Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Fleischman
Supongamos que la tecnología de coches no ha avanzado desde la década de los sesenta y el coche que tienes guardado en el garaje sigue siendo el mejor que hay, el poderoso Chevrolet. Sin embargo decides llevarlo al museo y esperar a que la industria automovilista saque al mercado una nueva versión que mejore o por lo menos iguale las prestaciones de tu Chevrolet que inexplicablemente has donado a un museo de coches.

Ahí lo tienes.

Si en 1974 hubieran querido (volver a) ir a la Luna, pues habrían usado el Saturno, que para eso lo tenían. Pero no lo hicieron. Lo tenían, y reciente, pero no lo usaron. Si todo era una farsa, lo podían haber hecho de cartón piedra.

También tienen transbordadores y no los usan, aunque sí los usaron después de la explosión del Challenger.

Y el Buran nunca explotó y tampoco se usa.
La noche es oscura y alberga horrores.
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Fleischman, malinterpretas mis palabras, el Saturn V no tuvo ningún fallo en todos los vuelos que realizó a la Luna con los astronautas. Habían alcanzado la perfección a partir de julio de 1969. 

Bueno, y los soviéticos alcanzaron la perfección en el vuelo de Gagarin, que salió bien, o con las soyuz. Ergo no existen.
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos escribió
Para ti los hechos históricos contados por la NASA y por el gobierno de EE.UU. van a misa y me parece bien, de verdad, no te ofendas porque otras personas no compartan la verdad oficial.  

Un saludo.
"Si para ti la evolucion contada por los cientificos van a misa me parecere bien... pero no te ofendas si otras personas no comparten tu opinion."

La evolución, o la llegada del hombre a la luna son hechos objetivos, no son opiniones.

Y un hecho objetivo se puede conocer, desconocer por ignorancia, o negar por fanatismo. Pero eso no cambia la realidad del hecho.






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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos escribió
Fleischman escribió
Enviar animales a la superficie de la luna no era posible con tecnologia de la epoca, y menos como estaba planteado en programa apolo, cuando todo estaba operado por los astronautas.

Es más, aunque hubiera sido posible, tampoco mola tanto decir que has mandado un perro que unas fotos de astronautas (americanos) y banderitas (americanas). El objetivo era pisar la luna, no mandar un perro.

En cualquier caso, no entiendo muy bien el objetivo de negarlo... ¿es porque era imposible en su día, o porque es imposible de todas todas?

Es decir, ¿sería posible hoy?

Mejoro aún más la pregunta , ¿podrían los rusos hacerlo, si Putin quisiera, y tuvieran los tropecientos mil millones para gastar?

(Piensen antes de contestar, no sea que se diga que Putin es un inútil...)
Fleischman, que obsesión tienes con los rusos. Para tu alegría, creo que hoy los rusos no pueden enviar un hombre a la Luna aunque tuvieran tropecientos mil millones para gastar.

El objetivo no era enviar un mamífero a la Luna pero si era un paso necesario de seguridad para luego enviar a los astronautas. Tu no tomas el agua de un estanque y luego compruebas si esa agua era tóxica o no. Primero tomas una muestra y la analizas o se las das a un animal para que la pruebe y si se muere ya sabes que no tienes que tomarla. O los canarios en la mina. Pones el canario allí y si se muere ya sabes que tienes que salir de la mina antes que te mueras intoxicado.

Fleischman, las explicaciones que me das refuerzan mi opinión de que el hombre nunca pisó la Luna.

Un saludo.
Lo copio todo para que no protestes si no copio lo de 'Un saludo'

Lo de los soviéticos lo digo porque también consiguieron grandes hazañas a las que también se podría aplicar el sentido común. Pero no de hace.

Si me dices que no te gustan los tomates porque son rojos, no tiene sentido que digas que te gusta la sandía.

---

Para probar la seguridad de algo, no hace falta siempre usar animales. Los Reyes católicos no enviaron primero barcos llenos de perros, por seguridad de Colón. Joer que me da la risa y luego Dario me riñe...

Cuando dono sangre, luego la analizan, por seguridad. No hace falta hacer una transfusión a un perro.
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Kanbei
Si la Luna y la Tierra se ven así desde Marte ...


... en serio que la Tierra se ve así desde la Luna?


Alguien no maneja bien las escalas.

Las agencias norteamericanas mienten como vellacas, y el FBI dice que en el Pentágono se estrelló un avión de pasajeros, cuando cualquier experto militar ve el impacto de un misil guiado.

Conspiranoicos ...


Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Hertz
Kanbei escribió
Si la Luna y la Tierra se ven así desde Marte ...


... en serio que la Tierra se ve así desde la Luna?


Alguien no maneja bien las escalas.

Las agencias norteamericanas mienten como vellacas, y el FBI dice que en el Pentágono se estrelló un avión de pasajeros, cuando cualquier experto militar ve el impacto de un misil guiado.

Conspiranoicos ...
Desde Marte, como la Luna da vueltas alrededor de la Tierra y están muy alejados, puedes ver a la Luna y la Tierra a una distancia arbitraria, con el único máximo del radio de la órbita lunar.

La distancia entre la Luna y la Tierra en la fotografía marciana NO es el del radio que es bastante obvio por la cercanía aparente. Símplemente para encuadrar bien la foto sacaron la fotografía cuando la alineación de la órbita lunar alrededor de la Tierra estaba bastante en línea con Marte así que aparentemente están bastante cerca y las encuadran a la vez a poca distancia. Es sólo un efecto de la alineación que es conveniente para el aspecto artístico de la foto.

Luego que la Tierra aparezca más o menos grande es una única cuestión de zoom, en ambas fotos. Lo que sí es cierto es que por su lejanía, la foto marciana va a tener una buena proporción de escala de los radios.
(la Luna aproximadamente la cuarta parte de la Tierra).

El tamaño aparente lo puedes sacar con cualquier foto en la Tierra.
Si sacas una foto de una persona con la Luna detrás, estando la persona cerca, la Luna se ve pequeña.

Si te alejas bastante de la persona, y haces zoom de manera que la persona se ve parecida a la primera foto, verás que la Luna "ha crecido".

Obviamente no es así. Es que proporcionalmente apenas te has alejado de la Luna que esta a cientos de miles de kilómetros. Unos pocos metros no hacen diferencia. Pero la persona se ha hecho aparentemente más pequeña por la distancia porque pasar de 2 metros a 100 es mucha diferencia. Lo compensas con el zoom luego la persona crece en la foto pero la Luna también.

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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Julio
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
Veo que los peakoilers son propensos a las conspiranoia.  No me sorprende lo mas minimo.
Yo soy peakoiler y estoy contigo en esta absurda historia sobre si se fue o no a la luna. Es más, me parece una de las discusiones más gilipollescas que se se ha leído en este foro, porque no tiene ni pies ni cabeza. Es echar tierra sobre un foro que trata de un asunto serio (el peak oil), rebajándose a discutir teorías del nivel Hitler en Argentina y Elvis en la Antártida. Vergonzoso.

Por otra parte, pensar que todos los peakoilers son conspiranoicos, además de falso, me parece de un conspiranoico aún más grande. O los desvaríos de un paranoico.
"Maybe all the oil we can afford is already behind pipe"
Rune Likvern
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Juan Carlos
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Juan Carlos
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Hertz
Juan Carlos escribió
Julio, siento que este tema no sea de tu agrado pero tiene que ver de lleno con el penúltimo post de Antonio. En él se realizan hipótesis tan fantásticas como una posible minería espacial en otros planetas o la llegada del hombre a Marte. AMT por plantear esos posibles viajes espaciales no esta desvirtuando el tema del Peak Oil. Incluso AMT habla de viajes con un sistema mágico de propulsión que explote la curvatura espacio-tiempo o que se pueda saltar al hiperespacio. Por plantear estas posibilidades ya deberíamos afirmar que el blog es una tontería, que se resta seriedad al blog y a un asunto tan serio como el Peak Oil?
Son casos diferentes.

Los futuribles son escenarios de incertidumbre. No sabemos que habrá a futuro porque hay cosas que no podemos saber.

Las dudas lunares son dudas de ignorancia. No se saben las respuestas porque el que tiene las dudas no las ha buscado o aún peor no quiere buscarlas o admitirlas.

El nivel de debate es diferente.
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Juan Carlos
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Juan Carlos
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Hertz
Déjame que te pregunte algo, Juan Carlos.

¿Tú crees que el programa espacial ACTUAL es real?

Porque he visto a gente defender que la estación espacial internacional es una maqueta, que todo el programa espacial es un fraude y hasta que los lanzamientos de cohetes son falsos.

Si hay ALGO, lo que sea (y si es todo también) que dudes que ocurra actualmente, por favor, me gustaría saber cual es tu posición para saber cual es el planteamiento de debate.

Porque si hubo una conspiración lunar y un fraude en el programa, me gustaría saber cuando crees que ocurrió, pues algunos sostienen que es un fraude hasta el día de hoy. Que todo el programa espacial es fraudulento.
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Abraham Palma
En respuesta a este mensaje publicado por Julio
Oye, pues yo estoy aprendiendo un montón de detalles de la misión Apolo, con la tontería.
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Colombo
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
La razón que se cita más a menudo, aparte de la falta de voluntad política, es el enorme coste de tal aventura: 288.000 millones de dólares de hoy en día, gastados durante poco más de una década. Mirando la curva de esfuerzo económico, se ve que en 1965 el programa llegó a su cenit, con una inversión equivalente al 2% del PIB americano de entonces.

Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

.......resulta curioso que el coste del fracking es del mismo orden que el Proyecto Apollo. El proyecto Apollo duró 9 años.
...sabe, si empieza a acumular detalles la visión general del caso cambia...
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Abraham Palma
Si te intersa el tema. Te recomiendo no pierdas en tiempo con chorradas conspiranoas y leas el blog de Daniel Marin. https://danielmarin.naukas.com/

Es si duda el mejor divulgador en temas espaciales. ( al menos en Español).
Ahora esta acabando una serie de articulos sobre el vuelo del apolo 11.

https://danielmarin.naukas.com/categoria/apolo/
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Lo siento Juan Carlos, pero lo que estas haciendo es coger el rábano por las hojas.

El programa Apolo empezó en 1961 y se finalizó en julio de 1975.

La misión Apolo 11, no fue el primer intento. Por eso lleva un 11, hubieron hasta 10 pruebas parciales con errores y aciertos. Así que no se envió a nadie a lo loco a la Luna.

Si solamente se trataba de llegar... porque seguir enviando gente a la Luna después de 1969? Porque seguir haciendo filmaciones falsas de las misiones Apolo 12,14,15,16 y 17?
Y porque simular el susto de la Apolo 13 si total se gravaba en un plató?
Las misiones Aplo no finalizaron tras la 11, ni tras la 12, ni tras la 15 y ni tan solo tras la Apolo-17 se dejó de utilizar el cohete Saturno V, que se siguió utilizando has 5 veces más (SL1,SL2, SL3, SL4, Apolo-Soyuz) para la estación espacial Skylab.
 
Las misiones Apolo 18 a Apolo 21 se cancelaron por falta de presupuesto pero el cohete se siguió utilizando en temas más rentables, porque ir a la Luna ya no tenía ningún tipo de compensación tecnológica ni económica. Crear un laboratorio a gravedad 0 era más barato y tenía muchas más compensaciones tecnológicas y económicas. Punto.

Ahora tal vez a alguien le interese desviar la atención, pero dudo mucho que finalmente se vuelva a enviar a nadie a la Luna y menos a Marte. Y caso de intentarlo dudo mucho que la cosa acabe bien.

Solamente por poner un ejemplo. Los actuales sistemas informáticos, dada su complejidad e interdependencias, son mucho más susceptibles a fallar en cascada derivado en situaciones catastróficas a partir de pequeños errores difícilmente perceptibles en las baterías de pruebas que los computadores de hace 50 años. Por el mismo motivo que hace 50 años casi cada conductor de un coche era capaz de reaccionar ante las averías de su vehículo y hoy en día incluso los mecánicos oficiales de una marca son incapaces de reparar nada que no le diga el ordenador. E incluso así a veces se equivocan.

Por que el Post de AMT no creo que tenga nada que ver con este off-topic que te has montado, si no que  más bien, desde mi humilde opinión tal vez equivocada, iba sobre el pico de innovación/tecnología y su vinculación al peak-oil.

Así que, sintiéndolo mucho, tengo que recomendar que si es para continuar con esta línea argumental tal vez sea mejor que el administrador lo pase a la carpeta de "Relax, off-topic y otras miradas", si la audiencia no tiene inconveniente.
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
cuando tu posees un cohete como el Saturn V que ha llevado con éxito a varios astronautas a la Luna y los ha traído a la Tierra sanos y salvos es el paso más importante para que esos viajes se hubieran convertido en rutinarios. El programa de transbordadores de la NASA demostraron que eran fiables y se convirtieron en rutinarios pese al accidente del Challenger en 1986.

Efectivamente, es que los viajes se convirtieron en rutinarios. Hicieron varios en pocos años, y sin explotar ninguno. Fíjate si era rutina que en el primero tuvieron a Jesús Hermida pegado al transistor y el último no lo vieron ni los primos de los astronautas. Todo el mundo conoce a Armstrong, Aldrin y Collins, pero ¿a que no sabías que el último astronauta en pisar la luna se llamaba Juan Carlos?

---

cuando dominas una tecnología ya no es difícil volver a repetir la experiencia. te pongo un ejemplo: Los vuelos en avión al principio eran arriesgados pero los ingenieros lograron diseñar aviones seguros para los pasajeros. Ahora lo que antes era una hazaña peligrosa ahora es una rutina.
A ti no se te puede olvidar una tecnología que te costó un riñon desarrollarla, no puedes dejar al Saturn V en un museo cuando hoy por hoy se supone es el único cohete que puede llevar hombres a la Luna.


Pues antes había (volando) aviones supersónicos civiles, y ahora ya no. Y solo tuvieron un accidente, que no fue por culpa suya. Los ingenieros lograron diseñar aviones supersónicos seguros para los pasajeros, y convirtieron una hazaña peligrosa en rutina. Y una tecnología que costó un riñon desarrollarla, la dejaron en un museo (o donde coño sea que están los concordes), a pesar de que hoy por hoy es el único avión civil que puede llevar hombres supersónicamente.

De lo que podríamos deducir que el concorde nunca existió. O que, si existió, pero nunca voló. Lo cual es bastante razonable dudarlo, porque, amos a ver, una cosa supergorda que vuela más rápido que el sonido... pero entonces cuando vuela, ¿el sonido a dónde va?

---

Nótese que no estoy diciendo que se pisó la Luna o se dejó de pisar, o que el concorde existió o dejó de existir, sino que, esas dudas razonables que aplicas a un caso, también son aplicables al otro. Por lo que si dudamos de un caso, también deberíamos dudar del otro.
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Fleischman
Por cierto, como sabes que me gustan las rusadas, aprovecho para hacer propaganda de la contrapartida soviética (para la que tenemos las mismas dudas razonables):

https://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%BApolev_Tu-144

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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
El problema que tenían los rusos era la tendencia malsana del cohete a explotar...

https://danielmarin.naukas.com/2014/10/27/mitos-y-curiosidades-del-cohete-lunar-sovietico-n1/

Creo recordar que (al menos una vez) una explosión se llevó por delante media base de lanzamiento (y a tropecientos rusos).

---

Y ya que este hilo es de humor:



¿En qué más cosas nos han mentido estos marditos peakoilers? A ver si tampoco existió el señor ese de la lanza...
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
Supongo que todo esto también sera una patraña y que nunca se ha superado la barrera del sonido.
Ya que es de sentido común que antes de pilotar un avión a velocidades supersonicas, se enviase a algún animal... por si acaso.
Como no pusieron a un perro o a un mono a los mandos del Bell X-1... entonces estoy convencido de que no se supero la barrera del sonido y que todo es un fraude.


Mito:



Realidad:




He intentado buscar una foto de un perro conquistando La Bastilla pero no la he encontrado, jejeje... Para ilustrar el hecho de que, puestos a tomar la Bastilla, digo yo que habrían mandado perros primero, ya que era peligroso...
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Hertz
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Juan Carlos
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En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Hertz
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos escribió
Hertz, claro que creo que el programa es real, yo me creo todo el programa espacial soviético-ruso, el estadounidense y el chino, lo único que no me termino de creer es el viaje del hombre a la Luna por las dudas expuestas anteriormente y otras más.

Pienso que es un fraude en mi humilde opinión porque era un reto político más que un reto tecnológico, era demostrar a los rusos que antes que terminara la década de los sesenta el gobierno de los EE.UU. pondría un hombre en la Luna. Los soviéticos por ese entonces poseían una tecnología espacial igual o superior a la americana, sin embargo, en cuestión de un lustro justo antes que finalizara la década, USA pone el primer hombre en la Luna, además de un evento histórico se cumplía con un reto político, que casualidad.
No es casualidad. Los rusos tuvieron enfrentamientos entre dos propuestas internas y la financiación no llegó ni de lejos al punto de la americana.

Y aún así, estuvieron a un paso de hacer volar su cohete N1


Ojo, yo no he dicho que todo el programa espacial estadounidense sea fraudulento, reconozco sus logros enviando sondas a varios planetas del sistema solar y fuera de éste. Lo único que pongo en duda sin afirmar que no sucedió fue la llegada del hombre a la Luna por una serie de cuestiones técnicas que no se daban en aquel entonces.

Y cuando se dieron entonces. ¿Justo despues?

Porque el Saturno V siguió volando despues del programa Apollo.
Y tecnologías como el acople, los trajes, el soporte vital... todo eso tuvo continuidad en el programa espacial.

¿Por qué iba a ser cierto el programa espacial en un 90% y faltar un 10% inconcluso y arbitrario?

El Saturno V funcionó bien, pero funcionó pocas veces. Han volado otros cohetes más veces seguidas que el Saturno V sin problemas. No es especial por eso.

Misiones con muerte de astronautas ha habido pocas. Quizás psicológicamente hayan hecho mucha mella los transbordadores perdidos. Es el modelo de transbordador el que ha demostrado tener una tasa de fallo demasiado alto (en comparación con el resto).

Sólo cuatro misiones en vuelo con resultado de catástrofe mortal

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_spaceflight-related_accidents_and_incidents

Misiones sin embargo ha habido muchas.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_spaceflights

¿Por qué las misiones Apollo son excepcionales y no las demás?
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Hertz
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos escribió
Rafael Romero,

La misión Apolo 11, no fue el primer intento.

De acuerdo no fue el primer intento, nunca he negado que durante el desarrollo del Saturn V hubiera fallos en la puesta a punto del cohete, lo único que he afirmado es que después del exitoso viaje del hombre a la Luna en 1969, este cohete no volvió a sufrir ningún fallo y llevó cinco viajes tripulados más a la Luna sin un fallo, 100% de fiabilidad, es posible. Ahora bien Rafael, cuando tu pruebas algo que te funciona y lo has puesto a punto no lo dejas sin utilizar décadas. Fíjate en los cohetes soviéticos de los años 60, el Soyuz y el Proton, se siguen utilizando hoy en día, ¿dime por qué el cohete más portentoso y fiable no se vuelve a utilizar para misiones a la Luna? ¿Tiene algún sentido?
Claro que lo tiene. Imagínate los que deciden...

- Ok. Hemos llegado a la Luna. ¿Ahora qué?
- Podemos varias cosas. Bases, ir a Marte, estaciones en órbita...
- Ok. ¿Por cuanto nos sale eso?
- Eeeeeehhhh... ¿Varias veces el Apollo?
- Ni de coña. De hecho, tenemos que trabajar con menos presupuesto que la gente ya no presta atención a ir a la Luna
- Ok... Podemos ir pasito a pasito. Tenemos que aprender sobre exposición durante largos periodos a microgravedad, radiación, soporte vital de larga duración...
- Bien... ¿Y eso como lo hacemos lo más barato posible?
- Supongo que lanzando una estación espacial.
- Bien. Quiero un programa en presupuesto.

Y así nació el proyecto Skylab, que fue lo siguiente en el programa espacial estadounidense, donde se siguió usando el Saturno V

Y entramos en la era de las estaciones espaciales.

Luego USA pensó que viajaría muy a menudo a la órbita terrestre en misiones tripuladas, así que diseñó el transbordador con ese propósito, bajo la promesa de que reduciría mucho los costes gracias a un vuelo frecuente.

Ese propósito fracasó. Resultó muy caro.

Y eso fue llevando hacia el escenario actual.

Es toda una historia lineal con mucho sentido si la conoces.
No hay un corte abrupto entre el programa Apollo y lo que vino despues. Símplemente se cancelaron las misiones a la Luna y se comenzó a invertir en la órbita terrestre.
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Juan Carlos
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Hertz
Juan Carlos escribió
El concorde existe y aún vuela Fleischman. Seguro que no lo sabías. El avión supersónico francés tiene un hermano gemelo. Se llama TU-160 o Cisne Blanco. ¿Dime, donde está tu querido Saturn V que llevó varios astronautas a la Luna? ¿Existio? si y ¿dónde está? en un museo . y el cohete Soyuz ¿dónde está? son de la misma época. El cohete Soyuz hoy ha llevado una nave de carga Progress a la EEI. (Información verídica, ver por internet)
¿Y donde están los transbordadores?

¿Y los transbordadores rusos? (El buran que nunca se usó)
https://www.youtube.com/watch?v=-q7ZVXOU3kM

Esto sí que tiene delito.

Y es real. Vaya sí lo es.

Son cosas de la historia. Unos proyectos se abandonan para centrarse en proyectos nuevos. No hay nada de raro en ello.
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
fueron tecnologías que tuvieron que pasar severas pruebas de control y seguridad antes de convertirse en rutinarias

Como el Saturno.

Imagina que la empresa Seat no hace los pre test necesarios de seguridad para sacar un nuevo coche al mercado

Los harán. Pero no creo que las hagan con perros al volante.

Ridiculizas la seguridad aérea y espacial. 
No lo hago. De hecho, es parte de mi trabajo.

El concorde existe y aún vuela Fleischman. Seguro que no lo sabías
Hablé de vuelos civiles, explícitamente.

Según tu llevar mamíferos a la superficie lunar para comprobar si sufrían alguna alteración física o psíquica no era importante
Importante no es lo mismo que viable o conveniente. En mi empresa hay detectores de humo, no canarios.

¿dónde está? en un museo . y el cohete Soyuz ¿dónde está? son de la misma época. El cohete Soyuz hoy ha llevado una nave de carga Progress a la EEI
Las bombas volantes alemanas también están en museos.

Y la EEI es una maqueta. Apelo al sentido común para demostrarlo.
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Hertz
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Z
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Re: Post: Cincuenta años del primer hombre en la Luna (AMT)

Z
Qué lástima que el debate del interesante artículo de AMT haya desvirtuado en el cansino tema de llegamos o no a la Luna (abrid un hilo en off-topic, hombre).

La cuestión de base es que, llegásemos o no físicamente, se gastaron más de 200.000 millones de euros en la misión. Eso sí es real e indudable. Y también es cierto que hoy día ese coste es inabordable por ningún país (y con el paso de los años cada vez lo será menos). Estamos atrapados y bien atrapados en nuestra Tierra. Como dice Antonio:

"Gracias a la abundancia energética de la que hemos disfrutado durante los últimos dos siglos hemos llegado a creer en la quimera de que algún día conquistaríamos el espacio. No es verdad, y nuestra incapacidad de superar los hitos de hace 50 años es una buena muestra. No vamos a ir a ninguna parte, nos vamos a quedar en la Tierra. Nuestra abundancia energética toca a su fin en los próximos años y de aquí en unas décadas, unos pocos siglos a lo sumo, nuestra civilización dejará de ser "visible" para los otros centenares de civilizaciones que sin duda conviven con nosotros solo en nuestra galaxia,  debido a la Barrera de Hubbert: nosotros formaremos parte de su particular Paradoja de Fermi."

Y, añado de mi cosecha (http://quevidaesta2010.blogspot.com/2016/09/atrapados-en-el-sistema-solar.html): 

"¿Qué cantidad de propelente (combustible + comburente) cree usted que sería necesaria para hacer llegar una sonda de 1 kg a Próxima b en 1.000 años? La respuesta le va a sorprender. La realidad es que la masa de propelente necesaria para hacer llegar una nave de 1 kg a Próxima b en 1.000 años usando un típico motor de propulsión química es muchos órdenes de magnitud superior a la masa que aglutina toda la materia contenida en el universo observable, la de todas sus galaxias con todas sus estrellas, planetas, agujeros negros y cualesquiera cuerpos y elementos contenidos en él." (Eduardo García Llama)

El sistema solar es el sistema planetario en el que se encuentran la Tierra y otros objetos astronómicos que giran directa o indirectamente en una órbita alrededor de nuestra estrella conocida como el Sol.

Muchos son los que tienen la idílica imagen de un futuro próximo donde los humanos colonizamos Marte, o alguna luna de Júpiter; dejados llevar quizás por esas románticas películas de Hollywood, sin ser conscientes de lo distante tecnológicamente que aún estamos de lograr tal proeza (y no hablemos ya del hito de hacer estos lugares habitables y hospitalarios para la vida humana).

No. La realidad es bien distinta. No sólo NO llegaremos a Marte en el 2030 (o 2035) como muchos medios sensacionalistas venden (mientras que las agencias espaciales se dejan querer para que no pare el flujo de dinero público), sino que posiblemente jamás llegue tal momento: de hecho, si volvemos a pisar nuestra luna antes de finales de siglo ya sería una gran sorpresa.

Pero no voy a entrar en debatir estas cuestiones que disgustará a más de uno, sino a mencionar el contenido de un artículo publicado en el diario El Mundo, escrito por el físico Eduardo García Llama, que me ha dejado de piedra. El artículo es este, y en él se trata el asunto concreto de cuánto propelente necesitaría una nave para viajar a Próxima b (el recientemente planeta descubierto orbitando la estrella más cercana a nosotros fuera del sistema solar: Próxima Centauri).

Y es que son muchos los que no sólo sueñan con colonizar otros planetas y satélites del sistema solar, sino que incluso creen en lo asequible de que esta colonización humana se expanda fuera de estos límites; y que se adentre primero en otros sistemas colonizando sus planetas, y que posteriormente dicha colonización se expanda por toda la galaxia...y más allá :P. No es posible que tal cosa ocurra (al menos no con la física conocida). Y como muestra, este físico que trabaja de hecho en la NASA, nos habla con números (y no con palabras o buenas intenciones), de los problemas para poder realizar algún día semejante hazaña con los conocimientos técnicos de nuestra época. Copio directamente parte de las palabras del autor sobre el asunto:

"[...]la masa de propelente necesaria para hacer llegar una nave de 1 kg a Próxima b en 1.000 años usando un típico motor de propulsión química es muchos órdenes de magnitud superior a la masa que aglutina toda la materia contenida en el universo observable[...].

[por otra parte] Para una duración de 1.000 años, si el sistema de propulsión fuera uno de tipo iónico [...]la masa necesaria de propelente sería de alrededor de 5,5 trillones de kilos (un 55 seguido de 17 ceros); esto es, la masa de unas 13 billones (un 13 seguido de 12 ceros) de estaciones espaciales internacionales, equivalente a casi dos billones de cohetes Saturno V como los que llevaron seres humanos a la Luna.

Y recordemos que ninguno de estos casos tiene en cuenta el lanzamiento de todo ese propelente al espacio desde la Tierra y que solo nos serviría para hacer llegar en 1.000 años nuestra pequeña sonda de 1 kg a Próxima b, el planeta que orbita a nuestra estrella más cercana fuera del Sistema Solar, sin frenar en el planeta, solo para sobrevolarlo y pasarlo de largo."

Palabras demoledoras. Una constatación numérica del hecho de que muy (muy) probablemente el ser humano jamás llegará a pisar nada sólido que se encuentre fuera del sistema solar, a menos que se descubra una nueva física radicalmente distinta a la ya conocida (aunque de hecho, parece que poco más queda aún por descubrir). Es decir; que haría falta hallar algún método de esos inefables que muestran las películas de ciencia-ficción para salir de este atolladero, pero resulta evidente que eso hoy por hoy es pura ficción que posiblemente quede en puro cuento que no llegue a materializarse en la realidad.

Distancias al Sol en Unidades Astronómicas (UA). 1 UA = distancia de la Tierra al Sol.
Ojo, la escala es logarítmica, de forma que Voyager 1 no está 3 veces más lejos del Sol que la
Tierra sino más de 100 veces más lejos (136 veces). Fuente: NASA/JPL-Caltech.

Es más que probable que nunca hallemos el modo de acelerar un gran nave (de toneladas de peso) a una velocidad suficiente como para recorrer la distancia que nos separa de nuestra estrella más cercana en menos de cientos de miles de años; y eso sin contar con el resto de problemas técnicos (y económicos) que un viaje de este tipo conlleva (mantener la nave habitable tantos años, generar una gravedad artificial, evitar la exposición a la radiación, sacar ese tonelaje al espacio y frenarlo al llegar al destino, conseguir los recursos económicos y energéticos para hacer todo lo necesario, y muchos otros problemas espaciales todavía no resueltos que nos impiden incluso llegar a Marte).

En resumen:

Si hoy por hoy nos invitan a apostar por un resultado, la papeleta ganadora la tiene sin duda la que dice que el ser humano no llegará nunca a colonizar siquiera Marte, nuestro planeta cercano más "habitable". Y esto hace pensar que, al igual que la primera persona, también el último hombre que sienta y viva esta realidad que nos rodea lo hará confinado en este trozo de roca que llamamos Tierra. No hay escapatoria, y la física se encarga de ello. Nuestra especie, por tanto, continuará atada hasta su exterminio final que, en el mejor de los casos, llegará justo cuando nuestra propia estrella, el Sol, se convierta en una gigante roja.


Y sabido esto, ahora os comento yo en compañía del gran Miguel de Unamuno:

"Quitad la propia persistencia, y meditad lo que os dicen. ¡Sacrifícate por tus hijos! Y te sacrificarás por ellos, porque son tuyos, parte prolongación de ti, y ellos a su vez se sacrificarán por los suyos, y estos por los de ellos, y así irá, sin término, un sacrificio estéril del que nadie se aprovecha. Vine al mundo a hacer mi yo, y ¿qué será de nuestros yos todos? ¡Vive para la Verdad, el Bien, la Belleza! Ya veremos la suprema vanidad, y la suprema insinceridad de esta posición hipócrita." (fragmento de la obra: Del sentimiento trágico de la vida).

En estas palabras del filósofo español encontramos la pregunta clave que nos apuñala con un sentimiento trágico (como humanos que somos) ante la vida: ¿qué será llegado el momento de "nuestros yos todos"? ¿De qué habrá servido todo ese durísimo sacrificio estéril del que llegado el momento ya nadie se podrá aprovechar? Porque es que es absurdo. La vida humana es absurda; y ese afán vehemente con el que todos nos aferramos luchando a diario (aun conociendo nuestro ya evidente fatal destino) por esos quehaceres (evolutivamente impuestos) es sencillamente de risa (en realidad es motivo de llanto, pero reír es más sano y ayuda a sobrellevar mejor esta realidad pésima en la que estamos envueltos).

Referencia principal.

- Artículo publicado en el diario El Mundo, escrito por el físico Eduardo García Llama: http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/apuntesnasa/2016/09/20/cuanto-propelente-necesitaria-una-nave.html

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