¿Hay suficientes materias primas para la transición energética propuesta? A. Valero, A. Aretxabala

[MERCADAL]

Alicia Valero hace un brillante análisis de lo difícil que resulta conseguir minerales y metales considerados " básicos" para la transición energética.

Es necesario y hasta cuando ? seguir con la extracción de materias primas, , muchas de las cuales son escasas dado que  requieren de mucha energía y mucho impacto ambiental para conseguirlas.

Deberemos vivir una reestructuración económica y social además de hacer una transición hacia un modelo social que ni estamos planificando ni hay proyectos para reducir las emisiones de gases de efecto invernadero.

The crude awakening será que volvamos al carbón y que solamente un veintitantos por ciento de la energía consumida sea eléctrica.

[alb.]

Esta pregunta es muy sencilla.

La respuesta es SI.

¿Como puedo estar tan seguro?

Pues porque Alicia Valero es una de las personas que mas saben del tema y referencia mundial. Y ademas es decrecionista.

Si a partir de sus investigaciones hubiera concluido que NO hay materia primas suficientes, no hubiera titulado la conferencia con un interrogante.
Hubiera titulado con un categórico y Rotundo "No hay suficientes materias primas para la transición energética propuesta".

Como no puede negarlo, entonces recurre al truco de plantearlo como un interrogante y luego inducir al publico a creer que la respuesta en NO.

Los datos de los articulos científicos de Alicia Valero muestran que hay suficiente materias primas para la transición energética propuesta. Ella lo sabe porque los ha escrito; yo lo se porque los he leído,  pero el publico que asiste a sus conferencias no. Por eso les engaña con preguntas retoricas.

[Martintxoz]

alb. escribió

Esta pregunta es muy sencilla.

La respuesta es SI.

¿Como puedo estar tan seguro?

Pues porque Alicia Valero es una de las personas que mas saben del tema y referencia mundial. Y ademas es decrecionista.

Si a partir de sus investigaciones hubiera concluido que NO hay materia primas suficientes, no hubiera titulado la conferencia con un interrogante.
Hubiera titulado con un categórico y Rotundo "No hay suficientes materias primas para la transición energética propuesta".

Como no puede negarlo, entonces recurre al truco de plantearlo como un interrogante y luego inducir al publico a creer que la respuesta en NO.

....

¿En que te basas para afirmar lo de arriba? ¿Como sabes tu que fue Alicia Valero quien eligio el titulo de la ponencia?...

Te respondo yo mismo: no lo sabes.

Yo sin embargo si lo se. Se perfectamente como y donde se eligio el titulo, y por que. Y lo se porque estaba alli, colabore en la organizacion de las jornadas,  junto con otras personas, algunas de la Universidad Publica de Navarra y otras de otras instituciones.

Y no, no fue Alicia quien eligio el titulo.

En cuanto a lo que dice o deja de decir Alicia, hay poca duda. Simplemente hay que escucharle. Y se ve claramente que pone en duda que se pueda realizar una transicion a las energias renovables como la que se pretende. No lo dice rotundamente, es evidente, nadie tiene una bola de cristal que acierte con exactitud la cantidad de materias primas que hay en el planeta... Pero sus estudios indican que puede haber dificultades. Y lo dice tanto en las charlas de divulgacion que da como en libros que ha escrito, como Thanatia...

Pero es claro que quien no quiere verlo se inventara lo que sea...

[Julio]

alb. escribió

Esta pregunta es muy sencilla.

La respuesta es SI.

¿Como puedo estar tan seguro?

Pues porque Alicia Valero es una de las personas que mas saben del tema y referencia mundial. Y ademas es decrecionista.

Si a partir de sus investigaciones hubiera concluido que NO hay materia primas suficientes, no hubiera titulado la conferencia con un interrogante.
Hubiera titulado con un categórico y Rotundo "No hay suficientes materias primas para la transición energética propuesta".

Como no puede negarlo, entonces recurre al truco de plantearlo como un interrogante y luego inducir al publico a creer que la respuesta en NO.

Los datos de los articulos científicos de Alicia Valero muestran que hay suficiente materias primas para la transición energética propuesta. Ella lo sabe porque los ha escrito; yo lo se porque los he leído,  pero el publico que asiste a sus conferencias no. Por eso les engaña con preguntas retoricas.

Ya te han aclarado que has metido la pata, pero por si esto fuera poco, da bastante vergüenza que consideres a Alicia Valero como una de las personas que más sabe del tema y a tu entender, propaga una versión contraria a la que ella se supone que conoce, es decir, según tú sabe que hay materiales suficientes pero va contando que no. ¿De que vas?

Esto es calumniar a una profesional, y dice más de ti que de ella.

Que tú vengas a mentirnos habitualmente es una cosa, y que en tu cabeza te creas que es lo que hace todo el mundo es otra bien distinta.

Mucho ojito con lo que decimos.

[alb.]

Martintxoz escribió

alb. escribió

Esta pregunta es muy sencilla.

La respuesta es SI.

¿Como puedo estar tan seguro?

Pues porque Alicia Valero es una de las personas que mas saben del tema y referencia mundial. Y ademas es decrecionista.

Si a partir de sus investigaciones hubiera concluido que NO hay materia primas suficientes, no hubiera titulado la conferencia con un interrogante.
Hubiera titulado con un categórico y Rotundo "No hay suficientes materias primas para la transición energética propuesta".

Como no puede negarlo, entonces recurre al truco de plantearlo como un interrogante y luego inducir al publico a creer que la respuesta en NO.

....

¿En que te basas para afirmar lo de arriba? ¿Como sabes tu que fue Alicia Valero quien eligio el titulo de la ponencia?...

Te respondo yo mismo: no lo sabes.

Yo sin embargo si lo se. Se perfectamente como y donde se eligio el titulo, y por que. Y lo se porque estaba alli, colabore en la organización de las jornadas,  junto con otras personas, algunas de la Universidad Publica de Navarra y otras de otras instituciones.

Y no, no fue Alicia quien eligió el titulo.

En cuanto a lo que dice o deja de decir Alicia, hay poca duda. Simplemente hay que escucharle. Y se ve claramente que pone en duda que se pueda realizar una transicion a las energias renovables como la que se pretende. No lo dice rotundamente, es evidente, nadie tiene una bola de cristal que acierte con exactitud la cantidad de materias primas que hay en el planeta... Pero sus estudios indican que puede haber dificultades. Y lo dice tanto en las charlas de divulgacion que da como en libros que ha escrito, como Thanatia...

Pero es claro que quien no quiere verlo se inventara lo que sea...

¿En que te basas que afirmar que el anterior lo escribi yo?¿Como sabes que esas ideas se me ocurrieron a mi y no a mi vecino a mi cuñada?


No lo sabes, pero es irrelevante. Es un comentario firmado com "alb." y respondes a lo que se dice en ese comentario dirigiendo a su autor como "alb."  que la ideas que se plasman sean mias  o de mi cuñada da lo mismo.

Has puesto un video con una conferencia de Alicia Valero. No se si la conferencia la ha preparado ella en solitario, la ha preparado con su padre, en equipo o la he hecho el becario. Pero me da igual, esta firmada por ella y me refiero a ella como autora.

Me parece  irrelevante a quien se le haya ocurrido ese titulo. Es un titulo que va acorde con esta conferencia y esta aprobado por ella. Supongo que si alguien lo hubiera decidido titular" 100 maneras de hacer el pollo al chilindron" habria puesto alguna pega.

Por lo tanto el argumento de "Ella no eligio el titulo" me parece una  mera excusa para esquivar el fondo de la cuestion.

Plantea interrogantes  para dar a entender una postura que sabe que es incorrecta.

Este es un truco muy viejo. Si no tienes ninguna evidencia de que los alienigenas  construyeran las piramides y quieres defender esa idea que sabes falsa, recurres a hacer preguntas retoricas ¿Pudieron los antiguos egipcios haber recibido ayuda de los alienigenas?¿Las figuras representadas en los jeroglificos podrias sen naves espaciales?. etc etc

Pedro Prieto nunca afirmo que las energías renovables tengan una TRE menor que la unidad. Pero ha estado décadas dandolo a entender a base de plantear dudas.

Me parece una postura poco legitima, ya que aunque aunque técnicamente no es mentira lo que dice, busca y en mucho casos consigue engañar al oyente y que acabe con una idea errónea de la realidad.

Quizas Alicia Valero no afirme en sus conferencias que no hay suficientes recursos para la transición energética, pero esa es la conclusion que saca la mayoría de los que asisten a sus charlas.

Con mucho gente con la que he hablado esta convencida con toda seguridad de que no hay materias primas suficientes y me remite a las conferencias, libros o entrevistas de Alicia Valero para demostrarlo.

Dar a entender y permitir que la gente se engañe y crea una postura que sabes que es errónea... no sera mentir, pero es engañar y me parece reprobable.

 A mi me gusta rebatir estas ideas erroneas que tienen los lectores de los libros de Alicia Valero, con los datos de los articulos de Alicia Valero.

Asi cuando me hablan de que el el neodimio es  un elemento critico cuya escasez impedirá el desarrollo de los aerogeneradores y vehiculos electricos.  Les doy el dato de  la producción de neodimio no alcanzara su pico hasta el siglo XXII, que las reservas son 10 veces superiores a la demanda acumulada en toda la transición energética y que "los expertos" no lo consideran un elemento critico o que tenga un elevado riesgo de sufrir desabastecimiento.





Es gracioso ver como etiquetan estos datos como  utopicos y tecnoopitimistas.


Cuando hablan de las enormes necesidad de cobre que tendría la transición energética le pongo esta gráfica donde se muestra que las energías verdes suponen una pequeña fracción de la demanda de cobre.  Para construir los millones de Aerogeneradores y paneles solares que se necesitan para remplazar los fósiles, se requiere menos del 4% de la demanda



Este  dato tampoco se lo creen los seguidores de A.Valero.. porque han sido  inducidos a pensar que las renovables requieren mucho cobre con datos correctos pero descontextualizados como "los aerogeneradores requiere 25 veces mas cobre que una central termica equivalente" cierto pero resulta que el consumo de cobre de las centrales térmicas era insignificante, por lo que al multiplicarlo por 25 sigue siendo muy bajo.

Tambien recicla todos los trucos que utilizaba el Peakoil para obtener cifras que parezcan impresionantes. " Es necesario descubrir una "escondida" cada año". O afirmar que es "trampa" reasignar como reservas parte de recursos. O presentar la reduccion de la concentración como si fuera un problema importantisimo irresoluble y desconocido.

Se sabe como va a evolucionar la concentración, como va a afectar eso al consumo de energía y costes de operación... y no es para tanto.

Resumiendo, A. Valero conoce mejor que nadie cual es la realidad de las materias primas. Pero en lugar de exponer cual es  esta situacion,  a decidido transmitir una idea apocaliptica y falsa de la situación. Quienes leen sus libros o asisten a sus conferencias sin los conocimientos y espíritu critico necesarios acaban con una percepción errónea de  la situación.

Es una excelente investigadora pero una pésima divulgadora. Como divulgadora deberia esforzarse por transmitir los resultados y conclusiones de sus estudios a la sociedad sin formacion cientifica.  En lugar de eso, se aprovecha del status y autoridad que le da su puesto de investigadora para transmitir una vision deformada y sesgada de acuerdo a su vision ideologica.


Me parece muy poco ético esta forma de proceder de Alicia Valero.

[alb.]

Julio escribió

 da bastante vergüenza que consideres a Alicia Valero como una de las personas que más sabe del tema y a tu entender, propaga una versión contraria a la que ella se supone que conoce, es decir, según tú sabe que hay materiales suficientes pero va contando que no.

Si, Exactamente es es lo que esta haciendo.

Los datos que tiene de sus investigaciones dicen una cosa y ella da a entender otra diametralmente opuesta en su conferencias, libros y entrevistas.


Lee sus artículos, ve sus conferencias y compara.

La IEA cita y utiliza los artículos de  A.Valero, en sus informes sobre los requerimientos de materias primas.
En base a estos datos( entre otros), elabora su escenario NZE, que obviamente es coherente con la disponibilidad de  materias primas. No tendría sentido proponer un escenario que fuera irrealizable.  Hay materias primas para realizar el NZE, precisamente porque se ha desarrollado este escenario teniendo en cuenta ( entre otras muchas cosas) la disponibilidad de materias primas.

Pero luego me encuentro con  muchos seguidores de la A.Valero divulgadora, convencidos de que el escenario NZE es completamente inviable porque no hay materias primas "ni de coña"... y para demostrarlo invocan a Alicia Valero.

Resulta curioso como esta divulgando unas ideas completamente contrarias a las de su trabajo cientifico.

[alb.]

Julio escribió

Mucho ojito con lo que decimos.

Un gran poder, exige una gran responsabilidad.

Lo que diga yo en este foro,  es poco relevante.  Solo me leeis 4 gatos y ademas no os creéis nada de lo que os digo.


Pero lo que dice A. Valero, si llega e influye a mucha gente.  Como tiene mucha mayor capacidad para influir en la gente, tiene mucha mayor responsabilidad y debería tener mucho mas cuidado con lo que dice.

[Julio]

alb. escribió

Julio escribió

Mucho ojito con lo que decimos.

Un gran poder, exige una gran responsabilidad.

Lo que diga yo en este foro,  es poco relevante.  Solo me leeis 4 gatos y ademas no os creéis nada de lo que os digo.


Pero lo que dice A. Valero, si llega e influye a mucha gente.  Como tiene mucha mayor capacidad para influir en la gente, tiene mucha mayor responsabilidad y debería tener mucho mas cuidado con lo que dice.

Te hablo desde un punto de vista penal.

Estás diciendo que un profesional miente a sabiendas en sus conferencias teniendo datos que dicen lo contrario.

A mi porque me la sudas mucho, pero yo soy Alicia Valero e igual te demando por calumniador, por ejemplo.

[alb.]

Julio escribió

Te hablo desde un punto de vista penal.

Si hablamos desde el punto de vista penal, lo primero es conocer el código penal.


CAPÍTULO PRIMERO
De la calumnia
Artículo 205

Es calumnia la imputación de un delito hecha con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad.

¿Que delito le he imputado a Alicia Valero?
Nunca le he imputado un delito. Dar conferencias engañosas es una actitud poco ética, pero no es un delito.


Te pongo un ejemplo de delito de calumnias.
Tu me estás imputando un delito de calumnias. Estas diciendo públicamente que he cometido un delito tipificado en el artículo 205 del código penal. Lo cual es falso.

Si lo hicieras con conocimiento de su falsedad y no desde la ignorancia(como creo que haces) estarías cometiendo calumnias.

[Julio]

Alicia Valero es profesora titular de la Universidad de Zaragoza.

Tú afirmas que da conferencias difundiendo mentiras a pesar de tener datos que sostienen lo contrario.

Háztelo mirar y reza para que no lea este foro.

Saludos.

[alb.]

Me aburren tus amenazas vacías.

[Martintxoz]

alb. escribió

Es gracioso ver como etiquetan estos datos como  utopicos y tecnoopitimistas.

Es gracioso ver como casualmente te olvidas de los cuellos de botella qe esa tabla muestra para años cercanos, algunos de los cuales no se resuelven ni siquiera despues de 2050...

[alb.]

Martintxoz escribió

Es gracioso ver como casualmente te olvidas de los cuellos de botella qe esa tabla muestra para años cercanos, algunos de los cuales no se resuelven ni siquiera despues de 2050...

No me olvido,  simplemente no puede comentar todos los elementos en todos mis mensajes. Pero hablamos del elemento que quiera. Podemos empezar por el Selenio.  que es el primero de la lista y que según la tabla del articulo de A.Valero  alcanzo en pico de producción el el 2008 y se espera un cuello de botella entre el 2016-2032.

Según estos datos seria el que mas critico ¿no?

Sin salirnos del articulo vemos esta gráfica


En esa gráfica vemos que la producción supera la demanda hasta el 2032.  Y ademas que solo una pequeña parte del Selenio se utiliza en fotovoltaica. No se usa en ninguna otro tecnologia, ni eolica, ni coches electricos, ni redes, ni nada.

Y dentro de la fotovoltaica solo se usa en una tecnología minoritaria.CIGS


La producción anual de paneles CIGS solo son 1,6GW (de los 240 GW totales) y no esta creciendo( como acertadamente preveen A Valero.




¿Hay escasez de  Selenio?

No el selenio es un elemento que tiene muy pocas aplicaciones: Su demanda es muy pequeña y se cubre con el selenio que se obtiene como subproducto en el refino de cobre. No hay yacimientos de selenio como tal, simplemente porque no hay demanda para  el.

Si se necesitase se podrían buscar otras fuentes, como extraerlo de las cenizas de carbon, que es un proceso técnicamente viable pero que no se usa por falta de demanda.

A pesar de que en la tabla 3 del articulo  muestra que su producción esta en declive y  habla de un Cuello de botella para el 2032, la realidad es que no supone ningún problema para la transición energética.
Y  Alicia Valero no lo considera dentro de las elementos críticos.

Supongo que ahora responderás...."Es gracioso ver como hablas del selenio... pero  casualmente te olvidas del niquel?


Vale, Dime de que elemento quieres hablar,¿Cual es el que consideras mas critico?¿Cual es el que crees que presenta mas dificultades e impedimentos para la crisis energética?

Y te respondo usando los datos de Alicia Valero.

[pablo d]

Yo no se la razón que impulsa a algunos foreros a entrar en polémica con el forero Alb, con ignorar basta, yo no leo absolutamente nada suyo.

[MERCADAL]

Gracias por tus aportes, Alb.

El Selenio hay en abundancia o no es un material problemático. Alicia dice algo muy claro al principio del vídeo. Dice que en los últimos veinte años hemos extraído tanto cobre como en toda la historia de la humanidad. Yo creo, que es un dato bastante clarificador, porque de lo que se trata es de dar un salto exponencial a todos esos elementos, que ahora tenemos y tenemos en relativa abundancia, pero ella nos recuerda que existen unos límites. Los límites pueden estar en las fábricas o pueden ser límites geológicos. Bueno, pues Alicia dice muy claramente que nos estamos empezando a topar con los primeros límites en algunos materiales, pero que si en lo  que nos basamos es  en el CRECIMIENTO EXPONENCIAL no agotaremos todos los recursos SINO SOLAMENTE AQUELLOS RECURSOS ACCESIBLES.  

Entonces para mi, la postura de Alicia  es poner un poco de cordura a la actual extracción  minera, cuando recuerda que las bombillas actuales, las luces led y los fluorescentes no se reciclan sus componentes sino que se guardan en un tonel.

En mi ignorancia, la conferencia de Alicia y la llamada de atención para mostrar como estamos viviendo y el impacto que tiene nuestro consumo sobre los recursos que nos van a quedar, me parece algo plausible.

Pero yo soy un ignorante, Alb y ella es ingeniera en termodinámica, y a ella me remito. Habla para mi muy claro, es muy fácil de seguir, sin jerigonza ni tecnicismos.

Hay dos tipos de ignorancia, Alb. Yo lo soy porque desconozco el tema, en cambio, tu que tienes las herramientas para desentrañar que hay de auténtico,  objetivos y verificable, conociendo las causas, Eres ignorante por decisión propia, por falta de responsabilidad y aquí hay un tema moral, porque yo soy inocente en cuanto desconozco el tema y vengo a éste foro a veces pensando en aprender de ti y de otros.

Hablar con franqueza, es asumir puntos de vista diferentes.No es que no tengas  capacidad para reconocer la importancia de lo que dice  Alicia. ...." casi nadie está dispuesto a tener una mina o una fábrica cerca por todos los impactos que tiene y hasta ahora producir en el exterior había sido más barato y, además, la contaminación se la llevaban otros países. Tenemos distintos frenos y distintas barreras que son físicas, pero también sociales y ambientales, que hacen que vayamos a tener escasez de varios tipos."

[MERCADAL]

Pablo, nuestro compañero Alb es una persona muy culta e instruída. Pero hace du su arrogancia una virtud y muestra un bajo conocimiento del alma. Así que está bien no ignorarle. Eso es bueno.

 A mí me ayuda a pensar y es el único de todo el foro, que   asume el papel del provocador  en nuestras charlas y busca contradecir.

Ya le irás conociendo, Pablo.

 

[alb.]

MERCADAL escribió

pero que si en lo  que nos basamos es  en el CRECIMIENTO EXPONENCIAL no agotaremos todos los recursos SINO SOLAMENTE AQUELLOS RECURSOS ACCESIBLES.

 
Este es el principal error, pensar que el consumo de minerales crece de manera exponencial. No es cierto.

Lo explique en este hilo.

https://twitter.com/albpermar/status/1630714274770300930

[Julio]

alb. escribió

Me aburren tus amenazas vacías.

A mi me aburre tu esencia. tu mismo ser y sobre todo tu falta de comprensión lectora.

Yo no te amenazo. No me interesas. Te prevengo sobre lo que haría yo si fuese Alicia Valero (que no lo soy, luego no amenazo) o cualquiera que le vaya con el cuento. Difamar (si no te gusta el término calumniar) a un profesional. Y eso, amiguete, se paga en los juzgados seas un forero anónimo en un blog de 4 gatos o no.

Advertido, que no amenazado, quedas.

Y ahora a pastar un rato.

[Julio]

pablo d escribió

Yo no se la razón que impulsa a algunos foreros a entrar en polémica con el forero Alb, con ignorar basta, yo no leo absolutamente nada suyo.

Discutir con alb es un clásico en este foro. Alguien tiene que mantener las tradiciones, por aburridas que sean.

[MERCADAL]

En verdad es así tal como lo describes, pero no es tan extrapolable, Alb al mundo de la mineria como intentas apuntar. No hay un aumento considerable en la producción de cobre porque los nuevos yacimientos pueden tardar años antes de iniciarse su explotación y los antiguos yacimientos, en el caso del cobre,  están en declive. Pero vemos que los grandes parques eólicos precisan  mucho más cobre que  las centrales térmicas y que los coches eléctricos precisan más cobre que los coches de combustión interna. Son cosas obvias.

Jevons preveía el aumento del consumo de carbón en el Reino Unido pero no pudo prever otras variables+ La demanda se va a adaptando a la oferta y los límites de extracción. También se trasladan los problemas medioambientales a otros puntos no deseados.

Fitch esperaba que la producción mundial de cobre aumentara a un ritmo medio anual del 3,2% durante el período 2022-2031. Eso era lo deseable para la transición energética. Pero también se preveía un aumento en la disponibilidad de la energía para conseguir  ése  crecimiento del 3'2 % pues las minas de Chile presentaban niveles bajos de cobre y se están reutlizando y reabriendo minas que iban a cerrar.

Pienso en la mina de cobre de Chuquicamata, nacionalizada  en 1971, cuya producción se estancó en 2020, luego aumentó en 2021 para disminuir en 2022. Ahora se mueven más cantidades de tierra y se obtiene menos cobre

Según standard and poors S&P la demanda anual se duplicará hasta alcanzar los 50 millones de toneladas métricas en 2035,  Eso suponiendo que se disponga de suficiente cantidad del metal rojo, lo que dista mucho de ser seguro. MInas que se están reevaluando son Los Bronces de Anglo American y Los Pelambres de Antofagasta

[alb.]

MERCADAL escribió

Pero vemos que los grandes parques eólicos precisan  mucho más cobre que  las centrales térmicas

Si, exactamente  energia eólica  requiere hasta 12 veces mas cobre que las centrales térmicas por unidad de energía genera.

Es un dato de A Valero da en sus conferencias y que sus seguidores repiten como si ese dato demostrar o al menos apoyara la idea de que no hay cobre suficiente para la transición energética.


Pero realmente ese dato no dice sobre habrá suficiente cobre para la transición energética. Es el típico dato de adorno, que se dice porque suena espectacular, pero que no dice nada ni a favor ni en contra de la tesis que se pretende desarrollar.

Para saber si habrá suficiente cobre, los datos que necesitamos son

1)Cuanto cobre se requiere por aerogenerador
2)Cuantos aerogeneradoes se necesitan instalar.

A partir de estas cantidades se  calcula el consumo total de cobre que demandan los aerogeneradores y se compara con las cantidad total de cobre disponible.

Eso es exactamente lo que hace Alicia Valero en su articulo.

1)Recopila los diferentes trabajos que han analizado los materiales que necesitan los aerogeneradores.




2) Estima cuantos aerogeneradores se necesita instalar para la transicion energetica



Y a partir de estos datos calcula, que se necesitan 13Mtn



Es decir un promedio de 0,38Mtn/anuales. ( cuando la producción mundial supera los 25Mtn/anuales de cobre)

Como curiosidad la mina de Chuquicamata, producirá un promedio de 0,37Mtn/anuales  y estará en producción hasta el 2059. Es decir, que solo esta mina podría producir cobre para fabricar todos los aerogeneradores necesarios para la transición energética mundial.

La cantidad de cobre requerida para la producción de aerogeneradores es  una pequeña fracción(1,7%) de la demanda total de cobre.



A. Valero  ha recopilado y analizado estos datos, que muestran con precision cuanto cobre va a requerir la eolica. Pero un lugar de dar estos datos. En lugar de decir, "La eólica requiere 13Mtn de cobre hasta el 2050 que representara el 1,7% de la demanda total de cobre" .
Recurre a un dato de adorno que no aporta nada "La eólica requiere 12 veces mas cobre que las centrales térmicas".

Permiteme un símil futbolístico.
-¿Gano la selección española el partido?
+ España fue muy superior porque logro tener la posesión de la pelota 12 veces mas tiempo que su rival.

Si, un dato muy espectacular... Pero no dice si ganó o no. Es un dato de adorno, es llamativo, va sobre el tema, sugiere un resultado, pero no permite saber nada sobre el resultado.
Si tienes el dato del marcador. ¿Por que mareas la perdiz con datos sobre la posesión?


La eólica solo es una parte de las tecnologías verdes requeridas en la transición energética. A.Valero estima que en total  se requiere 120Mtn,  que son el 16% el total de la demanda.

¿Por solo se habla de cobre necesario para la transición energética y no de las aplicaciones convencionales que suponen el 84% restante?



Toda la información recogida en este comentario( excepto la produccion de Chuquitamata) procede de articulo de A Valero.

[MERCADAL]

Alicia Valero expresa que se necesitarán más materiales de los que ahora usamos. Cierto ? No es un simple dato de adorno, Alb. Es una preocupación tangible. Bien.  LOs tabajadores de la mina de la mina de Chuquicamata sufren contaminación intensiva. No ? Silicosis. Los pueblos de alrededor sufren altos niveles de contaminación. El desarrollo de la industria minera limita la economía local. Hace poco la central minera de Chiquicamata sufrió un ataque por ciudadanos insatisfechos con la presencia de la mina. Resulta, Alb que además Chile presentaba una severa sequía y las restricciones en el uso del agua no afectan a todos por igual.

https://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/11364836/08/21/La-grave-sequia-que-vive-Chile-pone-en-riesgo-la-produccion-de-cobre-en-plena-transicion-energetica.html

Por otro lado los trabajadores ven como su salud empeora mientras en  su situación laboral disminuyen sus ingresos.

https://www.eleconomista.es/flash/20210812/#flash_9618

Las huelgas se producen en medio de una tendencia alcista del precio del cobre.

las reservas,  son las cantidades disponibles hoy, pueden ser menores en el futuro. También puede ser que aumenten en algunos minerales o metales, pero nunca aumentarán a voluntad.

 La extracción de cobre requiere grandes cantidades de agua y  esto es un problema cuando se busca agua en el Desierto de Atacama, conocido por ser el lugar más seco de la Tierra. “En el proceso industrial, se usa el ácido sulfúrico con agua y una gran cantidad de agua se evapora”. “La calidad del agua para el sector agrícola también se ha visto afectada".
 
https://www.reuters.com/article/mineria-chile-protestas-idLTAL2N2790J9

Ayer, 24 de abril hubieron intensas protestas y al menos 16 muertos según la agencia Reuters.

China consume alrededor del 40% de los suministros de cobre del planeta. Hay evaluaciones de futuros recursos que no son nombrados como reservas porque a día de hoy no son económicamente explotables, pero se piensa que en un futuro lo será.

Para mi, Alb, es importante amortiguar la degradación ambiental y repensar qué es necesario y para qué.

Me imagino que hay muchisimas personas instruidas que asesoran e intentan dar soluciones a empresas y países.

La eólica no es la energía que más materiales raros  emplea, aunque emplee más cobre

En cambio, la solar emplea el galio , el telurio y el indio en capas finas  y es por ello que su producción va a ir en aumento  a pesar de que cada vez tienen mayor presencia en tellefonos móviles y tabletas o luces led, es probable que se empiece a tensar el mercado ya que se obtienen de los barrillos del refinado del
cinc.  cobre y del aluminio, principalmente. Al año, la producción de estos elementos juntos no era superior a mil toneladas

Para mi es un tema un muy complejo.  Gracias por el símil fustbolístico. Otro símil podrías ser: Era necesario jugar  el partido ?  Todo se evalúa en función de ganar o perder en el tema deportivo y no en entender que lo importante es hacer algo de deporte sin vincularlo a un resultado.

[alb.]

MERCADAL escribió

Alicia Valero expresa que se necesitarán más materiales de los que ahora usamos. Cierto ? No es un simple dato de adorno, Alb

Te explico lo que es dato de adorno.

Un dato de adorno es aquel que no sirve para defender la idea que se plante de una manera logica.

Un ejemplo muy claro son las campañas de la DGT para concienciar para el uso del cinturo de seguridad. La idea q eu defienden es que el uso del cinturo de seguridad reduce las muertes, (lo cual es cierto), y para ello dan el dato de "2 de cada 3 muerto no llevaban el cinturón", ( lo cual también es cierto).

Pero esto es un dato de adorno. Con ese dato es imposible saber si es es cierto que el cinturón de seguridad salva o no vidas.  Tendríamos que saber ademas que porcentaje de los conductores usas cinturón, entre otras cosas. Ese dato no refuerza la idea defendida...no nos dice si con el cinturón se reduce o no la mortalidad en caso de accidente. Es un dato de adorno, que se utiliza porque suena impactante.

Aunque el dato sea cierto y la conclusion a la que llegan también... esta de adorno porque no aporta nada.


Volviendo al cobre... A Valero vende la idea de la Transición energética no es viable porque requiere de muchos materiales. Y concretamente  que las energías renovables  consumen una enorme cantidad de recursos como el cobre.

El problema es que esta idea es FALSA y ella lo sabe. Sabe perfectamente que la Eolica y la fotovoltaica  no necesitan elementos criticos, que utilizan materiales abundantes como Hierro, aluminio o silicio. El mas problematico es el cobre. Pero las renovables requiere unas cantidades MUY PEQUEÑAS  de cobre.

Sabe con precision que cantidades de cobre necesita las renovables, porque lo ha calculado y publicado en sus articulos.
En lugar de datode la cantidad  de cobre que se usa en renovables y el porcentaje que representa de la demanda total.  Se dedica a compararlo con la linea amarilla.( other power). Es poco relevante que sea 12 veces mas gruesa que la linea amarila porque esta es insignificante.



Por eso en lugar de dar ese dato, recurre a dar datos de adorno, datos que hablan sobre el tema, que son impactantes. pero que no permiten tener información sobre el tema.




Estos la estimacion de la evolucion de la demanda del cobre por usos.

La demanda de la solar y la eólica es una pequeña fracción comparado con la demanda total.  Se gastan varias veces mas en usos no energéticos, como tuberías de agua.

¿Por que solo le preocupa el uso del cobre de esas pequeñas franjas moradas y azules oscuro e ignora la franjas verdes?


Esta grafica no es de A. Valero sino de S&P, Los datos de A Valero son  inferiores, porque sus previsiones de crecimiento de las renovables se quedaron muy cortas.  Es esta instalando 4 o 5 veces mas renovable de lo que previo, Y por lo tanto el consumo de cobre sera mayor que el que tenia previsto.

Asi que en los datos de A Valero el cobre que usan las renovables era aun menor.

Si sabe que las renovables requieren tan poco cobre.¿Porque transmite la idea contraria en su conferencias?
¿Por que recurre a datos de adorno en lugar de dar datos que aporten información util?
¿Por que recurre a argumentos emocionales?

¿Por que transmite una idea que sabe que es falsa?

Lo que debería preocupar a alguien que de verdad le preocupasen el aumento de la demanda de cobre no es la linea amarilla, o la morada o la azul osucro. sino el crecimiento desmesurado de la linea verde, pero como esta no tiene nada que ver con la transición energetica  no se dice nada al respecto.

Solo se habla del crecimiento total  de la demanda de cobre y se  da a entender mediante datos de adorno, que este crecimiento de la demanda se debe a las energías renovables.

Analiza la gráfica. ¿Crees que la conferencia de Alicia Valero esta transmitiendo  una idea  ajustada de la realidad?

[alb.]

Mucho se habla de la minería y la transición energetica. Se pretende vincular  o relacionar la transcion energetica con la mineria. Como si fuera alguno nuevo o propio de estas tecnologias. O como si la transicion energetica requeriese mas minerias que la sociedad movida por fosiles.

La realidad es  justo la contraria, en una sociedad movida por energía verdes se requiere MUCHA MENOS minería.



La cantidad de energía que se ahorra  reduciendo la minería( y transporte y procesado de  combustibles fósiles), es parecido a toda la generación solar.


No solo es falso que la transición energética aumente la minería, sino es que la reduce de manera brutal.


Sin ir mas lejos. en España la minería se ha reducido en mas de un 90% gracias a la transición energética.

[MERCADAL]

De acuerdo, Alb

Muchas gracias por tu tiempo. Ya solo quedamos cuatro gatos en el foro. No te voy a replicar más. La última será ésta.

Que hacemos en éste foro ? Buscamos ideas individuales a problemas creados socialmente y en los que no podemos interceder o qué es lo que hace Alicia Valero ?  charlamos un poco y nos divertimos con cosas que no nos afectan o no, al menos directamente y en el mejor de los casos nadie nos tomará en serio.

 No entiendo que Alicia Valero intente despertar las sospechas del ciudadano de que haya problemas para la obtenciónn de materias primas. Para qué ? Cual es la labor de Alicia valero ? Divulgar el qué ?  

Si no hay suficientes materias primas, los ciudadanos,  no podremos hacer nada

El cinturón de seguridad no explica los accidentes. Estos se explican por fallos en la carretera, por la interacción con otros vehículos o pérdidas de atención. Reducir los accidentes se logra mediante la reducción  de factores humanos...

Y sin embargo nadie puede prever los accidentes.

Los accidentes son imprevistos.

Son sucesos que cambian la marcha prevista de las cosas.

Algo que se llama "sucesos"

Un accidente también es un topos que altera la uniformidad del entorno.

Las campañas de tráfico al ligar los siniestros al uso del casco o al uso del cinturón de seguridad usan el miedo como factor persuasivo.

Las campañas de tráfico muestran una disminución de los accidentes

Y sin embargo, Alicia Valero muestra una función didáctica desempeñada que se podría definir como "preventista".

Entiendo que Alicia Valero sabe que habrá un aumento del uso del cobre, pero que ése aumento del consumo de cobre en renovables será inferior al consumo total en otros usos. Tal y como dices - en tu referencia a las tuberías de agua -

Y el neodimio o el disprosio ? Son elementos que a lo mejor no tienen otros usos en otros sectores y escenarios  y su uso es para la eólica y son extraídos de , la monacita y la bastnasita siendo materiales muy poco comunes o abundantes, aunque se empleeen en pocas cantidades.

En éste punto estoy de acuerdo. Ahora bien. La reducción de la minería en España también puede ser un dato de adorno, Alb, porque como bien sabes, la minería estaba en auge. Y lo que se ha hecho ha sido deslocalizar la producción. Podemos hablar de que muchas minas ya están suficientemente explotadas en España y hay un nuevo interés en volver a abrirlas. Minas de estaño y de wolframio, en Salamanca y Galicia.

Yo, Alb, me equivoqué en el tema del foro que abrí referente a Sudán, al asociar la actual crisis de sudán al petróleo y no pensar en las minas de oro que se encuentran al norte.

 El tema de la minería es escalofriante por su alto impacto ambiental  tanto en el medio marino como en acuiferos por relaves y escombrerías o en la calidad del aire - y que nos puede afectar a todos -

Ayer miraba un video de nuestro amigo Antonio Turiel hablando de contaminación ambiental en el medio ambiente , titulado Los límites del planeta

https://www.youtube.com/watch?v=dv_juTcPED8&t=431s

[alb.]

MERCADAL escribió

De acuerdo, Alb

Muchas gracias por tu tiempo. Ya solo quedamos cuatro gatos en el foro. No te voy a replicar más. La última será ésta.

Si no vas a responder ¿Para que seguir?
No le veo sentido a responder a tu comentario sabiendo que ya has decidido acabar la conversación. Así que esto acaba aquí.

[MERCADAL]

Me has convencido, Alb.


Podemos continuar. Me ha gustado mucho tu exposición. Yo incluí el tema de Alicia Valero para ver que grado de veracidad tienen los datos y si hay algún problema de viabilidad a la transición energética.

Y evidentemente hay muchos problemas y a su vez cambian y se crean de nuevos.

El Banco Mundial y el El Consejo Internacional de Minería y Metales (ICMM)  han publicado estudios que expresan que de aquí al 2050, el grafito, el litio y el cobalto, podría experimentar un aumento de casi un 500 % .

https://www.worldbank.org/en/topic/extractiveindustries/brief/climate-smart-mining-minerals-for-climate-action#:~:text=Smart%20Mining%20Video-,Overview,demand%20for%20clean%20energy%20technologies.

[Rafael Romero]

MERCADAL escribió

Me has convencido, Alb.


Podemos continuar. Me ha gustado mucho tu exposición. Yo incluí el tema de Alicia Valero para ver que grado de veracidad tienen los datos y si hay algún problema de viabilidad a la transición energética.

Y evidentemente hay muchos problemas y a su vez cambian y se crean de nuevos.

El Banco Mundial y el El Consejo Internacional de Minería y Metales (ICMM)  han publicado estudios que expresan que de aquí al 2050, el grafito, el litio y el cobalto, podría experimentar un aumento de casi un 500 % .

https://www.worldbank.org/en/topic/extractiveindustries/brief/climate-smart-mining-minerals-for-climate-action#:~:text=Smart%20Mining%20Video-,Overview,demand%20for%20clean%20energy%20technologies.

Mercadal,
Lo propio de Alb es hablar de "realidades" cuando tan solo son modelos especulativos, aportar gráficos sin aportar las fuentes y acusando a los otros de hacer lo que el hace habitualmente por ejemplo que con renovables ya no tendremos que necesitar la minería para nada... como si el uso de la mineria estuviera únicamente ligado a las energías fósiles.

Por si alguien quiere entretenerse en analizar la fuente del gráfico de Alb sus autores son del Lobby pro-renovable americano que llevan realizando estudios y emitiendo gráficos similares desde hace años. Publicado por la Universidad de Standford y sus redactores están capitaneados por Mark Z. Jacobson

Uno de los últimos artículos de este equipo es de Junio de 2022 : Low-cost solutions to global warming, air pollution, and energy insecurity for 145 countries por si quieren darle una ojeada el gráfico que van actualizando periódicamente es el de la parte inferior de la figura 1 que encontraran en la página 27.

Alb debe haber tomado el gráfico de la última actualización, pues cada vez que actualizan el gráfico el resultado es que las renovables pasan a aportar unos cuantos TW menos que en el anterior... pero curiosamente siguen cubriéndose todas las necesidades de la demanda prevista para 2050 aunque en el primer análisis (creo que es de 2017 o 2018) la aportación de las renovables en 2050 fuera de casi 12 TW  y en el último que aporta Alb esté ya en 8.7 TW. Al ritmo que desciende la aportación de renovables en sus informes por el 2035 nos presentará un informe con una "demanda" de  2 o 3 TW cubierta, claro está, 100% por renovables.

Una de las últimas críticas al artículo del equipo de Jacobson la emite el profesor emerito Wageningen University Research, Wageningen, The Netherlands, Jan Goudriaan que dice literalmente: "Según Jacobson et al. la transición energética de combustibles fósiles (Business as Usual, BAU) a energía eólica, hídrica y solar (WWS) puede completarse para el año 2050 a costos mínimos y con una ocupación del suelo de menos del 1% de la superficie total del suelo. Esta afirmación se basa en suposiciones poco realistas y, por lo tanto, es engañosa. En su ambición de mostrar el camino hacia un mundo mejor sin contaminación por la producción de energía, los autores extendieron algunos valores de parámetros básicos subyacentes más allá de lo que es físicamente posible."

Pero no es la única, ya en su dia el PNAS  The Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) revista revisada por pares de la Academia Nacional de Ciencias (NAS) de los EEUU, criticó las publicaciones del grupo de Jacobson por cometer errores de bulto en la metodología y en las premisas de partida de sus modelizaciones.

Sin duda  en 2050 Jacobson podrá publicar que finalmente se han confirmado todos sus artículos y estamos en un escenario 100% renovable y se ha conseguido la transición, pese a que al ritmo que descienden las aportaciones de las renovables en su gráfico no existirá demanda que cubrir.

Seguro que si buscan un poco podran encontrar más referencias que echan por tierra las elucubraciones de estos artículos en los que se basa Alb para "dar pie" a que alguien llegue a conclusiones por su cuenta y riesgo.... que llegado el caso Alb se encargará de enmendar y decir que donde alguien pudo entender A el solamente estaba diciendo B.

Pero Mercadal, ten claro que esto que he dicho es lo que hacen los demás (no él).


Saluuuuud

[MERCADAL]

Gracias, Rafael. Una vez más, no son vanas tus aportaciones.

 Mark Z. Jacobson ya ha sido suficiente debatido en éste foro, Recuerdo que fue De Castro quien se quejaba de sus informes acerca de las posibilidades de la energías renovables.

Cada ser humano toma una historia que no ha podido elegir. Nos llenan de conceptos que los damos como propios para poder hablar y razonamos de una manera similar a como otros razonaron.

Aquí el garante de la dsimilitud de los datos que  aportan unos y otros ( Carlos de castro o  Mark Z. Jacobson ) debería recaer en el estado para evitar que sus ciudadanos no sean confundidos o estafados.

El estado de derecho es el que sanciona leyes y promueve el conocimiento científico - como diría Sandel - por el bien común.

Y con ésto presumo, que es el estado y con el estado, seremos todos nosotros, los que estamos  en peligro.

Ya que es por mediación del estado, que valida nuestros conocimientos y nos otorga títulos para ejercer nuestras profesiones.

Hoy se toma conciencia a todo pensamiento respecto al destino final, pero el destino fainal se va actualizando y las previsiones se van corrigiendo.

El estado débil  aumenta nuestra vulnerabilidad respecto a la violencia, al desempleo, a los miembros de nuestra sociedad que padecen estados depresivos, suicidios...

En ¿Hay suficientes materias primas para la transición energética propuesta? se dan varias paradojas. Porque no se explica qué alcance y que grado de implementación y a quiénes y en qué medida se pueden cubrir las necesidades de los ciudadanos.

Si estamos destruyendo del planeta toda noción de bien público  y seguimos matando y envenenando ríos, aire y suelo en lugares muy alejados a europa... con la apertura de nuevas minas en Europa habrá un nuevo desarraigo de los habitantes de ésos pueblos, respecto a los maltrechos recursos naturales que nos quedan y que son los que nos dan sustento.

Por eso ahora entiendo más la postura de Turiel respecto al megaproyecto eólico marino de Roses.

Otra de las paradojas es la debilidad del estado respecto al aumento de la criminialización de las ideas para el control de nuestras vidas y promueve el temor en nuestras vidas.

podría parecer que la ciencia soluciona cuando debatimos entre varias opciones cual debería ser la correcta, pero los gráficos no hablan de nuestros intereses personales. Y no interpretamos los gráficos sino que los adaptamos a nuestros intereses. Es por eso que debatimos en torno a si habrá materias primas para la transición energética. para producir 1 gigavatio (GW) de potencia eléctrica que es la equivalente a la que podría suministrar una central térmica de gas natural, se necesitarían 200 aerogeneradores de 5 megavatios (MW) o bien 1000 aerogeneradores de 1 MW  y éso también significa reparar entre 200 y mil aerogeneradores, con el desgaste de sus partes móviles, engranajes, roturas y demás. Cómo se producen las palas de ésos aerogeneradores ?  Cuánto es la vida útil de un aerogenerador ? Se pueden reutilizar ?

Los humanos somos capaces de prever los imprevistos y giros del destino, excepto cuando  actuamos en interés propio, porque somos parte integrante  de los beneficios en la implantación de los aerogeneradores.

Los occidentales estamos creando el miedo en los países menos desarrollados y con el miedo hay migraciones y violéncia, éxodo masivo de gentes que han perdido muchas cosas para aplacar nuestro apetito de cachivaches tecnológicos.

Alb, Los migrantes que recogemos son una señal contraria a los acontecimientos que relatan los periódicos. No son ellos los que se están hundiendo; somos nosotros. Son ellos los que nos rescatan.

[Martintxoz]

Ademas de lo qe comenta Rafael, tambien es importante tener en cuenta el sesgo de los trabajos cientificos, qe en general se inclina hacia no contradecir ampliamente lo qe se encuentra establecido por los poderes politicos y economicos.

Ferran P. Vilar en su blog suele decir qe en general si se analiza adecuadamente la situacion climatica todo esta peor qe como transciende en los papers...
https://ustednoselocree.com/

Y a algo parecido han llegado tambien Oreskes y compañia...
https://www.climaterra.org/post/los-cient%C3%ADficos-han-subestimado-el-ritmo-del-cambio-clim%C3%A1tico