Generación Fotovoltaica Gestionable

[alb.]

Hoy, los sistemas fotovoltaicos a pequeña escala sin almacenamiento que puedes comprar tienen un "coste nivelado" tiene un coste de 100€/MWh.
Esto significa que ya pueden ser mas baratos que comprar la electricidad de la red.

El objetivo es que en el 2030 esten en 50€/MWh.
Todo eso sin almacenamiento.


Tomar como referencia 36€/Mwh con almacenamiento... y pensar ademas que va a reducirse. Es engañarse.

Claro que va a reducirse en un futuro... pero actualmente los que propones esta por encima de los 400€/MWh.
Y para el 2030 es dificil que este por debajo de los 200€/MWh.

La generacion a pequeña escala es mucho mas cara, y poner enormes baterias con varias horas de almacenamiento es muy caras

Nunca vas a poder competir con la electricidad de la red, que se genera en plantas enormes con bajos costes, se combinan varias plantas para aprovechar las ventajas de cada uno, y no requieren de costosos almacenamientos.

Solo tiene sentido los sistemas aislados en los sitios donde no llega la red electrica.

[Dario Ruarte]

facthor escribió

Las baterías BYD ya las puedes comprar a 400 €/Kwh

Creo que en 2020 se pueden obtener precio de mayorista de baterías a 100 €/kwh y ponerlas en el mercado a 200 €/kwh

facthor:

Las baterías no son una "tecnología nueva" con grandes recortes por mejoras tecnológicas esperables en el horizonte cercano.

Las baterías son una ANTIQUISIMA INDUSTRIA, en la que, para conseguir avances hoy día hacemos las virguerías más exóticas (ánodos de ferro-tungsteno de pureza absoluta forrados en grafito nanoprocesado y cosas por el estilo). Y eso a nivel de "laboratorio" porque, a nivel de MERCADO tenemos lo que tenemos -llevamos muchos años optimizando los procesos y los costos-.

Asume ciertas bajas en los costos aún -más producto de la producción masiva- pero, ni sueñes que en UN AÑO (2020) las tendrás a 100 euros el kwh.

El tema de las "baterías mágicas" lo hemos tratado muchas veces en el foro y hay información de sobra (a favor y en contra).

Cuidado!, una cosa son las noticias de "Vaporware" (baterías mágicas de grafeno en Yecla, ilimitadas, eternas y casi gratis) y otras las cosas que puedes "comprar" en la tienda realmente.

[Facthor]

alb. escribió

...

Nunca vas a poder competir con la electricidad de la red, que se genera en plantas enormes con bajos costes, se combinan varias plantas para aprovechar las ventajas de cada uno, y no requieren de costosos almacenamientos.

Solo tiene sentido los sistemas aislados en los sitios donde no llega la red electrica.

Creo que te equivocas.

Estar conectado a la red supone un coste 2 veces mayor que lo que consumes, impuestos incluidos.
Si tomo mi factura de la luz y divido el importe por el número de kwh consumidos me sale a 278 €/Mwh.

Los "costosos" almacenamientos de batería están cambiando de precio a un ritmo impresionante.

https://www.alibaba.com/product-detail/High-Quality-Deep-Cycle-BIS-3_60785881052.html?spm=a2700.gallery_search_cps.normalList.22.3f8356c8CZS6Tz

Aqui tienes un ejemplo de 150 $/Kwh de almacenamiento hoy. La batería necesaría para el sistema propuesto con 15 Kwh tendría un coste de 2500 € empaquetamiento incluido.

No sé por qué cuando propongo salir de la Red eléctrica, la gente se horroriza... aunque no estés lejos de ella, simplemente porque es más barato.

Saludos

[Facthor]

Dario Ruarte escribió

Las baterías no son una "tecnología nueva" con grandes recortes por mejoras tecnológicas esperables en el horizonte cercano.

Las baterías son una ANTIQUISIMA INDUSTRIA, en la que, para conseguir avances hoy día hacemos las virguerías más exóticas (ánodos de ferro-tungsteno de pureza absoluta forrados en grafito nanoprocesado y cosas por el estilo). Y eso a nivel de "laboratorio" porque, a nivel de MERCADO tenemos lo que tenemos -llevamos muchos años optimizando los procesos y los costos-.

La "antiquísima industria" de las baterías, cambió con el boom de los teléfonos móviles y la llegada de las batería de ion-litio. Aunque se llame batería, no tiene nada que ver con la industria anterior.

Te he puesto antes la evolución del precio de las baterías desde 1160 $/Kwh en el año 2010 hasta 176 $/Kwh en el año 2018.

¿Por qué crees que no va a seguir las progresión de la bajada de precios con el anuncio de creación de fábricas de baterías con la producción de cientos de Gwh ?.

Dario Ruarte escribió

Asume ciertas bajas en los costos aún -más producto de la producción masiva- pero, ni sueñes que en UN AÑO (2020) las tendrás a 100 euros el kwh.

El tema de las "baterías mágicas" lo hemos tratado muchas veces en el foro y hay información de sobra (a favor y en contra).

Cuidado!, una cosa son las noticias de "Vaporware" (baterías mágicas de grafeno en Yecla, ilimitadas, eternas y casi gratis) y otras las cosas que puedes "comprar" en la tienda realmente.

Sé diferencias el "waporware" de las noticias con fundamento, recuerda que soy Físico Teórico.

Hoy puedes comprar baterías de litio a 150 $/Kwh.

https://www.alibaba.com/product-detail/High-Quality-Deep-Cycle-BIS-3_60785881052.html?spm=a2700.gallery_search_cps.normalList.22.3f8356c8CZS6Tz

Aunque hay que sumarle el empaquetamiento.

Creo que la tecnología tiene posibilidades con las baterías de estado sólido, las de metar/aire y las de flujo de Vanadio.

Si quieres apostamos una comida a que puedo comprar baterías a precio de 100 €/Kwh en cualquier momento del año 2020.

Saludos.

Juan

[Dario Ruarte]

facthor:

De eso va la cuestión. Tienes el "empaquetado" y tienes la "electrónica de control" y tienes "operaciones y mantenimiento".

Una cosa es ver el límite de reducción en el coste en las CELDAS (que, realmente, está muy cerca de su piso) y otra que sea posible reducir aún más los otros rubros.

Se me hace que los valores de Hawai son "precios finales" (es decir, incluyen estas cuestiones) y, tal como señala Alb., resultan bastante "baratos". Tu esperanza es que se reduzcan a UN TERCIO.

- Empaquetar celdas no es un trabajo menor. La configuración de la arquitectura de los clusters depende de varios factores. Creo que hasta Musk -que le dedico cientos de millones al asunto- no ha podido automatizar por completo esa parte y, por si fuera poco, el control de calidad es un infierno porque UNA celda fallida te arruina TODO el paquete y hay que volver a empezar (dependiendo la arquitectura del empaquetamiento).
(No quisiera verte lidiando con las celdas chinas de $ 150/Kwh compradas en Ali Baba en este caso).

- La electrónica de control, aún asumiendo que "está resuelta", tiene una oferta oligopólica (pocos oferentes) y, no van a renunciar a sus "parte del pastel" así nomás. Es un elemento de cierto precio.

- Pero, la madre del borrego llega cuando hablamos de "operación y mantenimiento" porque allí, no sólo tienes temas de "infraestructura" (ventilación - refrigeración - revisión) sino del día a día de las operaciones y, forzosamente, tratas con HUMANOS (y sus costos asociados).

Recuerda además que la parte FINANCIERA de un proyecto depende del PLAZO DE AMORTIZACION y, lo que ahorres en calidad de celdas, empaquetado, electrónica y operaciones lo vas a pagar en DURACION DE LAS BATERIAS.

===

Ahora... separemos las cuestiones. El "modelo de negocios" que planteas aparece como muy interesante, ingenioso, innovador y perspicaz. Nadie discute eso.

El problema es que requiere -al menos hablando en un foro que siempre es una charla más superficial obviamente- de niveles de costos que difícilmente alcanzarás, y no digo HOY, digo en un plazo razonable.

[Hertz]

Yo creo que si en una década surge un almacenamiento realmente viable será algo como esto...

https://www.cell.com/joule/fulltext/S2542-4351(17)30032-6

Son sólo experimentos de laboratorio como tantas cosas. Pero la promesa de una batería de flujo, que en contra de las químicas podría almacenar muchísima más energía símplemente con tanques mucho más grandes, con un líquido muy barato, tiene el potencial de convertirse en una tecnología donde el coste de la energía acumulada fuera muy, muy bajo.

[Kanbei]

http://www.moto1pro.com/actualidad/otro-paso-hacia-las-electrolineras#.XKyUQdYo5eg.twitter

el vehículo eléctrico será más pequeño de lo que quisiéramos.

[Facthor]

La Disrupción de las Centrales Renovables Híbridas....

Ya estan aquiiiiii.....

https://www.forbes.com/sites/jeffmcmahon/2019/08/02/why-energy-storage-is-proving-even-more-disruptive-than-cheap-renewables/#1bc9247e51e5

[Hertz]

facthor escribió

La Disrupción de las Centrales Renovables Híbridas....

Ya estan aquiiiiii.....

https://www.forbes.com/sites/jeffmcmahon/2019/08/02/why-energy-storage-is-proving-even-more-disruptive-than-cheap-renewables/#1bc9247e51e5

He estado releyendo el hilo y me estoy dando cuenta que la red está dejando entrar el almacenamiento porque hay una clara distinción entre ambos tipos de energía.

Está la energía renovable no gestionable
Y está la energía gestionable

La energía renovable tiene el patrón que ya conocemos. No es gestionable. Símplemente se genera cuando está disponible. Se está volviendo muy barata, tanto que en números instantáneos, suele ser ya más barata que las energías tradicionales.

Pero tenemos un problema. Hay momentos en los que no genera, así que tenemos que tener otras centrales.

Esas centrales, digamos centrales de gas por poner un ejemplo, tienen unos costes fijos por el simple hecho de existir (ej. intereses de capital de los préstamos para la construcción de la central) que no disminuyen por el hecho de estar apagadas.

Luego tienen unos costes variables, por ejemplo el combustible, que se gasta a medida que se genera.

Y también unos costes que no se suelen contemplar pero bastante importantes. Los costes de encendido y apagado. Normalmente estos eventos suponen un gasto extra porque a veces hay que generar sólo para calentar antes de siquiera poder generar nada, así que el simple hecho de pasar de un estado a otro puede generar un coste que ya no está presente cuando generas de continuo.

Esto es especialmente importante en tecnologías que no se adaptan rápido a las curvas de demanda, como podría ser el carbón o la nuclear, pero no por ello son inexistentes en el gas o incluso la hidroeléctrica.

Luego tenemos este escenario.
Tenemos centrales a gas, que se encienden el 60% de horas anuales, con 500 paradas. Como la solar y/o eólica es más barata que el gas, ponemos.
Pero resulta que generabas a horas donde tenías generando el gas, así que de repente te topas con que donde tenías gas con un factor de carga del 60%, se te derrumba al 35% porque el otro 25% lo generas con renovables. Además, en lugar de 500 paradas, tienes 700.

O sea, que los gastos fijos que prorrateabas entre unas 8760 horas, ahora tienes que hacerlo sobre unas 5700 y además agregar los gastos de otros 200 encendidos/apagados extra.

Es uno de los ejemplos de como, a pesar de que reemplazas una energía más cara por una más barata, puede aumentar los costes de la totalidad, ya que se han aumentado los gastos fijos (los famosos conceptos de disponibilidad).

Y aquí viene el tema de la batería.
A medida que el gas y otras fósiles son relegadas a un espacio menor de huecos donde no hay renovables para producir sus costes fijos por energía generada se disparan. Se encarecen.

Y eso supone que la competición para la batería es cada vez más sencillo.

Alb ha comparado la energía de la fotovoltaica con almacenamiento con la que no tiene, y concluye que poner el almacenamiento siempre encarece.

Cierto.
Pero es incorrecto respecto a como funciona la red, porque el precio de la electricidad es variable en el tiempo.

Por eso tener baterías puede ser rentable, especialmente si en unos picos muy concretos, aparecen un montón de encendidos/apagados cortos que disparan ese coste normalmente despreciados.

La batería saca un poco de diferencial de coste de que almacena energía barata (renovable en hora de excendente) otro poco del casi nulo coste de encendido y apagado y juntos van expulsando a las tradicionales que no hacen más que subir y subir de coste por culpa de unos costes fijos cada vez pagados en menos horas de disponibilidad.

Eso explica porqué los costes suben mientras que cada vez hay más energía renovable y como ese escenario de costes crecientes hacen cada vez más atractiva la entrada de baterías.

[alb.]

Hertz escribió

Alb ha comparado la energía de la fotovoltaica con almacenamiento con la que no tiene, y concluye que poner el almacenamiento siempre encarece.
Cierto.

Esto es una obviedad, un sistema con bateria siempre será mas caro que el mismo sistema sin bateria, ya que la bateria tiene un coste.


<quoite>Pero es incorrecto respecto a como funciona la red, porque el precio de la electricidad es variable en el tiempo.

Por eso tener baterías puede ser rentable, especialmente si en unos picos muy concretos, aparecen un montón de encendidos/apagados cortos que disparan ese coste normalmente despreciados.

No es incorrecto... es otro tema.
En ciertas circunstancias puede ser util disponer de baterias para aumentar la produccion solar.

Pero esas circunstancias todavia quedan lejos.  La fotovoltaica genera su maximo coincidiendo con el maximo de la demanda y con los mayores precios.
No tiene sentido almacenar la electricidad  cuando esta cara, para venderla despues cuando esta barata.

A medida que se instale mas y mas fotovoltaica, ira remplazando otras fuentes de energia. primero la hidraulica( reservando el agua para las horas de noche). Luego el ciclo combinado, la cogeneracion y la nuclear... hasta que llegue un momento en el que cubra casi toda la generacion durante las horas de sol.
quedaran unos 500-1000 MW de ciclo combinado por cuestiones tecnicas... y la eolica.

Se seguira instalando mas fotovoltaica y habra un exceso que se perdera ("curtailment"), y lo mas eficiente economicamente es que se pierda.

Pero si el precio de las bateris baja mucho... entonces puede ser viable aprovechar una parte(como un 20%) de este exceso.




La batería saca un poco de diferencial de coste de que almacena energía barata (renovable en hora de excendente) otro poco del casi nulo coste de encendido y apagado y juntos van expulsando a las tradicionales que no hacen más que subir y subir de coste por culpa de unos costes fijos cada vez pagados en menos horas de disponibilidad.

Eso explica porqué los costes suben mientras que cada vez hay más energía renovable y como ese escenario de costes crecientes hacen cada vez más atractiva la entrada de baterías.

[vktr]

Hola facthor.

Efectivamente estoy de acuerdo contigo en el hecho de que tal vez las baterías experimenten una bajada de precio mucho más acusada de lo que se pensaba en los próximos años. No en vano la FV ha bajado un 90% sus costes en apenas 10 años. Veremos qué pasa con las baterías pero no sería descartable una fuerte disrupción en los costes una vez se incorporen las economías de escala en su producción masiva. De hecho, en la medida en que la producción de baterías se incremente lo normal es que su precio se vea reducido como de hecho ya ha estado ocurriendo los últimos años. No sería raro que observemos un desplome en costes en la próxima década.

Respecto a la conveniencia actual de las baterías en esencia estoy de acuerdo con alb en que ahora justamente no son necesarias realmente ya que aún hay mucho margen de crecimiento de la solar a base de substituir la producción de los ciclos combinados pero esta situación no durará más de cinco años a partir del momento en que todo el gas diurno haya sido desplazado tocará desplazar el nocturno y eso solo podrá hacerse añadiendo baterías. Aunque entiendo que tu proyecto busca la autosuficiencia por lo que en ese caso sí lo son.

Soy escéptico respecto la idea de usar el hidrógeno como almacenamiento estacional aunque, quien sabe. El hidrógeno lo veo más como vía intermedia para fabricar combustibles sintéticos verdes debidamente certificados. De cero emisiones. Aunque alb afirma que deberían competir con los combustibles de origen fósil y que estos últimos serán más baratos aún cuanto menos se consuman no es descartable que no se hagan políticas de gravámenes verdes con unos derechos de emisiones que sean un arancel indirecto a los combustibles fósiles que permita a los productores locales competir en costes. Como ha dicho alb hay varios proyectos, el power to gas que pretende incluso inyectar el hidrógeno en la red de gas o en su defecto metanizarlo y el sun to liquid que pretende hacer biocombustibles y petroquímica de origen solar. Ambos son interesantes cara a lograr una autosuficiencia total de los combustibles fósiles. Y es que por ahora el uso de combustibles será necesario para la movilidad que no pueda electrificarse aún. Industria aeroespacial, aviación y navegación pesada. De camiones para abajo será eléctrico.

No estoy de acuerdo en el hecho de que la industria de las baterías como es muy antigua no pueda experimentar grandes reducciones de costes. De hecho ahí tenemos a la fotovoltaica, es una tecnología también muy vieja, en uso desde los primeros satélites espaciales y calculadoras digitales pero que ha seguido experimentando un progreso fascinante. Con las baterías está ocurriendo lo mismo y ese progreso experimenta mayores inversiones cuantos más incentivos haya. Y dado que la demanda de almacenamiento futura se promete bestial ahora hay ríos de dinero corriendo hacia ese sector que permitirán seguir mejorando esas tecnologías de forma sostenida.

Finalmente facthor ¿has pensado en gestionar la demanda para evitar tener que hacer almacenamiento estacional de electricidad? No se donde está ubicado ese pueblo que comentas y cual es su patrón estacional pero tal vez pueda optimizarse su curva de consumo haciendo una buena inversión en climatización que es lo que suele producir las diferencias estacionales.

1. Aislar bien las viviendas para minimizar las pérdidas de temperatura.
2. Instalar sistemas geotérmicos de baja entalpía o aerotérmicos para la climatización y el agua caliente sanitaria.

Más que nada porque creo que si el consumo de calor lo retirases al máximo del consumo eléctrico no solo reducirías el consumo sino que creo que suavizarías las variaciones estacionales. En un mensaje pareces no querer recurrir a ello y centrarlo todo en una electrificación total pero precisamente porque estas en una minigrid aislada creo que los sistemas de captación directa de calor en ese caso te serán más necesarios para conseguir el objetivo.

[Facthor]

Hola vktr

vktr escribió

Hola facthor.

Efectivamente estoy de acuerdo contigo en el hecho de que tal vez las baterías experimenten una bajada de precio mucho más acusada de lo que se pensaba en los próximos años. No en vano la FV ha bajado un 90% sus costes en apenas 10 años. Veremos qué pasa con las baterías pero no sería descartable una fuerte disrupción en los costes una vez se incorporen las economías de escala en su producción masiva.

Con el mercado del automóvil electrificado en marcha y con las distintas tecnologías de baterías inminentes: Electrolito sólido, Metal aire, baterías de flujo redox, ..., no tengo ninguna duda de la evolución de precio y prestaciones de baterías.

vktr escribió

Respecto a la conveniencia actual de las baterías en esencia estoy de acuerdo con alb en que ahora justamente no son necesarias realmente ya que aún hay mucho margen de crecimiento de la solar a base de substituir la producción de los ciclos combinados. Aunque entiendo que tu proyecto busca la autosuficiencia por lo que en ese caso sí lo son.

La intermitencia de generación solar y la eólica implica la conveniencia de las baterías en la estacionalidad diaria. En mi proyecto generaría el doble de la energía necesaria anualmente, para la estacionalidad diaria las baterías y la anual se solucionaría con el hidrógeno.

vktr escribió

Soy escéptico respecto la idea de usar el hidrógeno como almacenamiento estacional aunque, quien sabe. El hidrógeno lo veo más como vía intermedia para fabricar combustibles sintéticos verdes debidamente certificados. De cero emisiones. Aunque alb afirma que deberían competir con los combustibles de origen fósil y que estos últimos serán más baratos aún cuanto menos se consuman no es descartable que no se hagan políticas de gravámenes verdes con unos derechos de emisiones que sean un arancel indirecto a los combustibles fósiles que permita a los productores locales competir en costes. Como ha dicho alb hay varios proyectos, el power to gas que pretende incluso inyectar el hidrógeno en la red de gas o en su defecto metanizarlo y el sun to liquid que pretende hacer biocombustibles y petroquímica de origen solar. Ambos son interesantes cara a lograr una autosuficiencia total de los combustibles fósiles. Y es que por ahora el uso de combustibles será necesario para la movilidad que no pueda electrificarse aún. Industria aeroespacial, aviación y navegación pesada. De camiones para abajo será eléctrico.

Por qué no las dos utilidades. Almacenamiento estacional y fabricación de combustibles. Recuerda que generas el doble de energía eléctrica necesaria, por lo que se necesitaría muy pocas veces la función de generación eléctrica con el hidrógeno.

vktr escribió

Finalmente facthor ¿has pensado en gestionar la demanda para evitar tener que hacer almacenamiento estacional de electricidad? ...

Yo eliminaría el calor/frii con fuentes de gas. Todas las necesidades energéticas se pueden resolver con energía eléctrica: Movilidad, Frio/Calor, Industrial, agrícola, ...

Para el frio/calor lo resolvería con bombas de calor (aerotermia o geotermia dependiendo de la ubicación geográfica).

Creo que funcionara y será económicamente viable pronto. Necesitamos buenos y baratos electrolizadores  alcalinos lo más prometedor hoy en día quizás es la tecnología sofc (oxido sólido) aunque aún es muy cara.

Saludos.

[vktr]

La intermitencia de generación solar y la eólica implica la conveniencia de las baterías en la estacionalidad diaria. En mi proyecto generaría el doble de la energía necesaria anualmente, para la estacionalidad diaria las baterías y la anual se solucionaría con el hidrógeno.

Sí pero no ahora. Es a lo que se refería acertadamente alb. Por ahora el crecimiento en renovables puede atenderse perfectamente reduciendo la producción de electricidad de las centrales térmicas de gas y carbón que son las que vamos a ir apagando durante el horario diurno. Y de hecho es conveniente que sea así por cuestiones ambientales, el objetivo no olvidemos es también descarbonizar tanto y tan rápido como sea posible. Y hay aún mucho margen, suficiente para varios años, yo calculo que hasta 2025 no será preciso en España empezar a meter almacenamiento a gran escala. Con el que ya tenemos vía Bombeo y Sales fundidas tenemos de sobras por lo menos por 5 años más de crecimiento fotovoltaico hasta que toda la producción fósil sea retirada durante el horario diurno.

Por qué no las dos utilidades. Almacenamiento estacional y fabricación de combustibles. Recuerda que generas el doble de energía eléctrica necesaria, por lo que se necesitaría muy pocas veces la función de generación eléctrica con el hidrógeno.

Porque si bien puede que durante un tiempo y para ciertos usos muy concretos de movilidad ultrapesada (cohetes y grandes aviones) no exista alternativa al combustible para el almacenamiento estacional estoy casi seguro que existirán alternativas más baratas en la mayoría de los casos.

Si es por el calor se están investigando formas de almacenarlo directamente en tanques de agua erméticos de tal manera que ese calor luego pueda ser aprovechado en los meses de invierno. Ahí como es almacenamiento directo térmico de termosolar a calor y ya. Si lo que se pretende es almacenar calor mejor ahorrarse pasos intermedios. https://stateofgreen.com/en/partners/ramboll/solutions/world-largest-thermal-pit-storage-in-vojens/

Por otro lado en países como España con una buena orografía el bombeo hidráulico puede cumplir esa función perfectamente en lo que respecta al almacenamiento a largo plazo y mucho más barato que el hidrógeno. No digo que la tecnología no termine usándose para eso solo digo que me temo que habrá tantas otras soluciones buenas que será difícil que sea competitivo en costes debido a la poca eficiencia de la producción de hidrógeno. Para que me entiendas no importa que tenga la energía casi regalada ya que el hidrógeno estaría compitiendo probablemente con alternativas más eficientes y que almacenarían más cantidad de energía y con menor coste ergo tendrían mayor utilidad. Podría equivocarme claro pero tiendo a pensar que será así. Ahora bien para el uso en una minigrid que quizá sea tu caso tal vez no encuentres tantas alternativas pero puede que aún así tecnologías como el aire comprimido a futuro y las propias baterías redox de Vanadio ofrezcan mejores eficiencias con un nivel de autodescarga igualmente bajísimo.

Podría ser que no claro, que el almacenamiento estacional se cubriese con gas pero en ese caso tal vez la solución fuese metanizarlo para proveer combustible a la infraestructura ya construida, plantas de ciclo combinado y calentadores de gas, aun reduciendo un poco más la eficiencia total del proceso. Aquí juega el factor de que ya tenemos muchas plantas de gas y lógicamente el coste marginal de aportarles el metano que necesitan para cubrir las horas pico puede ser interesante aunque sin algún tipo de ayuda veo difícil que ese gas pueda competir con el gas fósil importado.

Y si se trata de usar el hidrógeno a modo de batería no veo porque lo debería hacer mejor que una batería de baja autodescarga. Habría que ver qué tecnología ofrece la mejor solución pero ahora mismo el hidrógeno tiene unos costes también muy altos debido a su baja eficiencia por eso planteo si te has mirado bien otras soluciones.

[alb.]

Os recomiendo echeis un vistazo  estas graficas de REE.
https://demanda.ree.es/visiona/peninsula/demanda/acumulada/

Se pueden visualizar solo las renovables o solo las no renovables.
Se aprecio muy bien que actualmente las energia que esta regulando en sistema para adaptarse a la curva de la demanda son las RENOVABLES.

Las no renovables tienen un perfil casi plano, generando a piñon fijo entorno a los 20.000MW. Son las renovables las que van aumentando y disminuyendose de acuerdo aumenta o disminuye la demanda.

Esto es asi en parte por que la demanda de electricidad "coincide" con la curva de generación solar.  Hay mayor demanda de electricidad durante las horas de dia, que durante la noche.

Y luego esta la hidráulica que sirve para completar la demanda y regular las variaciones de la eólica.

A la luz de estas graficas, no hay ningún problema en la variabilidad de las  renovables. El sistema se esta gestionando y adaptandose a la demanda empleando mayoritariamente las renovables.


Viendo estas graficas, tambien es facil anticiparnos lo que ocurrira a medida que vaya aumentando la participacion solar. Iran pasando varias cosas.

1) La hidroelectrica que ahora aumenta su producción durante el dia y se reduce durante la noche... se ira remplazando por solar. Hasta llegar al punto en que durante el dia bombea y genera durante la noc he.

2) Cuando no se pueda seguir reduciendo la producción hidráulica durante el día, porque ya tiene valores negativos. Entonces se empezara a reducir el ciclo combinado. Dejara de tener un comportamiento plano para reducir su producción durante el día. Esto reduce el numerode horas de funcionamiento , y como se mantienen los costes fijos aumenta los costes.
No se reducirá a cero durante el dia, quedaran unos 500MW como el famoso respaldo, que tanta importancia se le ha dado.
Esto es algo que de momento no ocurre, porque la curva de generacion de las fosiles es plana.

3) Si sigue aumentando los precios, llegará un momento en que afecte a la cogeneracion. La cogeneración,  se obtiene electricidad como cooproducto de otro proceso, como el tratamiento de purines de Cerdo.  Esto sumado a que recibe primas hace que sea menos sensible a la caida del precio de la electricidad provocado por la generacion solar.
Los purines de cerdo hay que seguir tratandolos, aunque el precio de la electricidad se hunda.
Pero iran desplazando la produccion a las horas de mayor precio. es decir cuando el mercado no este saturado de electricidad fotovoltaica. Por eso ira aumentando la cogeneracion de noche y reduciendose de dia.
Esto no facil ni rapido, porque requiere ir adaptando los procesos productivos.

4) las nucleares iran cerrando cuando les toque, quizas algunas se prorrogen unos años.

5)La primera limitacion al crecimiento fotovoltaico, ocurrira cuando en su maximo de produccion supere la demanda.

A partir de hay empezará a haber electricidad fotovoltaica que se pierda por falta de demanda. es el"Curtailment".
Esto es negativo para las fotovoltaicas, porque ese electricidad que no vende.

Pero a pesar de esto, se seguira instalando, lo cual en principio parece un poco raro. Si ya sobre fotovoltaica...¿Por que instalar mas? Pues porque solo sobra en el maximo. En el resto del tiempo  se puede aumentar.

Por eso aunque el maximo de la demanda sean 30GW se pueden instalar 60GW o mas de fotovoltaica.


Que exista electicidad que se pierde... es algo que perturva e incomoda a la gente... ¿Por que no se guarda en baterias?¿Por que no se aprovecha para otras cosas?
Pues porque lo mas eficiente y racional es que se pierda. Aprovecharla seria un despilfarro.
Por poner un ejemplo extremo, si solo sobra electricidad el 20 de junio, de  las 14 a las 15 horas. Es un despilfarro tener una bateria unica y exclusivamente para aprovechar este exceso de electricidad que se da una vez al año. O montar una churreria que solo fria churros los 20 de junio desde las 14 a la 15 horas.

Para que tenga sentido aprovechar estas electricidad, tiene que ser muy barato el almacenamiento, que se pueda vender cara la electricidad almacenada y  sobretodo que electricidad muchas horas al año.

Y solo se podrá aprovechar una pequeña parte de eso excesos.

[Kanbei]

alb. escribió

Os recomiendo echeis un vistazo  estas graficas de REE.
https://demanda.ree.es/visiona/peninsula/demanda/acumulada/

Se pueden visualizar solo las renovables o solo las no renovables.
Se aprecio muy bien que actualmente las energia que esta regulando en sistema para adaptarse a la curva de la demanda son las RENOVABLES.

Las no renovables tienen un perfil casi plano, generando a piñon fijo entorno a los 20.000MW. Son las renovables las que van aumentando y disminuyendose de acuerdo aumenta o disminuye la demanda.

Esto es asi en parte por que la demanda de electricidad "coincide" con la curva de generación solar.  Hay mayor demanda de electricidad durante las horas de dia, que durante la noche.

Y luego esta la hidráulica que sirve para completar la demanda y regular las variaciones de la eólica.

A la luz de estas graficas, no hay ningún problema en la variabilidad de las  renovables. El sistema se esta gestionando y adaptandose a la demanda empleando mayoritariamente las renovables.


Viendo estas graficas, tambien es facil anticiparnos lo que ocurrira a medida que vaya aumentando la participacion solar. Iran pasando varias cosas.

1) La hidroelectrica que ahora aumenta su producción durante el dia y se reduce durante la noche... se ira remplazando por solar. Hasta llegar al punto en que durante el dia bombea y genera durante la noc he.

2) Cuando no se pueda seguir reduciendo la producción hidráulica durante el día, porque ya tiene valores negativos. Entonces se empezara a reducir el ciclo combinado. Dejara de tener un comportamiento plano para reducir su producción durante el día. Esto reduce el numerode horas de funcionamiento , y como se mantienen los costes fijos aumenta los costes.
No se reducirá a cero durante el dia, quedaran unos 500MW como el famoso respaldo, que tanta importancia se le ha dado.
Esto es algo que de momento no ocurre, porque la curva de generacion de las fosiles es plana.

3) Si sigue aumentando los precios, llegará un momento en que afecte a la cogeneracion. La cogeneración,  se obtiene electricidad como cooproducto de otro proceso, como el tratamiento de purines de Cerdo.  Esto sumado a que recibe primas hace que sea menos sensible a la caida del precio de la electricidad provocado por la generacion solar.
Los purines de cerdo hay que seguir tratandolos, aunque el precio de la electricidad se hunda.
Pero iran desplazando la produccion a las horas de mayor precio. es decir cuando el mercado no este saturado de electricidad fotovoltaica. Por eso ira aumentando la cogeneracion de noche y reduciendose de dia.
Esto no facil ni rapido, porque requiere ir adaptando los procesos productivos.

4) las nucleares iran cerrando cuando les toque, quizas algunas se prorrogen unos años.

5)La primera limitacion al crecimiento fotovoltaico, ocurrira cuando en su maximo de produccion supere la demanda.

A partir de hay empezará a haber electricidad fotovoltaica que se pierda por falta de demanda. es el"Curtailment".
Esto es negativo para las fotovoltaicas, porque ese electricidad que no vende.

Pero a pesar de esto, se seguira instalando, lo cual en principio parece un poco raro. Si ya sobre fotovoltaica...¿Por que instalar mas? Pues porque solo sobra en el maximo. En el resto del tiempo  se puede aumentar.

Por eso aunque el maximo de la demanda sean 30GW se pueden instalar 60GW o mas de fotovoltaica.


Que exista electicidad que se pierde... es algo que perturva e incomoda a la gente... ¿Por que no se guarda en baterias?¿Por que no se aprovecha para otras cosas?
Pues porque lo mas eficiente y racional es que se pierda. Aprovecharla seria un despilfarro.
Por poner un ejemplo extremo, si solo sobra electricidad el 20 de junio, de  las 14 a las 15 horas. Es un despilfarro tener una bateria unica y exclusivamente para aprovechar este exceso de electricidad que se da una vez al año. O montar una churreria que solo fria churros los 20 de junio desde las 14 a la 15 horas.

Para que tenga sentido aprovechar estas electricidad, tiene que ser muy barato el almacenamiento, que se pueda vender cara la electricidad almacenada y  sobretodo que electricidad muchas horas al año.

Y solo se podrá aprovechar una pequeña parte de eso excesos.

Por favor, nadie va a decir nada de esta sarta de mentiras???
la gráfica a esta hora (24:00) da un 0,1% de fotovoltaica y estamos iluminando España con un 22% de nucleares, un 13% de incinerar basura y un 45% de ciclo combinado.

Dónde cojones está la electricidad renovable cuando la necesitas? y con qué energía renovable mueves toda la industria pesada que da riqueza a un país?

La verdad, este foro sin las manipulaciones albianas, no sería posible.

[Kanbei]

Y vuelvo a entrar ahora 12 del mediodía en mi bella tierra España:

Ciclo combinado 40%, quemando fósiles a cascopporrrrooo.
Nuclear              17%  quemando uranio sano.
Carbón                2%   quemando más fosiles.
Incineración basura 16% quemando la basura que les reciclamos gratis para no contaminar, jajajajaja

y Fotovoltaica  0,13% El Sol en to lo alto y ya ves ... Salvados!

La factura de la electricidad subiendo y subiendo, mientras tanto.
Sinceramente, nos convendría incinerar más basura

[Hertz]

Kanbei escribió

Y vuelvo a entrar ahora 12 del mediodía en mi bella tierra España:

Ciclo combinado 40%, quemando fósiles a cascopporrrrooo.
Nuclear              17%  quemando uranio sano.
Carbón                2%   quemando más fosiles.
Incineración basura 16% quemando la basura que les reciclamos gratis para no contaminar, jajajajaja

y Fotovoltaica  0,13% El Sol en to lo alto y ya ves ... Salvados!

La factura de la electricidad subiendo y subiendo, mientras tanto.
Sinceramente, nos convendría incinerar más basura

Yo creo que te has equivocado en algo. No puede dar tan poca fotovoltaica

[Julio]

O esto sin ir más lejos:



Imagen de Wind Europe que alguien colgó en el muro de AMT.

[Julio]

Perdón por el tocho de imágenes que me han quedado.

No sé ponerlas pequeñas

[Abraham Palma]

Será 13% y ha copiado 0,13, que es lo mismo pero sin el porciento. Lo que no invalida del todo su argumento. A tope de sol y sólo cubre el 13%. Que sí, que de momento, que luego igual ponemos más placas, si es que no da los quebraderos de cabeza de gestión que dicen que les da a los alemanes.

[Kanbei]

Hertz escribió

Yo creo que te has equivocado en algo. No puede dar tan poca fotovoltaica

Gota fría, nublado y con tormentas? Creo que no ... pincha de nuevo el enlace, muévelo a las 12:00 y lo compruebas.

Da igual, qué pasa con el otro 85% restante? Nunca podrán cubrir el hueco, y en este foro lo sabemos, y los dueños de los massmierda lo saben, por eso pagan gente tan preparada para verter manipulaciones albianas.

Me voy que se me queman las croquetas, a gas butano.

[quark]

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[Rafael Romero]

alb. escribió

...
Las no renovables tienen un perfil casi plano, generando a piñon fijo entorno a los 20.000MW. Son las renovables las que van aumentando y disminuyendose de acuerdo aumenta o disminuye la demanda.
.....

Claro que si majete. Por eso el pico diario de aporte de las renovables se produce en torno a las 16:30 cuando los picos de demanda globales se producen en torno a las 13:30 y las 21:30.

alb. escribió

.....
A la luz de estas graficas, no hay ningún problema en la variabilidad de las  renovables. El sistema se esta gestionando y adaptandose a la demanda empleando mayoritariamente las renovables.
....

Claro que si "guapi" y cuando la gente se tenga que ir obligatoriamente a la cama cuando se ponga el sol el sistema se habrá adaptado totalmente a la generación renovable.

alb. escribió

....
1) La hidroelectrica que ahora aumenta su producción durante el dia y se reduce durante la noche... se ira remplazando por solar. Hasta llegar al punto en que durante el dia bombea y genera durante la noc he.
....

Aaaaa que eso todavía no se ha hecho... porque lo de que el pico de producción de hidráulica sea a las 21:30 debe ser un espejismo, ¿no?

alb. escribió

.....
2) Cuando no se pueda seguir reduciendo la producción hidráulica durante el día, porque ya tiene valores negativos. Entonces se empezara a reducir el ciclo combinado. Dejara de tener un comportamiento plano para reducir su producción durante el día. Esto reduce el numerode horas de funcionamiento , y como se mantienen los costes fijos aumenta los costes.
No se reducirá a cero durante el dia, quedaran unos 500MW como el famoso respaldo, que tanta importancia se le ha dado.
Esto es algo que de momento no ocurre, porque la curva de generacion de las fosiles es plana.
....

Ostras tu, plano, dice. Una oscilación entre 18K y 25K MMW es un comportamiento plano, mientras que una oscilación entre 2k y 10k MMW no es plano... a mi me sale una oscilación de 8k MMW en ambos casos.

Lo único que es plano, a la luz de las gráficas, es el respaldo de la Nuclear, Carbón  y Cogeneración. En concreto la Nuclear y el Carbon tienen solo un punto de oscilación solamente oscila de 7k MMW a 6k MMW a las 16:30, justo cuando se produce el pico renovable. Mientras que el resto de fosiles se ven afectadas. De lo que podemos deducir que en su pico las renovables solamente han generado una afectación sobre el resto de 1k MMW, pero recordemos que a las 16:30 no estamos precisamente en el pico de la demanda que se ha producido unas horas antes y se volverá a producir unas horas después. La cogeneración ni eso... resulta que cuando hay el pico de renovables está normalmente en máximos. Claro, debe ser porque quemar purines es renovable (como ha aparecido en algunos informes) y además no contamina.

alb. escribió

3) Si sigue aumentando los precios, llegará un momento en que afecte a la cogeneracion. La cogeneración,  se obtiene electricidad como cooproducto de otro proceso, como el tratamiento de purines de Cerdo.  Esto sumado a que recibe primas hace que sea menos sensible a la caida del precio de la electricidad provocado por la generacion solar.
Los purines de cerdo hay que seguir tratandolos, aunque el precio de la electricidad se hunda.
Pero iran desplazando la produccion a las horas de mayor precio. es decir cuando el mercado no este saturado de electricidad fotovoltaica. Por eso ira aumentando la cogeneracion de noche y reduciendose de dia.
Esto no facil ni rapido, porque requiere ir adaptando los procesos productivos.
...

A ver... ¿cuales son las horas de mayor precio? ¿No serán las de mayor demanda verdad?
Creo que se te ha escapado que cuando hay mayor demanda hay menos fotovoltaica. (¿Otro desliz del becario? )

De todas maneras la cogeneración es tan estable como la nuclear y el carbón, la oscilación a lo largo del día es de menos de 0,2k MMW. Porque en realidad la cogeneración es parte del respaldo que no es de 5k MMW sino entre 10K i 11 MMW. Al menos por ahora, si no es que alguien decide cargarse la mitad de consumo del país por vía legislativa.

alb. escribió

...
4) las nucleares iran cerrando cuando les toque, quizas algunas se prorrogen unos años.
...

 Yo añadiría más, cuando toque o se pueda o deje de haber suministros de uranio. Mientras tanto, a dar candela.
 
Unos años dice.... unos años pueden ser entre 2 y 999 ¿Que tipo de pronóstico es este? Si viniera de Fleischman nos lo podríamos tomar como uno de sus típicos intentos de chascarrillo...pero se supone que eres una persona formada, seria, científica que esgrime argumentos sólidos.... (Perdón el chascarrillo).

alb. escribió

...
5)La primera limitacion al crecimiento fotovoltaico, ocurrira cuando en su maximo de produccion supere la demanda.

A partir de hay empezará a haber electricidad fotovoltaica que se pierda por falta de demanda. es el"Curtailment".
Esto es negativo para las fotovoltaicas, porque ese electricidad que no vende.

...

Tu frase puede interpretarse como que la producción de renovables aun no cubre la demanda de energía en su momento de máxima producción, pero ya hemos visto que eso es totalmente falso. Como su máximo de producción se produce a las 16:30 y en ese momento la demanda ya está en ciclo descendente, pues ya esta ocurriendo que su máximo de producción supera la demanda de energía en ese momento, por eso se ven forzados a dismunir 1k MW de las de respaldo para compensar. Bajo esa interpretación las renovables YA HAN LLEGADO A SU PRIMERA LIMITACIÓN. Ya hay electricidad fotovoltaica que no se vendería si no fuera a base de reducir otras producciones encareciéndolas, porque no hay demanda de fotovoltaica, hay demanda de energía en general y la fotovoltaica lo único que aporta al sistema es distorsión y quebraderos de cabeza para lograr encajarla cuando no hay demanda.

O tu frase puede querer decir que hasta que la fotovoltaica no genere más de 32k MMW no habrá limitación a su producción...  Ni en tus sueños mas húmedos, Alb.

O tu frase puede querer decir que cuando logremos reducir la demanda a poco más de 5k MMW entonces la generación solar fotovoltaica se verá limitada.

Yo creo que en realidad el escenario que tienen tus jefes en la cabeza va más en la línea de la tercera opción, pero lo que te han encargado es vender la segunda. Aunque la tozuda realidad es la primera.

alb. escribió

Pero a pesar de esto, se seguira instalando, lo cual en principio parece un poco raro. Si ya sobre fotovoltaica...¿Por que instalar mas? Pues porque solo sobra en el maximo. En el resto del tiempo  se puede aumentar.

Por eso aunque el maximo de la demanda sean 30GW se pueden instalar 60GW o mas de fotovoltaica.


Que exista electicidad que se pierde... es algo que perturva e incomoda a la gente... ¿Por que no se guarda en baterias?¿Por que no se aprovecha para otras cosas?
Pues porque lo mas eficiente y racional es que se pierda. Aprovecharla seria un despilfarro.
Por poner un ejemplo extremo, si solo sobra electricidad el 20 de junio, de  las 14 a las 15 horas. Es un despilfarro tener una bateria unica y exclusivamente para aprovechar este exceso de electricidad que se da una vez al año. O montar una churreria que solo fria churros los 20 de junio desde las 14 a la 15 horas.

Para que tenga sentido aprovechar estas electricidad, tiene que ser muy barato el almacenamiento, que se pueda vender cara la electricidad almacenada y  sobretodo que electricidad muchas horas al año.

Y solo se podrá aprovechar una pequeña parte de eso excesos.

En tus frases reconoces que intentar aprovechar la energía fotovoltaica generada en sus picos es contraproducente y es mejor que se pierdan esos excesos.
Tu mismo estás confirmando que la producción de fotovoltaica está limitada pero lo que intentas es lo mismo que en cualquier negocio especulativo (o burbuja económica o timo piramidal) AMPLIAR LA BASE.

Lo que intentas decir es.... "ya sé que a las 16:30 estoy generando un problema, pero a mi negocio lo que le interesa es seguir construyendo e instalando plaquitas, así que tengo que centrar mi discurso en indicar que generarar como mínimo de 1K MMW estable con fotovoltaicas entre las 8 de la mañana y las 8 de la noche en vez de los poco más de 0,2k MMW estables actuales en ese periodo es cojonudo para todos" Y al centrar el discurso en ese punto evitaré que la gente piense en el problema que generaran esas instalaciones a las 16:30 sobre la generación de respaldo, que es la que al final me garantiza durante el resto del día que podré suministrar 30k MMW .

Porque tu negocio, o el de tus jefes, no está en la generación de energía, sino en la construcción de instalaciones solares fotovoltaicas... después si no producen, o alguien decida tirar lo que produzan a ti te la traerá al pairo.

Lo que pasa es que a tu becario de agosto se le ha escapado decier que "es más eficiente y racional que se pierdan" o "que es un desplilfarro" tener intentar gestionar esos excesos y es mejor que se pierdan. (Dario, que sepas que hasta el becario de Alb ya sabe que las baterías mágicas no van a llegar) Porque a ti en realidad la producción de energía fotovoltaica y su gestión te la trae floja.


Se te ha visto demasiado el plumero Alb, o se le ha ido la mano al becario. Tendrás que controlarlo un poco más, que últimamente te está dejando demasiado en evidencia.

PD: Además deberías decirle que se pusiera corrector ortográfico, otras cosas es más difícil que las corrija pero esa, al menos, es un mínimo imprescindible claro que ahora salen de la uni sabiendo muchos idiomas pero sin saber escribir ni uno decentemente.