Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Z]

Muy buen artículo. Me ha recordado a este otro que escribí hace ya unos años: http://quevidaesta2010.blogspot.com/2016/09/atrapados-en-el-sistema-solar.html

[hector77]

Uy si, genial.
Ahora ya solo falta el forero k afirme de forma incontrovertible que la tierra es plana.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Andarríos]

Gracias por el intento pero no he podido ver el vídeo ni 5 minutos.

La ciencia no es un dogma de fe pero la pseudociencia sí. La ciencia tiene cosas muy cuestionables, y yo soy el más crítico en mi ámbito pero, hombre, un vídeo de youtube no es precisamente algo de sentido común.

El ser humano es un ser emocional, espiritual, y necesita creer. No me cabe la menor duda de que hemos creado una sociedad tan artificial y agresiva que muchas personas necesitan un soporte al que agarrarse. En otros tiempos era la religión y ahora se está derivando hacia la pseudociencia.

No creo que este tipo de mensajes le hagan mucho bueno al peak oil.

[Fleischman]

Me suena que Tom Murphy hacía cuentas parecidas en do The math.

---

Sobre el vídeo ese de cuarto milenio, también recuerdo el vídeo donde Gagarin reconocía que todo fue una farsa, igual que el Sputnik y la perra Laika (lo rodaron un una perrera de Moscú, como puede verse en el reflejo de los ojos de la perra).

Ah no, que esos eran los comunistas, y esos nunca mienten...

Si hubieran llegado primero los soviéticos, y ondeara la bandera roja, me apuesto el bocadillo del recreo a que en lugar de negacionismo habría fanfarria...

Pensamiento de un ortodoxo...

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Andarríos]

[Juan Carlos]

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[hector77]

Me vais a perdonar, pero aparte de ser muy credulo en lo de la Luna voy a parecer un "protofascista" por decir lo que voy a proponer, pero ¿Porque no pasais este tipo de cuestiones a Relax Off Topic y otras miradas?????.
Luego nos quejamos de que nos llamen apocalipticos, secta milenarista, picoleros y otras zandurrias.





Firmado: un extraterrestre infliltrado en el foro (hala, demostrad que es falso...)

Postdata: veo que este es mi mensaje 1101. Cuidado¡¡¡ Igual es una clave en lenguaje binario con vaya usted a saber que intenciones...

[Caminante]

No entiendo la intención del autor de este hilo. Lo abre para que supuestamente se debata sobre lo escrito por Antonio Turiel. Pero, acto seguido, publica un mensaje que desvía todo el tema hacia un asunto que el autor trató solo de forma muy breve y anecdónita.

Coincido con Hector77 en que este hilo debería estar en Miscelánea. El artículo de Antonio Turiel merece un debate mucho más serio.

[Juan Carlos]

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[Fleischman]

Coincido.

Pensamientos de un ortodoxo.

Por cierto, acabo de leer en interné que el hombre nunca ha pasado América. Colón hizo unos cuantos viajes y luego ya no volvió. Y misteriosamente se han perdido sus diarios.

Lo que sí demuestra el hilo es lo aburridos que estamos en pleno peak oil, no? Hablando de chorradas en lugar de fabricando balas caseras en un búnker. Quién me lo iba a decir en 2004...

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[alb.]

Juan Carlos escribió

Nota aclaratoria: Antes de ver este vídeo quiero expresar mi máximo respeto a los seguidores de la ciencia ortodoxa. Que cada persona crea lo que quiera. Pienso que es legítimo cuestionarse el presunto viaje del hombre a la Luna.

legítimo, legítima
adjetivo
1.
Que ha sido hecho o establecido de acuerdo con la ley o el derecho.
"derecho legítimo; heredero legítimo; hay otras vías, legítimas por supuesto, para combatir esa plaga de la sociedad"
2.
Que está de acuerdo con la razón o con lo que se considera justo o razonable.


Segun la primera acepción y de acuerdo a la libertad de expresión puedes legalmente decir estas cosas o cualquier otra idea que se te ocurra..

Pero en ningún caso esta de acuerdo con la razón, ni es justo ni razonable.

Defender las conspiranias de "Mundo desconocido" no es razonable. Son estupideces sin ningún fundamento y te dejan en muy mal lugar.  Claro que tienes libertad creerte o expresar ideas terraplanista, creacionistas, Chemtrail,  iluminatis, etc. pero eso no significa sean "teorias" razonables o justas.


La conspiranoia del fraude lunar es mas absurda  y poco razonable que existe.

Quizás pienses que estoy recurriendo a la ridiculización al comparar la conspiranoia lunar con estas otras chorradas.  Pero no es asi. De hecho, la teoría de que nos fumigan con producto químicos para el control mental, o la existencia de una poderosa élite oculta que controla la sociedad en secreto... son mas creíbles , razonables y factibles que el fraude lunar.

El fraude lunar esta a la altura del terraplanismo, o el creacionismo, solo se puede mantener negando una montaña de evidencias.


¿Como podemos estas seguros de que fueron a la Luna?

Ingenieria:
Sabemos exactamente y con todo detalle como fueron a la Luna.
Todo esta documentado hasta el mas mínimo detalle. Toda esta ingente cantidad de información es publica y un montón de ingenieros y aficionados la han estudiado y analizado.
Toda esta documentación es coherente entre si y es realista. No hay ningún misterio, no hay ningún paso intermedio que no se conozca, no hay ningún milagro, no hay nada que no fuera realista o posible. No hay ninguna pieza que no encaja, o algún fallo.

El programa apolo es realista y viable. Es posible llevar dos hombres a la luna y regresarlos a la tierra de la manera que se describe detalladamente en la documentación.

Lo explico con una analogía.
¿He preparado cafe?
Pues tengo una cafetera, tengo un molinillo de cafe,  tengo un paquete de cafe, agua. Hice un curso de "Barista".
Viendo todos equipos, recurso y conocimientos que tengo, queda claro tengo la capacidad de preparar cafe. Podria haberlo hecho.

Es posible, hacer cafe con estos medios... como es posible ir a la luna  con el programa Apolo.

Por mucha falsificacion  que nos imaginemos  no hay duda de que es es posible.
Tengo un video en el que se me ve preparando cafe con mi cafetera y mi molinillo, y luego tengo una humeante taza de cafe.  Es posible que este video sea falso, y que el cafe lo haya traido de la cafeteria de enfrente.
Pero aun asi, seguiria siendo posible y realista yo hubiera preparado cafe. Lo hubiera hecho o no... no hay duda de que tenia la capacidad de preparar cafe.

Las evidencias de ingeniera no son del todo concluyentes... que tuvieran capacidad para hacer algo no significa que lo hicieran. Pero hay otro tipo de evidencias que son del todo concluyentes.

Ciencia:

¿Como podria demostrar que he estado en tu casa?
Una forma seria describirte como es. Cuanto mas precisa y detalladada sea la información que de, mas creíble será que he estado alli. La informacion no la puedo falsificar,  si conozco información que solo se puede obtener estando allí... entonces de alguna manera he tenido que conseguir esa información.

Si tienes un almanaque con los resultados deportivos de todos los partidos que van a tener lugar los proximos 50 años... y luego los vas acertando todo. Entonces tendrás que concluir que esta información ha viajado en el tiempo.
No puedes falsificar una informacion que no conoces. No puedo falsificar una foto de la cocina de tu casa, sin saber como es. No puedo falsificar un almanaque con los resultados de unos partidos que todavia no se han jugado.

El programa apolo se realizaron un gran numero de experimentos cientificos. Algunos de los cuales siguen hasta nuestros dias. En estos experimentos se recopilo una ingente cantidad de información.
Toda esta informacion es publica. Miles de científicos de todo el mundo la han estudiado y la han empleado en el desarrollo de miles de artículos científicos.



¿De donde han salido la información empleada en estos 3000 artículos escritos en 50 años?

Alguien que desconozca el trabajo científico podría pensar que simplemente se inventaron los datos... total "nadie va a ir para comprobar si son ciertos".

Pero no es posible inventarse unos datos que sean coherentes entre si. Son muchos datos de muchos experimentos diferentes, no es posible inventarselos sin caer en contradicciones.

Es como si intentar rellenar un inmenso sudoku, poniendo números a boleo,  se  verá que los números no encajan.
Ademas no solo debe ser coherente entre si. Sino con toda la información que el resto de sondas ha ido proporcionando después.

¿De donde saco la nasa toda la información y datos sobre la luna que publicaron en la década de los 70?
Puedes falsificar un vídeo de un astronauta dado saltos... pero no puedes falsificar una información que no conoces. De algún lado ha tenido que salir esta información.

La manera mas realista y plausible de que consiguieran esta información, fue enviando astronautas a poner esos experimentos.

Con tan solidas evidencias sobre este hecho, creerse la conspiratoria lunar es una muestra de ignorancia.
Los argumentos que se dan para sembrar dudas son estupideces sin el menor fundamento.

[Juan Carlos]

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[Abraham Palma]

Vale, no son legítimos, pero no me negarás que son entretenidos :D

Hace un tiempo estuve escuchando a un amigo darme la paliza con lo de la teoría de la Tierra plana. No porque se la creyera, sino porque tenían argumentos muy convincentes y razonables, tan sólo con ignorar un par de datos. Que tenían explicaciones para por qué se ven diferentes estrellas, por qué se viaja más rápido cerca de los polos y hasta para los vientos de Coriolis. Explicaciones razonables y con sentido. Pero claro, también hay que ignorar las evidencias de una Tierra esférica para las que no tienen explicación.

Lo interesante para mi amigo no es que haya gente que se crea que la Tierra es plana, sino comprobar cómo funciona la refutación de hipótesis. Observas un fenómeno, por ejemplo la curvatura del mar un día en calma, y emites una hipótesis, puedes pensar que es un efecto óptico o que la Tierra es esférica. Así que haces un experimento y mides la longitud de la sombra de dos varas del mismo tamaño a diferentes latitudes a mediodía del mismo día, lo que cuadra con la hipótesis de una Tierra esférica, pero obliga a hacer algunos ejercicios mentales si quieres explicarlo con una Tierra plana, colocando el Sol mucho más cerca de lo que está y retorciendo los bordes para poder explicar por qué a partir de cierta latitud las noches duran más de un día.
Y así hasta que encuentras alguna evidencia que con un modelo sí se explica y con el otro no.

Otra moraleja es que para poder encontrar un modelo más válido, hay que poder cuestionarse aquél que creemos en ese momento cuando alguna evidencia lo ponga en cuestión. Cuestionarse la realidad en la que creemos es de las cosas más difíciles de hacer. Es casi como de repente no tuviéramos seguro que al dar el siguiente paso por la calle, el suelo no se vaya a hundir. Te bloquea. Es esa sensación que te entra cuando alguien te dice que la Tierra podría no ser esférica, que la primera reacción es no creerlo. Y si vienen con pruebas, la segunda reacción es dudar de las pruebas. Con razón.

Lo que no tiene sentido es volver a hipótesis previas que ya han sido refutadas como inválidas, salvo que vivamos en el mundo de la post-verdad y la realidad se acomode al grupo de WhatsApp al que pertenezcas. En ese mundo en el que la economía va bien cuando gobierna el político que te gusta y el mundo se va al carajo cuando es al revés.

[alb.]

Juan Carlos escribió

No estoy de acuerdo que poner en duda la llegada del hombre a la Luna se encuentre a la altura de las ideas terraplanistas, creacionistas o iluminatis.  

No he dicho que este a la altura de lo iluminatis... sino muy por debajo. La conspiracion de los iluminatis es algo mucho mas creible y realista.

Si estaría al nivel de los terraplanistas y de los creacionistas.  Una creencia irracional que va en contra de infinidad de evidencias cientificas.

Hay cuestiones que por lo menos deberían hacernos dudar. Formularé dos preguntas sin la intención de crear un debate sin fin en el cual unos defienden su posición y otros la contraria.

No ha debate, es un hecho histórico perfectamente documentado y conocido.  
Es como debatir si existieron los Romanos, con argumentos como ."Si existieron los romanos, ¿Por que no han vuelto a construir acueductos en Segovia?"

Negar la llegada del hombre a la luna es mas estupido que negar los romanos. Ya que hay mucha mas envidencias, mas recientes, rigurosas y fiables de la llegada del hombre a la luna que de la existencia de los romanos.

Los  Pseudoargumentos que con los que pretendes sembrar dudas son tonterias que se caen por su propio peso. Si no eres capaz de ver tu solo lo absurdo de estos planteamientos y su enorme debilidad frente a las evidencias,  entonces de nada valdrá que te responda a estas cuestiones. Ademas supongo que ya habras escuchado las respuestas alguna vez.

Estan al nivel de "Si la tierra es redonda ¿Por que lo llamamos planeta?"

Los que creemos que el hombre no llegó a la Luna exponemos dudas y llamamos al sentido común, que a muchas personas no les convenzan esas dudas me parece bien.

 Yo creo que el Rio Ebro pasa por Madrid... es de sentido común pensar que el rio mas caudaloso pasara por la ciudad con mas habitantes del pais. ¿No te parece poco razonable o no te despierta dudas que una ciudad tan grande se alimente únicamente con un rió "navegable a caballo".
Y no me vengas con una pila de mapas, y un montón de datos sobre el canal de Isabel II. No quiero polemizar ni debatir... solo expongo mis dudas sobre el Manzanares.

El llamado "sentido común" no es una fuente fiable del conocimiento.  Es un conjunto de sesgos o prejuicios que nos formamos en base a nuestra experiencia cotidiana.  Es de "sentido comun" pensar que si suelto un objeto a cierta altura... este se caera al suelo.  ¿En que se basa mi "sentido comun"? En que siempre que he soltado un objeto este se ha caido. El "sentido comun" no es una razon, no es una explicación, las cosas no cae al suelo porque sea "de sentido comun" que esto ocurra.

El sentido comun es util en nuestra vida cotidiana... pero no sirve como fuente de conocimiento, ni para explicar como son los viajes lunares. Eso esta lejos de ser una situación cotidiana y no rige el sentido comun.

No me considero un conspiranoico, expongo lo que muchas personas piensan acerca de la llegada del hombre a la Luna. Somos una minoría que tenemos derecho a expresar nuestra opinión.

Curioso juegas simultaneamente la el argumento add populum... con el lloro de ser una minoria oprimida.

Que haya muchos fanatico o ignorantes que crean una tonteria no hace que esta sea menos tonta o  mas respetable.
Como ya te he dicho tienes derecho a expresar tonterías, pero el resto no estamos obligados a respetar tus tonterias.

La idea de que cualquier puede creer cualquier chorrada y el resto esta obligado a actuar como si su "creencia" fuera razonable, justa o legitima, para que no se sienta ofendido o molesto, es falsa.

Yo puedo creer que el Ebro pasa por Madrid,  y soy libre de expresar esta chorrada... pero no puedo exigir al resto que consideren que mi creencia es legitima, razonable y justa y que hay motivos razonables para dudar de la version oficial del Manzanares.

Esta chorrada siempre sera una chorrada.... tengo derecho a decirla, pero eso me hara quedar como un idiota y me desacreditará.

[Abraham Palma]

1. ¿Porqué los estadounidenses teniendo una tecnología espacial totalmente fiable de regresar a la Luna no lo han hecho después de 47 años?
Ésa es fácil. Fiable no quiere decir barata. Había razones políticas para demostrar, por medios no violentos, la supremacía de EEUU frente al bloque comunista. La carrera espacial fue esa forma de medirse los miembros viriles. Una vez medidos y vencidos, es muy difícil de justificar el elevado gasto del programa espacial, por mucho que nos haga soñar. La gente quiere comer además de soñar con las estrellas.

2. ¿Si el cohete Saturn V que tuvo una fiabilidad del 100% para llevar varias misiones tripuladas a la Luna no ha sido reutilizada nuevamente? La tecnología presumiblemente ya esta creada y comprobada, no hay la necesidad de crear el nuevo cohete SLS ni gastar una gran cantidad de dinero. Los rusos a día de hoy envían los mismos cohetes que diseñaron y construyeron en la década de los sesenta del siglo pasado.

¿Has mirado lo que cuesta? La tecnología rusa se ha seguido usando, en mi opinión, porque se regaló con el desmantelamiento de la URSS. Además, estos cohetes, rusos y americanos, no están diseñados para ser reutilizados: en cuanto caen al mar, olvídate. Los SpaceX reducen el coste porque prometen reutilizar el casco, pero no es que salga barato un vuelo espacial precísamente. El falcon 9, cohete lanzador mediano, cuesta 56 M$, más 62 M$ por cada vuelo, para subir 23 toneladas a órbita baja. Lo de reutilizar aún está un poco en pañales. En Junio lanzaron un Falcon Heavy con motores reutilizados y... no consiguieron que volviera de una pieza. Esto son misiones de órbita baja sin tripulantes, que pueden pagar los más de 100 millones de dólares que cuesta el vuelo. ¿Una misión a la Luna? Échale 200.000 millones, y ¿para qué? Jugarse la vida de unos astronautas, porque experimentos sin tripulación se siguen haciendo. Los chinos mandaron hace poco una sonda, con un experimento para cultivar plantas y ... se les murieron por la radiación. Sin atmósfera, cualquier intento de crear una base en otro astro tiene que ser subterráneo, y tal vez ni por esas te libras de la radiación de fondo.

[alb.]

Abraham Palma escribió

Vale, no son legítimos, pero no me negarás que son entretenidos :D

No es lo mismo...

No es lo mismo  cuestionarse las cosas para entenderlas mejor... que negarlas para justificar unos prejuicios.

Para estudiar y comprender la ciencia siempre hay que cuestionarla... no porque uno sea un desconfiao que sospeche que sus profesores mienten, sino porque es la mejor manera de entenderla en profundidad.

Cuesitonarse, ¿Como se explicarian las fuerzas de coriolis en un planeta plano?, es un buen ejercicio para entender esta fuerzas. Igual que el demonio de maxwel para infringir la segunda ley de la termodinamica. etc

Pero la actitud negacionista no busca profundizar en el conocimiento sino negarlo. Se parte de un dogma o idea preconcevida que se quiere mantener a toda costa. Y se buscan argumentos para negar las evidencias. Al contrario de lo anterior  no se profundiza en el tema, sino que se niega.


Podre un ejemplo con el tema lunar.

Cualquiera que haya hecho submarinismo, sabe que para hacer una inmersion de una hora es necesario cargar con pesadas botellas de aire comprimido.   El el apolo 11 iban 3 astronautas durante 10 dias. ¿Que respiraban?¿Como podian llevar tanto oxigeno en su minuscula nave?

Esto es un ejemplo, de idea que  en principio nos resulta chocante, va contra nuestro sentido comun.
Frente a esto hay dos actitudes. La del esceptico que quiere entender esta contradiccion... y entoces se informa.  Busca informacion sobre el programa apollo y descubre  que en las naves utilizaban una atmsfera de oxigeno puro a baja presión y que ademas llevaban filtros para retirar el CO2. Por eso se utilizaba todo el oxigeno llevado, Mientra que en el submarinismo se utiliza aire comprimido, que solo tiene un 21% de Oxigeno... y ademas se va expulsando el aire usado( del que solo se ha extraido una pequeña fraccion del oxigeno).

En la documentación del apollo se puede encontrar las caracteristicas de los depositos de oxigeno para los astronautas.   Se mantenía el oxigeno de forma liquida, lo cual tiene una mayor densidad y hace que el volumen necesario sea relativamente pequeño.  Si se comparan los datos del deposito con estimaciones del consumo de oxigeno por los astronautas, se ve que llevaban oxigeno suficiente.  
Ante una aparente cotradiccion, hemos profundizado y aprendido mas sobre el tema.

Pero los negacionistas,  solo se quedan con el dato para emplearlo como combustible defender su prejuicio. Normalmente lo plantearan como pregunta capciosa. Imagen  de una bombona de submarinismo... "Aire para 37,5minutos de inmersion,¿Donde llevaba el modulo lunar bombonas suficientes para 18.000 minutos?

[Juan Carlos]

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[Fleischman]

A ver, lo dice Gúgel y punto.

Aunque la misión Apolo 11 es la más conocida y recordada, después del 20 de julio de 1969, el hombre ha pisado la Luna en cinco ocasiones más. Apolo 12 (1969), 14 (1971), 15 (1971), 16 (1972) y 17 (1972) fueron las misiones que continuaron la labor de Apolo 11.

Supongamos que en vez de 5 se hubiera ido a la Luna 50 veces más. Total, ya están hechos los estudios de grabación, tenemos a los actores, las piedras falsas, etc., y parece que seis veces no es suficiente para vencer al sentido común.

Tendríamos por ejemplo el Apolo 18 (1973), el Apolo 19 (1974), el Apolo 20 no porque tuvo problemas (para que quede aún más realista, nos inventamos problemas también, que no todo va a funcionar a la primera, y así luego podemos hacer películas, que Tom Hanks también está en el ajo), y así hasta el Apolo 69 ya con Obama (que también estaría compinchado).

Nótese que podríamos seguir apelando al sentido común para preguntarnos:

1. ¿Por qué los estadounidenses teniendo una tecnología espacial totalmente fiable de regresar a la Luna no lo han hecho después de 47 meses?

2. ¿Si el cohete Saturn V que tuvo una fiabilidad del 100% para llevar varias misiones tripuladas a la Luna no ha sido reutilizada nuevamente? La tecnología presumiblemente ya esta creada y comprobada, no hay la necesidad de crear el nuevo cohete SLS ni gastar una gran cantidad de dinero. Los rusos a día de hoy envían los mismos cohetes que diseñaron y construyeron en la década de los sesenta del siglo pasado. 

Si 6 veces no son suficientes para vencer al sentido común, ¿cuántas hacen falta, 60, 600?

Nótese que no estoy afirmando que se haya pisado la Luna (aunque lo afirmo), sino simplemente diciendo que esas dos preguntas podríamos seguirlas haciendo, independientemente del número de veces que se hubiera ido y del tiempo que hubiera pasado desde la última vez.

[alb.]

Juan Carlos escribió

Son reflexiones, pensamientos que no prueban nada pero que pienso cualquier persona desenfadada y sin ideas preconcebidas puede tomar en cuenta sin entrar de lleno en una mal llamada teoría de la conspiración.

Un saludo.

Entras de lleno en la teoria de la conspiracion.
Las teorias de las conspiraciones   nunca prueban nada. Ni siquiera afirman nada. Solo se basan en una serie de preguntas retoricas, que se plantean sin queres saber la respuesta, porque que único objetivo es desinformar.

No te interesa saber la historia del Saturno V, ni la pruebas con animales en el espacio, ni la biografica de von Braun. Lo unico que te interesa es crear preguntas supuestamente incomodas.
Preguntas que tienen facil respuesta, que podrias encontrar en media hora si realmente te interesará. Pero no quieres respuesta, solo quieres preguntas con las que crearte la fantasia de que hay dudas , algo misterios, algo que no encaja con la version oficial.

Si alguien responde a las preguntas... entoces ignoras sus respuestas y pasas a formular nuevas preguntas. Asi hasta que se te acaben las preguntas y entonces vuelves al principio.

Responder a estas preguntas es inutil  por que no buscas respuesta, no te interesan. Las respuestas son aburridas y rutinarias. Es en las preguntas donde se construye  una fantastica conspiranoia.

[Fleischman]

Es como debatir si existieron los Romanos, con argumentos como ."Si existieron los romanos, ¿Por que no han vuelto a construir acueductos en Segovia?"

Negar la llegada del hombre a la luna es mas estupido que negar los romanos. Ya que hay mucha mas envidencias, mas recientes, rigurosas y fiables de la llegada del hombre a la luna que de la existencia de los romanos.



Eso no, que tendríamos que cerrar el foro...

Aunque ahora que lo pienso, todavía queda gente viva que ha pisado (presuntamente) la Luna, pero no queda nadie vivo que haya pisado a un romano...

[Juan Carlos]

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