España, camino incierto

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Rafael Romero]

Creo que has confundido el Preámbulo del Estatut del 1979 con el Preámbulo del Estatut del 2006, pero creo que la clave está en la última frase.

"En ejercicio del derecho inalienable de Cataluña al autogobierno, los Parlamentarios catalanes proponen, la Comisión Constitucional del Congreso de los Diputados acuerda, las Cortes Generales aprueban y el pueblo de Cataluña ratifica el presente Estatuto. "

Que es común en ambos.

El actual Estatut, no es ni el propuesto por los Parlamentarios catalanes, ni el aprobado por las Cortes Generales ni el ratificado por el pueblo de Cataluña.

Pero ese es ahora el menor de los problemas y, a dia de hoy, no creo que se aceptara ni el Estatut que salió del Parlament de Catalunya.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Anselmo]

Es cierto que el papel lo aguanta todo. Pero ,en mi opinión es oscurantista, hablar de un territorio como de una persona en un texto no poético o literario.

Por otro lado, hablar de libertad colectiva de una región; Cataluña en este caso manifiesta un problema grave de articulación de ideas. Como mucho , se podrá hablar de "libertad colectiva de los catalanes", que también es otro desvario. Porque la libertad es individual y lo demás son monsergas.

[Kanbei]

Curioso,
curioso, realmente curioso.
La creación de una nación ficticia en un párrafo de un estatuto.
Podían haberlo hecho en un cómic.

O en whatsapp, es más didáctico, digo .. . más viral.

[Rafael Romero]

Para el caso, tiene el mismo valor que algunas Constituciones redactadas y votadas hace más de 40 años bajo la amenaza de levantamiento militar.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[guia del desfiladero]

Se pilla antes a un mentiroso y falso que a un cojo

https://www.meneame.net/m/actualidad/hemeroteca-cuando-turull-avalo-condena-marchena-contra-15-m

[Rafael Romero]

Juan Carlos, Tarradellas expresó esos recelos pero también otros muchos que no le crearon muchos amigos:
Carta a Don Horacio Sáenz Guerrero - Director de la Vanguardia (1981)

Algunos dirán tras su lectura que como independentista me tiro un tiro al pie.
Pero nada más lejos de la realidad, Tarradellas mostró los inicios de una deriva que nadie quiso corregir. Recuerden ustedes que tanto gobiernos del PP como del PSOE se apoyaron en esa misma deriva, acrecentándo las disputas y los desencuentros, para garantizarse unos votos y un acceso al poder al mismo tiempo que garantizaban la continuidad de la misma deriva, en sentido contrario, en Catalunya.

Tan responsables son los unos como los otros.

¿Que pasó?
Pues que esos socios catalanes de PP y PSOE se sintieron traicionados cuando el primer tripartito de izquierdas llegó al poder en Catalunya. Más traicionados cuando fueron desalojados del control de los medios de comunicación catalanes. Más aun cuando les cortaron el acceso a sus fuentes de financiación (recuerden el comentario de Pascual Maragall sobre el 3%). Y aun más cuando los desalojaron del impulso ideológico catalanista tras la redacción del nou Estatut impulsada por el president Pascual Maragall.

Pascual Maragall era un político incómodo para todos, tanto en el PSC como en el PSOE con una aura y un carisma personales que ensombrecían a demasiados lideres de la vieja guardia. En ese contexto no fue difícil para CiU, Artur Mas, llegar a un nuevo acuerdo con los barones del PSOE  para dar un aceleron a las deriva que exponía Tarradellas y que siempre les había servido, el objetivo era desestabilizar el tripartito, hacerlo caer y  recuperar así el poder institucional del que habían sido desalojados.

Artur Mas, pactó con los barones del PSOE (liderados por Alfonso Guerra) el pulido del Estatut en las Cortes para hacer caer a Pascual Maragall. Pascual Maragall cayo, el tripartito convocó elecciones pero el resultado no es el esperado, en 2006 se constituye el segundo tripartito, el de José Montilla.

Ante esta situación Artur Mas no duda en llegar a un acuerdo con Rajoy, entonces en la oposición, para promover la decapitación del nou Estatut por parte del TC, eso beneficia a PP en su lucha contra el PSOE y a CiU al demostrar que el PSOE en el gobierno central y en Catalunya no cumple con lo prometido.

Esta segunda andanada cumple su objetivo, pues en Octubre de 2010 tanto PSC como ERC (socios de los gobiernos tripartitos) sufren los peores resultados de su historia. CiU, Artur Mas, vuelve a la presidencia gracias a la sentencia del TC (Junio 2010) contra el nou Estatut y el PP logra mayoría absoluta. Todos contentos de nuevo.

Pero algo se tuerce. Durante el periodo de 8 años de los 2 tripartitos de izquierdas CiU ha perdido el control de la población, de los medios de comunicación catalanes (a menudo se escuchaba quejarse a representantes de CiU de que se habían quedado sin altavoces), de liderazgo (Pujol se había retirado) y de entramados económicos (una de las principales acciones de los dos tripartitos fue desmontar todos los entramados financieros que había tejido CiU durante sus años de gobierno). Lo que ocurre a continuación es que los dirigentes tanto de CiU como del PP son demasiado mediocres y sin capacidaddes para reconducir la situación que ellos mismos habían creado. La situación se les va de las manos.

Artur Mas, a contra voluntad, se ve obligado a realizar un discurso independentista en el que ni él ni ninguno de los fundadores de CiU creyeron jamas, viendo que el discurso de siempre ya no sirve para mantener el control de la población, los movimientos sociales durante los años del tripartito han creado un contrapoder que le supera. La población en los últimos 4 años (2006 - 2010) ya ha dado un paso más allá del catalanismo victimista.
La sentencia del TC, que vulnera el proceso inscrito en la propia Constitución española, ha generado un movimiento municipal de votaciones independentistas que escapa del control de CiU. El 13 de Setiembre de 2009 ya se había realizado la primera consulta en el Ajuntament d'Arenys de Munt para que Catalunya se declare independiente.  El proceso ya era imparable y el 10 de Abril de 2011 se hacía la última consulta en el Ayuntamiento de Barcelona. Todas las votaciones populares fueron favorables.

El entramado social y asociativo de esas consultas es utilizado a partir de es momento por ERC para actuar como contra poder desde la población y en contra del gobierno de CiU, forzándolo a volverse independentista

La crisis económica derivada de la crisis energética del 2008 que supuso unos recortes abruptos en los presupuestos de la Generalitat fue atiado en su momento por CiU en las últimas etapas del tripartito pero a su llegada al poder se ve obligado a aplicar recortes aun superiores que no le permiten restablecer los vínculos y entramados financieros-económicos que tan buenos resultados le habían reportado en el pasado. Esos recortes aplicados por el gobierno de Artur Mas no hacen sino tirar gasolina al fuego independentista. El resto ya lo conocen.

Y de esos polvos... estos lodos.

Como ven el proceso, en su contexto más amplio, lleva gestándose desde 1980.

Hay puntos de inflexión definitivos como el de Junio de 2010, pero con un análisis en perspectiva histórica las culpas están repartidas, como siempre.

En este contexto, alguien se puede preguntar... ¿vale, muy bien... pero ahora como lo arreglamos?
La solución definitiva no tardará menos de lo que ha llevado el proceso hasta la actualidad.
El resultado puede parecer incierto, pero el contexto de declive económico forzado que aquí conocemos de sobra no hace augurar que existan, ni ahora ni el futuro, los recursos que permitan dar una solución en la que todos queden contentos.

Mi impresión es que la ruptura del actual estado en diversos fragmentos ya se ha iniciado y es imparable. El camino más sensato por parte de un gobernante con visión de futuro, carisma y capacidad ejecutiva sería tejer un nuevo contexto centrando su discurso en los beneficios y ventajas de mantener una relaciones económicas preferentes para llegar a algún tipo de confederación o federación, pero dudo mucho que ese escenario se llegue a dar tanto por la inexistencia de liderazgos como por la falta de capacidad en plantear un objetivo común y un plan para la persistencia de la actual estructura que aporte ventajas comunes. Que no digo que no pueda existir, sino que ni está ni se le espera......

En este contexto la evolución natural será la menos deseada (a priori, si hablamos de gente normal y razonable), la que nos encamina hacia un escenario de violencia creciente con resultados insatisfactorios para todos.

Un saludo.

[Anselmo]

La idea de confederación o federación es válida cuando se aplica a estados independientes que quieren constituir una sociedad política y se realiza mediante un pacto de federación. Pero es inaplicable cuando se intenta emplear para la descentralización de un estado unitario, ya que requiere el requisito de su disolución previa (lo que afectara a las administraciones regionales) y, a partir de ese momento, la constitución de nuevos estados soberanos que se federaran o no en función de lo que sus gobiernos decidan.

Se trata de una fórmula inspirada en Alemania, que está constituida a partir de un conjunto de principados que estaban separados hasta finales del siglo XIX Pero que no resulta aplicable  a España. Por mucho que nos empeñemos.


La disolución del estado central, supondría su muerte como persona jurídica y la disolución de todos sus derechos y compromisos (derecho de propiedad, seguridad física) Tanto con respecto a otros estados como con los particulares, incluyendo sus propios ciudadanos. En principio todo dejaría de tener validez. Por ejemplo sus compromisos y alianzas internacionales.Toda la maquinaria estatal dejaría de funcionar y la población quedaría indefensa frente a otros estados que pudiesen tener reivindicaciones territoriales o de otra índole. El comercio no podría funcionar por ausencia de la institución de la propiedad, privada de su imposición por un estado que habría dejado de existir. Se podría llegar a un escenario más próximo a una película de zombies que a una de Mád Max.

Y es que somos frutos del estado, y privados de este,
nuestra vida sería muy difícil.

[Dario Ruarte]

Las Autonomías en España tienen TANTAS O MAS competencias que los Estados norteamericanos o las Provincias Argentinas (un país Federal) y, desde ya MUCHISIMAS MAS que los Estados Mexicanos (que también es un país Federal) o brasileros (otro país federal).

Así que, aunque hayan optado por el nombre de "Autonomías" en vez de "Estados", España ES un "país federal" a todos sus efectos.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

La idea de confederación o federación es válida cuando se aplica a estados independientes que quieren constituir una sociedad política y se realiza mediante un pacto de federación. Pero es inaplicable cuando se intenta emplear para la descentralización de un estado unitario, ya que requiere el requisito de su disolución previa (lo que afectara a las administraciones regionales) y, a partir de ese momento, la constitución de nuevos estados soberanos que se federaran o no en función de lo que sus gobiernos decidan.

.....

Anselmo, en los escenarios que se van a producir lo que tu ceas que es inaplicable o no poco va a tener que ver con lo que sea viable o no. Dividir la URSS en cachitos seguramente les parecía tan inaplicable a los cualquiera de los secretarios generales del Comité Central Partido Comunista de la Unión Soviética hasta el gobierno de Mijail Gorbachov e incluso a él no creo que se le pasara por la cabeza hasta que lo vio ante sus ojos. Como anteriormente le debería parecer inaplicable que sus territorios pasaran a ser un estado comunista a lo zares.  

Es evidente que necesitas un proceso de disolución para la constitución de un estado confederal, pero eso no hace que sea inviable o inaplicable, planteas es que es inaceptable desde tu punto de vista. Me parece bien, pero eso no lo hace inaplicable, todos lo constructos humanos, y los estados lo son, son aplicables o no aplicables a voluntad.

Anselmo escribió

Se trata de una fórmula inspirada en Alemania, que está constituida a partir de un conjunto de principados que estaban separados hasta finales del siglo XIX Pero que no resulta aplicable  a España. Por mucho que nos empeñemos.

Constructos humanos de origen medieval, al igual que los constructos humanos que subyacen a la mayoría de los estados europeos. De nuevo no es cuestión de "poder", es cuestión de "querer".

Anselmo escribió

....
La disolución del estado central, supondría su muerte como persona jurídica y la disolución de todos sus derechos y compromisos (derecho de propiedad, seguridad física) Tanto con respecto a otros estados como con los particulares, incluyendo sus propios ciudadanos. En principio todo dejaría de tener validez. Por ejemplo sus compromisos y alianzas internacionales.Toda la maquinaria estatal dejaría de funcionar y la población quedaría indefensa frente a otros estados que pudiesen tener reivindicaciones territoriales o de otra índole. El comercio no podría funcionar por ausencia de la institución de la propiedad, privada de su imposición por un estado que habría dejado de existir. Se podría llegar a un escenario más próximo a una película de zombies que a una de Mád Max.
.....

Anselmo, te guste o no ese proceso ya se ha iniciado. Entiendo que no te guste. La disyuntiva es hacerlo por las buenas de forma ordenada y acordada o hacerlo por las malas. Que te guste más hacerlo por las malas teniendo medios y capacidad de hacerlo por las buenas es menos lógico e incomprensible. El escenario de hacerlo por las malas si que puede acabar pareciendo una película de zombies o un cuadro de Picaso.

Anselmo escribió

....

Y es que somos frutos del estado, y privados de este,
nuestra vida sería muy difícil.

Con esa argumentación no sé como hemos llegado a superar la caída del imperio romano....
A vale, ahora entiendo por que cada dos por tres se tiene que sacar el tema de los romanos, porque algunos aún no han superado su caida.

Welcome to the changing World.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Las Autonomías en España tienen TANTAS O MAS competencias que los Estados norteamericanos o las Provincias Argentinas (un país Federal) y, desde ya MUCHISIMAS MAS que los Estados Mexicanos (que también es un país Federal) o brasileros (otro país federal).

Así que, aunque hayan optado por el nombre de "Autonomías" en vez de "Estados", España ES un "país federal" a todos sus efectos.

No dejas de tener cierta razón.

Si lo analizas con detenimiento el problema se genera cuando quieres quitar lo que ya se ha dado, no te parece.

[Anselmo]

La URSS se construyó sobre el Imperio Ruso,  y por su extensión y otros muchos factores no tiene nada que ver con España.

La disolución dé un estado unitario implica la de sus administraciones regionales. Detrás de un estado hay un ejército, un grupo rector y unas leyes. Todo eso desaparece en caso de disolución. La Generalidad también desaparecería, porque es parte de la administración del estado español.

Es más cierto afirmar que el hombre es un constructo del estado que lo contrario.

Por mucho que se quiera el Estado Español es un hecho de existencia, no ha sido creado por la voluntad de nadie sino por la Historia. Los deseos de destruir España sentidos por unas personas no son un argumento válido,ya que otras personas tenemos otro deseo.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

La URSS se construyó sobre el Imperio Ruso,  y por su extensión y otros muchos factores no tiene nada que ver con España.
....

¿Yugoslavia te va más como ejemplo a tus "deseos"?

¿Realmente sabes que es un estado multinacional?

Supongo que no y tampoco te interesar porque lo que no quieres es aceptar la realidad de que vives en un estado multinacional.

Lo lamento por tí, pero esa es la realidad.

Anselmo escribió

Es más cierto afirmar que el hombre es un constructo del estado que lo contrario.

¿Tu te lees? Creo que confundes la velocidad con el tocino.

Lo que es mas cierto es afirmar que el estado español, tal como sienten algunos, es un constructo de su imaginario, que nada tiene que ver con la realidad.

Cualquier filosofo o humanista te sacaria los colores rápidamente.

Evidentemente yo no lo soy, pero si que me he intentado informar un poco y te recomiendo que hagas lo mismo.

Por ponerte un refernte te cito a Jacques Maritain que ya dejó claro que a menudo se confunden los conceptos de Estado y Nación.  El define claramente el Estado como una herramienta creada para servir al pueblo, no es el pueblo que está al servicio del Estado, que es la visión caciquil más propia de iletrados que de gente minimamente cultivada.

Anselmo escribió

Por mucho que se quiera el Estado Español es un hecho de existencia, no ha sido creado por la voluntad de nadie sino por la Historia. Los deseos de destruir España sentidos por unas personas no son un argumento válido,ya que otras personas tenemos otro deseo.

Como ya te he indicado confundes los conceptos Estado y Nación, te recomiendo un poco más de formación al respecto. Tu principal problema creo que es que no aceptas la realidad de que el estado en el que vives es un estado multinacional y que bajo ese prisma confundes lo que es un Estado con lo que es una Nación.

A ver si conseguimos ponernos de acuerdo, en al menos esos dos conceptos porque si no va a ser difícil continuar:
- Los estados son herramientas de organización que se crean, se destruyen y se modifican o adaptan. El estado español actual es monárquico-federal y nace de un estado anterior que era dictatorial y aquel nació de un estado anterior que era republicano-federal y aquel había surgido de un estado monárquico absolutista. No se si entiendes el concepto. Esos estados no son el mismo estado y han estado transicionando de uno a otro, de la ley a la ley sin que ocurra ninguna de esas ecatombes a las que aludes.

- Las naciones, o nacionalidades, son la comunidad de hombres que toman conciencia de sí mismos, (proceso de introversión y creación de conciencia nacional), a través de una cultura, una historia, una lengua y un ideario o imaginario en el que se autodefineen como se saben o se imaginan que son. En el estado español, como en otros muchos estados, conviven diferentes naciones y esa no es una decisión que podamos tomar tu o yo, es la realidad que han decidido las diferentes comunidades que pueblan el territorio, sea o no sea tu deseo o el mío o el del gobernante de turno.

La diferencia fundamental es que las naciones se crea y una vez creada solamente se puede disolver por la eliminación de todos sus miembros o por un proceso similar al de su creación en que acaban adoptando, por voluntad propia, otra cultura mediante un proceso de seducción de todos los miembros de la nación inicial para adoptar una conciencia diferente. La imposición ahí no funciona.

Mientras que los estados se construyen, se modifican o articulan, y se disgregan o disuelven para constuir otros pues simplemente son herramientas de organización en la que no caben sentimientos.

En ese contexto, y si me has seguido hasta aquí con un mínimo de acuerdo, los estados multinacionales tienen tres vías para articularse y evolucionar:
- La federación
- La secesión
- La guerra civil

Cuando un estado multinacional deja de ser funcional, la herramienta deja de servir y se tiene que optar por una de las tres vias para evolucionar.

El estado español, tal como hoy lo conocemos ahora, es fruto de un estado anterior que dejó de ser funcional con la muerte del dictador y que emprendió su evolución mediante la federación.

Actualmente ambas partes en litigio están de acuerdo en una sola cosa. El estado federal español actual no es funcional, no les sirve como herramienta para seguir adelante.

En ese contexto se producirá una evolución, nos guste o no, del estado multinacional y más en el contexto de decrecimiento económico forzado que aquí sabemos que se producirá al mayor brevedad.

1) Podemos llegar a un acuerdo para establecer un modelo federal diferente al actual en el que todos estén conformes. Son tiempos difíciles para plantera esa salida, porque el reparto siempre es traumático y si el de ganancias es dificil pero posible, el de pérdidas o deudas es más que complejo.

2) Podemos llegar a un acuerdo para secesionar una o más partes del territorio. Es un proceso complejo, sin duda como nos lo demuestra cada día el Brexit que simplemente es un proceso de secesión económico. Pero no es un proceso imposible pues conocemos estados que lo han realizado recientemente (Ej. Checoslovaquia)

3) Podemos utilizar la Guerra Civil. Es el menos amable y no acabará con el problema si no se logra el exterminio de las diferentes naciones y, dependiendo del contexto, acaba en una secesión más o menos forzada.

Ese es el escenario.
Seguramente no es el que más nos guste a ninguno, pero es el que hay.

Lo lamento pero ya no hay vuelta a tras.

[Berni ARG]

Que lujo tener en el foro a gente como Rafael Romero.
De verdad es gente de la que se aprende.

Y  dejándome de peloteo, te pregunto Rafa:

Actualmente ambas partes en litigio están de acuerdo en una sola cosa. El estado federal español actual no es funcional, no les sirve como herramienta para seguir adelante.

¿Ambas partes están de acuerdo en esto o los sectores españolistas en realidad buscan mantener el status quo?

Abrazo

[Dario Ruarte]

Esta te la contesto yo.

Los que dicen que "el Estado no funciona" son unos 2 millones de catalanes. No hay "dos bandos".

Es como si me dijeses que en una Club donde hay 50 personas, porque 2 de ellas quieren llevarse el televisor a su habitación dijésemos que hay "dos bandos".

Y este proceso ha sido "diseñado" -eso si, con la apatía y el dejar hacer del Estado- por un grupo que logró el control de la televisión y el sistema educativo (además del dinero y el gobierno) en Cataluña.

Esto no implica desconocer que España es un país lleno de culturas e idiosincrasias, particulares y propias, como en todo país con 500 o 1000 años de Historia (según desde dónde quieras contar el inicio).

Del mismo modo -o más profundo, convengamos, porque tiene más Historia atrás- que son diferentes los jujeños que los fueguinos o los de Texas con los de California.

[Berni ARG]

Gracias Dario, pero tu respuesta no tiene nada que ver con mi pregunta, si es que es a mi a quien respondes.

Abrazo

[Dario Ruarte]

En realidad SI es una respuesta a tu pregunta.

Lo que pasa es que tú ya SABES "qué" respuesta quieres escuchar -y no es ésta obviamente-

[Rafael Romero]

Te equivocas Dario, en la respuesta.
Desde el lado constitucionalista también se considera que el actual modelo no funciona correctamente y da pie a diversos "desmanes".

El criterio de por que no funciona es diferente, pero el acuerdo al que me refería es respecto que el modelo no funciona, aunque sea en sentidos antagónicos.

[Berni ARG]

De acuerdo, la respuesta de Rafael a tu respuesta me aclaró que la tuya SI tenía que ver con mi pregunta

Sería interesante que aunque ya lo haya desarrollado en otros comentarios, Rafael nos dijera de que manera  proponen enmendar los constitucionalistas el modelo.

Gracias a ambos.

Abrazo

[Rafael Romero]

Berni ARG escribió

......

Sería interesante que aunque ya lo haya desarrollado en otros comentarios, Rafael nos dijera de que manera  proponen enmendar los constitucionalistas el modelo.

Reduciendo y/o limitando competencias ya otorgadas.
Sobre ese tema, mejor que lo exponga un "Constitucionalista".

[Anselmo]

Coincido con Berni en que es un lujo contar con tus comentarios.

Yugoslavia era una federación montada en 1918 por imposición del Tratado de Versalles. Su desmembramiento no fue muy placentero para sus nacionales.

El individuo es producto de su sociedad. Sin ella no podríamos existir,no solo como entes biológico s, sino como seres racionales. Y esa sociedad ,desde el Neolítico, es el Estado.

La finalidad de un Estado nunca ha sido servir al pueblo (término oscurecedor) , sino el apoderamiento y la retención de un territorio por un grupo humano, a costa de los extraños, para distribuir sus frutos de forma desigual entre los miembros de los diferentes subgrupos.

Lo contrario es más bonito pero falso





El concepto de nación es oscurecedor debido a sus múltiples acepciones. La que tú manejas :

 " - Las naciones, o nacionalidades, son la comunidad de hombres que toman conciencia de sí mismos, (proceso de introversión y creación de conciencia nacional), a través de una cultura, una historia, una lengua y un ideario o imaginario en el que se autodefineen como se saben o se imaginan que son."

no es objetiva y no se puede emplear en ninguna argumentación.

El Estado Español nunca ha sido federal,ya que no se ha construido mediante un pacto de estados independientes. Y es el mismo desde hace siglos, evolucionando y con diferentes regímenes políticos

Respecto a las posibilidades que sugieres:

1) El paso de un estado unitario al federal no es posible al requerir la disolución del estado unitario.

2) No puede haber un Catexit ,ya que España es un estado unitario y la Unión Europea, una unión económica. Y el Reino Unido es un estado, mientras que Cataluña es una región de España carente por tanto de personalidad política.

3) Una guerra de secesión, sería un asunto criminal y horroroso, pero del fanatismo nacionalista no se puede esperar nada mejor.

[Anselmo]

Mi modesta contribución a la pregunta de Berni:

El Estado español no es un estado federal si no unitario.

Los únicos grupos descontentos con el régimen de descentralización actual son los nacionalistas.

 Y las únicas y muy escasas quejas provenientes qué otros partidos se limitan a abogar por una recentralización de competencias tales cómo la sanidad y la enseñanza. Siendo el partido vox un caso extremo cuyas propuestas de eliminar la descentralización son meros reclamos  propagandistas.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Mi modesta contribución a la pregunta de Berni:

El Estado español no es un estado federal si no unitario.
.....

Ni lo uno ni lo otro, Anselmo.

Tal como se recoge en el artículo annexo El Estado federal: ¿la solución para España?

En el estado español se ha implatado un modelo híbrido entre el francés (centralista) y el alemán (federal).

Los redactores de la Constitución quisiero abrir la puerta a la implantación de un modelo federal asimetrico progresivo, incluyendo la creación de un organo de contrapoder legislativo de tipo federal, el senado (aunque nunca se ha llegado a implementar así) pero que mantuviera algunos poderes de forma centralizada (ej. poder judicial) y que dejara la puerta abierta a la recentralización para contentar al poder del régimen saliente.

El resultado fue la progresiva descentralización de algunas competéncias estatales con algunas asimetrías (Pais Vasco y Navarra) durante los primeros 28-30 años (1978-2006/2008).

Este periodo fue de crecimiento económico y dicha descentralización no generó una sustitución de estructuras sino en muchos casos su duplicación,triplicación,.... (ministerios, ccaa, diputaciones, ayuntamientos,consejos comarcales,...), lo que se pudo asumir gracias al crecimiento económico de la etapa y a la incorporación del estado español a la UE. Eso hizo que se duplicaran cargos y cada cual pudiera colocar a los de su "color" sin muchos problemas.

Lo que hizo el estado español es descentralizar los gastos, pero manteniendo centralizados los ingresos (excepto en el caso del Pais Vasco y Navarra), como bien se expone en el informe que realizó la OCDE hace unos años.

A partir del 2006-2008 la cosa se fue torciendo. Con la aparición de los primeros recortes se empezó a poner de manifiesto la situación que se planteaba en ese informe. En algunos casos se habían cedido algunas competencias sin cesión de presupuesto o con los sucesivos recorts el gobierno eliminaba partidas que dejaban sin presupuesto a competencias cedidas, sin asumir de nuevo las competencias e incluso sin renunciar a seguir gastando en el ejercicio de algunas funciones duplicadas (diputaciones)

El cambio de ciclo económico hizo que se plantearan diferentes situaciones:
- CCAA que querían renunciar a competencias y el estado no quería asumir
- CCAA que no querían renunciar a competencias pero querían ver incrementado los ingresos para poder mantenerlas
- CCAA que quería asumir nuevas competencias (sobretodo las financieras) pero que el estado no quería ceder.

Desde el poder político español se inició un proceso de frenada a la descentralización y inicio de la recentralización en algunos casos.

En el artículo que he annexado (publicado en El Mundo que no creo que sea suceptible de ser denominado de fuente independentista) se propone una solución. Yo no es que la vea viable a estas alturas, pero me parece que expone una comparativa clara de diferentes soluciones y mejor es realizar propuestas que negarse a hablar.

Anselmo escribió

.....

Los únicos grupos descontentos con el régimen de descentralización actual son los nacionalistas.

 Y las únicas y muy escasas quejas provenientes qué otros partidos se limitan a abogar por una recentralización de competencias tales cómo la sanidad y la enseñanza. Siendo el partido vox un caso extremo cuyas propuestas de eliminar la descentralización son meros reclamos  propagandistas.

Eso es falso, Anselmo, otra cosa es que a tí solamente te llegue un discurso. La realidad es que los discursos de los dos principales partidos políticos en el estado son diferentes dependiendo de los intereses que defienden y la votación que se realiza. En este artículo de El Pais se comenta el análisis de las propuestas de PP y PSOE en cada una de las votaciones en CCAA y se observa la disparidad de discursos e incluso la incoherencia de los mismos que se resumen en el gráfico siguiente:



Esa disparidad de discursos, a menudo para mantener "asientos" o bocas agradecidas en cada uno de los reinos de taifas en que algunos han tranformado las CCAA, que amenudo se fundamenta en agravios comparativos entre CCAA no ha ayudado mucho a unificar el territorio. Y eso lo han hecho solitos PP y PSOE, sin ayuda de ningún nacionalista.

Ahora algunos políticos del PP y el PSOE querrían recentralizar, pero se encuentran con la oposición de algunos mandos territoriales que no están dispuestos a renunciar a su cota de poder territorial.

Si lo analizas friamente, Anselmo, el problema territorial del estado español tiene una base económica profundamente ligada al problema energético y se puede estar poniendo más énfasi en el problema catalan porque eso facilita señalar a un "enemigo" pero si el problema catalan desapareciera mañana el problema territorial estallaría en otro lugar o en varios al mismo tiempo.

Es por eso que indico que no existe ningún estratega político español con visión de futuro y capacidad para tomar decisiones.

Ni lo hay ni se le espera ..... y si apareciera se debería enfrentar a un problema mucho más serio que el simple intento de expresión de una voluntad de secesión de un territorio, con unas pocas opciones de resolución que no implicaran una guerra civil y con pocas probabilidades de éxito.

Y tal vez me equivoque y el poder político español ya haya optado por una de las opciones y esta sea intentar sofocar el incendio a cualquier precio, pero le auguro un futuro aciago pues la revuelta que tiene entre manos no es solamente la del territorio de Catalunya, aunque el foco se quiera poner ahí por ahora.

Un saludo.

[Anselmo]

Disculpa que insista, pero sólo es federal el estado integrado por estados independientes que se han unido mediante un pacto de federación.

Tu crítica a mi afirmación de que el único enfrentamiento con el régimen actual lo plantean los separatistas, la refuerza. Ya que sostienes que entre los políticos regionales de autonomías no nacionalistas y los de la administración central hay un enfrentamiento por dinero. Nada más fácil que tapar la boca a los "estómagos agradecidos" de las autonomías. Siempre y cuando se les retribuya para que no estén descontentos.

Por otro lado. Quién puede poner reparos a que , de acuerdo con los deseos expresados por el cuerpo electoral , se descentralizen  competencias de las autonomías a los ayuntamientos? O en que se reagrupen competencias de varias autónomias? O en que se dividan autonomías ?

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Disculpa que insista, pero sólo es federal el estado integrado por estados independientes que se han unido mediante un pacto de federación.
....

Anselmo, creo que tu tampoco puedes hacer una afirmación rotunda en un sentido u otro cuando catedráticos constitucionalistas tampoco se ponen de acuerdo.

Y para ejemplo un botón:
¿Es España un Estado Federal?

Y otro botón:
"Partiendo de la evidencia de que la respuesta ofrecida por el constitucionalismo histórico español ante la forma territorial del Estado ha sido, como tónica general, la de configurar a España como un Estado unitario, centralizado, simbolizado por la Monarquía, se analizan sumariamente los dos grandes intentos de distinto signo que existieron antes de la Constitución de 1978 para salir del unitarismo y poner en pie modelos de descentralización política.

La primera experiencia, de cuño federal, gestada durante la Primera República (1873-1874) se consumió en unos meses sin que pudiera discutirse siquiera el Proyecto de Constitución Federal de 1873, elaborado en el marco de una situación política y social extremadamente convulsa que desembocó en la anarquía del cantonalismo.
La segunda, que durante el quinquenio de la Segunda República (1931-1936) ensayó la compatibilidad de un llamado «Estado integral» con la autonomía de las regiones, fue llevada muy parcialmente a la práctica y acabó con la sublevación militar encabezada por el general Franco y la guerra civil (1936-1939).

Tras el franquismo y la Transición democrática, la Constitución de 1978 no constitucionalizó un modelo preciso y acabado de descentralización política sino que prefiguró un Estado «descentralizable», abierto a distintas posibilidades, dando curso a un «proceso autonómico» a partir del reconocimiento del derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones en su Título Preliminar y el establecimiento de complejas reglas en el Título VIII. La apertura de este proceso fue evolucionando hacia el llamado «Estado autonómico» mediante la práctica política y la doctrina del Tribunal Constitucional, desarrollándose paulatinamente con las técnicas del federalismo y en su campo de atracción hasta configurar un Estado federal en los hechos, aunque con notorias carencias e incoherencias de estructura y funcionamiento. El estado autonómico entró en crisis a partir, sobre todo, de los embates del nacionalismo político en el País Vasco a comienzos de la década de 2000 y especialmente en Cataluña desde mitad de la década pasada hasta la actualidad, momento álgido del desafío secesionista. "

(Preámbulo del título: "La organización territorial de España. Una reflexión sobre el estado de la cuestión y claves para la reforma constitucional" de Gregorio Cámara Villar. Doctor en derecho y diputado del PSOE.)

Encontrarás otras sin duda, de signo contrario y otras de signo más favorable.

Pero a estas alturas seguir pregonando que el estado español es un estado unitario no lo defiende nadie. Como mucho hay quien defiende que es un estado unitario-autonómico para justificar no decir que es federal en los hechos.

Ya te he indicado que puedes justificar que no es un estado federal ortodoxo.
Pero si eres un poco razonable verás que tampoco tienes justificación para afirmar que es un estado unitario, por que de facto (en los hechos) ya hace tiempo no lo és. Y tal vez el problema es que se ha hecho a la "chita callando" y hay quien cree que sigue viviendo en otro modelo.

Anselmo escribió

....
Tu crítica a mi afirmación de que el único enfrentamiento con el régimen actual lo plantean los separatistas, la refuerza. Ya que sostienes que entre los políticos regionales de autonomías no nacionalistas y los de la administración central hay un enfrentamiento por dinero. Nada más fácil que tapar la boca a los "estómagos agradecidos" de las autonomías. Siempre y cuando se les retribuya para que no estén descontentos.
.....

No Anselmo, no simplifiques.

Lo que yo te he dado es la argumentación de porque todas las CCAA han entrado en problemas cuando el estado español ha entrado en "modo recortes" (obligado por la UE) y ha decidido distribuir los gastos y con ello el déficit, haciendo responsables a las CCAA del déficit púbico, sin distribuir los ingresos.

Cada CCAA, según el color político, ha decidido plantear sus quejas de forma diferente y la solución que ha tomado el estado ha sido intensificar el problema con la CCAA más díscola para resolver diversos problemas de la forma que típicamente resuelven los peores políticos maniqueos:
- No buscar soluciones sino otro culpable: Señalar a Catalunya como culpable de todos los males de la descentralización y de paso la crisis económica en ciernes, para evitar que señalen al estado español como responsable, cuando es el que tiene la responsabilidad última.
- Buscar un cabeza de turco: Al que linchar y si hace falta ajusticiar convenientemente para que sirva de escarmiento o aviso a navegantes al resto
- Colarla doblada: Aprovechando para colar legislaciones que limiten derechos de los ciudadanos, elminen competencias de los poderes territoriales y amplien el control centralizado revertiendo sin pacto ni consenso la descentralización llevada a cabo hasta el momento.

Nada más dificil que intentar tapar la boca a los descontentos cuando la vaca está flaca y no da leche para todos.

El problema no está en centralizar o descentralizar.
El problema está en no tener suficientes ingresos para que todos puedan mantener a su corte apaciguada. En ese momento el que controla los ingresos decide mantener a toda costa a su corte apaciguada y si la de los otros se desapacigua.... es su problema.

Nadie pone reparos en descentralizar si ello le permite colocar a unos cuantos más de los suyos. Lo malo es cuando se descentraliza en un territorio donde no puedes colocar a nadie o casi nadie.

Hay un problema de fondo que es mantener una estructura burocrática como poco triplicada insostenible en un proceso de decrecimiento económico vinculado a la crisis energética que como peakolier deberías ver de forma clara.

Eso implica una reestructuración forzada de las estructuras del actual estado que se producirá si o si.
Lo que está por ver es cual será el modelo resultante y el camino. Por ahora el camino nos lleva al pedregal.

Pero si quieres sigue regodeandote en si el modelo es el que te imaginas que es o es el que es de facto. Va a servir de poco lo que tu creas que es ahora y menos va a tener que ver con lo que va a quedar dentro de unos pocos años.

[Kanbei]

Partido de Saqueo y Oprobio a los Españoles

[Anselmo]

Insisto en que un estado federal está constituido por estados independientes unidos mediante un pacto federal. Por tanto el Estado Español no es un estado federal. Y si hay catedráticos que no lo tienen claro..... Pues allá ellos !

No se puede confundir descentralización con federalismo ya que ,aunque llevan a organizaciones administrativas similares, son distintas en su esencia.

[Rafael Romero]

Lamento Anselmo tener que arrancarte de tu ensueño, el estado español ya no es UNA y si no es una, es multi. Llámale como quieras a la estructura.