¿Golpe de estado en Rusia?

[MERCADAL]

Rafael. Discrepo.

Si bien es cierto lo que dices, no lo es en el modo ni en su evolución en el tiempo.

La palabra más  antigua para referirse al extranjero fue hostis, que en sentido estricto significa "enemigo" de hostis también deriva hosped   - huésped -. Pero la enemistad romana antigua no es la enemistad actual - cosificada -  El hecho de  que una persona fuera hostil, lo era en un grado de igualdad por compensación y no era  una forma relación de enemistad sino que las relaciones no formaban parte de los huéspedes ni las hostilidades.  Algo como "Guerra justa" no forma parte del vocabulario romano al igual que los enemigos no son  malos "malus"  - tal como después  lo entendieron los cristianos romanos -


Fue en el último periodo del imperio, cuando se consideró un privilegio tener la ciudadanía romana.

Por lo demás, los territorios conquistados guardaban sus condiciones sociales y sus respectivas desigualdades.

Las fronteras romanas sirvieron para ensanchar el imperio y con cada territorio nuevo, la parte "expuesta"  a nuevos enemigos aumentaba... con lo cual se necesitaban cada vez más tropas para defender los nuevos territorios...  No, no es la situación actual con los EEUU y el resto del planeta.

Cuando pensamos en romanos, pensamos en romanización. Un proceso de adoctrinamiento y donde la población absorbia la cultura dominante. Y no es cierto.

No hubo aculturización en los territorios dominados por Roma sino diversidad. Los romanos adoptaban leyes, dioses ,  costumbres, actividades o comportamientos transmitidos de una generación a otra por infinitud  de caminos. No había límites a las creencias.

El Romano no es como cualquier otro imperio.

Ni siquiera sé si me he expresado bien.

Grosso modo se entiende.

[Rafael Romero]

Mercadal,
Está bien discrepar, entiendo lo que dices pero no es muy diferente al hecho de tener:
- Bases militares ubicadas en los territorios que te interesan
- Imponer gobiernos títeres en esos territorios.

En ese sentido creo que estarás de acuerdo en que no hay muchas diferencias entre el Imperio Romano y el Imperio americano... si no revisa la ubicación de sus bases militares por todo el mundo.



Y gobiernos títeres creo que no hace falta que discutamos cuales son y como estan repartidos.

Así que para mí, sí, el Imperio USAno como cualquier otro Imperio, incluido el Romano.

Saluuuud

[Caminante]

Retomando un poco el tema del hilo, hoy los noticiarios y los políticos del eje del bien vuelven a sorprender con su doble rasero.

Hasta hace unos meses tanto Rusia como Ucrania negaban haber usado munición de racimo y se acusaban mutuamente el uno al otro, dando por hecho que su uso supone un acto terrible e inhumano.

Ahora EEUU dice abiertamente que va a suministrar estas municiones de racimo a Ucrania, ¡y la prensa no solo lo trata con total normalidad sino que hasta lo justifica!

La prensa y la política se han convertido en un espectáculo dantesco en el que todo vale. Hay unos objetivos inconfesables que deben ser conseguidos a toda costa sin importar el precio. Nos tienen tan confundidos con esta propaganda constante que hasta nos dicen las verdades más espantosas a la cara y las aceptamos con total confianza a poco que las adornen.

A partir de ahora Ucrania usará abiertamente bombas de racimo en su propio país matando a sus propios civiles. Porque eso es lo que hacen este tipo de bombas, matar sobre todo a civiles. Pero da igual, porque nos dirán que fue Rusia y se acabó. Y nos quedaremos tranquilos porque nos lo dicen los encorbatados de las noticias, con su esplendoroso despliegue de medios, con su vocabulario culto y elegantes ademanes de profesionalidad, donde es imposible la mentira o la tergiversación.

[MERCADAL]

El pater familias fue creado por el Derecho romano y establecía el poder del padre sobre todos los miembros de una familia. ( la patria potestad ) el padre podía vender a los hijos o a la mujer si ésta era su voluntad y podría adoptar a otros hijos de otras familias. El derecho romano es un sistema social en el que los hombres tienen el poder primario y predominan en roles de liderazgo político, autoridad moral, privilegio social y control de la propiedad. El césar era el "pater" de Roma.  Julio César era pretor. Cicerón era cónsul.  Roma es conocida como pater patriae. La patria a secas.

Cicerón demuestra que la base del derecho roano es el Iuris consensus y la comunitas comunis  que es la Res publica en definitiva el distintivo de Roma. El pueblo unido por el mismo derecho y la iustitia, la ius naturae  ( el derecho natural ) Así,pues, la cosa pública (república) es lo que pertenece al pueblo
un pueblo unido como una multitud asociada por un mismo derecho, que sirve a todos por igual.  Las costumbres del pueblo son costumbres patrias. El pueblo no es libre de facto sino cuando es capaz de obedecer. Al pueblo es al que se reclama cuando se le necesita. Libertad es la capacidad de renunciar.

El pueblo es el que se compromete en un estado contractual a estar a disposición de la  la utilitas communis ( como cuando sorprende un incendio ) o en un casus belli.


La politica es el cultivo de lo que es justo y lo que es justo es el derecho y durante mucho tiempo no fue otro que  el derecho romano.


 Pero en EEUU no hay rastro de res pública, Rafael. No es un imperium , ni tenemos traducción para el término imperium. El presidente de los EEUU tampoco es un emperador. Si bien los EEUU firmaron la carta fundacional de los derechos humanos

Mira el mapa que has puesto, dónde aparecen bases desperdigadas por todo el planeta. Rafael, España es uno de los países con más presencia militar norteamericana y sin embargo no es un dominio. No hay cónsules estadounidenses ni pretores. No hay una autoridad norteamericana. A los norteamericanos les preocupará que paguemos la deuda y nada más.  Todos esos países no son dominio estadounidense ni siquiera  forman parte de un condominio sino que forman parte de la alerta temprana en la que estuvieron metidos EEUU y la URSS durante la guerra fría.

[Rafael Romero]

MERCADAL escribió

.....

Mira el mapa que has puesto, dónde aparecen bases desperdigadas por todo el planeta. Rafael, España es uno de los países con más presencia militar norteamericana y sin embargo no es un dominio. No hay cónsules estadounidenses ni pretores. No hay una autoridad norteamericana. A los norteamericanos les preocupará que paguemos la deuda y nada más.  Todos esos países no son dominio estadounidense ni siquiera  forman parte de un condominio sino que forman parte de la alerta temprana en la que estuvieron metidos EEUU y la URSS durante la guerra fría.

Estás seguro de que no es un dominio, Mercadal.

Desde antes de la Democracia, ya en tiempos de Franco, en la península no se hace nada sin contar con el visto bueno del Imperio. Y respecto al resto de la UE, el trato dispensado por los USAnos puede parecer cordial y libertario cuando entra dentro de los esquemas del Imperio, pero cuando alguien saca los pies del plato o cuando se tiene que realizar una acción, aunque sea contra los intereses naturales del propio territorio.... se ejecuta lo que se establece en la sede del Imperio, cual si fuéramos simples vasallos. Y si no, a los recientes hechos me remito.


Saluuuuuud

[MERCADAL]

En otro tema, David Gs lo apuntó bien : Anaciclosis. Y se refería a Polibio...  claro...  es posible que David Gs sepa más que yo del tema. Y David es también un convencido de que vivimos en un imperio. Yo no.

Para mi, no es como tu lo piensas, Rafael. Es un proceso de deterioro de lo que tu llamas Imperio. No somos ciudadanos dispuestos a sacrificarse por su patria.

 Libertad no es un sacrificio ni tenemos ideales. Hoy en día, si los tuviéramos delante y pudiéramos hablar con ellos, no entenderíamos a Polibio o Cicerón. Se extrañarían de ver como no tenemos representantes del pueblo en la cámara baja ni tribunos. Nos parecerían personas extremadamente meticulosas en sus divagaciones y no encontraríamos nada de que asombrarnos.

 En los países dominados, en los litigios, cuando se daba una controversia, era el imperium el que hacía cumplir sus decisiones. No habían actos en la sombra porque el Imperium no escondía sus acciones.

Para mí Roma está presente en las instituciones, de EEUU,  en cosas como la declaración de independencia o en el senado o el capitolio. No en la actividad estratégica o militar.  

Salus populi suprema lex esto

[Rafael Romero]

MERCADAL escribió

En otro tema, David Gs lo apuntó bien : Anaciclosis. Y se refería a Polibio...  claro...  es posible que David Gs sepa más que yo del tema. Y David es también un convencido de que vivimos en un imperio. Yo no.

Para mi, no es como tu lo piensas, Rafael. Es un proceso de deterioro de lo que tu llamas Imperio. No somos ciudadanos dispuestos a sacrificarse por su patria.

 Libertad no es un sacrificio ni tenemos ideales. Hoy en día, si los tuviéramos delante y pudiéramos hablar con ellos, no entenderíamos a Polibio o Cicerón. Se extrañarían de ver como no tenemos representantes del pueblo en la cámara baja ni tribunos. Nos parecerían personas extremadamente meticulosas en sus divagaciones y no encontraríamos nada de que asombrarnos.

 En los países dominados, en los litigios, cuando se daba una controversia, era el imperium el que hacía cumplir sus decisiones. No habían actos en la sombra porque el Imperium no escondía sus acciones.

Para mí Roma está presente en las instituciones, de EEUU,  en cosas como la declaración de independencia o en el senado o el capitolio. No en la actividad estratégica o militar.  

Salus populi suprema lex esto

Diferentes maneras de hacer con los mismos resultados, Mercadal.

Se ha impuesto una lengua.
Se ha impuesto un modelo cultural y económico.
Se ha impuesto un modelo social.
Se ha impuesto incluso un modelo alimenticio.

El objetivo es el mismo y pueden haber depurado las maneras o el estilo, pero aunque la mona se vista de seda.....

Saluuuuud

[MERCADAL]

Francia respecto a Argelia tiene un imperio, y allí se ve que el Argelino y el Francés no son dos pueblos hermanos. O la invasión China del Tibet así como muchas formas de colonización y anexión de territorios. El hecho de equiparar a los romanos en su  interés de ocupar regiones que no eran suyas no es óbice para tratar a los EEUU de imperio. El imperio romano surge después de una serie de guerras civiles en la que aparece la figura de un dictador que se adjudica poderes plenos para mantener la estabilidad de Roma.

El Imperium romano, está asociado a una forma de autoritarismo de emergencia. Ni Donald Trump ni Joe Biden tienen poderes plenos, ni lo tuvieron JFK o Jimmy Carter.  Y aunque lo tuvieran, los EEUU no tienen conciencia de conseguir la purificación de los individuos por el uso de la fuerza. No hay en los norteamericanos un Cratos purificador en la guerra.

Poder en latín está asociado a pater y a potestas. "Yo puedo" en latín significa yo tengo el poder. En donde yo vivo las mujeres tienen posse y los lugares donde se habita son possesions.  Pater, patrón, patrono... es aquel que tiene y al que se le pide protección... el padrino...  esto se ve claramente en el sur de Italia, en la isla de Sicilia - que era Griega - y fenicia como lo fueron las  Baleares o Cerdeña.

EEUU tendrá un imperio pero es un patronus hospitii y no es un cratos .

Hay cabeza en el hígado y corazón en las entrañas; La muerte no depende de la naturaleza. Y bien, cuando se inmola en honor de más de un dios,
¿ cómo es posible, en fin, que se consiga aplacar a unos dioses y a otros no ?

¿Qué dios es el mas venerado en Roma sinó Marte, el dios de la guerra? ¿ Y que clase de dioses tienen en veneración en los Estados Unidos de América ?  Parece que veneran el águila y se atribuyen frases latinas clásicas, pero todo es fachada. No hay un auténtico interés por la cultura clásica. ¿ por qué los eeuu no tienen en estima la cultura clásica ?  si hay un elemento diferenciador del momento actual en relación con otros períodos de crisis en norteamérica, es que hay un sector de votantes radicales que se niegan a aceptar los resultados de las elecciones cuando estos pierden.

El poder de los EEUU, como el ruso o el Chino se está debilitando por dentro. Los magistrados deben hacer concesiones a partidos radicales para aprobar sus legislaciones aún a costa de tener menos poder de gobierno.  El resultado, Rafael  será el retorno de los imperios y las tiranías, es cierto... y ya se está dando en China con los Iugures y en Rusia también, pero todavía no son un imperio. En Roma no estaba permitido celebrar comicios cuando Júpiter relampagueaba y sin embargo el trueno se consideraba un buen auspicio para entrar en guerra.

Durante una guerra se presta mucha atención al cielo y se buscan a los dioses para pedirles el favor de la victoria y se sacrifican mucho animales para tener a los dioses contentos. Se anuncia al senado que durante la noche había llovido sangre o que las estatuas habían sudado. En tiempo de guerra los hechos extraordinarios parecen más comunes y se les presta más atención y se les  da más crédito
con mayor facilidad durante una situación de miedo y de peligro, que en tiempos de paz.  Los tiempos míticos de Roma son las luchas conseguidas con la sangre derramada.

 Carnéades supone que los humanos no tenemos acceso a la sabiduría total ni a la completa ignorancia y de igual modo negaba la posibilidad del conocimiento cierto con lo cual todo quedaba en la falsabilidad o la probabilidad, te acercas, te acercas mucho... te has pasado.

Carnéades , como uno de los sabios de Grecia, fue enviado a Roma, para intentar bajar una multa impuesta por el senado romano contra Atenas. Cuando Carnéades habló en presencia de Catón, Catón descubrió que la brillantez de la oratoria de Carnéades era un peligro para cualquiera que lo escuchara y sobre todo para el senado romano, pues era capaz de confundir los mejores argumentos y las defensas más sólidas. De esta forma decidieron enviarlo de nuevo a Atenas.

[MERCADAL]

La primera decadencia es cultural. Cuando no sabes de dónde vienes y buscas las raíces de tu pueblo en las raíces de otros pueblos y otras culturas... es porque estás perdido.

Qué decía Heidegger de los germanos ? Somos romanos. El tercer Reich era un imperio. Incluso el interés del Führer por la adivinación y sobre los designios producto del azar es muy romano. E incluso la idea de que estuviera loco es romana.

Saludos

[Rafael Romero]

Mercadal,
Desde el respeto pero en este punto discrepamos abiertamente:
- EUU no es ningún pueblo hermano de nadie, si crees lo contrario te dejaré con tu ilusión pero a los hechos (y son múltiples) me puedo remitir (por no sentirse hermanos no se sienten hermanos ni del Reino Unido)
- EEUU también surge de dos guerras civiles, primero contra el Imperio Inglés y luego la guerra civil secesionista que dejó entre 600.000 y 750.000 muertos y que generó heridas que aún siguen abiertas en la sociedad americana a poco que la conozcas.
- Y se terminó imponiendo un Presidente único para todos los territorios.
- La conciencia de conseguir la purificación de los individuos persiste en buena parte de la sociedad original americana.
- EEUU actua como el padrino, el que tiene el poder en buena parte de America latina y no hace falta alejarse de Europa para ver como un estado le pide protección. Y las bases americanas por todo el mundo lo que hacen es afianzar esa capacidad de "protección" para sus apadrinados.
- En Roma veneraban a Marte, en EEUU veneran a la asociación del rifle. No hay ni político republicano ni demócrata que se atreva a prohibir la venta de armas entre su población para que libremente se puedan "defender" si se sienten vulnerables en su "propiedad".
- Desde el final de la II Guerra Mundial, quedaron dos Imperios en lucha. Con la caida de la URSS quedó un solo Imperio en pie. Actualmente lo que empieza ha haber es un serio candidato a intentar derrocarlo.

Pero ese es mi punto de vista y no tiene mucho sentido seguir en este debate en el que básicamente yo únicamente trababa de hacerle ver a JotaEle que no tiene ningún sentido argumentar que EEUU no puede ser tan malo si todo el mundo quiere inmigrar hacia allí.

Esa es una conclusión falaz, porque la gente quiere siempre inmigrar hacia donde creer que puede estar mejor y a lo largo de la historia lo mejor siempre ha sido formar parte del Imperio de turno. Pero eso no quiere decir que el Imperio de turno sea una sociedad mejor, ni más justa, ni más igualitaria, ni tan siquiera que respete los derechos humanos de la gente de otros países más que el resto. Eso sí, habitualmente es la que escribe la historia.

Saluuuud

[Anselmo]

He encontrado este análisis sobre el motín, según el cual este  ha beneficiado a Putin.

https://tomluongo.me/2023/06/25/was-prigozhins-rebellion-live-or-memorex/