sus vecinas y amigas también, pero sus historias siguen en mi memoria. Y antes de decir gilipolleces como "vivimos en una dictadura", "necesitamos una revolución", "una guerra y se acaban las tonterías" o el ya clásico "vivimos peor que antes", echo una ojeada a lo que les oí contar en su día y me echo a reír. A quien no se haya pasado una tarde hablando con gente que de verdad pudo vivir la guerra civil o la posguerra, le recomendaría que lo hiciera ahora, que ya quedan pocos vivos que puedan tener aquello en la memoria. Y a lo mejor se da cuenta de que, con el pasar de los años, incluso esas personas, las que de verdad sufrieron todo aquello, probablemente incultas y analfabetas como correspondía a su época, ven las cosas con una perspectiva y una madurez que los soplagaitas que proponen chorradas y debaten giliflauteces en el parlamento ya quisieran para sí. El rodillo del PP, cierto pero ¿Sabías que la primera vez que en la todavía incipiente democracia española se habló de "el rodillo" fue para describir el gobierno de Felipe González de 1982? Supongo que este tipo de anécdotas sólo interesan a la gente de cierta edad, y, a lo mejor, a los que tuvimos una infancia marcada por alguna de las etapas de la transición (en mi caso, la segunda etapa). Lo que tengo claro es que cuando uno se toma la molestia de echar un vistazo a la historia antes de abrir la boca, suele tentarse más la ropa antes de sacar la bandera de la democracia. Por cierto, si tan de izquierdas eres, deberías ser consciente de que bajar los impuestos, por más que lo jurase el ínclito ZP, no es política de izquierdas, más bien lo contrario. Pero para elaborar un discurso coherente sobre política impositiva hace falta ser coherente con todo lo demás, también con el discurso político, algo a lo que en España no se está acostumbrado. Ni en España ni en ninguna parte, pero hablo del caso español que es el que se comenta. Al respecto de los recortes, podríamos discutir sobre dónde se podía recortar más y mejor, pero que había que hacer recortes, había que hacerlos. Más aún, la política de deuda y patada adelante que llevamos es demencial, y en eso han fallado tanto los partidos "de derechas" como los partidos "de izquierdas". Las deudas antes o después hay que pagarlas, y el problema de no meter la tijera a tiempo es que el agujero se hace más grande. A lo mejor si algún imbécil no hubiera estado negando la crisis de 2008 durante meses, y no hubiera dilapidado miles de millones de euros con cheques-bebé y planes pseudokeynesianos demenciales, el agujero hubiera sido ligeramente más pequeño. Y seguramente si cuando se aprueban leyes sociales, como la ley de dependencia, por ejemplo, se hacen acompañadas de su correspondiente dotación presupuestaria y no bajo el precepto "yo apruebo la ley, que las comunidades autónomas la financien", nos encontraríamos menos sorpresas. Coherencia. Cuando oigo decir que se va a aumentar la inversión pública y las partidas sociales, personalmente me aterra. Por supuesto que me gusta, como a todo hijo de vecino, tener mejores infraestructuras, mejores servicios etc., pero a diferencia de mucho otros, lo primero que me pregunto es ¿y esto quién lo paga? Y la respuesta es la de siempre... eso lo pagas tú, y lo pago yo, y lo paga el vecino, y si no hay dinero suficiente, pues déficit público y ya subiremos los impuestos cuando toque. Margaret Thatcher, bestia negra del socialismo en los años 80 junto a Reagan, tenía un par de frases que, te gusten o no, eran absolutamente ciertas: "El dinero público no existe: es dinero del contribuyente" y "El problema del socialismo es que se gasta el dinero de otros". Añadiría aquel conocido acrónimo que usaba Heinlein en su novela "La luna es una cruel amante": TANSTAAFL, "There ain't nothing such as a free lunch" ("No existen los almuerzos gratis"), o sea, nada es gratis. Cuando un gobierno decide no reducir gasto público nos está generando una hipoteca a futuro. Y mira, supongo que sería sólo en esto, pero sobre el tema de la pasta el dictador comunista de Albania, Enver Hoxa, debía de estar de acuerdo con la Thatcher, porque tenía la fijación con que Albania no se endeudase con el exterior... y cuando palmó en el 85 realmente la deuda exterior de Albania era la menor del mundo. Por otra parte ¿tanto criticar al fracking porque se financia con deuda y en cambio nos parece fantástico que los presupuestos generales del estado se financien con deuda? ¿a qué estamos jugando? Al respecto de la ley de la memoria histórica... en fin, creo que es un melón que prefiero no abrir, me limitaré a decir que se podría haber hecho mucho mejor que se hizo, sobre todo si se hubiera puesto el énfasis en devolver los muertos a sus familias y no tanto en cambiar nombres de calles que ya sólo le importan a los trasnochados de un bando y otro (y te lo dice uno que no sólo es de profundas convicciones republicanas, sino nieto de un represaliado). Y por otra parte, una auténtica ley de memoria histórica debería contemplar levantar la alfombra y barrer toda la mierda, y cuando digo toda, es toda, no sólo la de los franquistas (que fue mucha y durante muchos años), sino también la del otro bando (el ejército de Pancho Villa, porque ahí había de todo), que esa sigue sin limpiarse en democracia. Que vale que Franco se pasó 40 años pontificando sobre los crímenes de los rojos, pero es que parece que desde que el viejo palmó todo aquello se puede negar y en cambio hay que airear sólo los trapos sucios de los nacionales. Mira, las discusiones sobre política me cansan porque son la cosa más dañina del mundo: crispan los ánimos, rompen amistades y sólo sirven para que los moderados se radicalicen. Estamos en temática social, pero yo entiendo que el tema de este hilo, por muy social que sea, poco o nada tiene que ver con el peak-oil, así que yo no voy a contribuir a ensuciar más el foro. Si queréis, lo pasáis a off-topic y allí sí, entraré a cuchillo, pero aquí ya paso. Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: España, camino incierto
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David GS dice
Argumento despiadado y falso como pocos de la derecha mas rancia y radical. Desde que nacemos hasta que morimos estamos pagando cada prestación, producto o servicio que recibimos. La carga impositiva en cada transacción que realizamos ya debería pagar de sobra todo eso que el neoliberalismo nos miente que recibimos "gratis", pero a eso hay que sumarle el robo cotidiano y pertinaz de la plusvalía que cada trabajador sufre a diario, un "impuesto" mucho mayor que los otros, que en lugar de distribuirse socialmente, se concentra individualmente en manos de la minoría de patrones. Así que "gratis" NADA. En una cosa coincido, hay que REFLEXIONAR antes de convertirse en propalador de ideas sangrientas y falsarias de las derechas mas descaradas. Abrazo |
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De despiadado y falso nada. Y el error de la pretendida izquierda está en dejarlo únicamente a cargo de la derecha. El "nada es gratis" indica justamente eso, nada es gratis. Nada es gratis. Nunca. Cuando un gobierno apruebe una nueva ley, lo primero que hay que pensar es quién lo va a pagar. Cuando un gobierno decide aplicar una política del tipo que sea (y particularmente si es un subsidio, una política social etc.) esa política tiene un coste, que será asumida por el erario público, esto es, en última instancia, por los contribuyentes. Sobre la plusvalía, puedes verla como un robo cotidiano y pertinaz, según la versión más extrema del marxismo, o puedes asumirla como parte del contrato social entre las dos partes según la economía más clásica. En cualquier caso, dado que no se plantea la implantación de un gobierno de corte marxista en España ni en los sueños más húmedos de lo miembros del PC, es materia irrelevante. La plusvalía, mientras la gente tenga que trabajar, va a seguir existiendo, la diferencia estará en si se trata de una plusvalía capitalista clásica o si se trata de una plusvalía de capitalismo de estado como era la Unión Soviética (y aún así, ineficiente y desastroso, pese a estar sometido a la dictadura del "proletariado" -bajo la forma del comité del partido, obviamente-). La única forma de que no exista una plusvalía que se quede en manos de un tercero (sea el patrón o sea el estado) es que vayas a una economía de subsistencia donde el propio trabajador sea el dueño de su trabajo, de sus medios de producción etc... vamos, la economía paleolítica perfecta. Este también me parece un debate off-topic, francamente. Lo que no es irrelevante es cómo se pagan las políticas que implementan los gobiernos, las políticas impositivas, cómo se elaboran, e incluso en última instancia, cuál debe ser la función del Estado en la economía. Mucho se ha hablado aquí de decrecimiento económico, pero al final nadie se moja. Si hay que decrecer me parece que habría que empezar por las políticas públicas, que son las que de verdad se pueden controlar políticamente. Y un buen punto para empezar sería contener la deuda y ajustar los gastos a los ingresos, y a partir de ahí decidir de qué parte de la economía podemos irnos desprendiendo. Pero obviamente, nadie quiere que le toquen lo propio. Tiene su cierta gracia, mis amigos marxistas son no sólo enemigos ideológicos irreconciliables del capitalismo y el anarquismo (y por tanto estamos en las antípodas políticas), sino también del ecologismo y el decrecentismo, e incluso de la teoría del pico del petróleo. Muy consecuente, a fin de cuentas, con el resto de su idiosincrasia, ya que sin industria ni crecimiento no hay capitalismo, ni tampoco hay marxismo. Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Por partes,
Yo no he dicho que toda la culpa de la crisis de España fuera de ZP, ni lo pienso. Pero que el no tuviera la culpa de la causas no impide que fue un inútil afrontando la propia crisis, y que su comportamiento, lejos de ayudar a superar el problema, lo agravó. Y de qué forma, además. No te equivoques, no estar a favor del PSOE no significa estar a favor del PP, a ver si se os va quitando esa forma dicotómica de pensar, que no os hace ningún favor. He ahí vuestro error. Me da igual que no estés de acuerdo, es rigurosamente cierto, nada es gratis. Nadie trabaja por amor al arte, más que nada porque todo el mundo tiene el mal vicio de comer, y a ser posible, más de un cuenco de arroz al día. Si la izquierda quiere dejar el discurso del "nada es gratis" a la derecha es su problema. Pero nada es gratis. Las políticas, de cualquier tipo, las paga el contribuyente. Y hasta que me demuestres lo contrario, y lo vas a tener difícil, seguiré pensando que es así. Que yo no pagara no quiere decir que no pagara alguien. Le puedes preguntar a mi madre si para ella tuvo algún coste el que yo viniera al mundo, y si viviera mi padre le podrías preguntar también si tuvo algún coste en horas de trabajo, en horas de ocio, en horas de sueño... no, mi pasaje a este mundo tampoco fue gratis, aunque fuera pagado con más o menos alegría. Fantástico si fueras un cazador recolector anterior a la revolución neolítica, pero no es así. Cuando hoy en día se cultiva comida para mantener viva a la población ¿eso tiene un coste? ¿ecológico? ¿económico? ¿es justo que el agricultor, o el peón agrícola si quieres, o el propietario de la tierra, o quien sea, pretendan sacar un dinero por el tiempo dedicado a cuidar el alimento que tú o yo nos comemos? Producir alimentos no es gratis. Tiene un coste energético, ecológico, un consumo de agua, y por supuesto una movilización de mano de obra, por tanto, tiene un coste económico. ¿Crees que podrías mantener a la población mundial comiendo frutas silvestres? Pues lo veo complicado, no sé por qué. Resulta que cuando el dios del Génesis expulsó a Adán y Eva del Edén y condenó al hombre a ganarse el pan con el sudor de su frente, no estaba ni más ni menos que llevándole la revolución neolítica. Y a estas alturas del partido parece bastante complicado que podamos revertir a ese estado de gracia original de cazadores recolectores sin unas consecuencias que ni tú ni yo queremos ver. No hay ninguna sociedad humana que no haya comerciado, ni siquiera los cazadores-recolectores del paleolítico, por tanto, si había valores que intercambiar, es porque incluso ellos en sus sociedades perfectamente igualitarias y ajenas al capitalismo, le daban valor a cosas que, procedentes de la naturaleza o no, tenían un coste. No hombre, no, dan gracias a los dioses porque gracias a una buena cosecha no tienen que pagar una mala cosecha con su vida. De hecho, ese era el origen de los rituales cruentos, un pequeño tributo de sangre voluntario para propiciar a los dioses a evitar que se tomaran la sangre de otro modo. A su manera, una forma de impuesto religioso... Podemos discutir de dónde había que recortar, pero ten en cuenta que recortes de donde recortes vas a joder a alguien. Pero recortar, había (y hay) que recortar, básicamente porque no puedes gastar más de lo que ingresas indefinidamente. Y luego podemos disctutir sobre cuánto y a quién hay que subir los impuestos, ese es un debate diferente, en el que también hay que estar dispuesto a asumir riesgos. Pero lo que no me parece ni lógico ni sostenible es gastar más de lo que ingresas y pedir prestado para ello. Sobre lo de los presupuestos de defensa, aún así, seguimos estando por debajo de nuestros compromisos internaciones. Y sí, si quieres podemos renunciar a nuestros compromisos internacionales, pero igual en ese caso tendríamos que pensar en asumir nosotros solos la defensa de nuestro país en caso de guerra, y eso tendría un coste todavía mayor. Pero oye, que me parece muy bien que se discuta, siempre y cuando se tenga claro que podemos acabar llegando a la conclusión de que podemos salir peor parados todavía. Y en cuanto a rescatar bancos, podríamos discutir si la fórmula ha sido la correcta (no lo ha sido), pero ten en cuenta que cuando se rescata a un banco no se hace únicamente por conveniencia política. Si un banco quiebra, quiebra con todo el que está dentro, y eso incluye a las grandes empresas, e incluye a los pequeños ahorradores. Cuando una gran empresa quiebra, eso jode a sus grandes accionistas, y también a los pequeños, y a los trabajadores que emplea, y a los acreedores que la empresa tenga. Todo eso también influye sobre los depósitos de ahorros, los fondos de pensiones... no es tan sencillo como "dejo caer un banco y a ver qué pasa". Cuando EE.UU. dejó caer a Lehman Brothers dejó caer un banco de inversión (no era un banco minorista, distinto de lo que pasó en España), y aún así la hostia para la economía fue brutal. Si hubiéramos dejado caer a Bankia, la CAM, Caixa Catalunya etc., la hostia hubiera sido de una magnitud enorme, y no hubiera afectado sólo a grandes fortunas, hubiera afectado también a gente mucho más humilde. Rescatar a los bancos fue un asco, y tal vez se podría haber hecho mejor, pero había que hacerlo porque la alternativa era penosa para todos. Y ese ha sido un enorme error de Mariano Rajoy, y tarde o temprano (me temo, conociendo a España, que será tarde, demasiado tarde) alguien tendrá que poner el cascabel al gato. No había dinero para subir las pensiones. No lo hay. La seguridad social cerrará el ejercicio con un déficit de más de 2000 millones de euros. Y si se empeñan en no corregir la situación, el año que viene llegaremos a los 20.000 millones. Y mientras no se corrija, el déficit seguirá creciendo. El sistema de pensiones requiere una reforma. Y la estructura productiva y poblacional de España también. Y cuanto antes se entienda, menor será la hostia. Pero me temo que nos vamos a dar un leñazo épico. Como de costumbre. Eso no te lo voy a discutir, el único problema es pensar que eso lo ha inventado Rajoy o el PP, y no echar un vistazo a la historia de este país, un poquito más atrás. Te sugiero que lo hagas, que mires el por qué se hizo, por ejemplo, la primera huelga general de la democracia... y a quién se la montaron. Que a mí no me importa que le des leña al PP cuando se lo merece . No he votado en la vida al PP, ni lo haré nunca... de hecho ya incluso he renunciado a votar porque visto el panorama me parece la única forma de no dar mi voto a un traidor. No soy defensor del neoliberalismo, pese a lo que os ha dado por pensar. Pero tampoco soy defensor de la santa inconsciencia de la que hace gala la izquierda. Una opinión. Ahora deja que yo te dé la mía y si quieres la contrastas. La socialdemocracia es una idea más antigua que el propio marxismo. Se suele considerar el padre de la socialdemocracia al francés Louis Blanc. Existe la creencia generalizada de que socialista y marxista son sinónimos, y sin embargo, ya había socialistas y socialdemócratas antes de que el marxismo se apropiara del término. Los partidos socialdemócratas más antiguos del continente fueron creados antes de la proliferación del marxismo, con frecuencia por gente ajena en su mayor parte a dicha corriente, y fue posteriormente cuando el marxismo los colonizó de uno u otro modo (por ejemplo, el partido socialdemócrata alemán, o el sueco, donde directamente se escindieron). La socialdemocracia y el socialismo marxista no pudieron coexistir, a decir verdad, nada puede coexistir con el marxismo, por definición propia. Por tanto, aunque partidos de inspiración marxista hayan podido gobernar en Europa occidental, nunca han llevado a término sus postulados, dado que ello hubiera implicado una renuncia a la economía de mercado que, evidentemente, no se ha llevado a cabo. Lo que tú llamas socialdemocracia es, en realidad, el estado del bienestar. El estado del bienestar podría tener muchos padres: las conquistas de los laboristas británicos, las reivindicaciones de los socialdemócratas suecos e incluso, válgame San Carlos Marx, la política social de Otto Von Bismarck. Que Bismarck y los laboristas estuvieran de acuerdo en algo no deja de ser paradójico, pero tiene sentido, y es que lo que los laboristas consideraban conquistas sociales (educación, sanidad y jubilación), Bismarck lo consideraba inversión de futuro (obreros cualificados, protección del capital humano, liberación de mano de obra del cuidado de familiares directos). Cuando el estado del bienestar se implanta realmente con éxito es después de la II GM, y no es por casualidad: con la URSS al otro lado del telón de acero hacía falta una contención. Y se encontró la inspiración perfecta en el llamado modelo renano (o Capitalismo del Rin), una forma de completar el capitalismo en aquellos aspectos en los que el capitalismo clásico fallaba. Una suerte de capitalismo liberal, impregnado de las ideas sociales de Bismarck y con tintes de keynesianismo, que sirvió a la perfección a su propósito: frenar el marxismo. Caído el telón de acero, el modelo renano tenía mucho menos sentido. Por otra parte, al modelo renano le salió otro pequeño inconveniente: la economía global. Y es que es difícil mantener el estado social cuando la economía se globaliza como lo ha hecho, y al mismo tiempo, la población envejece. ¿Cuándo según tú se ha aplicado la socialdemocracia y dónde? En Alemania --> modelo renano puro y duro En Francia --> Les grands travaux de Miterrand, modelo renano + keynesianismo. Se suele olvidar que Miterrand inició las reformas laborales etc, y si preguntas a los sindicalistas franceses, no le tienen muy buen recuerdo pese a todo En Suecia --> Único lugar donde se implementó un sistema socialdemócrata realmente En Portugal --> ¿Te refieres al actual gobierno Portugués? En realidad, si uno se lee la letra pequeña, ha tenido medidas muy sociales, pero en otros ámbitos hace una política bastante liberal, ha disminuido la inversión pública, y hay serias dudas sobre su crecimiento real... de todas formas les deseo de todo corazón lo mejor, entre 2012 y 2013 anduve por Lisboa y la situación era francamente mala. Bastante peor que la española, que ya es decir. A ver si no desvariamos. Cuando Engels y Marx nacieron los Estados Unidos eran una nación eminentemente agrícola, mientras que Alemania e Inglaterra eran potencias industriales. Un dato curioso es que ni Marx ni Engels fueron justamente proletarios, ambos procedían de familias acomodadas, especialmente Engels, cuya familia poseía una fábrica textil en el Manchester de la revolución industrial. El señor Engels era un burgués de día y revolucionario de salón de noche... Según los propios postulados del marxismo, es muy probable que el pensamiento marxista no hubiera podido nacer en la América de 1830-40, simplemente porque no se daban las condiciones para ello. El marxismo, a fin de cuentas, es hijo del capitalismo y de la revolución industrial, y Lenin y Mao tuvieron que hacer encaje de bolillos para adaptar el marxismo a sociedades agrícolas que no habían hecho el salto al capitalismo industrial. Eso no quiere decir que en la América industrial no hubiera movimientos obreros. Cualquiera que haya leído un poco sobre los orígenes de la lucha obrera sabrá, sin embargo, que existieron movimientos obreros en los Estados Unidos, hasta el punto que el primero de mayo se celebra la fiesta de los trabajadores en homenaje a los Mártires de Chicago (anarquistas, por cierto). Saludos, D. P.D.: En serio ¿no sería mejor pasar este hilo a off-topic?
Panta rei kai oudén ménei
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En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
David GS dice
La cuestión no es que "nada es gratis", sino la utilización que hace la derecha de esa realidad. Cuando eso se utiliza para seguir incrementando sus ganancias o para mitigar el daño de sus rendimientos decrecientes siempre son los otros los que deberían "pagar" más por eso que no es gratis, mientras tanto, los dueños del capital nunca se cuestionan la "gratuidad" de la parte de ganancia que escamotean a sus trabajadores y sociedades a diario y se cuidan muy bien de NO aclarar qué y cuanto es lo que paga el ciudadano de a pie día a día. Una de las mayores cargas que tienen hoy las sociedades son los compromisos de sus deudas soberanas, en su mayor porcentaje fraudulentas, alimento de cuevas en paraísos financieros y que con suerte, en algunos países, una porción de ella se destina a necesidades reales de las sociedades que la sufren. La mayor parte de esa deuda alimenta el negocio de los bancos y demás mafias financieras mundiales en un aquelarre de bits y fantasmas informáticos. Así que ya me dirá alguien que nada es gratis. Lo que no debería ser gratis es la molicie mental en la que estamos sumidos que nos hace adoptar el discurso de esa gentuza como propio, y sus intereses como los nuestros. Y de hecho, no lo es, lo estamos pagando muy caro, y mas que nos saldrá. Es cierto, el mayor cuestionamiento a los impuestos viene de la derecha, pero no de cualquier impuesto. Los impuestos al consumo popular no sólo no se cuestionan sino que se incrementan, extrañamente no es así con los impuestos a la riqueza que sí se intentan eliminar o disminuir cada vez que gobiernan. Que cualquier nueva ley o política la termina pagando el contribuyente es verdad, pero hay contribuyentes y contribuyentes, y la solución no pasa por que la mayor carga siempre caiga sobre los mismos (mayoría), y que los que mas reciben (minoría) sean siempre los mas beneficiados. Tampoco pasa por aceptarlo como designio divino o como única alternativa de civilización y progreso. Expresado muy sencillamente, muy intuitivamente, pero no por ello menos cierto. Yo prefiero tener sueños húmedos y otro gallo cantaría si fuéramos más los que los tuviéramos en lugar de aceptar resignada y erróneamente que "las cosas son como son". Por otra parte, la plusvalía no deja de ser menos real por ser enunciada por el marxismo ni por las políticas sociales y económicas desechables que la contemplan o contemplaron. La teoría sigue siendo válida, lo revisable es lo segundo. No creo que intentar superar el actual sistema económico nos lleve a una sociedad paleolítica, eso es derrotismo puro y duro. Al menos yo creo eso. La "nueva derecha" se viene montando sobre el discurso decrecentista y ecologista, justificando el ahorro y el estrangulamiento del consumo de las mayorías populares, para eso el aumento o privatización de servicios esenciales y la disminución de salarios y pensiones son una supuesta herramienta para lograrlo. Negocio redondo, ganancias infladas para las prestadoras de servicios esenciales en manos privadas, apertura de nuevos negocios con las privatizaciones y disminución de los costos laborales (mas plusvalía). Mientras tanto, las elites del mundo siguen en un despilfarro descomunal de recursos y en una fiesta permanente de golfos y parásitos. Y en esta fiesta entran SIEMPRE las llamadas clases medias de los países, sobre todo centrales, pero no sólo, que como siempre son un pedo que se ilusiona con su ascenso gaseoso hasta que se desvanece en su hedor ante las recurrentes crisis. En fin, no en vano estamos como estamos. Abrazo |
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Si la izquierda ha decidido dejar ese discurso en manos de la derecha es su problema, no el mío. Lo que yo he dicho es cierto, y sigue siendo cierto, al margen de lo que digan la izquierda o la derecha. Muy bonito el discurso, pero al margen de la cueva de salteadores ¿quién emite esa deuda soberana? ¿Y para qué lo hace? Porque si hay deuda soberana es porque hay estados soberanos que la emiten ¿no? Y corrígeme si me equivoco, pero ¿esa deuda soberana que emiten los estados no la emiten para poder ejecutar presupuestos que están por encima de sus ingresos? Al menos en el caso de economías desarrolladas, naturalmente, no hablo de las crisis de deuda de África o América Latina de los 80, hablo de los incrementos de deuda en los países desarrollados de hoy. Lo que tampoco debería ser gratis es la molicie mental de esconder la porquería propia debajo de las alfombras y atribuir todo el demérito siempre al contrario, mientras se disculpa al propio. Mira, Berni, lo que no puede ser es que se tenga (como se tiene, mayoritariamente es así) el concepto de que los servicios públicos son algo que está ahí, gratis, y la gente no le dé su valor hasta que desaparecen. Si la derecha se ha apropiado del discurso de "nada es gratis" es, básicamente, porque la izquierda ha jugado al juego infantiloide de la dádiva, y a menudo del clientelismo, en lugar de explicar a los CIUDADANOS que los servicios públicos NO SON GRATIS, sino que salen de SUS IMPUESTOS y son producto de SU TRABAJO. Es tristísimo que la derecha haya tenido mucho más éxito a la hora de hacer entender ese simple concepto que la izquierda. Pero la culpa la tengo yo por decir una obviedad. No me oirás decir que no haya que modificar las políticas impositivas. Ni me oirás hablar contra la progresividad en los tipos. Aunque sí contra la forma en que está implementada. Y también me oirás decir que hay que ser conscientes de los riesgos que tiene tocar la política impositiva cuando se vive en un sistema global. Lo que es muy distinto de decir que no haya que subir los impuestos. Lo que no es de recibo es que salga un presidente del gobierno pretendidamente de izquierdas y suelte la gilipollez de que "bajar los impuestos es de izquierdas", como dijo aquel. Es para darle con la mano abierta. O mejor, con la mano cerrada. Pues yo prefiero el sexo real, que los sueños húmedos terminan siendo una marranada muy incómoda, qué quieres que te diga. Si se quiere implantar un sistema marxista en algún país, primero que avisen (así los anarquistas y librepensadores nos podemos largar, que siempre acabamos recibiendo, gobierne quien gobierne), y luego que lo hagan. Pero esta vez, si puede ser, que lleguen un poquito más lejos en la implementación que el modelo soviético, que aquellos se quedaron en la fase de dictadura del proletariado y no progresaron de ahí, y qué quieres que te diga, no es la fase más apetecible del modelo marxista, como pudieron comprobar millones y millones de personas. Yo no he dicho que no sea real. No fue enunciada por el marxismo, explícitamente sí, pero ya se encontraba en términos similares en obras económicas anteriores a Marx. Lo que he dicho es que la puedes ver como un robo o como parte de un contrato social. La plusvalía se produce cuando el trabajador vende su trabajo. Siempre que hay una venta hay una ganancia para alguien. Un robo se podría considerar cuando hay una situación de explotación (real), pero en otras circunstancias, es parte de un contrato social. Las economías socialistas también explotaban a sus trabajadores. Y la plusvalía no revertía en comodidades ni bienestar para el obrero. "Rebelión en la granja" debería se de lectura obligada en los colegios. Yo tampoco lo creo, mis palabras iban en la dirección de pretender que la plusvalía se puede suprimir. Mientras tenga que existir el concepto de trabajo, como actividad para ganarse la vida, va a existir de un modo o de otro. Superar un modelo económico se puede hacer de muchos modos. El marxismo no es (afortunadamente) la única alternativa. Y ni siquiera es compatible con una economía decrecentista. Por cierto, la clase media está muy mal entendida. Realmente sólo se puede considerar clase media a aquel trabajador que puede vender su trabajo directamente sin intermediarios, y el término, por eso mismo, hacía referencia en sus orígenes a profesionales liberales y pequeños comerciantes. Hoy en día cualquier proletario venido a más se cree clase media. Yo no cometo ese error. Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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Bueno David, lo de contrato social es muy relativo, cuando hay tal asimetría como la de "aceptas o te moris de hambre" la elección nada tiene que ver con la libertad y la explotación está servida.
Lo de "pretendidas izquierdas" es algo con lo que concuerdo. Lo de la deuda soberana es una manera de denominarla, que sea tomada por estados "soberanos" no quiere decir que sea con la aquiescencia de sus "soberanitos" de a pie, sino mas bien con la ignorancia de estos. Ignorancia por supuesto incentivada convenientemente por el aparato mediático y educativo funcional al sistema. Yo no me trago el discurso de las pretendidas izquierdas, ni tampoco el del marxismo decimonónico, pero prefiero un gobierno de estos a uno de derechas. Básicamente porque la gente que los sustenta es la que puede hacer la diferencia, pasandole factura a sus representantes en el momento de sus defecciones. Eso de incrementar las contradicciones...bah Abrazo |
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Ya. El problema lo tenemos con el hecho de que ni izquierdas ni derechas, nadie ha dado una respuesta a eso. Como te he dicho, la explotación también existió en los estados que decidieron implementar regímenes "socialistas", e incluso a una escala todavía más atroz. No es que me oponga a mejorar el sistema, en absoluto. Lo que pido es que si se toca, que sea para hacer algo mejor que lo hecho hasta el momento, que para cagarla más, mejoro lo dejamos. A ver, tampoco queramos exonerar al pueblo de su parte alícuota de culpa. Ya he explicado mis razones para no creer en la democracia. El pueblo es ignorante, pero no únicamente por culpa de otros, también por culpa de el propio pueblo. A nadie le obligan a poner Telecinco (hablo de España, no sé cuál será el equivalente argentino) o a leer El País o La Razón. Yo estudié en un colegio público, en un instituto público y en universidades públicas. Tuve las mismas oportunidades que cualquiera de los compañeros que iniciaron la educación conmigo (teníamos además un nivel socio-económico similar). Si yo soy capaz de entender ciertos conceptos de los que hablamos y a ellos se la suda completamente, no creo que la culpa sea del sistema educativo ni del estado. Y estrictamente, tampoco creo que tenga que ver con sus capacidades intelectuales. Y probablemente mucho con la propia actitud. La televisión es una basura, pero ¿la gente ve telebasura porque es lo que le dan, o se lo dan porque es lo que demanda? Obviamente yo soy partidario de cosas como dedicar los medios de comunicación a cosas un pelín más elevadas que ver las miserias humanas del famoserío y yerbas por el estilo, pero es que habría quien me consideraría un "supremacista intelectual". De hecho me han tachado de fascista por decir que habría que empezar a cerrar canales de televisión que no cumplan con la función de educar al pueblo... mi confianza en la humanidad se ve mermada cada vez que echo una ojeada a twitter (cosa que prefiero no hacer). El viernes, sin ir más lejos, el primer TT en España, por delante del cambio de gobierno, era la dimisión de Zidane como entrenador del Madrid... pero la culpa, obviamente es del gobierno y de los medios de comunicación, no de que el 90% de la población tenga el cerebro de adorno... Y con ese panorama ¿se pretende que el votante promedio pida responsabilidades a sus representantes políticos? Claro que sí, y que se saque un doctorado en física cuántica también... Me remito a lo ya dicho. Para que la gente pase factura tiene que aprender a pensar, y la gente no piensa, y el problema es algo que va más allá del sistema educativo. Es un problema social. Un detalle que quizás debiera hacernos reflexionar es que hace cien años la clase obrera tenía conciencia de clase, y aunque fuera con conceptos erróneos, era capaz de entender el discurso político de los líderes obreros. Hoy la clase obrera no tiene conciencia de clase (nadie se identifica como proletario), y no existen líderes obreros, sino izquierda aburguesada que saca la bandera roja cuando conviene. A ese extremo hemos llegado, y aún me acusáis a mí de ser el problema. Mejor mirad en vuestro lado, a ver qué es lo que ha podido ir mal... Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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En mi opinión la socialdemocracia nace en Inglaterra, de la mano de Owen y Ruskin, y se fragua en la Sociedad Fabiana. Son tan capitalistas como un hortelano frente a sus melones, un carpintero frente a sus muebles, o un banquero frente a los vencimientos de sus prestatarios.
Y los socialistas modernos son todos fabianos, fabianos.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
David, por dejarlo claro, en mi caso yo no te acuso de ser el problema, al menos no mas de lo que lo soy yo mismo o el mas listo de los que anden por aquí y otros andurriales.
La responsabilidad del actual estado de cosas, incluida la estulticia generalizada, es colectiva. Abrazo |
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En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Kanbei,
Corrígeme si me equivoco, pero ¿la sociedad fabiana no nace en la década de 1880? Estoy de acuerdo (de hecho creo haberlo comentado) en que uno de los varios padres del estado del bienestar europeo son las reivindicaciones de los laboristas británicos, y de hecho, el partido laborista británico nace de la sociedad fabiana. Pero tanto el término "socialdemocracia" como algunos de sus postulados son bastante anteriores, de hecho, anteriores incluso a las revoluciones de 1848. Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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Sí, efectivamente, como sabes, me gusta darle vueltas de tuerca a los conceptos. Es un poco anterior. El socialismo actual, el que maneja el proguerío sin saber ni de lo que habla es fabianismo, y tiene raíces en la crítica social que hacen un grupo de artistas e intelectuales ingleses cuando comprueban los horrores de la Revolución Industrial en Inglaterra. En lo artístico se conocen inicialmente como los prerafaelitas, porque buscan las esencias estéticas anteriores al pintor renacentista Rafael, ya sabes el fresco de La Academia en el Vaticano. En Arte y Arquitectura crean el movimiento Arts & Crafts, hablamos de Owen, Ruskin, Morris y Mackintosh ... pero en lo filosófico toman las premisas del socialismo utópico, no del marxismo, porque en realidad son artesanos y terratenientes, es decir, capitalistas al estilo de Adam Smith. El fabianismo socialista tiene una carga esotérica en sus orígenes, brutal, casi todas las fabianas son brujas y hechiceras, y beben de la teosofía ..., además son anticristianos, y eso es la base de los líderes socialistas modernos, los que nos gobiernan o han gobernado: FGonzález, Blair, Zapatero, Pedradas Sánchez, Borell (cuidado con él) ... . Son ateos, globalistas, socialistas, europeistas, anticristianos, colectivistas ... y cuando llegan al poder auguran cambio de ciclo económico, a peor siempre. Porque predican para los demás lo que no quieren para ellos. ¿Cuántas mansiones y yates tiene Felipe González? Pues eso.
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Re: España, camino incierto
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En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
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la que se va a liar ...
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En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos,
El "nada es gratis" es desgraciadamente cierto. Todo tiene un coste. Aunque haya cosas que existen al margen del ser humano, esas cosas no están ahí "para el ser humano", simplemente están. A su propio modo, también tienen su propio coste, que no se mide en dinero sino en otras magnitudes. Cualquier proceso que se da en el universo tiene, de entrada, un desgaste energético (incluso la existencia del propio sol). Cuando una planta produce un fruto, cuando un animal tiene un cachorro, lo hace por un imperativo biológico y lo hace a un cierto coste para su propia vida, sacrificado por un interés superior, aunque en ese interés el ser humano no entre ni salga. Cuando esos seres que "están ahí" entran a formar parte, de un modo u otro, del círculo de actividad humana, empieza el "nada es gratis" en términos económicos, aunque el nada es gratis se extiende a cualquier tipo de coste, no únicamente económico. Para las esferas en las que se mueven las sociedades humanas y los movimientos que involucran, con los costes económicos alcanza para entender el alcance al que pueden llegar las medidas de los estados y sistemas económicos. Por cierto, no pierdas de vista un concepto sobre el que luego volveré, y es que el dinero no es más que un medio abstracto de intercambio, que puede ser explicado de muchos modos. Clásicamente, como un modo abstracto creado para intercambio de otros bienes. En este foro, se ha hablado del concepto de dinero como medida de la energía. Pero el dinero es también un modo de estandarizar el intercambio de tiempo: tú no sólo vendes el fruto de tu trabajo, sino también el tiempo que has invertido en él. Cualquier actividad humana implica tiempo. Vaya por delante que el concepto de "madre naturaleza" es un concepto en absoluto neutro y va ya cargadito de una concepción curiosa: la madre naturaleza que provee. La madre naturaleza es la que provee la hierba que alimenta al cervatillo, pero también la hija de puta que engendra al león que caza al cervatillo... la madre naturaleza lo da y la madre naturaleza lo quita. El ser humano no puede vivir al albur exclusivo de la naturaleza, so pena de que una sequía o una catástrofe natural se lo lleve por delante. La razón por la que me iba al paleolítico es porque es la única etapa de la historia humana en que el ser humano vivió por completo al albur de la naturaleza, superado ese "estado de gracia original", el ser humano se dio cuenta de que la "madre naturaleza" es también caprichosa y despiadada, y era mejor estar prevenido contra sus veleidades. "Amor con amor se paga" dice el refrán. Los sentimientos humanos ¿son comerciables? Con esto como con todo te digo, el hecho de que no pagues con dinero no significa que no estés pagando por ello. No hagas trampas jugando al solitario. Cualquier cosa que me es dada, aunque no tenga costes para mí, los tiene para alguien. Cuando alguien te hace un regalo, ese regalo es gratis para ti, pero no para el que te lo hace. Nada es gratis. Ese árbol que produce la manzana por imperativo biológico evolutivo ¿lo hace porque "espera" una recompensa? Como te he dicho antes, el que tú no pagues no significa que alguien (o algo) no esté pagando. Sin entrar en el imperativo biológico que lleva al árbol a producir su fruta ¿Y el agricultor que lo ha sembrado y regado no ha invertido tiempo en esa actividad? ¿y en preparar la tierra? ¿en cuidar los árboles? ¿en recolectar la fruta? ¿acaso el tiempo que esas personas han invertido es gratis? Tú qué prefieres ¿pasarte la tarde relajadamente haciendo lo que te plazca o quitando malas hierbas, fumigando, subiéndote a los árboles y cargando cajas de fruta de sol a sol? Cuando se paga al agricultor no se paga por el fruto en sí mismo, sino por todo el trabajo que conlleva, por el riesgo que el agricultor ha asumido (podría haber venido una helada y haber perdido todo el trabajo de meses) etc. Y obviamente, todo eso no es gratis, ni debe serlo. Ya, pero es que, verás, el ser humano es un ser que tiende a formar complejos sistemas socio-económicos. Esos simples conceptos tan chupis de que "la naturaleza lo da todo gratis", luego hay que hacerlos aterrizar. Porque a mí no me sirve de nada que la naturaleza lo dé todo gratis si yo no me lo puedo comer, y para que yo me lo pueda comer, hay involucrados toda una serie de procesos, que son los que hacen que las cosas no sean y no puedan ser gratis. El sol se desprende de su masa en un proceso que se produce por imperativo físico y que conocemos con el nombre de principios de la termodinámica, forma parte de la naturaleza misma del universo. La luz solar tiene un coste para el sol, como ya te he dicho, no todos los costes son económicos. Pero al margen del imperativo físico ¿acaso el ser humano es capaz de hacer la fotosíntesis? Me temo que no. Por tanto, salvo la luz y el calor que pueda conseguir exponiéndome a la luz solar, y sus efectos sobre mi propio cuerpo, no puedo aprovechar la energía solar por mí mismo, dependo de terceros para hacerlo. Esos terceros serán las plantas, para cuyo aprovechamiento generaré un coste, o serán los medios de captación de energía solar, para cuya construcción generaré un coste. El hecho de tener mucha energía disponible no vale de nada si no puedes acceder a ella, y el acceso a esa energía genera un coste. Nada es gratis. Entiendo que hablas metafóricamente. Pero mira, hablando también metafóricamente, no he visto mayor hija de la gran puta que la madre naturaleza. Si te parece que la sociedad humana es cruel y despiadada, échale una ojeada a cualquier documental de animalitos para que veas lo felices que son las gacelas, los ñues, los cardúmenes de peces en el mar... son tan felices que utilizan el número (la manada, el cardúmen etc.) como forma de camuflarse para tener alguna posibilidad. Verás lo felices que son los leopardos, guepardos, leones etc., que comen de vez en cuando, cuando consiguen una presa, cuando el tiempo les es propicio y al coste energético que a penas les compensa. Y eso que los documentales de animalitos rara vez muestran la ingente cantidad de parásitos y enfermedades que los animalitos portan consigo de forma natural. La amorosa naturaleza es un juego psicopático, en realidad. La sociedad humana, por mala que te parezca, al menos da muchas más oportunidades de sobrevivir. Y aunque tenemos monstruos, y tenemos gente que lo pasa mal, y muchas cosas que mejorar, en general, no se puede decir que la gente viva peor ahora que hace un siglo. Y oye, lo estaremos haciendo fatal, pero lo cierto es que la población humana es mayor que nunca, y además vive más de lo que nunca ha vivido, y con menos enfermedades de las que nunca ha tenido, y con más posibilidades de tratarlas que nunca... sí, está claro, vivimos en el peor de los escenarios posibles, con la posible excepción de todos los que hemos probado hasta ahora, claro. Ya he contado que pasé mi infancia en un barrio de pescadores. "Solamente pones tu esfuerzo" es una forma de decirlo. Gente que pone su esfuerzo, noches sin dormir, meses sin ver a la familia, que se juegan la vida en el mar (y no es metafórico, por desgracia, aunque las cosas hayan cambiado) ¿eso tiene que ser gratis también? Dejando a un lado que la Pachamama sea una hija de puta, con perdón, con la sabiduría y la generosidad de la Pachamama no vas a mantener y alimentar a los 7.600 millones de personas que hay sobre el planeta. Vas a tener que meter mucho trabajo y "complejos sistemas socio-económicos", mal que te pese. ¿Recuerdas haber oído la expresión "venir las vacas flacas"? Es una expresión que se origina en el libro del Génesis, cuando el faraón tiene un sueño en el que ve primero siete vacas gordas y luego siete vacas flacas que se comen a las vacas gordas. El patriarca José le interpreta el sueño al faraón, y le dice que las siete vacas gordas son siete años de abundancia y buenas cosechas, mientras que las siete vacas flacas son siete años de sequías y escasez. Gracias a la profecía, Egipto construye graneros y la población no perece (así contado y resumido muy rápido). De un modo muy alegórico, refleja la realidad con la que lidiaba el pueblo egipcio para ser capaz de sostener a una gran población pese a los caprichos de la naturaleza, que unos años hacía crecer el Nilo y otros años no. Egipto construyó una de las primeras grandes civilizaciones de la historia. Y no lo hizo por el gusto de civilizarse, sino porque la naturaleza los dejó encajonados en un valle largo y estrecho que se convirtió en la única franja de tierra con un mínimo de rendimiento para mantenerse vivos, y lógicamente era necesario organizarse. La sociedad humana se organiza en complejos sistemas socio-económicos porque es la única forma en que puede sobrevivir. Salvo, claro está, que quieras revertir al estado de alegre convivencia con la naturaleza, en plan cazadores-recolectores, y entonces liquides al 90% de la población mundial. Y ahí sí, coincido contigo en que seguramente podremos darnos la vida padre colgando de las ramas y comiendo frutas silvestres... Por lo que a mí respecta, no tengo mayor objeción, salvo una: lo que quieras inventar para sustituirlo, que contribuya a mejorar el panorama, y no a empeorarlo. Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
He aquí una buena noticia para ti !!
Tus deseos con respecto al capitalismo y al neoliberalismo ("que les den") llevan décadas cumpliéndose. Pero me temo que puedes terminar lamentándolo en lo que sería una reedición moderna de la historia del rey Midas que, como recordarás, había pedido a los dioses el don de convertir en oro todo lo que tocase. Si entendemos al capitalismo como un sistema formado por el capital y un conjunto de instituciones concebidas para limitar sus beneficios a corto plazo en aras a garantizar la supervivencia del mismo en el largo plazo . El neoliberalismo es la ideología política destinada a destruir al capitalismo (A. Fursov),y se trata de un proceso que ya está bastante avanzado. En consecuencia: adiós al Estado, a la sanidad publica, a las pensiones,a los sindicatos, a la formación escolar y universitaria, etc. Y,lógicamente, una vez que el neoliberalismo haya cumplido su cometido y lleguemos a una sociedad basada en un sistema económico cerrado, dicha ideología será arrumbada. |
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He creido que este hilo era el mas adecuado para continuar una observacion que muchos de vosotros no habreis leido en otro post.
En relacion con las tasas de paro en toda una serie de paises del mundo inclui el vinculo a https://www.datosmacro.com/paro, donde se muestra una serie de paises representativos de varios lugares del mundo y su nivel de paro. Por eso y por otras cosas que se descubrieron (el rey estaba desnudo) tras el pinchazo economico español , al tiemp que el mundial, alla por 2008-2009, dije en otro post en este Foro que no eramos ni tan siquiera un pais desarrollado. Eramos un pais "Emergiendo", en alusion a los que se consideran Economias Emergentes. Yo prefiero hablar de paises. Destacaba que hay paises "emergentes" (una forma de hablar anglosajona) donde la tasa de paro esta sobre el 5 por ciento. Y no me refiero a paises agricolas. Era el caso , por poner un ejemplo, de Rusia. No pretendo pontificar y hablar de verdaders absolutas acerca de la sociedad y economia española actual, y menos aun en relacion con el futuro (Muy Negro), pero, ahondando un poco en relacion con lo que ya escribi, entre ello, que aqui NO hay futuro, que España NO tiene una estructura productiva seria, que los jovenes españoles NO tienen futuro dentro de la estructura productiva española, hurgo un poco mas en la herida de mi tan querido pais y solo doy dos pequeñas pinceladas (solo dos, y pequeñas) en relacion con un pais europeo, de esos "emergentes", la Republica Checa. El resto lo dejo a vuestra conciencia y consideracion. En uno es una conversacion distendida en el tiempo en que una gente muestra su proyecto en publico de ir a vivir a Ostrava, una de las principales ciudades checas. El otro es informativo, y subraya el hecho de que "La República Checa es el país con la menor tasa de paro de Europa, con una tasa del 4% y en Praga no llega el 2,5%." Asi, cuando os hablen de que España es un "Pais desarrollado" tendreis mas motivos para ser criticos con ello. Los enlaces (y por si algun joven quiere labrarse un futuro en paises mucho mas decentes que el nuestro) https://mevoyalmundo.com/trabajar-vivir-praga-republica-checa https://www.spaniards.es/foros/la-primera-vez/me-voy-a-ostrava-a-trabajar |
Re: España, camino incierto
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Reconozco que la tasa de paro española para mi es un gran misterio.
La parte agrícola-ganadera española es relevante (vides-vino, cerdo-jamón, olivas-aceite, leche, almendras, huertas, etc.) El sector de servicios es mayor (o tendría que serlo) al de otros países (bares, hoteles, restaurantes, incluso en bancos es mucho mayor que en otros países) La industria española no me suena que sea tan ínfima (autos, barcos, metalmecánica, etc.). En todo caso es mucho mayor que la peruana, paraguaya o argentina incluso. Finalmente el sector público, es queja sabida que todos lo dan por sobredimensionado incluso (con todas las autonomías). Y eso contando que no faltan médicos o maestros y que el sector militar, sin estar sobredimensionado, tampoco es pequeño. La obra pública es más que importante (autopistas, trenes) y la privada, aunque esté más baja que durante la burbuja en todo caso es igual o mayor a la de cualquier país. O las estadísticas españolas son absolutamente "honestas" y todo el resto del mundo miente, o algo pasa porque, no logro entender en qué sector español hay tan poca estructura como para no generar empleo. ¿ Dónde está la diferencia con Bolivia o Perú o México o Argentina ? (para irnos a países con MENOS sectores que España y no tomar Holanda o Alemania). Juro que nunca lo entendí y -bueno es decirlo- nunca me puse a hacer un comparativo de sector por sector para sacarme la duda. |
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Probablemente no es tan complicado si se piensa que al problema que ya muchos otros países tienen con la mecanización, en el caso español hay que sumar algunas variables extra.
El franquismo no dejaba de ser una forma de economía corporativa, el tejido productivo que teníamos al final de la dictadura estaba encorsetado por una serie de leyes muy rígidas y en general las empresas tendían a tener plantillas bastante sobredimensionadas. Los procesos productivos tampoco es que fueran los más eficientes del mundo, y nuestra particular historia de posguerra había dejado una serie de hábitos bastante particulares también (incluso nuestros horarios tan distintos de los de los vecinos vienen de esa época). Cuando España entró en la UE hubo que realizar una reconversión industrial bastante brutal, en parte debida a la ineficiencia propia y en parte debida a las imposiciones que llegaban desde Bruselas, supuestamente orientadas a evitar las duplicidades, las colisiones con otros estados miembros, la competencia desleal etc. El caso es que España que apenas llevaba treinta o cuarenta años en el carro de la economía industrial cuando yo era niño, ha realizado una transición hacia la economía del sector servicios en apenas tres décadas. Y obviamente eso supone una serie de transformaciones del mercado laboral que nos ha dejado como estamos. A eso hay que sumar nuestra pirámide demográfica: nuestro baby-boom no coincide con el del resto de Europa, allí fue la generación de la posguerra mundial, en nuestro caso fue la generación del desarrollismo. Nuestros baby-boomers están empezando ahora a entrar en edades próximas a la jubilación, y más o menos su generación debería de haberse retirado completamente en los próximos 10-15 años. En Europa las transformaciones económicas han ido bastante parejas a su propia curva poblacional, mientras que en España (como en tantas cosas) tenemos un retraso respecto a este proceso. Si hubiéramos seguido nuestro propio camino, probablemente las consecuencias no hubieran sido tan bestias, pero al incorporarnos al núcleo duro de la economía europea en los 90 tuvimos que sincronizarnos con países que nos llevaban 10 o 15 años de ventaja en el proceso. En definitiva, la tasa de paro española es una de las cicatrices que llevamos por un desarrollo anormal... Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: España, camino incierto
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Si David. Pero eso no explica la BRUTAL tasa de desempleo de España (que ronda el 25%).
Quiero aclarar que tampoco la "veo". Cuando voy a España no me parece observar nada diferente al resto de los países... dónde se "esconden" ese 25% de desempleados ? Quiero pensar que las definiciones estadísticas son comunes al resto de los países europeos porque, de no ser así algo me lleva a sospechar que consideran "desempleado" alguna categoría que el resto de los países no tiene cuenta o computa de modo diferente. Es cierto que la reconversión luego del ingreso a la Unión Europea cerró muchas fábricas pero, a cambio, existen muchos sectores de la economía española desusadamente grandes en comparación a otros países. Ejemplos: - Dudo que haya un país con más bares o restaurantes. - El sector turístico español es de los más grandes del mundo. - El sistema de sucursales bancarias españolas -aunque ahora lo están achicando- es gigantesco. Como digo... hay algo que no me "cierra" en las estadísticas pero, reitero, no me he tomado el trabajo de analizarlas con más profundidad -y compararlas con otros países- como para sacarme esta duda. De todos modos como salió el tema quería comentarlo. |
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No lo decía sólo por ti Darío, lo decía también por los comentarios de "España país no desarrollado". Lo que dices tú es cierto, yo soy el primero que se sorprende, aunque también tengo claro que la economía informal juega un papel en todo esto.
De todas formas desde que estoy viviendo en Italia me estoy dando cuenta de que hay cosas peores que tener unas altas tasas de paro... Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: España, camino incierto
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En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Creo que ahora anda por el 16%.
En mi pueblo puede que sí que esté por encima del 25%... aunque en realidad la mayoría trabajan.  No he mirado las cifras, pero seguro que hay grandes diferencias regionales y sectoriales. En mi empresa, por ejemplo, hay dificultad para encontrar gente. Incluso pagan dinero a los empleados (hasta 3000 euros por vacante) si damos un currículum de un conocido y lo contratan. A lo mejor esta no es la realidad de, yo qué sé, el sector naval en Cádiz, y allí las cosas están realmente chungas, pero vamos, que trabajo hay. Con muchas horas, mal pagado para lo que nos gustaría, etc., que no atamos los perros con longanizas, pero no está tan mal la cosa como hace unos años en plena crisis.
La noche es oscura y alberga horrores.
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