Hidrogeno verde y amoniaco

[alb.]

Tenemos abierto 4 o 5 hilos sobre el hidrógeno verde, pero me he tomado a libertad de abrir uno mas, por que veo que no es entiende el tema y me gustaría explicarlo correctamente. El objetivo es que podáis entender porque surge en este preciso momento y con tanta fuerza el interés por el hidrogeno verde.

El amoniaco es  uno de los compuestos que se producen en mayores cantidades en nuestra sociedad.
Se producen al año unos 200Millones de toneladas de amoniaco.  El amoniaco se obtiene a partir del nitrogeno del aire, así que no existen elementos limitantes, ni agotamiento de reservas ni esas cosas.

Pero la sintesis de amoniaco consume una gran energia. El 1% de toda la energia primaria consumida en el planeta, se utiliza para producir amoniaco.
Aproximadamente el 90% de Amoniaco se produce a partir de gas, mediante un proceso que se llama reformado con vapor. ( el 10% restante se obtiene a partir de carbón).

El proceso es muy eficiente y esta muy optimizado. La industria consume un promedio de 30GJ de gas natural/tn de amoniaco.   Si se quema esta tonelada de amoniaco se obtienen 22,5GJ de energia. Asi que el rendimiento global de un 75%.


Desde el punto de vista economico,  principal coste de producción es el gas natural.


Todos los costes de amortizacion de la planta, personal, mantenimiento etc... representan unos 33$/tn. El resto de los costes es el precio del gas natural.

Cual el gas esta caro, tienen unos costes elevados y el precio de amoniaco aumento. Cuando el gas esta barato bajo. Es lo mismo que ocurre con el petroleo, las refinerias y la gasolina.

El precio del gas fluctua mucho, pero lo hace para todos los productores de amoniaco por igual, asi que suelen ganar mas o menos lo mismo independientemente del precio del gas.
Lo que les importa es conseguir reducir su consumo especifico de gas natural para poder ser competitivos.   Una planta que consiga reducir su consumo a 29GJ/tn obtendra grandes beneficios,  una planta que consuma 31GJ/tn  entrara en perdidas.
Como el consumo especifico de energia es critico, son tecnologias maduras con muchas decadas a sus espaldas, la variacion entre los consumos es muy pequeña.

Pero existen alternativas al reformado por vapor del gas natural, esta la hidrolisis del agua.
Esto no es nada novedoso, la hidrolisis del agua se conoce desde hace siglos.  Lo que ocurre es que no cuadran los números económicos.  La producción de amoniaco a partir del hidrogeno electrolitico es mas cara porque la electricidad es mas cara que el gas natural. Los números se han hecho con detalle miles de veces y nunca han encanjado.   (O casi nunca... en Noruega que les sobra electricidad hidraulica  si cuadran los números y hay desde hace muchos años  plantas de amoniaco electroliticos, pero  este representa el 0,5% del total)

¿Que ha cambiado? ¿Por que este repentino interes por el hidrogeno verde?

Pues porque  los productores del amoniaco estiman que en un futuro si van a cuadrar los numeros. Preveen que el precio de la electricidad va a ser lo suficientemente bajo para ser competitivo frente al  proceso convencional. Esto hace saltar todas las alarmas de la industria es una gran amenaza y una gran oportunidad.

Llevan mas de medio siglo en un negocio sin ningun sobresalto. Antes todos tenian practicamente la misma tecnologia, con los mismos costes, y dependian igualmente del precio del gas.
Pero ahora se prevee que va a ser competitivo el amoniaco obtenido mediante hidrolisis, una tecnologia que no depende del precio del gas.

Este cambio de paradigma( suena muy pedante pero no se me ocurre una forma mejor de decirlo) no se ha debido a  una innovación tecnologica en la industria del amoniaco.  La hidrolisis ya se conocia y no se ha innovado nada. Lo que ha cambiado el el precio de la electricidad.


Dramaticemos lo ocurrido:

Iberdrola,  ha hechos sus previsiones, ha visto como han bajado los costes de generación renovable, lo que se esta instalando,  la demanda, etc etc...  ha hechos sus complicados análisis, y ha llegado a la conclusión de que va a haber electricidad abundante y a bajo precio.
Entonces ha ido a Fertiberia y la ha mostrado sus numeros... para tal año podrás contar con tanta electricidad a tal precio. Entonces Fertiberia ha hecho sus números y ha flipado,  por primera vez en la historia los costes de producir amoniaco con electricidad son mas bajos que con gas natural.
Fertiberia se acojona, esto hace peligrar su negocio. Que alguien pueda producir significativamente mas barato, supone su quiebra. No le queda otra que subirse al carro.  Cambiar  el proceso de reformado con vapor por el de hidrolisis, supone cambiar media planta. Requiere una inversiones  inmensa de muchos millones.  El coste de esta inversiones por tn de amoniaco producida es relativamente bajo, no llega a los 15 o 20€, el coste importante es el de la energia. Pero esta inversion hay que pagarlo todo junto y por adelantado. Por lo que son inversiones  de muchos millones de euros.
No le hace mucha gracia meterse en este jaleo,  pero no le queda otra. Los numeros dicen que la electricidad será mas barata que el gas.... y todos conocen esos números.   Todos se van a meter, porque saben que el que no lo haga corre un gran riesgo de desaparecer.

Como van a invertir un monton de millones, van a hablar con europa a ver si rascan algo.  "Oye que nos vamos a gastar una pasta, vamos a modernizar el sector, vamos a crear mogollon de puestos de trabajo,  vamos a ser mas limpios.... estirados y colaborad. Que si no, pasamos de todo, quebramos y a tomar por saco la industria química europea".
Entonces Europa saca programas  específicos que subvencionan una parte, lo que facilita a la industria conseguir financiación de los bancos.


Por eso surge de manera tan repentina ese interés por el hidrógeno verde, porque ha pasado de repente a ser competitivo.Porque hace 5 años, los numeros no solo no cuadraban, sino que nadie pensaba que fueran a cuadrar a corto plazo.Pero de repente y contra todo pronostico... cuadran, y pillan a todos con el pie cambiao.  Esto representa una importante amenaza y al tiempo una importante oportunidad para un sector que llevaba decadas "apoltronado" lo que le obliga a espabilar  y ha realizar importantes cambios e inversiones.

Para conseguir  que el sector químico despierte y se mueva... el palo y la zanahoria deben ser muy grandes. Los números deben estar muy claros. Las previsiones de que la electricidad va a ser mucho mas barata que el gas natural deben ser muy fiables, claras y convincentes. En caso contrario no cambiarían los procesos que llevan décadas dándoles buenos beneficios ni se pondrían a invertir miles de millones en cosas nuevas.

Eso es la constatacion del éxito de las renovables,   de que las renovables van a ser sumamente abundantes y baratas.  Al menos la industria del amoniaco esta completamente convencida de ello, sino seguiria con su proceso a base de gas natural y no se metería en otras movidas.


Pero los que desconocen la realidad de la industria, no entienden el repentino interés  por el hidrogeno y lo reinterpretan en base a sus prejuicios.



 

[Martintxoz]

Alb, todo eso es cierto, nadie lo duda...

El asunto esta en porque es necesario hacer hidrógeno, o amoniaco, cuando seguimos consumiendo un 80% de combustibles fósiles, y ese porcentaje apenas baja a pesar de que cada vez hay mas renovables. Y la explicación es por la intermitencia de la producción de la electricidad renovable. Por el día, en verano, la fotovoltaica produce en exceso y no se sabe que hacer con ese exceso. Cuando hay viento la eólica produce en exceso y no se sabe que hacer... Lo explica muy bien Beamspot en su ultimo artículo:
https://crashoil.blogspot.com/2020/12/la-fiebre-del-hidrogeno-20-y-iii.html



Pero es necesario tener en cuenta las perdidas energéticas que se producen en el proceso de convertir electricidad en hidrógeno/amonio, y después en algunos casos las de convertir eso de nuevo en electricidad o en otra forma de energía. Eso son muchas perdidas:
https://www.15-15-15.org/webzine/2020/12/07/un-breve-analisis-de-la-eficiencia-de-ciclo-completo-de-la-economia-del-hidrogeno-verde/

Y entonces, si la sociedad tiene que asumir esas grandes perdidas energéticas, y teniendo en cuenta que conseguir toda la energía que ahora consumimos principalmente de las renovables en exclusiva es un gran reto, que va a exigir una "economía de guerra" en los próximos años a todo el planeta, y que incluso aun así posiblemente no se llegue a una posibilidad de consumir energía tal y como lo estamos haciendo ahora...
https://crashoil.blogspot.com/2012/01/un-mix-renovable-escala-global-con.html

En esas condiciones, ¿nos podemos permitir disminuir aun mas la capacidad de producir energía con esas perdidas en la conversión a hidrógeno/amonio?

Parece que nos estamos metiendo en un callejón sin salida, y todo ello a base de consumir cada vez mas y mas recursos naturales. Para que luego digan que no es necesario/posible el decrecimiento!!

[Facthor]

Martintxoz escribió

Alb, todo eso es cierto, nadie lo duda...

El asunto esta en porque es necesario hacer hidrógeno, o amoniaco, cuando seguimos consumiendo un 80% de combustibles fósiles, y ese porcentaje apenas baja a pesar de que cada vez hay mas renovables. Y la explicación es por la intermitencia de la producción de la electricidad renovable. Por el día, en verano, la fotovoltaica produce en exceso y no se sabe que hacer con ese exceso. Cuando hay viento la eólica produce en exceso y no se sabe que hacer... Lo explica muy bien Beamspot en su ultimo artículo:
https://crashoil.blogspot.com/2020/12/la-fiebre-del-hidrogeno-20-y-iii.html

La electrificación de la economía, con precio marginal de energía casi cero, es la revolución que ocurrirá en ésta década.

Ya no se discute en éste foro que la electrificación de la movilidad terrestre (incluidos camiones SEMI) ocurrirá sí o sí.

No entiendo que se siga dudando que la incorporación de baterías estacionarias resolverá la intermitencia de las energías renovables. La famosa curva de pato tiene los años contados ya que hemos llegado en el 2020 a precios de 100 $/kwh de batería y en los próximos 5 años llegaremos a los 50$/kwh.

Diseñar un sistema de generación Fotovoltaica, Eólica y baterías 100% renovable es el camino de la energía en la sociedad.

El sistema creará una Energía Eléctrica (energía Tser le he llamado yo) a precio marginal casi cero que permitirá crear empresas asíncronas (desalinizadoras, Hidrógeno, Amoníaco, ...); Convertimos los vertidos de electricidad en Energía para las empresas asíncronas.

Martintxoz escribió

Pero es necesario tener en cuenta las perdidas energéticas que se producen en el proceso de convertir electricidad en hidrógeno/amonio, y después en algunos casos las de convertir eso de nuevo en electricidad o en otra forma de energía. Eso son muchas perdidas:
https://www.15-15-15.org/webzine/2020/12/07/un-breve-analisis-de-la-eficiencia-de-ciclo-completo-de-la-economia-del-hidrogeno-verde/

Y entonces, si la sociedad tiene que asumir esas grandes perdidas energéticas, y teniendo en cuenta que conseguir toda la energía que ahora consumimos principalmente de las renovables en exclusiva es un gran reto, que va a exigir una "economía de guerra" en los próximos años a todo el planeta, y que incluso aun así posiblemente no se llegue a una posibilidad de consumir energía tal y como lo estamos haciendo ahora...
https://crashoil.blogspot.com/2012/01/un-mix-renovable-escala-global-con.html

En esas condiciones, ¿nos podemos permitir disminuir aun mas la capacidad de producir energía con esas perdidas en la conversión a hidrógeno/amonio?

Parece que nos estamos metiendo en un callejón sin salida, y todo ello a base de consumir cada vez mas y mas recursos naturales. Para que luego digan que no es necesario/posible el decrecimiento!!

Que no Martintxoz, que la generación de Amoniaco (no creo en el Hidrógeno) será para usar una pequeña parte en el sistema de Respaldo, y el resto para usar en Sistemas de Transporte difícilmente electrificables (aviones, barcos, trenes), Fertilizantes, Industrias con calor intenso, Industria química, ...

Llegados a éste punto, discrepo con Alb, ya que las grandes empresas eléctricas y de hidrocarburos se están apuntando a la sociedad del Hidrógeno con el incentivo de las grandes subvenciones aportadas en la ruta del hidrógeno.

Las Gasísticas quieren introducir Hidrógeno en sus soluciones de gas natural y yo creo que deberíamos hacer la transicion eléctrica con la eliminación del Gas.

Las Petroleras quieren seguir con su modelo de negocio de gasolina y piden Hidrogeneras: ¡¡¡ERROR MONUMENTAL!!! La movilidad terrestre será eléctrica. Toda la inversión en vehículos de Hidrógeno y red de hidrogeneras es dinero perdido.

Creo que una función importante del foro debería de ser diseñar una meta energética en la sociedad y controlar la desviación y apropiamiento de los grandes proyectos por parte de las grandes empresas.

NO a los proyectos de hidrógeno
    - Sector movilidad terrestre: Vehículos de hidrógeno, hidrogeneras, ...
    - Sector del Gas: Gaseoductos, mezcla con gas natural, ...
    -

[Yerpe]

Los número no cuadran ni ahora ni en el futuro a próximo-medio plazo. La EIA publica en un informe de 2019 la siguiente gráfica correspondiente a los costes de producción de H2 con reformado de gas natural. Las barras verdes corresponden al coste de gas natural y las azules a los costes de capital y operación.



En el mismo informe muestra esta otra gráfica con los costes de producción de H2 según la fuente (en US$/kgH2:



¿Puede ser rentable a largo plazo? En sitios con electricidad muy barata e integración optima con la red eléctrica podría ser, dependiendo de como evolucionen los precios del gas natural y de las subvenciones u otros factores como las penalizaciones por emisiones.

El problema es que el coste del H2 de electrólisis es que los costes de inversión y operación son muy altos y eso provoca que dependa mucho de factor de carga de las electrolizadoras. No vale con hacer una electrolizadora al lado de molinos de viento y esperar a ver si sopla el viento.

Estos gráficos se muestran en un informe de la Agencia Internacional de las Energías Renovables de 2018, donde se muestran los costes de producción de H2 con electrolizadores en función del factor de carga en una localización óptima en Dinamarca, conectados a red y junto a una gran producción eólica.

 

Se puede ver que a duras penas prevén bajar en 2025 de 3 $/kg a cargas muy altas.

Está por ver que la previsiones de reducción de costes futuros se cumplan. A día de hoy, no creo que Villar Mir esté dándose patadas en el culo para instalar electrolizadoras.
 

[Facthor]

Yerpe escribió

Los número no cuadran ni ahora ni en el futuro a próximo-medio plazo. La EIA publica en un informe de 2019 la siguiente gráfica correspondiente a los costes de producción de H2 con reformado de gas natural. Las barras verdes corresponden al coste de gas natural y las azules a los costes de capital y operación.

Me estas hablando de organismos que se han equivocado en sus previsiones, año tras año, de precios de fotovoltaica, eólica y baterías.



Mira las previsiones de precios en Generación y Baterías.

Y ahora entramos en el mundo del Electrolizador, Capacidad de carga y precio de electricidad kwh, Reactor Haber-bosch.

Todo va a depender los precios y datos de las variables de arriba.

Se necesitan 14.4 Kwh para producir amoniaco en un sistema con Desalinizador, Electrolizador, Separador de N2 y Reactor de Haber-Bosch.

El CAPEX  del Electrolizador Alcalino está actualmente en 600 $/kw. El resto de elementos ya se encuentra en los sistema de producción actual del Amoniaco.
¿Cuándo llegaremos a 100 $/kw?
¿Cuál será el precio en 5 años con la fiebre del Hidrógeno actual?
Solo se tiene que esperar a que China entre en juego.

Con baterías estacionarias, puedes conseguir fácilmente una capacidad de carga del 80%, y un precio de electricidad de menos de 20€/Mwh. La propuesta que le he hecho a Endesa para su Central Térmica de Carboneras, lo conseguirá.

¿Cuándo crees que se conseguirá tener amoniaco más barato que el generado con gas?

Se aceptan apuestas...

[Yerpe]

facthor escribió

Me estas hablando de organismos que se han equivocado en sus previsiones, año tras año, de precios de fotovoltaica, eólica y baterías.

Pero lo que he mostrado no son predicciones. Son datos reales.

facthor escribió

Y ahora entramos en el mundo del Electrolizador, Capacidad de carga y precio de electricidad kwh, Reactor Haber-bosch.

Todo va a depender los precios y datos de las variables de arriba.

De acuerdo, pero también de los precios del gas natural.

facthor escribió

Con baterías estacionarias, puedes conseguir fácilmente una capacidad de carga del 80%, y un precio de electricidad de menos de 20€/Mwh.

Pero entonces tienes que incluir el coste de las baterías.

facthor escribió

La propuesta que le he hecho a Endesa para su Central Térmica de Carboneras, lo conseguirá.

¿Cuándo crees que se conseguirá tener amoniaco más barato que el generado con gas?

Se aceptan apuestas...

Ojalá tengas suerte y salgan los números. A día de hoy todos los estudios no consideran rentable la fabricación de amoniaco a partir de hidrógeno de electrólisis, principalmente por la baja eficiencia de los electrolizadores. No está claro que esa eficiencia se pueda aumentar hasta los niveles necesarios para mejorar la eficiencia del proceso con gas natural.  
Por supuesto, estoy de acuerdo en que para reducir emisiones si hay que hacer amoniaco, mejor hacerlo con hidrógeno verde que con gas natural, siempre que fuera viable. No obstante, la producción de amoniaco consume una fracción pequeña de la energía primaria por lo que su posible contribución a reducir emisiones sería en todo caso pequeña. Además, una forma más eficiente de reducir emisiones por esa vía sería reducir el uso de fertilizantes nitrogenados de síntesis, lo que además contribuiría a reducir otros tipos de contaminación (suelos, acuíferos etc.).

El problema es que se está poniendo toda la atención sobre el hidrógeno verde como un vector energético sostenible, que supuestamente permitiría mantener el crecimiento, algo que es muy dudoso. Esto detrae inversiones y subvenciones necesarias de otras tecnologías más eficientes y además pone el control de los recursos energéticos en manos de las grandes empresas energéticas.

[Facthor]

Yerpe escribió

facthor escribió

Me estas hablando de organismos que se han equivocado en sus previsiones, año tras año, de precios de fotovoltaica, eólica y baterías.

Los números no cuadran ni ahora ni en el futuro a próximo-medio plazo...
Pero lo que he mostrado no son predicciones. Son datos reales.

Das datos reales del año, pero hablas de que los números no cuadran ni ahora y en el futuro medio-plazo.

Yerpe escribió

facthor escribió

Con baterías estacionarias, puedes conseguir fácilmente una capacidad de carga del 80%, y un precio de electricidad de menos de 20€/Mwh.

Pero entonces tienes que incluir el coste de las baterías.

Las baterías están incluidas en el coste de la Comunidad Energética Local 100% renovable: Fotovoltaica, Eólica y Baterías.

Yerpe escribió

facthor escribió

La propuesta que le he hecho a Endesa para su Central Térmica de Carboneras, lo conseguirá.

¿Cuándo crees que se conseguirá tener amoniaco más barato que el generado con gas?

Se aceptan apuestas...

Ojalá tengas suerte y salgan los números. A día de hoy todos los estudios no consideran rentable la fabricación de amoniaco a partir de hidrógeno de electrólisis, principalmente por la baja eficiencia de los electrolizadores. No está claro que esa eficiencia se pueda aumentar hasta los niveles necesarios para mejorar la eficiencia del proceso con gas natural.  
Por supuesto, estoy de acuerdo en que para reducir emisiones si hay que hacer amoniaco, mejor hacerlo con hidrógeno verde que con gas natural, siempre que fuera viable. No obstante, la producción de amoniaco consume una fracción pequeña de la energía primaria por lo que su posible contribución a reducir emisiones sería en todo caso pequeña. Además, una forma más eficiente de reducir emisiones por esa vía sería reducir el uso de fertilizantes nitrogenados de síntesis, lo que además contribuiría a reducir otros tipos de contaminación (suelos, acuíferos etc.).

El problema es que se está poniendo toda la atención sobre el hidrógeno verde como un vector energético sostenible, que supuestamente permitiría mantener el crecimiento, algo que es muy dudoso. Esto detrae inversiones y subvenciones necesarias de otras tecnologías más eficientes y además pone el control de los recursos energéticos en manos de las grandes empresas energéticas.

Yo creo en el Vector Energético AMONIACO que permitirá mantener el crecimiento: Recuerda que para mi el límite de la energía en la sociedad es el Sol y no el Petroleo.

Lo que tenemos que hacer es diseñar un sistema de producción de energía que democratice e incluya a los prosumidores. Estoy estancado en el modelo de empresa que instale y gestione la "Comunidad Energética Local":

   - No veo una Cooperativa: Lo siento pero en mi pueblo de 400 Habitantes no se pondrían de acuerdo nunca.
   - Estoy barajando una Sociedad Mercantil (soy empresario) con acciones a los socios por: Alta (consumo), Potencia generación (fotovoltaica) y por Energía de Batería instalada(kwh).
   - Estoy estudiando basarla en Blockchain, pero soy escéptico usar ésa tecnología en un diario de gestión de compraventa de energía.

Creo que las grandes empresas están entrando en el Hidrógeno para mantener su status y modelo de negocio, por eso creo que deberíamos informar y aconsejar a la Sociedad que el camino del Hidrógeno no es el adecuado:

NO al Hidrógeno para movilidad: No tiene sentido proyectos de vehículos a hidrógeno, Hidrogeneras, y los Trenes, Barcos y Aviones con Amoniaco.
NO al Hidrógeno mezclado con el Gas Natural: Creo que se tiene que hacer una transicion a la eliminación del Gas Natural en el sector Frio/Calor y ACS.

[alb.]

Yerpe escribió

Los número no cuadran ni ahora ni en el futuro a próximo-medio plazo. La EIA publica en un informe de 2019 la siguiente gráfica correspondiente a los costes de producción de H2 con reformado de gas natural.

No, no cuadran ahora. Pero los productores de amoniaco preveen que van a cuadrar, de hay su interés.
Si no previeran que los números van a cuadrar, no tendrían el menor interés por invertir en hidrógeno electrolítico. Como no lo han tenido durante los 107 años que llevan obteniendo hidrógeno a partir de fósiles.
 Podemos jugar a hacer números y estimaciones, pero es obvio que los expertos del tema, que llevan un siglo operando este proceso y ademas se juegan muchos millones, les habrán hecho con mucho mas rigor y detalle.
Y  ellos piensan que si van a cuadrar los números.¿Crees que están equivocados y tu sabes mas ellos?
¿Que sabes tu que ellos no están teniendo en cuenta?
¿Los informes de la IEA  del 2018 y 2019?

Esos datos muestran la situacion pasada no la futura, las cosas han cambiado drasticamente en el 2020. Nadie hablaba del hidrogeno hace 2 años, porque entonces no era viable.





 

En el mismo informe muestra esta otra gráfica con los costes de producción de H2 según la fuente (en US$/kgH2:

El precio de referencia del que habla iberdrola y fertiberia, es de 1,5€/kg Hidrogeno.
Si, El precio que daba la IEA para el 2018 estaba entre 3 y 7,5... pero  eran otros tiempos. Las cosas han cambiado.

El problema es que el coste del H2 de electrólisis es que los costes de inversión y operación son muy altos y eso provoca que dependa mucho de factor de carga de las electrolizadoras. No vale con hacer una electrolizadora al lado de molinos de viento y esperar a ver si sopla el viento.

Claro, por eso se utilizan estos equipos con un elevado factor de carga. Yo calculo que entre el 70 y 80%.
Que es precisamente como mejor se integra con las renovables.

Quizás te sorprenda esta carga tan elevada cuando la eólica no pasa del 30% y la fotovoltaica del 20%.
Pero es que son cosas diferentes.  Aunque a priori parezca raro es así, se emplearan energías renovables durante el 70-80% del tiempo y por supuesto sin ningún tipo de batería o almacenamiento. Esa es la gracia de utilizar  el hidrógeno, no necesitar almacenamiento.

Cuando tenga tiempo lo explico

[Yerpe]

alb. escribió

No, no cuadran ahora. Pero los productores de amoniaco preveen que van a cuadrar, de hay su interés.
Si no previeran que los números van a cuadrar, no tendrían el menor interés por invertir en hidrógeno electrolítico. Como no lo han tenido durante los 107 años que llevan obteniendo hidrógeno a partir de fósiles.
 Podemos jugar a hacer números y estimaciones, pero es obvio que los expertos del tema, que llevan un siglo operando este proceso y ademas se juegan muchos millones, les habrán hecho con mucho mas rigor y detalle.

No te voy a hacer una lista de proyectos e inversiones a gran escala que se han hecho en este país por expertos de grades empresas que pensaban que iban a ser muy rentables (o los vendían como tales) y han resultado un fiasco, normalmente para el erario público.

Y  ellos piensan que si van a cuadrar los números.¿Crees que están equivocados y tu sabes mas ellos?
¿Que sabes tu que ellos no están teniendo en cuenta?
¿Los informes de la IEA  del 2018 y 2019?

¿Es que este foro no es para dar opiniones? Yo no soy un experto en el tema, sólo me interesa como diversión y para aprender, igual que te he leído escribir a ti mismo. No sé nada más que lo que he podido leer y razonar con mi propia intuición y conocimientos, que son limitados. Si yo supiera más que los expertos de las compañías energéticas no estaría escribiendo en este foro.
No obstante, supongo que a los datos que recopilan los expertos de la IEA les darás algún crédito.

Esos datos muestran la situacion pasada no la futura, las cosas han cambiado drasticamente en el 2020. Nadie hablaba del hidrogeno hace 2 años, porque entonces no era viable.

 

El precio de referencia del que habla iberdrola y fertiberia, es de 1,5€/kg Hidrogeno.
Si, El precio que daba la IEA para el 2018 estaba entre 3 y 7,5... pero  eran otros tiempos. Las cosas han cambiado.

Lo que yo he mostrado son datos consolidados, no admiten discusión. Son aceptados por todos los implicados en el H2 verde e incluso se mencionan en los proyectos que se están presentando para competir por el gran pastel de los fondos del covid19.
Tu sólo mencionas previsiones futuras vagas, sin números ni plazos concretos, casi deseos.  
No he visto ninguna tecnología que en menos de 2 años haya bajado de coste a la cuarta parte.

Cuando lees la redacción de los proyectos de H2 verde que se están presentando o que se han puesto en marcha, en todos lees la necesidad de hacer INVESTIGACIÓN para reducir costes, que están muy lejos de la rentabilidad. Las compañías se están posicionando para captar fondos públicos y probar proyectos piloto a ver si funciona. No creo que esperen obtener rentabilidad a corto-medio plazo.
Fíjate que casi todos los proyectos que se están proponiendo se sitúan al lado de hubs de combustibles fósiles, por si acaso.
Al lado de refinerías, ¿para usar el H2 verde en sus refinerías? (generar H2 verde a partir de renovables para refinar petróleo, suena casi grotesco).
Junto a grandes infraestructuras gasísticas, para inyectarlo en las conducciones de gas natural a bajos porcentajes (claro, el H2 ocupa mucho más volumen por unidad de energía).
Al lado de plantas de amoniaco y fertilizantes, para quemarlo en hornos de cerámicas, etc.
Todo esto demuestra la dependencia que va a tener el H2 verde de las industrias de combustibles fósiles.

Claro, por eso se utilizan estos equipos con un elevado factor de carga. Yo calculo que entre el 70 y 80%.
Que es precisamente como mejor se integra con las renovables.

Quizás te sorprenda esta carga tan elevada cuando la eólica no pasa del 30% y la fotovoltaica del 20%.
Pero es que son cosas diferentes.  Aunque a priori parezca raro es así, se emplearan energías renovables durante el 70-80% del tiempo y por supuesto sin ningún tipo de batería o almacenamiento. Esa es la gracia de utilizar  el hidrógeno, no necesitar almacenamiento.

Cuando tenga tiempo lo explico

No solo parece raro, suena casi mágico. Siento mucha curiosidad por que lo expliques.

Saludos

[Hertz]

alb. escribió

Claro, por eso se utilizan estos equipos con un elevado factor de carga. Yo calculo que entre el 70 y 80%.
Que es precisamente como mejor se integra con las renovables.

???

¿Como es posible tal cosa? Entiendo que la clave de poder producir hidrógeno barato es usar energía barata, lo cual implica renovables en excedente, lo cual lo reduce a pocas horas.
Entiendo que las plantas se podrían beneficiar de excedentes de múltiples tecnologías, o sea, tanto excedentes solares como eólicos, pero no veo como se puede obtener con ello un elevado factor de planta, al menos en la parte que consume electricidad (electrólisis).

Puedo entender que a lo mejor, con ciertos diseños, quizás se pueda almacenar calor sobrante y usar ese calor alargado en el tiempo para la fase de compresión (lo que de, que no se si será suficiente). No tengo claro el diseño, pero supongo que es factible. El almacenamiento térmico es barato y para desplazar la carga diaria, cuando se trata de reciclar calor, debería ser posible.

Pero la parte de electrólisis no se como podría desplazarse más allá de usar otro almacenamiento secundario como baterías que incrementaría el precio.
Y dudo que el precio de las baterías fuera inferior a un sistema de hidrólisis de bajo factor de carga.

Eso sí... entiendo que una planta de hidrógeno son más cosas que la hidrólisis y si se trata de algo diferente a consumo eléctrico, quizás sí se pueda desplazar en el tiempo... Pero en la hidrólisis no lo veo.

¿Podrías explicar a que te referías con eso? ¿Donde está el truco? Una explicación breve creo que sería suficiente si la idea es correcta.

[alb.]

Yerpe escribió

No te voy a hacer una lista de proyectos e inversiones a gran escala que se han hecho en este país por expertos de grades empresas que pensaban que iban a ser muy rentables (o los vendían como tales) y han resultado un fiasco, normalmente para el erario público.

Hazla.
Y luego haz la lista de inversiones que han resultado beneficiosas. Y mira cual es mas larga.

Puedes encontrar cientos de anécdotas de  músicos a los que los expertos de las discográficas rechazaron considerando que no tenían talento y luego fueron grandes éxitos.
Significa eso que los expertos siempre se equivocan y su opiniones no valen nada.  No, hay millones de  veces en que acertaron, y  los musicos que rechazaron no tenían ningún talento.

Asi  que no creo que se pueda rechazar alegremente la opinión de los expertos alegando que otros se han equivocado antes.

Si yo supiera más que los expertos de las compañías energéticas no estaría escribiendo en este foro.

Si no sabes mas que los expertos del tema... ¿Porque estas tan seguro y afirmar tan tajantemente que los números no cuadran y no van a cuadrar nunca?
¿No crees que lo mas probable es que sus números estén bien y que haya cosas que desconoces?


A lo largo de los años en este foro he visto como se hacia un monton de  tajantes afirmaciones a contracorriente y siempre resultaron erroneas.

<quote>
No obstante, supongo que a los datos que recopilan los expertos de la IEA les darás algún crédito.
<quote>

Depende de cuales. Respecto a las previsiones de crecimiento de la energia fotovoltaica, ninguno.

Lleva 15 años, fallando estrepitosamente en todas y cada una de sus previsiones.
https://www.pv-magazine.com/2018/11/20/iea-versus-solar-pv-reality/

Los precios historicos del H2  imagino que serán correctos... pero como digo, son valores historicos. Del pasado. Y estamos hablando de lo que se prevee en el futuro.

En el 2008 la fotovotaica de 5 o 6 veces mas cara que el carbón. Pero los gobiernos y empresas apostaban por ella porque se preveia que sus costes iban a bajar y ser mucho mas barata. Como asi ha sido.
Actualmente el hidrogeno verde sigue siendo mas caro, pero se prevee que esto va a cambiar.  Esta prevision no es una fantasia o un deseo a la ligera, sino que esta basada en sólidos conocimientos del sector.

¿Que te parece raro que los costes se vayan a abaratar? Po vale. Pero es eso solo es una impresion subjetiva.

Cuando lees la redacción de los proyectos de H2 verde que se están presentando o que se han puesto en marcha, en todos lees la necesidad de hacer INVESTIGACIÓN para reducir costes, que están muy lejos de la rentabilidad.

Pues claro.  Ya te he dicho varias veces que actualmente los costes no son rentables, la cuestión importante es que se prevee que va a serlo.

<quote>Las compañías se están posicionando para captar fondos públicos y probar proyectos piloto a ver si funciona. No creo que esperen obtener rentabilidad a corto-medio plazo.
Fíjate que casi todos los proyectos que se están proponiendo se sitúan al lado de hubs de combustibles fósiles, por si acaso.</q2uote>

Obviamente, Pues claro que van a poner los proyectos de generacion de H2 al lado de los consumidores de H2. Seria absurdo ponerlos en otros lugares

Al lado de refinerías, ¿para usar el H2 verde en sus refinerías? (generar H2 verde a partir de renovables para refinar petróleo, suena casi grotesco).

¿Que tiene de grotesco?
Las refinerias son despues de la industria del amoniaco el mayor consumidor de hidrogeno. El proceso de craqueo del petroleo utiliza grandes cantidades de hidrogeno. Hace muchas decadas  se obtenia el Hidrogeno a partir del propio petroleo. Pero en muchos sitios se utiliza gas, para obtener el hidrogeno por ser mas barato. Esta es una de las razones de los "aumentos en el proceso de refinado" de la que habla la IEA en sus WEO.
Si el hidrogeno Electrolitico va a ser mas barato que el gas,  utilizaran hidrogeno electrolitico en los procesos de craqueo.¿Que tiene de grotesco?

Junto a grandes infraestructuras gasísticas, para inyectarlo en las conducciones de gas natural a bajos porcentajes (claro, el H2 ocupa mucho más volumen por unidad de energía).
Al lado de plantas de amoniaco y fertilizantes, para quemarlo en hornos de cerámicas, etc.

Todo esto demuestra la dependencia que va a tener el H2 verde de las industrias de combustibles fósiles.

No. Demuestra justo lo contrario. Que los grandes consumidores de energia aumentan su dependencia con las renovables y reducen su dependencia con los fosiles.

Que una fabrica de NH3 deje de usar gas natural y use hidrógeno verde...  no significa reducir la dependencia con los fósiles, no aumentarla.
Que una refinería consuma hidrógeno verde  para producir carburantes, significa que los carburantes dependen del hidrógeno verde y no al revés.

[alb.]

Hertz escribió

¿Podrías explicar a que te referías con eso? ¿Donde está el truco? Una explicación breve creo que sería suficiente si la idea es correcta.

No hay ningun truco.
Simplemente se hacen los cálculos y da ese resultado.

Si resulta chocante es porque se tienen muchas ideas erróneas preconcebidas. Se tienen la idea de que la variabilidad es un gran problema, que se necesita "respaldo", o gran cantidad de almacenamiento en baterias. Pero nada de eso correcto. El sistema eléctrico no funciona así.

Y una cosa son las factores de carga de las instalaciones renovables concretas y otra muy diferente es el factor de utilización de un hidrolizador. Simplemente son cosas diferente, no tienen porque ser iguales. El error esta en considerar que deberían serlo.

[Hertz]

alb. escribió

Y una cosa son las factores de carga de las instalaciones renovables concretas y otra muy diferente es el factor de utilización de un hidrolizador. Simplemente son cosas diferente, no tienen porque ser iguales. El error esta en considerar que deberían serlo.

A ver...

Si pretendes generar hidrógeno a partir de energía renovable, SÓLO puedes hacerlo cuando hay energía renovable. Es decir, la planta de hidrógeno que genera con energía fotovoltaica, no puede estar generando por la noche sin un almacenamiento secundario.

Por otro lado, es cierto que las plantas no sólo generan a 100% o 0 sino a diferentes porcentajes, pero se entiende que la idea es generar el hidrógeno con el precio más barato, y eso será cuando haya excedentes, que es incluso menos porcentaje que el factor de carga directo.

No lo veo, la verdad. Por poder, puedo entender que una planta eólica de 100 MW genere 1MW mínimo el 98% del tiempo, y que podrías alimentar una planta de hidrógeno con ese factor de carga.
Pero no serían excedentes, y por tanto no sería barato, y al contrario, quitar energía de momentos de carencia sólo agravaría la curva en la gestión de la red eléctrica.
La única manera de ayudar a gestionar la red es que la generación de hidrógeno se haga en los momentos de excedentes.
Y esos van a ser incluso menos del 30% del tiempo.

[alb.]

Hertz escribió

alb. escribió

Y una cosa son las factores de carga de las instalaciones renovables concretas y otra muy diferente es el factor de utilización de un hidrolizador. Simplemente son cosas diferente, no tienen porque ser iguales. El error esta en considerar que deberían serlo.

A ver...

Si pretendes generar hidrógeno a partir de energía renovable, SÓLO puedes hacerlo cuando hay energía renovable. Es decir, la planta de hidrógeno que genera con energía fotovoltaica, no puede estar generando por la noche sin un almacenamiento secundario.

Por otro lado, es cierto que las plantas no sólo generan a 100% o 0 sino a diferentes porcentajes, pero se entiende que la idea es generar el hidrógeno con el precio más barato, y eso será cuando haya excedentes, que es incluso menos porcentaje que el factor de carga directo.

No lo veo, la verdad. Por poder, puedo entender que una planta eólica de 100 MW genere 1MW mínimo el 98% del tiempo, y que podrías alimentar una planta de hidrógeno con ese factor de carga.
Pero no serían excedentes, y por tanto no sería barato, y al contrario, quitar energía de momentos de carencia sólo agravaría la curva en la gestión de la red eléctrica.
La única manera de ayudar a gestionar la red es que la generación de hidrógeno se haga en los momentos de excedentes.
Y esos van a ser incluso menos del 30% del tiempo.

Despues del "respaldo" el otro gran error respecto a la electricidad son son "excedentes".
No existen, no hay excedentes.
Si buscas en el glosario de REE, veras que no existen ninguna fraccion de electricidad que se considere "excedente".

El excedente es la parte de la produccion que sobra despues de haber cubierto en consumo. En electricidad no hay excedentes porque no es posible generar electricidad si no hay alguien consumiendola.
Todos los Julios que se generan tienen que ser consumidos en algun sitio.


Lo que existe en las renovables es "curtailment" ( que todavia no he encontrado como traducir este termino). Es la electricidad renovable que no se genera por falta de demanda.  
Esto supone un desaprovechamiento de una parte de la capacidad de generacion,  Se mide en terminos de energia, pero no se ha generado esa energia.

Los excendentes no se pueden aprovechar para generar , ya que no existen excedentes.
El "Curtailment" tampoco, porque por definición es energia que no se genera.

Para generar hidrogeno verde, se utiliza electricidad "normal", no excedentes, ni sobras, ni reduciones, ni energías desaprovechadas, ni recortes.  Todo eso no es mas que un intento de buscar energias gratis. Pero no existen las comidas gratis, ni siquiera de sobras. Todo tiene un precio.
La electricidad que se usará para generar el hidrogeno verde tambien tiene un precio.

En principio pueden utilizar el factor de utilización del hidrolizador que quieran. Pueden  usarlo el 1% del tiempo o el 100% del tiempo. Este factor de utilización no es un valor impuesto por las leyes fisicas o por los recursos renovables o por el factor de carga de las tecnologías renovables.   Es un parámetro de diseño que se determina por una optimización económica.
Las electricidad tiene diferentes precios a diferentes horas.  Con un factor de utilización bajo, tendrás la electricidad muy barata pero los costes de amortización son mas caros, con un factor de utilización alto reduciras los costes de amortización pero la electricidad sera mas cara.
En alguno punto medio esta el optimo económico..Y yo estimo a ojo que estará entre el 70-90%.

Siento decepcionaros... pero es asi de aburrido.
No hay ningún truco sorprendente. Ningun invento ingenioso que acumule los excedentes, ni nada por el estilo. Solo una aburrida y sosa optimización económica.

Quizas te preguntes..." Si todo muy bonito, pero no puedes tener un factor de utilización del 100%,¿Que ocurre las noches que no haya viento?"

Pues no ocurre nada. Yo en mi casa tengo toda la electricidad las noches sin viento sigo teniendo electricidad.  ¿Por que no la iban a poder tener los de la fabrica de amoniaco?
Electricidad tienes toda la que quieras cuando quieras, la cuestión es el precio que estés dispuesta a pagarla. En la fabricación de amoniaco les sale a cuenta parar la electrolisis las horas que la electricidad este cara( o cuando el gas natural este barato).

Actualmente el 45% de la electricidad que se genera en España es renovable.  En los proximos años este porcentaje aumentará porque se estan instalando gran cantidad de potencia renovable.

Este aumento renovable conllevará una reduccion de los precios de la electricidad, haciendo mas rentable la electrificacion de parte de la industria. No solo el hidrogeno, sino en otras muchas aplicaciones.
Calentar con electricidad en lugar de emplear calderas de vapor, alimentadas con fosiles. etc

Esta electrificacion a su vez facilitara la integración de las renovables, porque se puede interrumpir o disminuir el consumo en el (20-30% del tiempo que la generación renovable es baja).

Esto facilita alcanzar mayores porcentajes de penetración renovable,  se puede superar el 80% renovable sin apenas almacenamiento( solo con las presas reversibles que ya tenemos).

[Hertz]

alb. escribió

Despues del "respaldo" el otro gran error respecto a la electricidad son son "excedentes".
No existen, no hay excedentes.
Si buscas en el glosario de REE, veras que no existen ninguna fraccion de electricidad que se considere "excedente".

El excedente es la parte de la produccion que sobra despues de haber cubierto en consumo. En electricidad no hay excedentes porque no es posible generar electricidad si no hay alguien consumiendola.
Todos los Julios que se generan tienen que ser consumidos en algun sitio.


Lo que existe en las renovables es "curtailment" ( que todavia no he encontrado como traducir este termino). Es la electricidad renovable que no se genera por falta de demanda.  
Esto supone un desaprovechamiento de una parte de la capacidad de generacion,  Se mide en terminos de energia, pero no se ha generado esa energia.

Llámalo X. Te diré a qué llamo yo excedentes. Tú llámalo como quieras.
Excedente es la energía que se genera por debajo del coste.

Por cierto, si tiras de google verás que "curtailment" se traduce literalmente por "acortamiento". Yo lo voy a llamar corte, porque además es bastante literal (es lo que se hace... cortar la inyección para no generar problemas al sistema.

Pero es que antes de eso se llega a un punto en que el precio puede caer por debajo del precio de coste, pero aún siendo positivo y por tanto se inyecta.

Esto no es sorprendente. Es lo que se hace en la mayoría de los sistemas de producción con margen de error. Por ejemplo, la agricultura. Como puede haber cosechas mejores o peores, se trabajan con márgenes, y habrá veces que haya X producto que sobra. Normalmente, siempre hay compradores oportunistas capaces de comprar cantidades variables a precio reducido. Dado que es mejor vender a oportunistas que tirar la cosecha a la basura, se vende a pesar de ser inferior al precio de coste. No es un problema, en tanto mediante acuerdos de preventa se ha logrado vender otra cantidad a precio adecuado compensando la venta a pérdida. De otra forma, los productores preferirán tirar la cosecha (cosa que a veces pasa).

Con renovables puede pasar parecido. Puede que la red pueda integrar X GW de solar con inyección de casi toda la producción. Pero si en lugar de X GW, pones 2X, es posible que el 30% del tiempo tu producción en planta supere la demanda inelástica, y por tanto el precio caiga con rapidez.
Entonces si existe demanda elástica, que son los compradores oportunistas de la electricidad, ese precio se estabiliza a los niveles donde los compradores oportunistas pueden hacer negocio.

Siempre he entendido que la idea es que las plantas de electrólisis aprovechen esa electricidad de bajo coste.
Aquí lo que se expresa es que los costes fijos son muy grandes, pues con bajo factor de planta los costes de disparan. Personalmente lo dudo muchísimo. A nivel de energía estoy convencido de que no es así, y es posible que esas gráficas estén basadas en información de las plantas casi prototipo de la actualidad, que por su novedad incluyen muchos costes de investigación y desarrollo, así como muchos aspectos creados "a medida" o a bajo volumen que implican que los costes de la planta se disparan.

Pero voy a suponer que no es así...

Lo que sigues diciendo, Alb. no tiene ningún sentido. Si haces hidrólisis en base a energía fotovoltaica, que no importa cuanta fotovoltaica instales, NO PRODUCE DE NOCHE, descontando híbridos con sistemas de almacenamiento secundario, no puedes hacer que la planta supere el 50% de factor de carga. Las noches va a estar parada la hidrólisis sí o sí. O en su lugar, no hablarás de hidrógeno verde, sino de hidrógeno parte de origen renovable y parte fósil.
Ni siquiera con la combinación de eólica y solar creo que se puede llegar al 70% anual sin combinarlo con almacenamiento diario.
Si juegas con la hidráulica, supongo que podemos llegar al 70% (tu 80% me parece algo optimista), pero si comenzamos otra vez a meter más consumos de energía a la electricidad como la automoción y esta industria de hidrógeno, volveremos a subir la cantidad de electricidad total, y la participación relativa de la hidráulica caerá, porque la producción de hidráulica está prácticamente en máximos para nuestro país.

Por lo tanto habría que recurrir a almacenamientos de energía en otras tecnologías que encarecerían el precio, y si bien pueden ser precios aptos para el consumo directo, no parecen adecuados para crear hidrógeno competitivo.

La clave de que esto pueda ser posible tiene que ser la reducción de los costes fijos de la planta, haciendo que las plantas con factor de carga reducido (al menos en la parte de alto consumo eléctrico, o sea la hidrólisis) puedan tener costes de planta bajos.
Si no, no veo como se pueden cuadrar las cuentas.

[Yerpe]

alb. escribió

Yerpe escribió

No te voy a hacer una lista de proyectos e inversiones a gran escala que se han hecho en este país por expertos de grades empresas que pensaban que iban a ser muy rentables (o los vendían como tales) y han resultado un fiasco, normalmente para el erario público.

Hazla.
Y luego haz la lista de inversiones que han resultado beneficiosas. Y mira cual es mas larga.
Puedes encontrar cientos de anécdotas de  músicos a los que los expertos de las discográficas rechazaron considerando que no tenían talento y luego fueron grandes éxitos.
Significa eso que los expertos siempre se equivocan y su opiniones no valen nada.  No, hay millones de  veces en que acertaron, y  los musicos que rechazaron no tenían ningún talento.

Asi  que no creo que se pueda rechazar alegremente la opinión de los expertos alegando que otros se han equivocado antes.

Estos argumentos que das son de doble sentido, así que no conducen a concluir nada. Se nota que no comprendes muy bien de qué va la investigación. Cuando se hace investigación sobre algo, se considera una probabilidad importante de que el proyecto no produzca resultados. Dependiendo del ámbito de la investigación, esa probabilidad es muy variable pero por ejemplo en el campo de los medicamentos es de más del 95%. En el campo de las tecnologías relacionadas con la energía no está claro si el número de proyectos de éxito es mayor o menor del número de proyectos fracasados. No sé si existirán datos sobre eso, pero si tú los conoces puedes ponerlos.
Pero escribes como si todos los expertos en energía estuvieran de acuerdo con tu tesis, cosa que no es cierta. Hay muchos expertos que consideran al H2 verde como un vector energético no viable.  

alb. escribió

Yerpe escribió

Si yo supiera más que los expertos de las compañías energéticas no estaría escribiendo en este foro.

Si no sabes mas que los expertos del tema... ¿Porque estas tan seguro y afirmar tan tajantemente que los números no cuadran y no van a cuadrar nunca?
¿No crees que lo mas probable es que sus números estén bien y que haya cosas que desconoces?

Yo no he dicho que no vayan a cuadrar nunca, he dicho que no cuadran hoy, ni a corto o medio plazo. No cambies mis palabras.
En cualquier caso es simplemente mi opinión. Y no estoy seguro porque puedo equivocarme, pero la expreso libremente.
Las tendencias de costes de las tecnologías no cambian normalmente de forma abrupta, sino que siguen un progreso de abaratamiento progresivo y, a día de hoy, los números están demasiado lejos de la rentabilidad. En el futuro puede que cuadren pero no es seguro.

alb. escribió

Yerpe escribió

No obstante, supongo que a los datos que recopilan los expertos de la IEA les darás algún crédito.

Depende de cuales. Respecto a las previsiones de crecimiento de la energia fotovoltaica, ninguno.

Lleva 15 años, fallando estrepitosamente en todas y cada una de sus previsiones.
https://www.pv-magazine.com/2018/11/20/iea-versus-solar-pv-reality/

Los precios historicos del H2  imagino que serán correctos... pero como digo, son valores historicos. Del pasado. Y estamos hablando de lo que se prevee en el futuro.

En el 2008 la fotovotaica de 5 o 6 veces mas cara que el carbón. Pero los gobiernos y empresas apostaban por ella porque se preveia que sus costes iban a bajar y ser mucho mas barata. Como asi ha sido.
Actualmente el hidrogeno verde sigue siendo mas caro, pero se prevee que esto va a cambiar.  Esta prevision no es una fantasia o un deseo a la ligera, sino que esta basada en sólidos conocimientos del sector.

¿Que te parece raro que los costes se vayan a abaratar? Po vale. Pero es eso solo es una impresion subjetiva.

Yerpe escribió

Cuando lees la redacción de los proyectos de H2 verde que se están presentando o que se han puesto en marcha, en todos lees la necesidad de hacer INVESTIGACIÓN para reducir costes, que están muy lejos de la rentabilidad.

Pues claro.  Ya te he dicho varias veces que actualmente los costes no son rentables, la cuestión importante es que se prevee que va a serlo.

Pues yo aún no he visto que hayas mostrado ningún dato, cálculo, tendencia o indicio que muestre que los costes se vayan a abaratar tan rápido como defiendes. Sólo has mencionado a "los expertos" como un actor infalible que han hecho supuestamente unos cálculos (que no tienes ni muestras) en los que todo cuadra maravillosamente mañana o pasado mañana.

alb. escribió

Yerpe escribió

Las compañías se están posicionando para captar fondos públicos y probar proyectos piloto a ver si funciona. No creo que esperen obtener rentabilidad a corto-medio plazo.
Fíjate que casi todos los proyectos que se están proponiendo se sitúan al lado de hubs de combustibles fósiles, por si acaso.

Obviamente, Pues claro que van a poner los proyectos de generacion de H2 al lado de los consumidores de H2. Seria absurdo ponerlos en otros lugares

Yerpe escribió

Al lado de refinerías, ¿para usar el H2 verde en sus refinerías? (generar H2 verde a partir de renovables para refinar petróleo, suena casi grotesco).

¿Que tiene de grotesco?
Las refinerias son despues de la industria del amoniaco el mayor consumidor de hidrogeno. El proceso de craqueo del petroleo utiliza grandes cantidades de hidrogeno. Hace muchas decadas  se obtenia el Hidrogeno a partir del propio petroleo. Pero en muchos sitios se utiliza gas, para obtener el hidrogeno por ser mas barato. Esta es una de las razones de los "aumentos en el proceso de refinado" de la que habla la IEA en sus WEO.
Si el hidrogeno Electrolitico va a ser mas barato que el gas,  utilizaran hidrogeno electrolitico en los procesos de craqueo.¿Que tiene de grotesco?

Yerpe escribió

Junto a grandes infraestructuras gasísticas, para inyectarlo en las conducciones de gas natural a bajos porcentajes (claro, el H2 ocupa mucho más volumen por unidad de energía).
Al lado de plantas de amoniaco y fertilizantes, para quemarlo en hornos de cerámicas, etc.

Todo esto demuestra la dependencia que va a tener el H2 verde de las industrias de combustibles fósiles.

No. Demuestra justo lo contrario. Que los grandes consumidores de energia aumentan su dependencia con las renovables y reducen su dependencia con los fosiles.

Que una fabrica de NH3 deje de usar gas natural y use hidrógeno verde...  no significa reducir la dependencia con los fósiles, no aumentarla.
Que una refinería consuma hidrógeno verde  para producir carburantes, significa que los carburantes dependen del hidrógeno verde y no al revés.

¿Es que no lo ves? Tú mismo admites que los principales consumidores del futuro H2 verde supuestamente barato van a ser las petroleras, las gasísticas y los fabricantes de fertilizantes, que a su vez utilizarán ese H2 para poner etiquetas de ECO a sus actividades de producción y comercialización de combustibles fósiles o productos basados fundamentalmente en combustibles fósiles. No se trata de hacer ninguna sustitución, sino de ayudar a prolongar sus actividades.
A ver cuanto tardan en aparecer anuncios en la tele de carburantes respetuosos con el medio ambiente porque se ha refinado con H2 verde (seguramente en un porcentaje ínfimo) o gas natural verde porque lleva un 5% de H2 verde. Obviamente no le dirán al consumidor que tiene menos poder calorífico ni que han producido parte de ese H2 "verde" usando electricidad producida quemando gas en centrales de ciclo combinado o en nucleares para mantener la electrolizadora trabajando cuando no hay electricidad renovable. Pero conseguirán calmar conciencias y que muchos opten por seguir comprando coches con motor de combustión que gasta gasolina "ecoH2" o calderas de gas que queman "H2 verde".

¿Que todo esto puede llegar a ser rentable para esas empresas? Puede que sí, pero no para el conjunto de la sociedad porque no lleva a la sustitución de los combustibles fósiles por un sistema energético más sostenible y democrático. EN MI OPINION, las subvenciones destinadas al H2 verde no van a producir ningún sistema energético sostenible ni permiten la descarbonización rápida de la producción de energía.

[Yerpe]

Pongo aquí la siguiente reflexión personal sobre la gran apuesta por el H2 verde que se está gestando en España.

El informe de REE del 2019 muestra que la potencia total de generación instalada en la península es de 104801 MW, de los cuales se utilizaron como máximo 40136 MW el 10 de enero. De esta potencia instalada, el 48,1% es no renovable, con un 28,9% de ciclo combinado + cogeneración, es decir, alimentada con gas natural.
Se generaron 249144 GWh, de los cuales el 59,5% fueron no renovables y el 37,8% renovables. Se importó un 2,7%.
Las renovables operaron con un factor de carga promedio del 16,6% (entre el 11,6% de la FV y el 23,5% de la eólica), mientras que las no renovables lo hicieron en promedio con un factor de carga del 33,6% (ciclo combinado 23,3%, nuclear 87.9%).

A lo largo de un día típico de verano, la demanda tiene un máximo en las horas centrales del día y mínimos de madrugada.
En invierno, suele haber dos máximos, a media mañana en torno a las 10:30 y por la tarde-noche, en torno a las 9:00 con un mínimo de madrugada.
La variación de potencia de demanda entre el pico y el mínimo oscila entre 6-7000 MW y 12000-14000 MW aproximadamente.

Las renovables son muy variables e impredecibles, pero por su bajos costes variables su producción entra en el pool al 100%. La nuclear también entra al 100% por no poder pararse. Igual pasa con la cogeneración porque depende de otras actividades.
La regulación de la potencia generada recae fundamentalmente sobre la hidráulica por su alta gestionabilidad y bajo coste y en menor medida en los ciclos combinados y los intercambios.
La generación hidráulica se emplea fundamentalmente en la regulación de potencia diaria, mientras que los ciclos combinados intervienen más en la regulación estacional, por ejemplo en verano cuando hay poco viento y poco agua disponible.
Por ejemplo, en un día típico de invierno, con producción eólica media, vemos que la hidráulica regula la mayor parte de los picos de demanda.



Mientras que los ciclos combinados también contribuyen algo a la regulación aunque en menor medida:




En un día ventoso de primavera, se puede ver que casi toda la regulación se hace con hidráulica adaptándose a la producción renovable, mientras que la producción no renovable se mantiene casi constante.





En un día de verano ocurre lo mismo, la hidráulica compensa mayoritariamente las variaciones de la demanda pero hay mayor producción de ciclo combinado para compensar la variación estacional y la escasez de agua.





El problema de la hidráulica es que puede operar en un rango de unos 10 GW como máximo, dependiendo del agua embalsada disponible, y ya no puede crecer significativamente, sino más bien decrecer por la menor disponibilidad de agua futura. Esto se podría paliar parcialmente con las centrales reversibles u otros sistemas de almacenamiento como las baterías, pero son inversiones muy costosas.

El H2 de electrolisis como vector energético

Producir H2 de electrolisis requiere y requerirá en el futuro electricidad muy barata y grandes inversiones por el alto coste de los electrolizadores, aunque se espera que su coste vaya disminuyendo. Además tienen altos costes de operación y vida limitada (en torno a los 10 años). Por ello necesitan un factor de carga elevado, lo que los obliga a operar la mayor parte del día, si acaso evitando los horarios de precios más elevados. Esto solo es posible conectados a la red.

El precio medio horario de la electricidad en España en los últimos dos años ha rondado los 50 €/MWh y rara vez ha bajado de 30 €/MWh, salvo momentos muy puntuales (pocas horas). No es por tanto posible actualmente en España tener un suministro estable de electricidad de la red a precios bajos para alimentar electrolizadores con un factor de carga elevado, y menos aún de origen renovable.



¿Se va a abaratar la electricidad en el medio plazo? A la vista de la evolución de los precios medios en los últimos 10 años, no lo parece, a pesar de la creciente penetración de las renovables. Además, si se pretende descarbonizar la economía, deberán electrificarse muchas actividades por lo que la demanda de electricidad debería aumentar, presionando sobre todas las tecnologías de generación. Esto sólo puede resultar en un aumento de precios.



En España se consumen unas 500000 Tm de H2 al año, la mayoría producido por reformado de gas natural. El Ministerio de Transición Ecológica marca como objetivos para 2030 instalar 4 GW de electrolizadores y que el 25% del consumo de H2 sea de origen renovable.
Producir 125000 Tm de H2 con electrólisis (a un promedio de 55 kWh/kg) cuesta 6850 GWh.
4 GW de electrolizadores a 100% de carga equivalen a un consumo eléctrico anual de 35000 GWh, por lo que hay dos posibilidades:
Una, muy improbable, sería que los electrolizadores operaran a una carga promedio del 19,6% haciendo coincidir su funcionamiento con picos de electricidad renovable.
Dos, que los electrolizadores trabajen a altas cargas (más del 70%) y se esté haciendo el cálculo del H2 renovable realmente producido con el porcentaje renovable del mix nacional en la energía utilizada.

En ninguno de los dos casos salen las cuentas. En el primero porque el porcentaje de carga sería tan bajo que el coste del H2 producido sería muy alto por los altos costes de inversión y operación.
En el segundo porque los precios medios de la electricidad son altos, salvo momentos muy puntuales y no se observa una tendencia a que bajen en el medio plazo.
Por otra parte, añadir una demanda constante de 4 GW al sistema eléctrico incrementaría preferentemente la generación con ciclos combinados, ya que las renovables son intermitentes y la hidráulica se encuentra al límite de su capacidad para balancearlas. Y si se integran más renovables en el sistema, será necesaria más generación gestionable, que vendría preferentemente de ciclos combinados ya que la hidráulica ya no sería suficiente.
En la práctica, se va a quemar principalmente gas natural en ciclos combinados para producir electricidad con una eficiencia máxima del 50% para usarla para producir H2 con una eficiencia del 60%, lo que da una eficiencia global del proceso del 30% en el mejor de los casos. Este H2 dista mucho de ser verde pero es que además es ruinoso desde el punto de vista energético, ya que la eficiencia del reformado de gas natural a H2 es algo más del 60%.

Usar este H2 como vector energético es aún más ruinoso por las pérdidas adicionales que suponen su almacenamiento y transporte (líquido o comprimido) y la baja eficiencia y alto coste de las pilas de combustible. Para el amoniaco verde las conclusiones son similares, porque el H2 es su precursor necesario.

Lo peor es que si se apuesta en exceso por el H2 verde, se van a consumir una enorme cantidad de subvenciones y se van a detraer inversiones en ahorro de energía y en otras tecnologías mucho más eficientes como los sistemas de almacenamiento de electricidad, que sí podrían ayudar a la integración de la generación renovable y a una descarbonización más rápida de la energía.

[Karlo]

Los costes de la energía eléctrica se están mirando de reducir,

https://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/10944066/12/20/El-Gobierno-bajara-la-luz-un-13-al-quitar-de-la-factura-7000-millones-de-las-renovables.html

pero se seguirán cargando sobre el público en general, en realidad posiblemente más que el céntimo verde de la noticia anterior

https://www.eleconomista.es/energia/noticias/10945789/12/20/El-carburante-subira-7-centimos-para-sufragar-a-las-renovables.html

Esto puede que mejore las ratios de generación del hidrógeno y les salgan algo mejor los números. Si como decías en un par de mensajes anteriores los principales consumidores del futuro H2 verde supuestamente barato van a ser las petroleras, las gasísticas y los fabricantes de fertilizantes, ¿no habría aquí un círculo a tres bandas entre Eléctricas, productoras de Hidrógeno y Petroleras más gasísticas, en un complejo entramado en las que al final el único beneficiario seguro son precisamente estas grandes empresas?

[Yerpe]

Karlo escribió

Los costes de la energía eléctrica se están mirando de reducir,

https://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/10944066/12/20/El-Gobierno-bajara-la-luz-un-13-al-quitar-de-la-factura-7000-millones-de-las-renovables.html

pero se seguirán cargando sobre el público en general, en realidad posiblemente más que el céntimo verde de la noticia anterior

https://www.eleconomista.es/energia/noticias/10945789/12/20/El-carburante-subira-7-centimos-para-sufragar-a-las-renovables.html

Lo de quitar las primas a las renovables del recibo de la electricidad a mi personalmente no me parece mal, aunque como bien dices, al final el coste se acabará trasladando a los consumidores en forma de aumentos de precios de combustibles.
Si esto producirá una bajada significativa de los precios de la electricidad está por ver. Si acaba mermando el beneficio de las compañías energéticas, pueden tener la tentación de hincar más el diente sobre los precios de generación de electricidad, haciendo subir los precios. Teniendo en cuenta como se forman los precios de la electricidad en España, no me extrañaría que el efecto fuera opuesto al deseado.

Karlo escribió

Esto puede que mejore las ratios de generación del hidrógeno y les salgan algo mejor los números. Si como decías en un par de mensajes anteriores los principales consumidores del futuro H2 verde supuestamente barato van a ser las petroleras, las gasísticas y los fabricantes de fertilizantes, ¿no habría aquí un círculo a tres bandas entre Eléctricas, productoras de Hidrógeno y Petroleras más gasísticas, en un complejo entramado en las que al final el único beneficiario seguro son precisamente estas grandes empresas?

Pues muy probablemente sea así. Si no, no se entiende esta apuesta tan fuerte por el H2. Además, existen otros mecanismos para rebajarles el precio de la electricidad que al final acaben pagando, véase el caso de Alcoa y otros grandes consumidores de electricidad con las primas de interrumpibilidad, los pagos al carbón, las propias primas a las renovables, los pagos por capacidad, etc. A ver qué se inventan para ejl H2 verde. Eso sí, que lo pagaremos los consumidores, eso seguro.

 

[alb.]

Yerpe escribió

Estos argumentos que das son de doble sentido, así que no conducen a concluir nada. Se nota que no comprendes muy bien de qué va la investigación. Cuando se hace investigación sobre algo, se considera una probabilidad importante de que el proyecto no produzca resultados. Dependiendo del ámbito de la investigación, esa probabilidad es muy variable pero por ejemplo en el campo de los medicamentos es de más del 95%. En el campo de las tecnologías relacionadas con la energía no está claro si el número de proyectos de éxito es mayor o menor del número de proyectos fracasados. No sé si existirán datos sobre eso, pero si tú los conoces puedes ponerlos.

¿Así que no se de que va la investigación?
?
Llevo 25 años trabajando como investigador.  He trabajado en la universidad, en un centro de investigación y he fundado dos empresas dedicadas a la I+D+i.
Y créeme si te digo que soy plenamente consciente de que la probabilidad de fracaso es muy elevada.
Así que un poco si se de que va esto esto de la investigación.


Creo que no acabas de ser consciente de cambio que implica el hidrógeno verde.  No es de extrañar, ha sido un cambio muy drastico y cuesta asimilarlo.  A mi también me cuesta creerlo.  Hemos visto durante años como las energias renovables se han ido desarrollando, como han ido aumentando su capacidad y bajando su coste. Pero han alcanzado en punto en el que son mas baratas que el carbón. Y por eso se esta abandonando en carbón a gran velocidad.

Y ahora se prevee que también van a ser mas baratas que el gas natural en la producción de hidrógeno.
Que el hidrógeno electrolítico pudiera competir con el reformado por vapor del gas natural era algo impensable hace un año. Pero las cosas han cambiado.
Y ahora las previsiones es que el hidrogeno electrolitico sea competitivo.
Ahora se prevee que el coste de producción de amoniaco mediante hidrógeno electrolítico sea inferior al hidrogeno de reformado con vapor.

Obviamente nunca se tiene la certeza absoluta. Pero la probabilidad de que esto sea así es lo suficientemente elevada para invertir ingentes cantidades de dinero en adaptar las instalaciones.

Remplazar  el proceso de generación de hidrógeno por un proceso completamente diferente  es algo extremadamente complejo, con miles de problemas e inconvenientes técnicos que habrá que solucionar.
Y hasta que se logre tener un  proceso tan optimizado y maduro como el reformado con vapor pasaran decadas.  Se probaran muchas tecnologías, equipos, soluciones diferentes, se  realizaran muchos proyectos de investigación y solo unos pocos tendrán éxito.  

Es similar al programa Apollo, cuando Kennedy anuncio que pondrían un hombre en la luna, no lo hizo a lo loco. Sino que consulto a los expertos en la materia y sabia que era posible y que había muchas probabilidades de conseguirlo. Pero había muchas tecnologías por desarrollar y problemas que resolver. Se necesitaba una ingente cantidad de I+D.  Muchas de  las cosas que se probaron no funcionaron...o no se utilizaron porque encontraron soluciones mejores.  Cuando Kennedy hizo no se sabia con detalle como lograrlo, pero se sabia con mucha certeza que era posible hacerlo.

Pensar que como se necesita investigación,  entonces las previsiones no son fiables. o que es una lotería, o  un simple deseo. Es no saber como funciona la investigación.

Diseñar, construir e integrar en los procesos  4GW de hidrolizadores, es una tarea muy compleja, con infinitos problemas a resolver. Pero se resolveran de eso no hay la menor duda.

La clave, la incertidumbre no esta en la dificultad tecnologica sino en el coste de la energia, En los precios de la electricidad y el gas natural.

Pero escribes como si todos los expertos en energía estuvieran de acuerdo con tu tesis, cosa que no es cierta. Hay muchos expertos que consideran al H2 verde como un vector energético no viable.

También habia o incluso hay "expertos" que aseguran que las energías renovables no son viables  por tener una TRE baja.
Hay "expertos" que consideran que los coches eléctricos no son viables por la degradación de las baterias.
Y "expertos" que aseguraban que el fracking no era viable, no me acuerdo por que motivos.
No me extraña que existan "expertos" que consideren que el hidrógeno verde no es viable.
Siempre hay expertos que aseguran que las cosas no se pueden hacer... y luego hay quien las hace.
http://falaciasecologistas.blogspot.com/2012/09/dionysius-lardner-y-su-error-genial.html

Yo me fió mas del experto que invierte su dinero, tiempo y esfuerzos en construir un gran barco a vapor que cruce el océano atlántico, que en el experto que asegura que es inviable hacerlo.



Yo no he dicho que no vayan a cuadrar nunca, he dicho que no cuadran hoy, ni a corto o medio plazo. No cambies mis palabras.
En cualquier caso es simplemente mi opinión. Y no estoy seguro porque puedo equivocarme, pero la expreso libremente.
Las tendencias de costes de las tecnologías no cambian normalmente de forma abrupta, sino que siguen un progreso de abaratamiento progresivo y, a día de hoy, los números están demasiado lejos de la rentabilidad. En el futuro puede que cuadren pero no es seguro.

Pues yo aún no he visto que hayas mostrado ningún dato, cálculo, tendencia o indicio que muestre que los costes se vayan a abaratar tan rápido como defiendes. Sólo has mencionado a "los expertos" como un actor infalible que han hecho supuestamente unos cálculos (que no tienes ni muestras) en los que todo cuadra maravillosamente mañana o pasado mañana.

Los costes de las renovables ya se han abaratado. No es algo que vaya a pasar, es algo que ya ha pasado.  Que los costes van a seguir bajando es algo que no cuestiona nadie.

Los planes de crecimiento de las energias renovables tambien son conocidos.
España cuenta en estos momentos con compromisos de inversión por cerca de 30.000 millones en energías renovables. Las principales compañías del país tienen anunciados en sus planes estratégicos millonarios despliegues de miles de megavatios a lo largo y ancho de la piel de toro, al tiempo que se preparan para incrementar su ambición verde este próximo mes de noviembre con la actualización de sus planes de negocio.

Según los datos recabados por elEconomista, los proyectos ya incluidos en los planes de inversión de las grandes compañías superan ampliamente los 42.100 MW hasta 2025. Las peticiones de puntos de conexión a Red Eléctrica superan ya los 200.000 MW en una país cuyo consumo diario apenas llega ahora a máximos de 43.000 MW y mantiene una potencia instalada de 104.589 MW, según los datos de Red Eléctrica.

¿Cual va a ser el precio de la electricidad en los proximos años?

Pues es muy complejo conocerlo, Pero viendo que los costes de generacion caen y que va  instalarse una enorme cantidad de energias renovables, parece razonable pensar que el precio de la electricidad baje.

Yo no tengo toda la información, ni se hacer los números. Iberdrola sabe mucho mas, tiene mucha mas informacion y mucho mas interés. Habra hecho miles de analisis en  miles de escenarios diferentes, y habra llegado a la conclusión de que puede ofertar a los productores de hidrogeno un  precio que les resulte competitivo. De hay su interés en esta vaina.

¿Es que no lo ves? Tú mismo admites que los principales consumidores del futuro H2 verde supuestamente barato van  ser las petroleras, las gasísticas y los fabricantes de fertilizantes, que a su vez utilizarán ese H2 para poner etiquetas de ECO a sus actividades de producción y comercialización de combustibles fósiles o productos basados fundamentalmente en combustibles fósiles. No se trata de hacer ninguna sustitución, sino de ayudar a prolongar sus actividades.

Es algo obvio y evidente. Los primeros y mas interesados en el hidrogeno verde, son los grandes consumidores de hidrogeno.  Los mayores consumidores de hidrogeno son los fabricantes del fertilizantes, que consumen mas de 70% del total del hidrogen producido. Es obvio que son los que mas interes tienen en el hidrógeno verde, para continuar produciendo fertilizantes.  Hasta ahora producen fertilizantes a partir de fósiles y ahora van a empezar a hacerlo también con renovables. Esta transición no se hará de golpe sino que será de manera gradual.( En un par de décadas). Es parte de la llamada transición energética, pasar de los fósiles a las renovable, pero siguen produciendo fertilizantes que es su actividad. Lo que busca la industria del amoniaco al meterse en el hidrógeno verde, es sobrevivir. Si su competencia consigue fabricar el amoniaco 1 €/tn mas bajo gracias al hidrógeno verde,  están fuera del mercado. No venderan ni un kg.  Les importa una mierda la etiqueta ECO. Lo único que importa para vender amoniaco es el precio.   Es ridiculo pensar que la industria quimica pesada va a cambiar su principal proceso de fabricacion solo para dar una imagen mas ecologica. Si le importase su imagen, tienen mil formas muy baratas de hacer "greenwashing" sin necesidad de invertir miles de millones en cambiar su principal proceso productivo, que por otra parte practicamente nadie conoce.  La inmensa mayoría no tienen la menor idea de como se producen los fertilizantes, ni conoce la industria del amoniaco.  La imagen ecológica no les va a hacer vender mas amoniaco.
Lo único que interesa y preocupa al sector de amoniaco sobre el hidrogeno electrolitico es su potencial para reducir los costes.  Esto les supone una grave amenaza.

Lo de llamarlo hidrogeno verde y presentarlo como ecologico,  es algo de los políticos y periodistas.  Pero a la industria quimica le importa entre poco y nada que sea verde o no.   Que no le importe no significa que no sea ecologico. El impacto medioambiental del amoniaco producido por hidrogeno electrolitico es menor que el obtenido por gas natural.

En el caso de las refinerias es practicamente lo mismo, pero no es tan drastico. El peso del precio del hidrogeno en el refinado no es tan critico.  Asi que  no les supone tanta amenaza que haya formas mas baratas de producir hidrogeno.  Si se meten en el hidrógeno verde es para reducir sus costes.  Pero en este caso también les importa la imagen.(por eso vemos mogollon de publicidad de Repsol y nada de Fertiberia). Asi que obviamente lo venderán como una mejora medioambiental.
No se han metido por eso... pero es cierto que es mas "verde" y lo venderán así.


Respecto a la incorporacion de H2 con el gas natural... es algo que todavia esta muy verde.  y no se si les interesa a las empresas de gas natural.

¿Que todo esto puede llegar a ser rentable para esas empresas? Puede que sí, pero no para el conjunto de la sociedad porque no lleva a la sustitución de los combustibles fósiles por un sistema energético más sostenible y democrático. EN MI OPINION, las subvenciones destinadas al H2 verde no van a producir ningún sistema energético sostenible ni permiten la descarbonización rápida de la producción de energía.

¿Va a ser mas democrático?¿Va a acabar con la violencia de genero?¿Conseguirá que tenga mas pelo?
Pues no lo creo.

Es solo una parte de la transición energética.
Se va a remplazar el uso de fósiles por renovables en la producción de Hidrógeno.  Como es un proceso que consume el 1% de la energía primaria mundial, es algo importante y significativo. Pero tampoco exageremos su importancia. Ni va a salvarnos del cambio climatico, ni a traernos la democracia, ni a  hacer que tenga mas pelo,  y tampoco es un malvado y maquiavelico plan para implantar el neocolonialismo.

Es importante por varias razones:
1)  Reduccion directas de las emisiones de CO2.  Si ese 1% que ahora es fosil, lo remplazamos por renovables habremos reducido las emisiones de CO2, en aproximadamente un 1%.

2)  Facilita la integración de las renovable. Facilita la regulación de la red, y la electrificación

3) Facilita el desarrollo de nuevas aplicaciones que empleen hidrogeno.

Y por ultimo, el reciente interés por el hidrógeno verde es un indicativo de que las energías renovables han llegada a un elevado grado de desarrollo, que han logrado tener unos costes muy bajos que pueden competir con los fósiles incluso en procesos tan ventajosos para los fósiles como es la producción de hidrogeno.

[alb.]

Karlo escribió

 Si como decías en un par de mensajes anteriores los principales consumidores del futuro H2 verde supuestamente barato van a ser las petroleras, las gasísticas y los fabricantes de fertilizantes, ¿no habría aquí un círculo a tres bandas entre Eléctricas, productoras de Hidrógeno y Petroleras más gasísticas, en un complejo entramado en las que al final el único beneficiario seguro son precisamente estas grandes empresas?

Siempre me sorprenden este tipo de argumentos, en el que se dice una obviedad, como si se acabara de descubrir una malvada conspiración secreta.


Pues claro hay un plan entre productores y consumidores de electricidad para obtener beneficios economicos.
Si Iberdrola y Fertiberia  están interesados en el hidrógeno verde es porque consideran que van a obtener grandes beneficios económicos con el.  No es un secreto, ni una revelación. Es una perogrullada. El objetivos de las empresas es por definición obtener beneficios económicos. En caso contrario no son empresas sino otra cosa.

Las empresas elaboran sus planes estratégicos buscando maximizar sus beneficios economicos. Si Las empresas están metiéndose en el hidrógeno verde es para obtener beneficios. Obviamente.

Seguramente este proyecto también beneficie directa o indirectamente a la sociedad y al medioambiente, pero eso no son los motivos por lo que las empresas se meten en estos follones. Ellos se meten para obtener beneficios.

[alb.]

Yerpe escribió

Pues muy probablemente sea así. Si no, no se entiende esta apuesta tan fuerte por el H2. Además, existen otros mecanismos para rebajarles el precio de la electricidad que al final acaben pagando, véase el caso de Alcoa y otros grandes consumidores de electricidad con las primas de interrumpibilidad, los pagos al carbón, las propias primas a las renovables, los pagos por capacidad, etc. A ver qué se inventan para ejl H2 verde. Eso sí, que lo pagaremos los consumidores, eso seguro.

Otra perogrullada. Claro que lo pagaremos los consumidores.¿Quien van a pagarlo sino?
¿Los extraterrestres?

La electricidad la pagaremos los consumidores de electricidad.
¿Y a que precio la pagaremos?
Pues los vendedores intentaran sacarnos todo lo que puedan.  Buscan lucrarse y cuanto dinero nos saquen por la electricidad mas ganan.   Esta es otra obviedad que se suele repetir como si fuera un plan malvado oculto.

Como no todos los consumidores son iguales. Las electricas ponen diferentes precios para intentar extraer a cada consumidor el maximo que puedan.

Como la mayor parte de los consumidores domesticos no saben lo que pagan... tienen timotarifas con  precios mas elevados. Y una red de comerciales que colocan estas timotarifas con toda clase de trucos sucios.

Los consumidores domesticos mas informados tienen tarias regalada referenciadas al mercado diario que son mas bajas.

Los consumidores industriales, que tienen un mayor consumo  obtienen mejores precios.

Los futuros productores de hidrogeno electroliticos, que consumirán grandes cantidades de electricidad y ademas son flexibles en cuanto al momento de consumo, obtendrán precios mucho mas baratos. Seguramente firmen  PPA,  con los productores renovables a unos precios increiblemente bajos.

[El Ultimo Argentino]

Felices fiestas

[Yerpe]

alb. escribió

Otra perogrullada. Claro que lo pagaremos los consumidores.¿Quien van a pagarlo sino?
¿Los extraterrestres?

¿A ti te parece una perogrullada que haya una connivencia entre las grandes empresas energéticas y los poderes públicos para fomentar una actividad que no es rentable para la sociedad sino solo para los accionistas de esas empresas y que la fiesta la paguen los consumidores?
Además, no todos por igual, sobre todo la pagarán los más desinformados o menos formados como tú mismo dices, lo que suele coincidir con los más desfavorecidos.

Los futuros productores de hidrogeno electroliticos, que consumirán grandes cantidades de electricidad y ademas son flexibles en cuanto al momento de consumo, obtendrán precios mucho mas baratos. Seguramente firmen  PPA,  con los productores renovables a unos precios increiblemente bajos.

No, no van a ser flexibles en cuanto el momento de consumo. ¿Recuerdas el problema de la elevada carga necesaria para ser rentables?

[Yerpe]

Igualmente. Que 2021 venga un poco mejor para todos.

[alb.]

Yerpe escribió

alb. escribió

Otra perogrullada. Claro que lo pagaremos los consumidores.¿Quien van a pagarlo sino?
¿Los extraterrestres?

¿A ti te parece una perogrullada que haya una connivencia entre las grandes empresas energéticas y los poderes públicos para fomentar una actividad que no es rentable para la sociedad sino solo para los accionistas de esas empresas y que la fiesta la paguen los consumidores?
Además, no todos por igual, sobre todo la pagarán los más desinformados o menos formados como tú mismo dices, lo que suele coincidir con los más desfavorecidos.

Si, a mi me parece una perogrullada o argumento circular partir dar por hecho que hay interses ocultos y malvados y luego atacarlos por ello.

Lo pondré con un ejemplo  de mi pueblo.  Un vecino del pueblo monto una panadería. Su plan era recuperar el pan tradicional hecho con masa madre. Tubo que que  comprar una maquina amasadora, una cámara de fermentación, un horno,  etc etc. Un 60% de la inversión fue subvencionada con fondos europeos de fomento del desarrollo rural.
Ademas consiguió financiación de la caja rural.
Para abrir su negocio tuvo que conseguir la licencia de actividad, licencias de obras  y demás permisos que concede el ayuntamiento.

Trabaja mas horas que el reloj, hace un buen pan, que vende no solo en el pueblo sino que envía a los pueblos cercanos. El negocio le va bien, esta obteniendo beneficios y se ha comprado un cochazo.

El exito le ha convertido en el objetivo de las criticas de muchos lugareños acodados en la barra del bar.

-Vecino 1: Todos esos rollos  masas madres y de recuperar el pan tradicional, son cuentos... la verdad es que   monto esa panadería  por las perras.  El cochino dinero esta detrás de todo. A mi no me engaña con todo ese cuento de la calidad, en el fondo tiene la panadería para ganar dinero.

-Vecino 2: Claro... trincando pasta de Europa cualquiera se compra ese cochazo, no te jode.  Este es un listo que vive a base de chupar de las subvenciones. Si se ha comprado tanta maquina y tanto aparato moderno, no es para hacer pan, es para trincar subvenciones

-Vecino 3:  Y no solo eso..  también porque su amigo el alcalde le ha dado los permisos, por no hablar del préstamo que le concedió su otro coleguita de la caja.  Menuda mafia están hechos.  Sabes lo que te digo... que al final toda esta fiesta la estamos pagando los pringaos que le compramos el pan. Ese cochazo que conduce esta saliendo de nuestros bolsillos. Menuda panda de ladrones están hechos.

-Vecino 4: Pues claro que ha montado esa panaderia para ganar dinero. Es su negocio y como tal quiere ganar dinero. La subvencion es el 60%,  tiene que pagar el otro 40%. Nadie se gasta un 40% en algo que no necesita o no va a amortizar, por mucho que te subvenciones el 60% restante. Pues claro que los beneficios del panadero salen de los consumidores de pan. Eso es una perogrullada.

-Vecino 1: ¿Asi que a ti te parece una perogrullada que el panadero, el alcalde y el director de la caja rural,  se junten para robar montando una panadería que aporta ningún beneficio al pueblo y que solo sirve para que los de siempre se lucren a costa del pan de nuestro hijos?

-Vecino 4: Esa es una pregunta capciosa. ¿De donde sacas que es un negocio que no aporta ningún beneficio al pueblo? Ahora tienes un pan de buena calidad a un precio razonable, en lugar de tener que ir al pueblo de al lado a comprar un pésimo pan congelado.¿De donde sacas que hay algo ilicito?

-Vecino 1: Que ingenuo eres.... esta claro que el panadero es un pesetero al que solo le interesan las perras.
-Vecino 2:  Y no me negaras que ha recibido un montón de pasta de Europa.
-Vecino 3:  Y es amigo del alcalde, que como todos los políticos es un corrupto y los banqueros son unos sinvergüenzas...

[alb.]

Yerpe escribió

alb. escribió

Los futuros productores de hidrogeno electroliticos, que consumirán grandes cantidades de electricidad y ademas son flexibles en cuanto al momento de consumo, obtendrán precios mucho mas baratos. Seguramente firmen  PPA,  con los productores renovables a unos precios increiblemente bajos.

No, no van a ser flexibles en cuanto el momento de consumo. ¿Recuerdas el problema de la elevada carga necesaria para ser rentables?

Viendo las graficas que has puestos, seguramente sea rentable a partir del 30% de carga.

Y viendo la evolucion del sistema electrico español, yo estimo a ojo, que las electricas pueden ofrecer garantizar  una carga del 70% del tiempo.

Lo cual aporta a la electricas mucha flexibilidad, pueden interrumpir el suministro a los hidroelectrolizadores el 30% de las horas. Que obviamente seran las horas en las que la electricidad este mas cara.  Si quitas el 30% mas caro, te sale un precio mucho mas barato.

[alb.]

He estado jugando un poco a hacer números.

En la pagina web de REE se puede encontrar informacion extremadamente detallada sobre el precio de la electricidad.

https://www.esios.ree.es/es/analisis/10057?vis=1&start_date=25-12-2014T00%3A00&end_date=25-12-2020T23%3A50&compare_start_date=24-12-2014T00%3A00&groupby=hour&compare_indicators=10211

He sacado el "PRECIO MEDIO HORARIO FINAL SUMA DE COMPONENTES" de cada una de las horas de los últimos años.

En este precio no solo se incluyen el precio de mercado diario, sino otras componentes del mercado de desviaciones, intradiario, etc.  No soy experto en el tema pero creo que es el valor mas fiable sobre el precio de la electricidad.

Las he separado por años y ordenado los precios de mayor a menor. Para obtener las curvas monótonas de precios.


Se puede apreciar que el precio de la electricidad ha caido drasticamente en los ultimos años. Esto se debe al incremento de las renovables  aunque también se aprecia el efecto del covid en la demanda ( Caida mas pronunciada a la izquierda de la curva gris)

A partir de estos valores, podemos calcular el coste de la electricidad en la producción de hidrógeno, en función del factor de carga.



Si solo utilizamos el hidrolizador cuando la electricidad tiene un coste excepcionalmente bajo, conseguimos unos costes electricos muy bajos, pero a costa de un factor de carga muy pequeño.
A medida que aumentamos el factor de carga, tenemos que utilizarlo en horas mas caras y los costes van aumentando.  Pero  tampoco se disparan, sino que aumentan lentamente.

En todos estos cálculos he considerado que el rendimiento energetico del electrolizador en un 70%. Este es el estado actual de la tecnología. Pero es posible que aumente hasta un 75- 80% .

A los costes de operación hay que sumarles los coste de inversión. El coste del hidrolizador.
Viendo las gráficas que dio Yerpe  he extraído un valor aproximado de un 1,5€/kg para un factor de carga del 20%.  Si se utiliza mas el coste es menor y viceversa.

A partir de estos datos he sacado  las siguientes curvas de costes.


A factores por debajo de 20%, los costes se disparan por culpa de los costes de inmovilizado.  El coste minimo se obtiene para un 60%. Pero entre 50% y 80% los costes totales son practicamente constantes.

El valor de 2€/kg  hidrogeno obtenido. Es mayor del objetivo de 1,5€/kg hidrogeno para el 2030. Pero estoy usando el precio de mercado de la electricidad del 2020,  y el rendimiento actual de los hidrolizadores. Me parece viable conseguir la bajada de precio necesaria viendo la enorme cantidad de renovables que se planea instalar.

He tomado para la grafica un coste de hidrolizador de 1,5€/kg  con un 20% de factor de carga. Seguramente los primeros hidrolizadores de pequeño tamaño que se instalen cuesten mucho mas. Del orden del doble 3€/kg. Pero de acuerdo a las curvas de experiencia y la economia de escala, me parece viable que en el 2025 se alcance ese valor.
Si descontamos las subvenciones que reciben estos primeros equipos, el valor de 1,5€/kg es aproximadamente correcto.

Los costes obtenidos ya son similares a la obtenidos a partir del gas natural.  Ahora para saber cual es mas barato habría que hilar mas fino y hacer números mas rigurosos. Hace un par de años bastaba unos cálculos tan aproximados como estos para descartar el hidrógeno electrolítico. Ahora no esta claro.

Pero mas que los números concretos, me interesa la forma de curvas. Que muestran como los costes  se mantienen prácticamente planos para un  elevado intervalo del factor de carga. Esto da mucha flexibilidad al proceso y facilita su integración tanto con la red eléctrica como con  el proceso de reformado por vapor del gas natural.

Dependiendo de los precios del gas natural y de la electricidad, se utilizara mas o menos. Pudiendo variar su factor de carga entre  el 20% y 100%.
Si el precio del gas esta barato y la electricidad cara... entonces  apenas se utilizara. Pero baja la electricidad o sube el precio del gas, aumentara su uso, hasta llegar a alcanzar un factor del 100%.

El contar con 4GW de hidrolizadores en el 2030, me parece  muy util y beneficioso para la sociedad. Reducira nuestra dependencia con el gas, facilitara la integracion de las renovables, reducirá las emisiones de CO2.  Estabilizaran el mercado electrico.  Hara a nuestra industria mas robusta y competitiva.  Yo creo que desde cualquier punto de vista es positivo.

Y veo que las criticas estan completamente infundadas. Se dice que es malo... porque si. Sin tener la menor idea de que va este tema.

[Yerpe]

alb. escribió

¿Así que no se de que va la investigación?
?
Llevo 25 años trabajando como investigador.  He trabajado en la universidad, en un centro de investigación y he fundado dos empresas dedicadas a la I+D+i.
Y créeme si te digo que soy plenamente consciente de que la probabilidad de fracaso es muy elevada.
Así que un poco si se de que va esto esto de la investigación.

Pues no se nota. De todas formas, enhorabuena, deben de haberte salido muy bien todos tus proyectos.

alb. escribió

Remplazar  el proceso de generación de hidrógeno por un proceso completamente diferente  es algo extremadamente complejo, con miles de problemas e inconvenientes técnicos que habrá que solucionar.
Y hasta que se logre tener un  proceso tan optimizado y maduro como el reformado con vapor pasaran decadas.  Se probaran muchas tecnologías, equipos, soluciones diferentes, se  realizaran muchos proyectos de investigación y solo unos pocos tendrán éxito.

Aquí estamos de acuerdo en casi todo. No niego, ni lo he hecho antes, que en algunas localizaciones concretas, en condiciones óptimas, algún proyecto de electrólisis de H2 pueda llegar a ser marginalmente rentable, pero no estoy de acuerdo en que a corto-medio plazo lo sean globalmente a gran escala.

alb. escribió

La clave, la incertidumbre no esta en la dificultad tecnologica sino en el coste de la energia, En los precios de la electricidad y el gas natural.

No, la clave está en todos los costes en su conjunto. Puedes conseguir energía muy barata unas pocas horas, pero no te permitirá amortizar los costes de la inversión. Además. tienes una fe ciega en que se van a abaratar mucho los costes de la electricidad, pero no lo justificas. No vale que se abaraten en una pequeña franja horaria, deben abaratarse globalmente, pero no hay ningún indicio o tendencia de que eso vaya a ocurrir.

alb. escribió

Pero escribes como si todos los expertos en energía estuvieran de acuerdo con tu tesis, cosa que no es cierta. Hay muchos expertos que consideran al H2 verde como un vector energético no viable.

También habia o incluso hay "expertos" que aseguran que las energías renovables no son viables  por tener una TRE baja.
Hay "expertos" que consideran que los coches eléctricos no son viables por la degradación de las baterias.
Y "expertos" que aseguraban que el fracking no era viable, no me acuerdo por que motivos.
No me extraña que existan "expertos" que consideren que el hidrógeno verde no es viable.
Siempre hay expertos que aseguran que las cosas no se pueden hacer... y luego hay quien las hace.
http://falaciasecologistas.blogspot.com/2012/09/dionysius-lardner-y-su-error-genial.html

Yo me fió mas del experto que invierte su dinero, tiempo y esfuerzos en construir un gran barco a vapor que cruce el océano atlántico, que en el experto que asegura que es inviable hacerlo.

No voy a discutir aquí sobre la rentabilidad global para la sociedad de los coches eléctricos, las renovables o el fracking, no es el tema. Sobre la viabilidad de los primeros hay discusión, aunque yo creo que pueden aportar algo y de hecho yo tengo uno, las segundas son una necesidad inevitable y el tercero se ha demostrado ruinoso desde todos los puntos de vista. Con estos argumentos no demuestras nada.

alb. escribió

Los costes de las renovables ya se han abaratado. No es algo que vaya a pasar, es algo que ya ha pasado.  Que los costes van a seguir bajando es algo que no cuestiona nadie.

Los planes de crecimiento de las energias renovables tambien son conocidos.
España cuenta en estos momentos con compromisos de inversión por cerca de 30.000 millones en energías renovables. Las principales compañías del país tienen anunciados en sus planes estratégicos millonarios despliegues de miles de megavatios a lo largo y ancho de la piel de toro, al tiempo que se preparan para incrementar su ambición verde este próximo mes de noviembre con la actualización de sus planes de negocio.

Según los datos recabados por elEconomista, los proyectos ya incluidos en los planes de inversión de las grandes compañías superan ampliamente los 42.100 MW hasta 2025. Las peticiones de puntos de conexión a Red Eléctrica superan ya los 200.000 MW en una país cuyo consumo diario apenas llega ahora a máximos de 43.000 MW y mantiene una potencia instalada de 104.589 MW, según los datos de Red Eléctrica.

¿No te huele a burbuja? ¿Otra vez?

alb. escribió

¿Cual va a ser el precio de la electricidad en los proximos años?

Pues es muy complejo conocerlo, Pero viendo que los costes de generacion caen y que va  instalarse una enorme cantidad de energias renovables, parece razonable pensar que el precio de la electricidad baje.

Yo no tengo toda la información, ni se hacer los números. Iberdrola sabe mucho mas, tiene mucha mas informacion y mucho mas interés. Habra hecho miles de analisis en  miles de escenarios diferentes, y habra llegado a la conclusión de que puede ofertar a los productores de hidrogeno un  precio que les resulte competitivo. De hay su interés en esta vaina.

Pues espero que les salga bien porque si no, con el mantra del "too big to fall", los platos rotos los pagaremos entre todos.

alb. escribió

¿Es que no lo ves? Tú mismo admites que los principales consumidores del futuro H2 verde supuestamente barato van  ser las petroleras, las gasísticas y los fabricantes de fertilizantes, que a su vez utilizarán ese H2 para poner etiquetas de ECO a sus actividades de producción y comercialización de combustibles fósiles o productos basados fundamentalmente en combustibles fósiles. No se trata de hacer ninguna sustitución, sino de ayudar a prolongar sus actividades.

Es algo obvio y evidente. Los primeros y mas interesados en el hidrogeno verde, son los grandes consumidores de hidrogeno.  Los mayores consumidores de hidrogeno son los fabricantes del fertilizantes, que consumen mas de 70% del total del hidrogen producido. Es obvio que son los que mas interes tienen en el hidrógeno verde, para continuar produciendo fertilizantes.  Hasta ahora producen fertilizantes a partir de fósiles y ahora van a empezar a hacerlo también con renovables. Esta transición no se hará de golpe sino que será de manera gradual.( En un par de décadas). Es parte de la llamada transición energética, pasar de los fósiles a las renovable, pero siguen produciendo fertilizantes que es su actividad. Lo que busca la industria del amoniaco al meterse en el hidrógeno verde, es sobrevivir. Si su competencia consigue fabricar el amoniaco 1 €/tn mas bajo gracias al hidrógeno verde,  están fuera del mercado. No venderan ni un kg.  Les importa una mierda la etiqueta ECO. Lo único que importa para vender amoniaco es el precio.   Es ridiculo pensar que la industria quimica pesada va a cambiar su principal proceso de fabricacion solo para dar una imagen mas ecologica. Si le importase su imagen, tienen mil formas muy baratas de hacer "greenwashing" sin necesidad de invertir miles de millones en cambiar su principal proceso productivo, que por otra parte practicamente nadie conoce.  La inmensa mayoría no tienen la menor idea de como se producen los fertilizantes, ni conoce la industria del amoniaco.  La imagen ecológica no les va a hacer vender mas amoniaco.
Lo único que interesa y preocupa al sector de amoniaco sobre el hidrogeno electrolitico es su potencial para reducir los costes.  Esto les supone una grave amenaza.

Lo de llamarlo hidrogeno verde y presentarlo como ecologico,  es algo de los políticos y periodistas.  Pero a la industria quimica le importa entre poco y nada que sea verde o no.   Que no le importe no significa que no sea ecologico. El impacto medioambiental del amoniaco producido por hidrogeno electrolitico es menor que el obtenido por gas natural.

En el caso de las refinerias es practicamente lo mismo, pero no es tan drastico. El peso del precio del hidrogeno en el refinado no es tan critico.  Asi que  no les supone tanta amenaza que haya formas mas baratas de producir hidrogeno.  Si se meten en el hidrógeno verde es para reducir sus costes.  Pero en este caso también les importa la imagen.(por eso vemos mogollon de publicidad de Repsol y nada de Fertiberia). Asi que obviamente lo venderán como una mejora medioambiental.
No se han metido por eso... pero es cierto que es mas "verde" y lo venderán así.

Respecto a la incorporacion de H2 con el gas natural... es algo que todavia esta muy verde.  y no se si les interesa a las empresas de gas natural.

Pues hemos llegado a estar de acuerdo en algo: el H2 electrolítico (que dista bastante de ser verde) es solo un medio para prolongar actividades que distan mucho de ser verdes o medioambientalmente sostenibles. Nada de transición energética.

alb. escribió

¿Va a ser mas democrático?¿Va a acabar con la violencia de genero?¿Conseguirá que tenga mas pelo?
Pues no lo creo.

Estos chistes te quedan muy graciosos, pero no aportan nada al debate.
Un sistema de producción de energía más democrático es aquel en el que el control sobre los recursos de producción y gestión de la energía está repartido, en el que muchos actores (consumidores, instituciones locales, pequeñas empresas,...) pueden participar, lo que evita su manipulación en beneficio de unos pocos. Las renovables como la fotovoltaica y en menor medida la eólica dan esa oportunidad. En cambio, fomentar el H2 como vector energético va justo en la dirección opuesta. Por su complejidad técnica pone el control de producción, almacenamiento y distribución en manos de unas pocas empresas (oligopolio) ligadas al estado. Supongo que esto lo entiendes.

alb. escribió

Se va a remplazar el uso de fósiles por renovables en la producción de Hidrógeno.  Como es un proceso que consume el 1% de la energía primaria mundial, es algo importante y significativo. Pero tampoco exageremos su importancia. Ni va a salvarnos del cambio climatico, ni a traernos la democracia, ni a  hacer que tenga mas pelo,  y tampoco es un malvado y maquiavelico plan para implantar el neocolonialismo.

Es importante por varias razones:
1)  Reduccion directas de las emisiones de CO2.  Si ese 1% que ahora es fosil, lo remplazamos por renovables habremos reducido las emisiones de CO2, en aproximadamente un 1%.

2)  Facilita la integración de las renovable. Facilita la regulación de la red, y la electrificación

3) Facilita el desarrollo de nuevas aplicaciones que empleen hidrogeno.

Y por ultimo, el reciente interés por el hidrógeno verde es un indicativo de que las energías renovables han llegada a un elevado grado de desarrollo, que han logrado tener unos costes muy bajos que pueden competir con los fósiles incluso en procesos tan ventajosos para los fósiles como es la producción de hidrogeno.

1) Ya te he dado datos más arriba de que es muy probable que la posible reducción de emisiones sea una fracción muy pequeña de ese 1% e incluso contribuya a aumentar emisiones por su efecto en el aumento del consumo de gas natural para la regulación de la generación.

2) Puede que, al contrario, un incremento de consumo de 4 GW en un porcentaje alto de horas (altas cargas) no pueda ser compensado renovables a todas horas y al no poder regularse con generación hidráulica produzca el aumento del uso de ciclos combinados (con el consiguiente incremento de precios).

3) ¿Te refieres al coche de hidrógeno? Uffff.  

[Yerpe]

alb. escribió

Si, a mi me parece una perogrullada o argumento circular partir dar por hecho que hay interses ocultos y malvados y luego atacarlos por ello.

 
Vuelves a atribuirme palabras que no he escrito. Los planes sobre el H2 verde son públicos y cómo se va a usar ese H2 verde está también publicado. Yo no he escrito nada sobre intereses ocultos, están bastante claros.
La "maldad" o "bondad" de las intenciones es un tema religioso que no viene a cuento.

alb. escribió

Lo pondré con un ejemplo  de mi pueblo.  Un vecino del pueblo monto una panadería. Su plan era recuperar el pan tradicional hecho con masa madre. Tubo que que  comprar una maquina amasadora, una cámara de fermentación, un horno,  etc etc. Un 60% de la inversión fue subvencionada con fondos europeos de fomento del desarrollo rural.
Ademas consiguió financiación de la caja rural.
Para abrir su negocio tuvo que conseguir la licencia de actividad, licencias de obras  y demás permisos que concede el ayuntamiento.

Trabaja mas horas que el reloj, hace un buen pan, que vende no solo en el pueblo sino que envía a los pueblos cercanos. El negocio le va bien, esta obteniendo beneficios y se ha comprado un cochazo.

El exito le ha convertido en el objetivo de las criticas de muchos lugareños acodados en la barra del bar.

-Vecino 1: Todos esos rollos  masas madres y de recuperar el pan tradicional, son cuentos... la verdad es que   monto esa panadería  por las perras.  El cochino dinero esta detrás de todo. A mi no me engaña con todo ese cuento de la calidad, en el fondo tiene la panadería para ganar dinero.

-Vecino 2: Claro... trincando pasta de Europa cualquiera se compra ese cochazo, no te jode.  Este es un listo que vive a base de chupar de las subvenciones. Si se ha comprado tanta maquina y tanto aparato moderno, no es para hacer pan, es para trincar subvenciones

-Vecino 3:  Y no solo eso..  también porque su amigo el alcalde le ha dado los permisos, por no hablar del préstamo que le concedió su otro coleguita de la caja.  Menuda mafia están hechos.  Sabes lo que te digo... que al final toda esta fiesta la estamos pagando los pringaos que le compramos el pan. Ese cochazo que conduce esta saliendo de nuestros bolsillos. Menuda panda de ladrones están hechos.

-Vecino 4: Pues claro que ha montado esa panaderia para ganar dinero. Es su negocio y como tal quiere ganar dinero. La subvencion es el 60%,  tiene que pagar el otro 40%. Nadie se gasta un 40% en algo que no necesita o no va a amortizar, por mucho que te subvenciones el 60% restante. Pues claro que los beneficios del panadero salen de los consumidores de pan. Eso es una perogrullada.

-Vecino 1: ¿Asi que a ti te parece una perogrullada que el panadero, el alcalde y el director de la caja rural,  se junten para robar montando una panadería que aporta ningún beneficio al pueblo y que solo sirve para que los de siempre se lucren a costa del pan de nuestro hijos?

-Vecino 4: Esa es una pregunta capciosa. ¿De donde sacas que es un negocio que no aporta ningún beneficio al pueblo? Ahora tienes un pan de buena calidad a un precio razonable, en lugar de tener que ir al pueblo de al lado a comprar un pésimo pan congelado.¿De donde sacas que hay algo ilicito?

-Vecino 1: Que ingenuo eres.... esta claro que el panadero es un pesetero al que solo le interesan las perras.
-Vecino 2:  Y no me negaras que ha recibido un montón de pasta de Europa.
-Vecino 3:  Y es amigo del alcalde, que como todos los políticos es un corrupto y los banqueros son unos sinvergüenzas...

Te ha quedado muy bonita la fábula pero no le encuentro la relación. Hacer pan tradicional de calidad fomentando la economía local es una actividad socialmente beneficiosa y digna de apoyo. Dista mucho de fomentar y subvencionar a multinacionales para hacer una actividad insostenible que sólo beneficia a sus accionistas.
Por cierto, dile al panadero de tu pueblo que sea prudente con los beneficios que obtiene, no sea que la gente del pueblo deje de tener poder adquisitivo para comprarle el pan.