Golpe en Bolivia: Es el litio, estúpido!

[Gauss bolztmann bruno]

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[Dario Ruarte]

Gauss bolztmann bruno escribió

Quien crea que no va a ver conflictos por el litio, que inocente, incautó o desinformador que es, o alguna combinación de las anteriores.

Posiblemente vaya a haber conflictos por el litio. Claro que si.

El punto es que la crisis boliviana NO TUVO NADA QUE VER CON EL LITIO. Repito NADA !

Pero hombre !, si me dices que fue el GAS (cuando se vencía el contrato con Brasil en Diciembre y Evo posiblemente no se lo renovaba a Bolsonaro o, le subía el precio) hasta te podría comprar la "conspiración" pero que repitan como loros "litio", "litio" es una gansada que salió en las redes y que ahora -los que no tienen ni puta idea de Bolivia- repiten como loritos amaestrados.

Acá tienes los 10 mayores productores de litio de mundo (busca Bolivia en la lista por favor).

https://es.statista.com/estadisticas/600308/paises-lideres-en-la-produccion-de-litio-a-nivel-mundial/

Y, este gráfico es un poquito más viejo (2015 en vez de 2018) pero, te dará una idea:



Australia - Chile - Argentina - China - Zimbabwe

¿ Ves a Bolivia en algún lado ?

Si decimos que la "Guerra de Irak" fue el petróleo, más o menos zafa el argumento y todos lo podemos aceptar pero, si decimos que "el Golpe en Paraguay" fue por el petróleo, seguramente te haces pis de la risa.

Bueno, acá es lo mismo.

El que quiera litio en el mundo lo puede comprar en las cantidades que se le ocurra a cualquiera de los grandes proveedores.

En Bolivia hubo un problema POLITICO complejo. En eso podemos estar de acuerdo.

Y, hasta podemos discutir si el causante fue EVO al violar la Constitución y desconocer el referéndum que él mismo impuso para ser reelecto (y que perdió) o, si los grupos de Camacho y compañía ya querían sacárselo de encima como fuera.

Pero, dejar de lado las razones POLITICAS (que sobran) y las SOCIALES E HISTORIAS (Bolivia es un país partido en dos entre collas y cambas) y pensar que "fue el litio" es una gansada.

Bolivia al día de hoy no explota el litio por dos razones:

a) De todos los yacimientos que hay SON LOS PEORES porque el litio boliviano está fuertemente contaminado con magnesio y es caro purificarlo.

b) Los indígenas que viven en la zona NO QUIEREN que se explote el litio porque altera su ritmo de vida (o les pagan poco, a saber).

Bolivia tiene grandes reservas (de calidad discutibles) pero, no falta litio en el mundo hoy como para que siquiera se justifique decir que a Evo lo voltearon "por el litio" cuando, por si fuera poco, el PRIMER INTERESADO en explotarlo (con empresas chinas y alemanas) era el mismo Evo !!

[Knownuthing]

Se sigue hablando de golpe de estado y yo no lo tengo tan claro, porque no encaja con la definición habitual. Por ejemplo:

"La expresión golpe de estado se utiliza para referirse a la repentina y violenta toma del poder político que lleva a cabo un grupo de poder y que vulnera la legitimidad institucional de un estado y que por supuesto atenta directamente con el orden establecido que suponen las normas legales de sucesión de poder vigentes con anterioridad a la perpetración del golpe de estado."

En Bolivia nadie se ha hecho con el poder ni ha cambiado el orden constitucional ni las normas de sucesión. Está de presidenta una senadora por abandono de todos los que estaban en la línea de sucesión del poder.

La legitimidad institucional no se ha vulnerado, puesto que el presidente anterior dimitió y se van a convocar nuevas elecciones. Si alguien vulneró la legitimidad institucional fue Evo presentándose otra vez aunque la constitución lo prohibía, hasta Lula lo ha dicho, y luego haciendo trampa en las elecciones.

Ningún grupo de poder se ha hecho con el control del poder político. Nada impide que el partido de Evo gane las elecciones si así lo quiere el pueblo boliviano y ocupe de nuevo la presidencia alguien de ese partido.

En mi humilde opinión lo que ha sucedido no encaja con la definición de golpe de estado, y lo que sí ha pasado es que se ha evitado el golpe de estado que Evo estaba dando presentandose a las elecciones en contra de la constitución y del referendum de 2016 y luego haciendo trampa amañando los resultados porque no las había ganado. Algo que buena parte del pueblo Boliviano no estaba dispuesto a aceptar.

Pero la extrema izquierda tiene un serio problema para reconocer las cosas que hace mal. Y solo es demócrata hasta alcanzar el poder, no le preocupa utilizar medios antidemocráticos para perpetuarse. Ahí tenemos los casos de Nicaragua y Venezuela. Evo lo ha intentado y no le ha funcionado y ahora chilla que le han dado un golpe porque la mejor táctica es acusar a los demás de nuestros pecados.

[siempredtras]

Si el ejercito invita a dimitir al gobernante electo y después se desata una sangrienta persecución de quién se oponga a esto es un golpe de estado, ahora ya como se quieras adornar…

[Knownuthing]

siempredtras escribió

Si el ejercito invita a dimitir al gobernante electo y después se desata una sangrienta persecución de quién se oponga a esto es un golpe de estado, ahora ya como se quieras adornar…

Excepto que no fue electo, porque hizo trampa. Y si hizo trampa no es el gobernante legítimo, por lo que invitarle a marcharse y repetir las elecciones es la solución más democrática. Aunque algunos prefieran mantener en el poder a los suyos a la democracia. Las democracias tienen derecho a defenderse, y yo no observo pérdida de democracia en Bolivia, más bien al contrario.

Y hasta donde yo sé, los primeros muertos los causaron los seguidores de Evo.

[siempredtras]

Sí fue electo, no hubo tal fraude no hay ni una prueba ni evidencia de el mismo, gano las elecciones en primera vuelta. La democracia ahora mismo está suspendida en Bolivia y los políticos electos del partido de Evo están siendo perseguidos y purgados con unas fuerzas del orden sublevadas al servicio de una camarilla de ultra-religiosos racistas y clasistas a las ordenes del poder económico extractivista extranjero. Solo volverá democracia en Bolivia tras la derrota y salida del poder de estos usurpadores.

[Fleischman]

Gauss bolztmann bruno escribió

Quien crea que no va a ver conflictos por el litio, que inocente, incautó o desinformador que es, o alguna combinación de las anteriores.

Quien crea que no va a ver conflictos por el agua, que inocente, incautó o desinformador que es, o alguna combinación de las anteriores.

Por lo que a Evo lo echaron por el agua.

[Knownuthing]

Pues la OEA que auditaba el proceso dijo:
"En virtud de la gravedad de las denuncias y análisis respecto al proceso electoral que me ha trasladado el equipo de auditores nos cabe manifestar que la primera ronda de las elecciones celebrada el 20 de octubre pasado debe ser anulada y el proceso electoral debe comenzar nuevamente"
Teniendo en cuenta que Evo controlaba los resortes del poder y que la transmisión de los resultados fue interrumpida cuando era desfavorable y cuando se reanudó era favorable a Evo, creo que el decir que no hay pruebas de fraude es cogérsela con papel de fumar.

En cualquier caso, ¿cual es el problema? Habrá nuevas elecciones, que las hagan limpias y que elijan a quien quieran. Evo no puede presentarse, pero es que eso es lo que dice la constitución boliviana.



En ocasiones veo golpes de estado.

[siempredtras]

"Primero, ni siquiera el informe de la OEA usa la expresión “fraude” y mucho menos habla de estafa, tal como lo ha fehacientemente demostrado un estudio del Centro Estratégico Latinoamericano de Geopolítica (CELAG). Según dicho trabajo el informe de la OEA “no aporta prueba alguna que pudiera demostrar el supuesto fraude.”[2] Segundo, los resultados del informe del Center for Economic and Policy Research (CEPR) de Washington y cuyos autores ratifican la rectitud de los resultados anunciados por el Tribunal Superior Electoral pues “no encuentran evidencia de que hubo irregularidades o fraude que afecten el resultado oficial que le dio al presidente Evo Morales una victoria en primera vuelta.” [3] Tercero, el informe de 36 páginas emitido por el más competente departamento de ciencia política de Estados Unidos en materia de estudios electorales, la Universidad de Michigan, que coincide en afirmar que no hubo fraude alguno en las elecciones bolivianas y que Evo ganó en buena ley. [4] Dice textualmente el profesor Walter R. Mebane Jr., experto mundialmente reconocido en el estudio de fraudes electorales, que en las elecciones bolivianas se comprobó la existencia de “irregularidades estadísticas que podrían indicar fraude sólo en 274 de las 34.551 mesas de votación y que (esto) no se diferencia mucho de patrones vistos en otros comicios en Honduras, Turquía, Rusia, Austria y Wisconsin. Incluso removiendo los votos fraudulentos, el MAS tiene una ventaja superior al diez por ciento”, sentenció al final de su extenso trabajo."

Mientras tanto se está deteniendo y amedrentando a todo político electo del partido MAS para que no puedan presentarse a esas hipotéticas elecciones como a Deisy Choque detenida, ante las cámaras cuando iba a hacer unas declaraciones, por el delito de ser candidata del partido de Evo. Es un golpe de estado y terrorismo de estado, ese es el problema, nada que salga de este gobierno fraudulento será ni remotamente democrático.

[Berni ARG]

Knownuthing escribió

Pues la OEA que auditaba el proceso dijo:
"En virtud de la gravedad de las denuncias y análisis respecto al proceso electoral que me ha trasladado el equipo de auditores nos cabe manifestar que la primera ronda de las elecciones celebrada el 20 de octubre pasado debe ser anulada y el proceso electoral debe comenzar nuevamente"
Teniendo en cuenta que Evo controlaba los resortes del poder y que la transmisión de los resultados fue interrumpida cuando era desfavorable y cuando se reanudó era favorable a Evo, creo que el decir que no hay pruebas de fraude es cogérsela con papel de fumar.

En cualquier caso, ¿cual es el problema? Habrá nuevas elecciones, que las hagan limpias y que elijan a quien quieran. Evo no puede presentarse, pero es que eso es lo que dice la constitución boliviana.



En ocasiones veo golpes de estado.

Es llamativa tu energía en desacreditar a miles de instituciones oficiales y personalidades de todos los ámbitos que se ocupan de documentar y difundir el Cambio climático para después darle un crédito sin cortapisas a organismos como la OEA, o personajes como "macho" Camacho o Añez.

Tan crédulo con algunos y tan incrédulo con otros.
O tan informado en algunas cosas y tan iletrado en otras.

[Knownuthing]

Berni ARG escribió

Es llamativa tu energía en desacreditar a miles de instituciones oficiales y personalidades de todos los ámbitos que se ocupan de documentar y difundir el Cambio climático para después darle un crédito sin cortapisas a organismos como la OEA, o personajes como "macho" Camacho o Añez.

Tan crédulo con algunos y tan incrédulo con otros.
O tan informado en algunas cosas y tan iletrado en otras.

A menudo me encuentro nadando contra corriente, pero no es intencionado. Yo adopto mi posición a posteriori en función de la evidencia, no a priori en función de la ideología como hace la mayoría.

No sé quien es "macho" Camacho y de Añez solo sé de su existencia y de su condición religiosa, así que difícilmente puedo darles crédito alguno.

La evidencia es el informe de la OEA, organización de 35 países, y la reacción del resto de la comunidad internacional. ¿Cuantos países han denunciado el golpe de estado y apoyado al presidente saliente?

Incluso el gobierno del muy de izquierdas Pedro Sánchez se ha negado a prestar apoyo a Evo Morales, y lo que es más le ha exigido a Podemos que se lo deje de prestar, a lo que han accedido:
https://www.elespanol.com/espana/politica/20191119/podemos-gobierno-abandona-hermano-evo-bolivia-onu/445456479_0.html

Cuando el resto del mundo no apoya tus tesis te corresponde demostrar que la conspiración que denuncias no es paranoia.

Al menos Evo podía haber tenido el coraje de negarse a dimitir ¿no? Si lo sacan con los pies por delante como a Allende seguro que la comunidad internacional hubiera tenido algo que decir. Pero si tanto mascar coca te lleva a dimitir y salir corriendo a México con el rabo entre las piernas en cuanto las cosas se ponen un poco chungas, quizás, solo quizas, Bolivia esté mejor sin Evo. Otra cosa será que suceda lo que en el dicho español: "Otro vendrá que bueno te hará".

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

....
La evidencia es el informe de la OEA, organización de 35 países, y la reacción del resto de la comunidad internacional. ¿Cuantos países han denunciado el golpe de estado y apoyado al presidente saliente?

Incluso el gobierno del muy de izquierdas Pedro Sánchez se ha negado a prestar apoyo a Evo Morales, y lo que es más le ha exigido a Podemos que se lo deje de prestar, a lo que han accedido:
https://www.elespanol.com/espana/politica/20191119/podemos-gobierno-abandona-hermano-evo-bolivia-onu/445456479_0.html

Cuando el resto del mundo no apoya tus tesis te corresponde demostrar que la conspiración que denuncias no es paranoia.
.....

Así, si mañana el resto del mundo, paises, gobiernos, instituciones,..., empieza a apoyar la tesis del cambio climático, tu tendrás que demostrar que la consipiración que denuncias no es paranoia....¿no?


A coño que eso ya está pasando....

Zapatero a tus zapatos.

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Así, si mañana el resto del mundo, paises, gobiernos, instituciones,..., empieza a apoyar la tesis del cambio climático, tu tendrás que demostrar que la consipiración que denuncias no es paranoia....¿no?


A coño que eso ya está pasando....

Zapatero a tus zapatos.

Pues eso es lo que estoy diciendo. Si (casi) todos los gobiernos e instituciones científicas nos dicen que hay una crisis climática y yo sostengo lo contrario, me corresponde a mí mostrar que la evidencia está de mi parte, ¿no crees?

Y si (casi) todos los gobiernos no dicen que haya habido un golpe en Bolivia, les corresponderá a los que sostienen lo contrario mostrar la evidencia, ¿no crees?

El que no crea en una crisis climática no hace que me tenga que apuntar a todas las teorías conspiratorias.

[Gauss bolztmann bruno]

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El autor ha borrado este mensaje.

[Christian]

Añez sigue cazando gente del MAS, "por instigar enfrentamientos que terminaron con muertos". Como si ellos no lo hubieran hecho también, pero la historia la escriben los que ganan...

Mientras tanto Camacho-Pumari parece ser la nueva fórmula presidencial. En una de esas Mesa, que era el candidato a ganarle a Evo, termina desplazado

Es una situación bastante compleja, difícil de reducir a esto o aquello


http://www.telam.com.ar/notas/201911/412077-camacho-coquetea-con-una-candidatura-presidencial-mientras-ordenan-mas-arrestos-contra-el-mas.html

[Berni ARG]

No sé quien es "macho" Camacho y de Añez solo sé de su existencia y de su condición religiosa

Ese es el problema...hablar sin saber y por ir detrás de "consensos".

Tus argumentos acerca de porque NO es un golpe de estado basándote en lo que dicen 35 países en la OEA (suponiendo que sea una participación independiente y desinteresada), mas el resto que mencionas como comunidad internacional, se basan en eso..."consenso".

Exactamente lo que criticas en relación al Cambio climático.
Valdría la pena aplicarse el mismo rasero a uno mismo, verdad?

O aceptar que hay consensos que señalan realidades...

Abrazo

[Dario Ruarte]

siempredtras escribió

Si el ejercito invita a dimitir al gobernante electo y después se desata una sangrienta persecución de quién se oponga a esto es un golpe de estado, ahora ya como se quieras adornar…

Que hay un conflicto social y político en Bolivia es indudable.

Que se lo califique de "golpe de Estado" NO.

Te puede hasta aceptar la palabra "derrocamiento" pero, no "golpe de estado".

El golpe de estado implica la TOMA DEL PODER y, en Bolivia lo que ha habido -y muy prolijamente por cierto- es una SUCESION POR ACEFALIA tal como indica la Constitución y, en una particularidad específica, el Tribunal Constitucional (puesto por Evo Morales para más detalles).

Pero, antes de avanzar sugiero que reapasemos los ACONTECIMIENTOS COMPLETOS o, nos podemos perder detalles.

1) La Constitución de Bolivia no previa la reelección. Evo la cambió para poder ser reelecto. Ganó las elecciones limpiamente y por gran margen.

2) El cambio de Constitución hecho por Evo, fijaba en DOS períodos... para poder presentarse por TERCERA VEZ hizo que el Tribunal Constitucional dijera que el primer período "no contaba" porque era con la Constitución vieja y no la nueva. Hubo quejas pero se aceptó. Fue a elecciones. Las ganó limpiamente y por amplio margen.

3) Como se quería presentar por CUARTA VEZ -ahora- y ya no había modo de "colar" una candidatura, se le ocurrió hacer un referéndum para que fuera "el pueblo" el que pidiera su reelección... LO PERDIO.

4) Como lo perdió, hizo que "su" Tribunal Constitucional -el mismo que está ahora aclaremos- dijera que si no podía presentarse se "violaban sus derechos humanos" (parece que violar la Constitución no era tan importante). Se presentó por CUARTA VEZ. Grandes quejas.

5) El día de las elecciones NO sacaba más de 50 puntos y para ser electo en primera vuelta necesitaba sacar más del 40% y 10 puntos de diferencia al segundo... hasta el 85% del conteo preliminar la diferencia era de 7 puntos... había segunda vuelta y, era más que posible que PERDIERA.

6) Se ordena SUSPENDER el conteo preliminar y, no conformes con eso CORTAN el sistema de cómputos y, por si faltara algo, hasta la luz !!... mantienen cerrado el Tribunal Electoral por 23 horas !!... luego de eso lo abren y anuncian que Evo ganaba por más de 10 puntos !! 

7) Se arma el despiporre. La oposición convoca un paro. La OEA dice que no puede dar por buena las elecciones. El paro se agrava. Empieza a sumarse la policía al paro. Empieza el caos. El Ejército dice que NO saldrá a reprimir y que invita a Evo a renunciar.

8) Evo RENUNCIA, lo anuncia en las cámaras (y no habla del LITIO, luego les pongo el vídeo si quieren) y SE VA A MEXICO !!

9) Junto con él renuncian: a) El VicePresidente y b) El Presidente del Senado.

10) No queda NADIE para hacerse cargo de la SUCESION PRESIDENCIAL y hay que convocar a la Cámara de Senadores para que designe un nuevo Presidente que se haga cargo del Gobierno.

11) Tras varios días de problemas (porque la gente de Evo empezó a cortar las rutas) se convoca la reunión del Senado y el partido de Evo (el MAS) que tiene la MAYORIA, no asiste.

12) La minoría, designa a la Vice-Presidenta Segunda (la que seguía en cargo sucesorio) como Presidenta del Senado (Añez). Lo hace sin quorum.

13) Actúa el Tribunal Constitucional (de Evo, el mismo que le había permitido presentarse por TERCERA y CUARTA vez) y, siguiendo una doctrina muy clara dice que: "En situaciones EXCEPCIONALES la transferencia opera IPSO FACTO porque el Estado NO PUEDE QUEDAR ACEFALO". De este modo valida el nombramiento de Añez.

14) Añez, ya Presidenta del Senado, se hace cargo INTERINO de la Presidencia. Tiene la obligación CONSTITUCIONAL de llamar a elecciones dentro de los 90 días.

15) Ahora sí, el partido de Evo (el MAS), entra en las negociaciones y ENTRE TODOS, sacan la Ley de Elecciones y convalidan la sucesión.

16) Ya están convocadas las elecciones para dentro de 120 días (y se convocaron dentro de los 90 que fija la Constitución), ya están designando DE CONFORMIDAD los miembros del Tribunal Electoral y, tienen que hacer nuevos padrones, poner un sistema informático que funcione y han autorizado a que se presenten nuevos candidatos por los diferentes partidos.

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Aquí no se puede decir (salvo mala fe o propaganda de izquierda o "bolivariana") que haya un "golpe" porque, INCLUSO CON EL MAS (el partido de Evo), se ha seguido la linea sucesoria, puesto un PRESIDENTE INTERINO (que lo manda la Constitución) y se han CONVOCADO ELECCIONES.

===

La definición de "golpe de estado" implica la TOMA DEL PODER y, no tiene NADA QUE VER con una sucesión presidencial constitucional por acefalía de las autoridades.

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Dicho lo cual:

a) Obviamente hay un conflicto social y político en Bolivia.

b) En el caso particular se Bolivia se suma una FRACTURA HISTORICA que tiene el país (de siempre, de antes de Evo), entre los indígenas del Alto (los collas) y los "más europeos" del llano (los cambas).

c) Hay muchos datos que no conocemos -por qué el Ejército hizo lo que hizo, etc.-

d) También es cierto que, cuando Evo vió que se desbordaba todo quiso volver a convocar elecciones (o autorizar la segunda vuelta) y, para ese entonces, los grupos contrarios le exigían la RENUNCIA (que fue lo que finalmente hizo).

e) Todo este embrollo, ha sido meticulosamente resuelto por la clase política boliviana que, para sorpresa de muchos, ha demostrado un gran aplomo para resolver una situación que, en muchos otros países pudo llevar a una guerra civil incluso.

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Listo. Ahora conversemos de lo que quieran pero TENGAN EN CUENTA TODO EL PANORAMA y no solo "la parte que les interesa".

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Ah!, y me faltó agregar algo... la Presidencia de Evo, aún con sus errores y problemas, ha sido LA MEJOR que se tenga memoria en Bolivia. Incluso la economía tuvo un auge impresionante.

De todos modos NADIE critica a Evo por la economía... los cuestionamientos son porque QUISO QUEDARSE EN EL PODER DE MODO INCONSTITUCIONAL (su propia constitución incluso) y, por las más que evidentes TRAMPAS ELECTORALES que llegaron al absurdo de cerrar por 23 horas el Tribunal Electoral !!.

[Dario Ruarte]

siempredtras escribió

Sí fue electo, no hubo tal fraude no hay ni una prueba ni evidencia de el mismo, gano las elecciones en primera vuelta. La democracia ahora mismo está suspendida en Bolivia y los políticos electos del partido de Evo están siendo perseguidos y purgados con unas fuerzas del orden sublevadas al servicio de una camarilla de ultra-religiosos racistas y clasistas a las ordenes del poder económico extractivista extranjero. Solo volverá democracia en Bolivia tras la derrota y salida del poder de estos usurpadores.

Si Evo no hubiera cerrado el Tribunal Electoral, suspendido el recuento preliminar, eliminado el sistema de cómputos, cortado la luz y... 23 horas después, lo reabre anunciándose "ganador", posiblemente aceptaría tu argumento.

Dado que Evo:

a) Suspendió el recuento preliminar.
b) Cerró el Tribunal Electoral
c) Cortó el sistema informático
d) Cortó la electricidad
e) Tuvo el Tribunal cerrado 23 horas !!
f) Finalmente, lo abrió para anunciarse "ganador" porque, en el último 15% de las mesas electorales (las que no dejó contar antes de cerrarlo) resulta que todos los votos eran de él y con eso ganaba las elecciones.



Con todo esto, cualquiera -incluyendo a los bolivianos- pueden pensar que hubo fraude.

Así que, antes que asegurar que "Evo ganó", ten en cuenta estos "detallecitos"

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

.....

El que no crea en una crisis climática no hace que me tenga que apuntar a todas las teorías conspiratorias.

Tal vez no, pero si debería hacerte más cauto a la hora de basar tus afirmaciones en las mismas fuentes (o casi) a las que tratas de mentirosas respecto al cambio climático.

Alguien que, segun tu, miente a conciencia, ¿porque debería resultarte una fuente válida para otro tema, sin siquiera plantearte una mínima duda?

A mi, leyendo las diversas fuentes, me surgen muchas dudas tanto de unos como de otros. Por tanto, no tengo una posición clara y más desde la distancia.

[Abraham Palma]

Cuando vi el anuncio de evo por televisión, tanto mi mujer como yo pensamos que era un golpe de estado.
A ver, unos amables señores militares vienen a tu casa, la destrozan, te secuestran y te llevan a un lugar desconocido para que hagas una declaración diciendo que dejas el poder.

Pero venga, te voy a aceptar que sea DERROCAMIENTO. Militar.

En cuanto a los preliminares que has enunciado, sobre cómo EVO se ha estado aferrando al poder, me ha recordado la distinción entre legalidad y legitimidad.
¿Lo que hizo Evo fue legal? Lo consiguió a través de mayorías parlamentarias y luego a través de la mayoría con la que controla los tribunales. En ningún momento se vulnera la legalidad. Y sin embargo al pueblo ya le huele a chamusquina. Es decir, pierde la legitimidad para operar tales cambios. Sentar doctrina en los tribunales para cambiar cosas que afectan a la naturaleza política del Estado apoyándose en una mayoría de jueces controlados por el partido de gobierno no es legítimo. ¡Oh, sorpresa! ¡Como en Cataluña!

En cuanto al conteo de las últimas elecciones en Bolivia, la última noticia que he leído (ya que yo tampoco soy experto en el tema y hablo de segunda mano) es que allí se hacen dos conteos. El rápido, que es para darle vidilla a la noche de las elecciones, y el lento, donde se hace más escrupulosamente con las actas reales. Por muchas irregularidades que hubiera en el conteo rápido, el conteo lento lo gana igualmente Evo, por la mínima para no necesitar una segunda vuelta.

No sé en Bolivia, pero en España hay una empresa que se encarga del conteo, y luego los datos quedan públicos para que la gente pueda comprobar que no había trampa. A veces hay que volver a votar en alguna mesa... y no pasa nada.
Ahora bien, si como sugieres, Evo había perdido la legitimidad para seguir presentándose a presidente, se puede entender la reacción ante algo que parecía pucherazo. (Parecía o hicieron parecer, uno de los motivos que dieron los del tribunal electoral para interrumpir la emisión del conteo fue que habían detectado un servidor no autorizado, es decir, que les estaban hackeando, aunque puede que fuera sólo una excusa porque no les gustaba lo justito que parecía la victoria).

Supongo que podemos concluir que aunque Evo ganara las elecciones legalmente, la pérdida de legitimidad le acaba obligando a repetir elecciones y no volver a presentarse, oposición y apoyo extranjero mediante.

[siempredtras]

a) Suspendió el recuento preliminar.
b) Cerró el Tribunal Electoral
c) Cortó el sistema informático
d) Cortó la electricidad
e) Tuvo el Tribunal cerrado 23 horas !!
f) Finalmente, lo abrió para anunciarse "ganador" porque, en el último 15% de las mesas electorales (las que no dejó contar antes de cerrarlo) resulta que todos los votos eran de él y con eso ganaba las elecciones.

Repito:
"Primero, ni siquiera el informe de la OEA usa la expresión “fraude” y mucho menos habla de estafa, tal como lo ha fehacientemente demostrado un estudio del Centro Estratégico Latinoamericano de Geopolítica (CELAG). Según dicho trabajo el informe de la OEA “no aporta prueba alguna que pudiera demostrar el supuesto fraude.”[2] Segundo, los resultados del informe del Center for Economic and Policy Research (CEPR) de Washington y cuyos autores ratifican la rectitud de los resultados anunciados por el Tribunal Superior Electoral pues “no encuentran evidencia de que hubo irregularidades o fraude que afecten el resultado oficial que le dio al presidente Evo Morales una victoria en primera vuelta.” [3] Tercero, el informe de 36 páginas emitido por el más competente departamento de ciencia política de Estados Unidos en materia de estudios electorales, la Universidad de Michigan, que coincide en afirmar que no hubo fraude alguno en las elecciones bolivianas y que Evo ganó en buena ley. [4] Dice textualmente el profesor Walter R. Mebane Jr., experto mundialmente reconocido en el estudio de fraudes electorales, que en las elecciones bolivianas se comprobó la existencia de “irregularidades estadísticas que podrían indicar fraude sólo en 274 de las 34.551 mesas de votación y que (esto) no se diferencia mucho de patrones vistos en otros comicios en Honduras, Turquía, Rusia, Austria y Wisconsin. Incluso removiendo los votos fraudulentos, el MAS tiene una ventaja superior al diez por ciento”, sentenció al final de su extenso trabajo."

Eso de que: F) "Finalmente, lo abrió para anunciarse "ganador" porque, en el último 15% de las mesas electorales (las que no dejó contar antes de cerrarlo) resulta que todos los votos eran de él y con eso ganaba las elecciones." es una falsedad que ningún dato respalda ni los controvertidos "informes preliminares" de la OEA sobre los que se fundamento el presunto fraude.

El recuento fue suspendido por un ataque informático como quedo debidamente documentado: https://es.scribd.com/document/432731081/Informe-de-Neotec-sobre-las-elecciones-en-Bolivia#download&from_embed

No hubo fraude electoral y mucho me temo que una repetición de elecciones dirigida por esta camarilla represiva y neofascista, no hay más que ver el bonito gesto neonazi/evangélico con el que juran sus cargos, no podrá ser ni mínimamente democrática, solo será un intento de dar una patina de legitimidad a su asalto al poder que alegremente compraran todos poderes y gobiernos extranjeros

[Knownuthing]

Berni ARG escribió

Exactamente lo que criticas en relación al Cambio climático.
Valdría la pena aplicarse el mismo rasero a uno mismo, verdad?

O aceptar que hay consensos que señalan realidades...

La ciencia no es democrática y no funciona por consensos. Lo que opinan la mayoría de los científicos es irrelevante, dado que las mayorías en ciencia pueden y a menudo están equivocadas. En ciencia las cosas son o no son independientemente de lo que se piense. En política las cosas son o no son en función de lo que se piense.

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Knownuthing escribió

El que no crea en una crisis climática no hace que me tenga que apuntar a todas las teorías conspiratorias.

Tal vez no, pero si debería hacerte más cauto a la hora de basar tus afirmaciones en las mismas fuentes (o casi) a las que tratas de mentirosas respecto al cambio climático.

No son las mismas fuentes. Si hay o no una crisis climática es un tema científico. Lo que digan los gobiernos da igual.

Si hay o no golpe es un tema político y los demás gobiernos deciden si reconocen a quien tiene el poder en Bolivia.

En cuanto a que los gobiernos engañan a sus ciudadanos, es una constante universal. ¿Quién tiene más interés en engañar a los ciudadanos de un país que su propio gobierno? Ahora andan disimulando con las fake news y las granjas de trolls pero todos sabemos quien nos miente más y mejor, nuestro gobierno sea del color que sea.

[Berni ARG]

Ya te estabas tardando Darío...

La definición de "golpe de estado" implica la TOMA DEL PODER y, no tiene NADA QUE VER con una sucesión presidencial constitucional por acefalía de las autoridades

Sin pretender defender los desaguisados y excesos o errores de Evo (algo a resolver al interior de su propia fuerza y de el pensamiento progresivo de la región), creo que debería quedar claro que hay otras maneras mas ajustadas a derecho de resolver situaciones como las de Bolivia.

Si la acefalía es provocada por una amenaza de violencia o violencia en curso y se produce para salvaguardar la vida del amenazado, es por lo menos una hipocresía utilizar esa acefalía como excusa.

Según wikipedia, entre otras consideraciones se encuentran estas sobre lo que se denomina Golpe de estado:

Finner, pensando en los militares, distingue cuatro niveles de presión sobre el Estado, de los cuales considera legítimo sólo al primero:

1)Presión sobre el gobierno o los parlamentarios, para influir a favor de sus intereses;

2)Reclamos al gobierno o el parlamento bajo aviso de que, en caso de no ser aceptados, procederán a realizar acciones dañinas. Finner considera este nivel como extorsión ilegítima. Aun sin que el gobierno cambie, Finner sostiene que esta situación podría dar lugar a un «golpe de Estado tácito», en el que el gobernante toma las decisiones que le impone el grupo de presión.

3)Uso de la violencia o amenaza de violencia para reemplazar al gobierno civil por otro gobierno civil.

4)Uso de la violencia o amenaza de violencia para reemplazar al gobierno civil por un gobierno militar

https://es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_Estado

Abrazo

[Dario Ruarte]

Berni ARG escribió

Según wikipedia, entre otras consideraciones se encuentran estas sobre lo que se denomina Golpe de estado:

No he visto en la definición "convocar elecciones limpias".

Te recuerdo que las elecciones son el ACTO SOBERANO por antonomasia.

Si las elecciones en Bolivia fueran con algún Partido Político prohibido o, con fraude o, con control del órgano electoral sólo por una facción, podremos decir que es un "golpe de estado".

Si las elecciones son con el ACUERDO de todos los partidos y son LIMPIAS, será un acto soberano.

Por el momento TODOS los partidos (incluyendo el MAS de Evo) aprobaron la LEY DE CONVOCATORIA por unanimidad.

http://www.noticiasurbanas.com.ar/noticias/bolivia-el-congreso-aprobo-por-unanimidad-una-ley-para-llamar-a-elecciones/

El gobierno interino de Bolivia y más de una docena de líderes sociales y sindicales llegaron el domingo a un principio de acuerdo para pacificar el país, que incluye el repliegue de militares de lugares no estratégicos y la derogación de una polémica ley que había dado inmunidad para el uso de la fuerza.

El proyecto de “Ley para la pacificación del país y para reafirmar el ejercicio de los derechos y garantías del pueblo boliviano” fue discutido hasta la madrugada entre Añez y las organizaciones sociales y sindicales y se prevé que ambas cámaras del Congreso lo aprueben antes de las 17:00 hora local (2000 GMT) del domingo para que el Poder Ejecutivo lo promulgue.

El texto consensuado tiene como objeto garantizar los derechos y garantías de “líderes sociales, dirigentes sindicales, personas movilizadas, actores políticos, ciudadanos en general, autoridades electas, funcionarios designados y de libre nombramiento, y prohibir las acciones de hecho: detenciones aprehensiones arbitrarias y cualquier medida que coacciones el libre ejercicio de derechos y libertades”, informa el diario boliviano Los Tiempos.

El proyecto consensuado también garantiza que asambleístas no serán hostigados y que ellos y los dirigentes sociales tendrán asegurado el ejercicio de sus derechos. Dichas personas, sus familiares y propiedades podrán tener servicios de seguridad tras una denuncia verbal.

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¿ Te parece ?... ¿ o no te gusta que los bolivianos resuelvan sus temas como bolivianos y por UNANIMIDAD ?

[Berni ARG]

Darío, mas allá de que se podría discutir un "acuerdo" que no cierra las posibilidades de persecución de dirigentes sobre todo del MAS, lo cual condiciona fuertemente su participación en las futuras elecciones, y tampoco se avanzará en la investigación y castigo de los crímenes cometidos en la represión.
Mas allá de lo que este gobierno de "transición" vaya a hacer mientras se cumple el calendario electoral, en materia de leyes y decretos que no debería arrogarse, relativos a privatizaciones, exportaciones, devaluaciones y otro largo etc.

Mas allá de eso, vos supones que de no haber mediado la movilización popular en contra del golpe se podría haber llegado a esta situación de "compromiso"?

La situación en Bolivia esta lejos de haberse resuelto democraticamente.
La gente en la calle fue abandonada por las dirigencias del MAS, COB y otros burócratas que salvan sus papeles bajo amenazas-

Todo muy democratico

Abrazo

[Christian]

"Uso de la violencia o amenaza de violencia para reemplazar al gobierno civil por otro gobierno civil."

No es tanto eso, como que las fuerzas de seguridad se negaron a reprimir a favor de Evo aunque sí lo hicieron a favor de Añez... Mientras, Evo agitaba desde Méjico para que hicieran más lío, que volvería si se lo pedían... Pero eso no iba a ninguna parte, él ya estaba a miles de kilómetros

Como sea, hubo cambio de poder y la comunidad internacional lo acepta (salvo Venezuela y Cuba). Veremos cuánto dura la tolerancia con Añez y qué tan democrático será lo que venga

[Gabriel A. Anz]

Es difícil hablar de golpe al gobierno de Evo Morales, porque no reúne las condiciones de acuerdo a varias definiciones.

Por otra parte, analizar la situación de Bolivia sin hacerlo en el contexto de lo que está ocurriendo en Latinoamérica y el resto del mundo, tampoco tiene demasiado sentido.

Si bien crisis, golpes, protestas, etc. existieron siempre, hoy hay un componente de simultaneidad global histórico que está causado por la subyacente crisis energética (y su impacto en las economías, políticas, ecología, etc.).  Crisis que se está tratando de ocultar todo lo más posible por motivos que deben estar muy estudiados desde la primer crisis del petróleo en 1973.

A mi juicio se oculta porque es un problema sin solución. Porque hacerlo público masivamente sería peor remedio que la enfermedad.

Entonces creo, que ante ésta cruda realidad, el plan es apelar a todo lo que se sabe de la psicología humana. Y hoy las tecnologías y la concentración de tanto poder en tan pocos, facilitan llevar adelante dicho plan.

¿Cuál es el plan?... Confundir, dividir, enfrentar, polarizar, desinformar, adoctrinar, distraer, atemorizar, envilecer, corromper, relativizar, generar incertidumbre y acostumbramiento, etc. Nada que ya no haya aplicado un Goebbels y otros a lo largo de la historia.

Para que sea posible llevarlo adelante claramente tienen que darse ciertas condiciones... y el "caldo está a punto".

Si observamos bien, desde hace años que "ocurren" toda una serie de eventos en diferentes lugares del mundo que responden a patrones muy similares. Y creo que no es casual.

[Christian]

Pues el caso boliviano es un poco distinto, porque ahí la economía anda bien

En todo caso, puede ir por ese lado que el nuevo gobierno pretende auditar las reservas de gas (esperan aumentarlas), y el tema del litio en la medida en se usa para autos

Mientras tanto, en Bolivia también dejó de emitirse RT

[Christian]