Hipótesis y cálculos acerca de cómo evolucionará el consumo de petroleo y de energía

[Oftal]

He cogido esta gráfica

http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/rankia/images/valoraciones/0017/4929/global-energy-conversion-to-economic-services1.png?1416074744

por favor que alguien la ponga, yo no se hacerlo

Y he hecho unos números.

La idea es saber como será el reparto de las energías en los diferentes usos.

Hipótesis, el petroleo para 2030 se reduce a la mitad, carbón y gas no aumentan se mantienen.
lo que se llaman final services se mantienen, excepto el transporte de pasajeros y de mercancías que se reducirán en las proporciones que explicare mas adelante, disminuye la cantidad de energía

He seguido las ideas de las tendencias futuras desde mi punto de vista.
Desaparecen o se reducen los usos del petroleo que o bien pueden ser sustituidos o se prescindirá de ellos a la fuerza.


La gráfica es muy ilustrativa
138 de petroleo
14 para producir electricidad-> se sustituye por renovables

28 se quema para producir calor
lo sustituyo por-> biomasa (10), gas (6), carbón (8), electricidad (4 con mejora de rendimiento se queda en 1)

car se puede reducir a la mitad
de 40 a 20 (que no uso petroleo)

no toco ni el camión, ni el barco, el avión se reduce de 10 a 8, los 8 del tren pasan a eléctrico.

en total 62 de 138
la reducción es del 45%

Para 2030 aspo asume una caída del 50%
y para que salgan las cuentas, el transporte de mercancías se reduce en 7 (lo que falta), es decir un 11% menos.

Los gastos en estructuras (nuevas) no se reducen pero como no son necesarias nuevas estructuras ligadas a incrementos de tráfico por uso de petroleo, ese porcentaje va a parar a las futuras infraestructuras de generación renovable, a electrificar el tren y a transporte publico.


Se mantiene iluminación, comunicación, confort térmico, higiene, alimentos.

Hemos reducido car en 20 (de 40 a 20),
Estos 20 salen de lo siguiente, 4 simplemente desaparecen, (videoconferencias, teletrabajo, cambio de hábitos, reducción del turismo, es un 10%)
Otros 6 salen del aumento de la eficiencia del parque móvil (vehículos híbridos no enchufables, motores menor consumo, mejora aerodinámica, reducción de peso)

De los otros 10, 5 son aumento de transporte público (que capta el 12% del actual trafico de viajeros), 2 son vehiculo a gas.
Y los otros 3 son vehículo eléctrico, como calculo que un VE consume 1/3 de la energía de un vehiculo con MCI la electricidad total es 1.
Cuantos coches eléctricos son esto, pues si el actual parque móvil son 1200 millones de vehiculos, me salen 90 millones de VE. (10%)
60 m de vehiculos a gas. (7%)
Los biocarburantes no suben se mantiene lo de la gráfica.
Ya que parece que su TRE es baja y kambei se enfada si se me ocurre meterlos.

Actualmente se están vendiendo 50k VE al año.
El parque móvil se reduciría hasta 900 millones.
La producción del VE tendría que crecer un 40% cada año. (aproximadamente)


Otro
El avión se reduce de 10 a 8, (un 20% menos).

El barco no lo tocamos.

Así que esos 14 que quedan se me quedan en 2.8 (3), y eso hay que electrificarlo.

Así que sumando me salen 8+3=11 mas de elec.
Voy a suponer un aumento de la biomasa del 20% (cultivos energéticos, no se si parece muy optimista), así que me quedan 59 de biomasa, que en parte va para calentar oil burner pasa de 28 a 18.
los otros 18, 8 salen del carbon que se quita de produccion electrica y los otros 10, 4 son calor/frío con bombas aerotermicas de alta eficiencia y geotermica (COP=4, se quedan en 1 de electricidad) y 6 son de gas (se quita de generación eléctrica).
Esos 8 de generación con carbón y los 6 de gas los tiene que asumir la renovable,  mas 8 de tren, mas 3 de otro transporte eléctrico, (VE+publico), +1 de calefacción.
+1 del gas que se dedica a automoción.


Son 27 de generación eléctrica renovable+14 para sustituir la generación con petroleo, total 41, que se reparte en 1 hidroeléctrica, 20 eólica y 20 solar.
Supone pasar de 15 renovable eléctrico a 56. (en 15 años)

El aumento de consumo por aumento de la población quedará contrarrestado con la mejora en la eficiencia de iluminación, confort térmico (aislamiento), comida (mejoras en producción, relocalización de algunos cultivos, mejoras en envasado y mantenimiento de alimentos), higiene (ahorro en uso de agua) y comunicaciones(equipos mas eficientes), que la podemos cifrar en un 12% es decir 8000 millones de habitantes.

De esta forma, si los cálculos están bien parece que este podría ser un escenario plausible hasta el 2030. Que yo entiendo que es la época mas dura. ((Por su puesto para los colapsistas supongo que no. Para ellos el petroleo caerá y arrastrará a todas las energías a un pozo que hará que volvamos al siglo VIII.))

La electricidad nuclear se mantiene, los reactores desmantelados se compensan con los nuevos en construcción. A partir del 2030 empezará a disminuir la generación nuclear.

El mix de energía primaria se queda así:
       futuro     (incremento)
petroleo 69 (-50%)
biomasa 60 (+10%)
gas 97 (0%)
carbon 127 (0%)
nuclear 30 (0%)

electricidad 203+41 (renovable)-14 (carbon y gas)=229 (+12%)
(Tampoco parece que haya que electrificar masivamente)

del cual renovable 56
(24% del total de electricidad)

Total energía primaria 438 (-8%)

Total mix energía primaria futura (actual)
petroleo 16% (29%)
biomasa 14% (10.5%)
gas 22% (20.4%)
carbón 29% (27%)
nuclear 6.5% (6%)
renovable 12.5% (3%)

Por supuesto esto supone una economía prácticamente estacionaria, con crecimiento nulo y posiblemente leve decrecimiento.

Queda abierto el hilo a comentarios, instructivos espero.
También agradezco matizaciones (con educación) del tipo, creo que este valor es un poco alto por esto y esto (razonadas).

¿Os parece un escenario razonable?

[Fleischman]

[Fleischman]

¿Cuál era el problema? Responder -> Insertar Imagen -> Examinar ... -> Insert image.

¿Cuándo se abre un hilo nuevo no existe la opción de Insertar imagen?

[carlos_EM_VLC.]

¿Como mola no?

Es casi como si fuera un videojuego ese de las ciudades, el simcity. Te levantas un dia por la mañana con el café en la mano, enciendes el ordenata y ves que a los ciudadanos de tu bonita ciudad virtual les está cambiando el humor, el paro, la delincuencia y otras variables del juego están subiendo. Tomas un sorbo y asiento y te pones a cambiar variables a golpe de click y te vas a trabajar mientras el juego continua y en las 10 horas de tu ausencia han pasado realmente 15 años. Regresas a casa, dejas la compra del super en la cocina y enciendes el monitor esperando ver esto:


Pero algo no ha funcionado, los bosques ya esquilmados 15 años atrás no han podido aguantar ni tan siquiera un 5% de aumento de explotación ya no por intentos de reforestación infructuosos sino por devastadores incendios forestales, plagas de todo tipo debidas al calentamiento global y que no han podido ser combatidas ni con los más agresivos petro-químicos.

Para tu plan super-electrico has programado una búsqueda intensiva de cobre, aluminio y hierro sin darte cuenta que esos recursos ya estaban en peak. Justo cuando más necesitabas la electricidad de tus centrales han entrado en parada indefinida por deficiencias graves (normal, estabas excediendo su vida útil en más de 15 años y descuidando su mantenimiento y para colmo severas sequias han dejado el ciclo en refrigeración de seguridad permanente) en cuanto las centrales cayeron tus simciudadanos se pusieron a quemar carbón como alma que les lleva el diablo, mientras almorzabas con los colegas del curro la cosa en casa estaba más o menos así:


Desgraciadamente si hubieras dejado la compra para mañana y hubieras pedido una pizza podrías haber visto lo mejor.  Y es que en un último intento a la desesperada los simciudadanos muertos de envidia por la aparente autosuficiencia de sus vecinos simrusos, se les ocurrió tocarles las narices demasiado y despues de muchas disputas, guerra económica y afrentas de todo tipo a Sim putin hijo se le calentó el dedo y...:



Conclusión, game over. Además lo peor de todo es que no hay ningún tablero de control dónde poder programar la energía o las estrategias y si lo hay ahora mismo hay un homer simpson pulsando botones al tún tún.


o peor, igual está trasteando los parámetros por teletrabajo ese que dices:



Un saludo y suerte.

[Oftal]

Por favor Carlos, te ruego mensajes constructivos.

Si quieres poner alguna pega hazlo con datos y argumentos

El hilo del Apocalipsis es otro.

[Oftal]

Esto es una falta de respeto hacia mi trabajo.
Tus comentarios me producen una profunda tristeza

[carlos_EM_VLC.]

¿no puedes dormir? ¿te come el payaso del Oil Crash?



¿quieres que sea constructivo o deconstructivo?

Para desmontar los cuentos de la lechera solo hace falta un tropezón.



Si quieres que continue te diré que todo eso que planteas estaría muy bien si fueramos todos fieles obedientes del poder establecido y acatáramos las órdenes de papá estado con precisión prusiana pero...no.

Ah y si hubieramos empezado a obedecer ciegamente hace 20 años o más.

Un saludo y cuidado con el cántaro.

[Oftal]

Espero que Admin haga su trabajo.

Eres una mala persona

[Didi Sóller]

En mi opinión, como hemos tenido un descenso tan "suave" hasta ahora, y eso que empezamos fuerte en 2009 (en España), no estaría mal extrapolar la tendencia los años que sean hasta que se llegue a límite de colapso, en el que por las retroalimentaciones que sean, la sociedad consideremos que ha colapsado. No se quien dijo que alrededor de 2020 estaríamos a la mitad del consumo de petróleo (no de energía) en España, pues hagamos eso, extrapolemos. Si en la subida funcionó y se tenía como límite en el gráfico a la "Singularidad" tecnológica o a la fusión, o a la colonización espacial, hagamos lo mismo al revés, pongamos como límite un consumo de energía mínimo para considerarlo colapso, o podemos meter en el saco también otras variables como el IDH, o yo que se, y extrapolando hasta cierto punto en que todo se vuelva loco y la caída sea no lineal, y así sabremos má so menos como irá todo a grandes rasgos. La cuestión es que:

1-Debemos definir "qué" es colapso a parte de la definición sosa y ambigua de "caída abrupta de complejidad". Llevamos 10 años desde el pico de petróleo convencional ¡Y AÚN NO NOS HEMOS PUESTO DE ACUERDO EN QUE ES! Para unos es cuando la energía baje de tal nivel, para otros cuando si el colapso no sucede a tal o cual velocidad no hay colapso, para otros es cuando la población comience a descender, otros creen en las fases del colapso de Dimitri Orlov (en mi opinión muy secuenciales, un colapso no va por fases, va por personas), etc...

En mi opinión un colapso sucede cuando la caída es relativamente descontrolada y no lineal al haber traspasado un mínimo de energía (o PIB, o complejidad, o cualquier otra variable o conjunto de ellas aún por definir) necesario para mantener la sociedad en funcionamiento.

Un ejemplo de mi definición es como jugar al Jenga. Vamos arrancando personas de la cúspide, de la base, y del medio sin más problemas que una reducción de la estabilidad del sistema hasta que de repente este cae. El colapso había sido catabólico, lineal, pieza por pieza, persona por persona, hasta que llega a un punto que se desmadra, y adiós. Según como juegue cada sociedad, si sacrifica más élites (parte de arriba de la torre de Jenga) o más siervos, y según como sacrifique a cada uno de estos colectivos (no e slo mismo sacar la pieza de enmedio que sacar las dos de los lados) irá sorteando mejor o peor la caída, hasta que solo el hecho de quitar una pieza, el tembleque que produce en la torre lo haga caer todo. Aquí imagen que lo ilustra http://2.bp.blogspot.com/_4oT-GojCJ_8/TE8QFjr6BVI/AAAAAAAAABE/Y1AXQX_ZQjU/s1600/giant-jenga.jpg 

Además, en el colapso "Jenga" hay que tener en cuenta si todos los países tenían todas las piezas de la torre o no. África por ejemplo es una torre hecha con las piezas de enmedio en cruz, muy inestable, y cada tembleque internacional, cada subida y bajada del precio de los alimentos o el petróleo (equiparable a quitar una pieza de la torre) le afecta muchísimo. Noruega, por el otro lado, es una torre prácticamente completa, a la que apena sle faltará una o dos piezas, y España, bueno, en 2008 estaba bastante completa y ahora ha perdido un 30% de las piezas en las zonas no vitales (las fichas de los lados de cada piso de fichas) y ahora empieza a perder, además de las no vitales, las vitales (las de enmedio de cada piso). También hay que tener en cuenta que aunque en los primeros movimientos quitar las fichas del medio de cada piso es lo más estable y seguro, eso después te imposibilita quitar las de los lados, y si quitas una, se va todo abajo. En cambio, si te arriesgas a quitar la de los lados, si la torre está bien construida, el sistema aguanta. http://i.ytimg.com/vi/DXIKPSQJ2E0/maxresdefault.jpg

Debemos marcarnos un índice de colapso social (ICS) con todas sus variables. Luego, podremos hacer hipótesis sobre el consumo de tal o cual fuente de energía, si subirá o bajará esto, y demás, ¡PORQUE TENDREMOS UNA REFERENCIA SOBRE LA QUE ARGUMENTAR! Y cuando lo tengamos, podremos hablar sin miedo de qué países colapsan, cuándo y sabremos algo del cómo.

Saludos :)

[magriver]

Al hilo

Carlos de Castro, del departamento de dinámica de sistemas de la universidad de Valladolid nos contaba en la UAM que en sus estudios el sistema siempre colapsa, y para comprobar cuando el sistema se estabiliza empezaban a meter datos falsos como bellacos.

Como ejercicio, lo planteado puede ser curioso, incluso interesante, pero a sabiendas de que es im po si ble.

Si se parte con claridad de este punto, podemos entretenernos, si no, es que estamos tocando las narices con un cántaro lleno de leche y subidos en autos de choque. Esto es lo que ha faltado antes de plantear la cuestión.

[Oftal]

Con todos mis respectos.
He tomado los datos de petroleo de las curvas de ASPO.

El modelo de Carlos de Castro se trata de un modelo de la realidad, una aproximación, existe la posibilidad de que no refleje realmente la realidad, de que haya muchas variables que no se hayan tenido en cuenta o simplemente de que las simulaciones no esté bien hechas.

Por lo tanto no podemos estar seguros del colapso y este ejercicio curioso e interesante entra dentro de lo POSIBLE. Así que déjanos jugar.

Si existiese al menos un consenso científico mas amplio, pero creer en el colapso en base a un modelo de un único científico debes admitir que es un pequeño acto de fe.

[Fernando Oliver]

Hola como estas oftal??

Tuviste en cuenta el aumento de la poblacion mundial??

Saludos

[Fernando Oliver]

Sobrepoblación

https://www.youtube.com/watch?v=vFNAB-jEBw0

Saludos

[Oftal]

8000 millones para el 2030

[Dario Ruarte]

Oftal escribió

La idea es saber como será el reparto de las energías en los diferentes usos.

¿Os parece un escenario razonable?

Bueno, había pasado por el hilo pero no había tenido tiempo de revisarlo con calma y, aprovechando las vacaciones en el Hemisferio Sur, ahora he podido.

Separaría la respuesta en varios puntos:

1) Sería POSIBLE un escenario como el que planteas ?

Creo que si. Es más, obviamente ocurrirá algo "similar" a lo que planteas. En algunos casos por PLANIFICACION, en otros "a lo bruto" y, en otros "a los empujones".

Desde ya entiendo que tu planteo es genérico y que opera más a título de EJEMPLO que de PLANTEO porque, alguna de las propuestas que haces entiendo que son inviables o imposibles.

Por ejemplo. Cambiar el ferrocarril a "eléctrico" puede ser sencillo en España (o ni siquiera) donde las líneas son relativamente cortas y con alto tráfico de pasajeros -que pueden pagar precios altos por su transporte- pero, es casi imposible aplicarlo en las "largas vías de mercancías" donde, el coste del cobre, las instalaciones y el mantenimiento de líneas de 2000 o 3000 kms que sólo llevan unos cuantos trenes de carga al día, no lo justificarían (incluso energéticamente).

Pero, no me detengo en los "detalles" que has usado como ejemplo sino en el concepto general y, si, sería "posible".


2) Ocurrirá de este modo ?

Este es el gran problema. Yo suelo hablar mucho de la IDIOTEZ y, no lo hago en vano. Muchos de los políticos que nos gobiernan son verdaderos inútiles funcionales cercanos a la indigencia intelectual. No saben leer un gráfico, les dices tres números y entran en paro cardio-respiratorio y su capacidad neuronal para imaginar escenarios complejos (que no tengan que ver con las votaciones donde son más rápidos que Einstein) está más allá de sus posibilidades.

Y, si lees la imagen que maneja Didí Soler con lo del "Jenga", te diría que se aproxima mucho más a lo que viviremos.

Estos tíos, prefieren seguir sacando barritas de la torre (así se juega el Jenga) rezando para que se le caiga "al que siga", antes de encarar cualquier cosa que se parezca al trabajo de un ESTADISTA de verdad.

Y si bien algunos cambios hechos "a los empellones" puede que funcionen sin que se caiga la torre completa, lo cierto es que no podemos forzar la cosa hasta el extremo o tiraremos todo... y es lo que hacen !!


3) Pero... tu hipótesis sirve para siempre ?

Y este punto es el más grave de todos. Pareces olvidar que la vida humana no se acaba en "2030" sino que se supone que tiene que seguir en 2050, 2070 y 2100.

Ya para que tu análisis "hasta el 2030" funcione, tienes que hacer la virguería de suponer una ENORME INVERSION en CAMBIOS (esto por aquello, sacar acá, cambiar esto) pero, por otro lado no funciona si hay CRECIMIENTO.

Para "cambiar todo esto por aquello" y "poner de aquí para sacar de allí" y, al mismo tiempo mantener el MISMO CONSUMO -teniendo en cuenta que se sumarán unos 500 millones de habitantes deseosos de iPhones y autos y vacaciones en el Caribe-, la tienes difícil.

Invertir en infraestructuras y mantener una población creciente y mantener un crecimiento nulo o cercano a nulo en lo energético implica que tienes que BAJAR los consumos y estándares de vida (aka decrecimiento) y, ya te imaginas lo bonito que "vende" eso.

Pero, tu análisis, que aún con pinzas llega al 2030 (si es que llega), se te cae como el "Jenga" de Didi si quieres alcanzar el 2040 (con más habitantes y más sustituciones y ya un "peak" en el gas y posiblemente un "peak" en el carbón, etc.)

===

EN SINTESIS:

1) Tu análisis es inteligente y POSIBLE.

2) Los que tendrían que hacer lo que propones, lamentablemente no eres tú (o Antonio Turiel) sino políticos semi-infradotados.

3) De poco sirve llegar al "2030" si tu modelo no resiste ADEMAS el "2040", el "2050" y el "2100". Encontrar soluciones que nos sirvan a NOSOTROS (yo feliz de la vida con llegar más o menos parecido a ahora hasta el 2030, luego que arreen ) pero que tiren la torre del Jenga al año siguiente es casi lo mismo que NO TENER NINGUNA SOLUCION.

4) Finalmente aclaro que, desde mi perspectiva, hasta el 2025 más o menos iremos tirando porque, hay más gas y más petróleo y más carbón para meter al sistema.
Entre el 2025 y 2035 vendrá la época de los problemas, las convulsiones, los canarios en la mina, las catástrofes humanitarias (en las zonas más pobres).
Y, realmente cómo  nos la arreglaremos entre el 2035-2045 será verdaderamente peliagudo.
Las bellezas del período 2045-2070 las dejo libradas a tu imaginación (para no manchar de sangre la pantalla )
Luego del 2070 no me preocupa mucho porque, como bien asume el Druida, para ese entonces todo el proceso habrá eclosionado y, los 1000-2000 millones de habitantes que queden por el mundo se organizarán desde abajo en un modelo "eco-tecnológico-sustentable", quizás para siempre o quizás hasta la próxima mega-crisis (que parece que somos mandados a hacer con estas cosas).

[Oftal]

Hola Dario. Gracias por tus comentarios.

Con respecto al ferrocarril, pues quizá he exagerado o me he dejado llevar por lo que conozco, aquí en España se está apostando con mucha fuerza por el tren de alta velocidad para pasajeros y por el tren de mercancías electrificado.
Por otro lado si esas vías transportan tan pocos trenes al día, su consumo energético de petroleo debe ser comparativamente pequeño (vamos a dejarlo en la mitad 4 de 8), y a su vez con un precio de petroleo alto entra dentro de lo posible que esta actividad se reduzca quizá a la mitad (2 de 4). Por otro lado la movilidad ferroviaria eléctrica parece claro que va a aumentar por nuevas circulaciones y algunas nuevas líneas. Así que ¿que te parece dejar el tren en 2 de petroleo y 8 de electricidad?

Vamos con la idiotez. Estoy de acuerdo en que muchos políticos son inútiles funcionales, no se quieren enterar o directamente son y van a ser negligentes en bastantes aspectos, pero tienes que tener en cuenta que muchas de las cosas que se hacen (y se harán) son independientes del poder político, y se harán porque serán rentables. Y los hará la sociedad de forma libre (pese a que los políticos les pondrán trabas).

Y por ultimo, si mi hipótesis es hasta el 2030 como dijimos, que es la etapa que más me preocupa y la peor a mi modo de ver.
Esto es debido a que el cambio en los próximos años en teoría será brutal. La caída de petroleo será muy abrupta, más grande en términos absolutos y porcentuales de lo que será en el tramo 2030-2045.
En el 2045 estaremos peor que en el 2030, pero el cambio no será tan brusco del 2030 al 2045 como lo será desde el 2015 al 2030.

Lo tengo claro el peor momento será este.
Yo incluso no encuentro razones lógicas para no creer en la posibilidad de una recuperación económica a partir del 2040.
Aunque habría que ver la evolución de las renovables y del resto de energías, dentro de 15 o 20 años.

De todas formas no te preocupes en cuanto lleguemos a un consenso acerca del 2030, prepararé el escenario 2045, del cual no confiaría casi nada en mi previsión.

En cualquier caso, este ejercicio sirve para dos cosas la primera es que muestra una posible distribución del uso del petroleo, de la energía y de la economía, es una aproximación para saber por donde irán los tiros. Algo creo que si está acertado será útil.
Y la segunda es que muestra que todavía se malgasta mucho petroleo, por lo que quizá aún hay tiempo, que hay que hacer un esfuerzo importante en renovables y vehículos eléctricos y que incluso haciéndolo habrá decrecimiento.

Y por otro lado parece haber callado las voces discordantes que en una ocasión dijeron, eso no es posible, muéstrame los datos.

Por lo demás sigo esperando aportes acerca de si algo os parece exagerado y porqué.

Y si, lógicamente no es que yo venda decrecimiento, es que por ahora no veo otro camino.

[Carlos de Castro]

¿Los datos que manejas de ASPO son en barriles de petróleo energéticos o volumétricos? ¿Y la energía neta?
Y por alusiones.
No soy un único científico, por supuesto. Ni el primero, por supuesto.
Oftal, repásate los libros de los Meadows sobre los límites al crecimiento. Ellos fueron los primeros. En sus primeros modelos no todas las hipótesis llevaban al colapso (colapso: disminución rápida de la complejidad de un sistema, en el caso de nuestra sociedad, disminución rápida del uso de recursos energéticos y materiales; colapso no implica necesariamente apocalipsis aunque no es descartable). Pero ahora dicen que ya no hay tiempo de reacción (quizás la hubo en los 80 y 90 del siglo pasado), es decir que un cierto colapso es inevitable y su discusión es cómo adaptarnos y cómo no descender a la barbarie.
En mi equipo tenemos modelos y escenarios optimistas (sólo manejamos la variable energética, no consideramos la TRE, no consideramos realimentaciones con la economía) y llegamos a no muy diferentes conclusiones que tú (écha un vistazo a nuestro última publicación, un resumen lo acaba de publicar Marga Mediavilla en El Diario.com). Ahora imagina qué supone que este mundo real deje de crecer económicamente como tú mismo dices y sigue el hilo.
Estos escenarios lo que pretenden es desmontar el mito de que podemos seguir el BAU, nada más. Y por supuesto, son discutibles las hipótesis, pero no hemos hecho mal las simulaciones (somos un equipo y hay per reviewers, no es un proceso infalible pero vaya, no está mal del todo).
Luego están los escenarios y modelos más difíciles (aún) de publicar, aquellos en los que intentas meter por ejemplo realimentaciones con la economía y cambio climático y TRE además de las puras variables energéticas. A mi me dan siempre escenarios de colapso (como a los Meadows) salvo que meta unos irrealismos tecno-optimistas y socio-políticos. Y aún no he metido cuestiones geopolíticas (lo que está pasando con el precio del petróleo es estúpido a escala global pero "lógico" a escala local: trampas sociales), u otras variables como la desigualdad humana (hay estudios que con sólo esto en cuenta ya dan escenarios que tienden al colapso) o las realimentaciones que el deterioro de los ecosistemas y la pérdida de biodiversidad están teniendo y van a tener. Al ritmo proyectado de crecimiento en la pérdida de biodiversidad (aumento de población, necesidad de más biomasa para materiales y energía y cambio climático principalmente) algunos expertos en biodiversidad en entrevistas anónimas dicen que en unas décadas colapsarían catastróficamente todos los ecosistemas: extinción humana. Vale, no son muchos los científicos que están en este esquema mental. Pero ahora junta todas esas variables (y hay más: agua, océanos, suelos, minerales, neoliberales, comercio ilegal de armas y drogas, corrupción...) en tu cabeza y replantea intuitivamente qué resultado tienes.
¡Es tan obvio!

[carlos_EM_VLC.]

¡Cuanta maldad!

[Oftal]

Los datos son de energía neta.

Como ves esto son números gordos, una aproximación, una visión general, en realidad ASPO por ahora acierta más que las previsiones de la AIE (estas no nos las creemos), pero tampoco lo están clavando.

En el comentario vienen los datos de partida para la energía y la explicación.

Me gustaría que te extendieras un poco más en la definición de colapso.

¿Desaparecen los telefónos móviles o sólo los smarphones?
¿Desaparecen también los ordenadores e internet?
¿Se mantienen las máquinas de escribir mecánicas?
¿Desaparece la electrónica como se ha dicho aquí?
¿Deja de haber trasplantes de órganos?

Que grado de complejidad es el que desaparece exáctamente, ¿se vuelve bruscamente a los años 80, 70? ¿o más atras?

Me parece extraño que entiendas que mi hipótesis implica colapso.
¿No es posible el decrecimiento más o menos lineal y ordenado? ¿Porqué?

Si como indicas mis resultados son similares a los vuestros, una caida del 8% de la energía total en 15 años, no creo que sea un colapso, España ha reducido un 15% en 5 años y no ha habido colapso ¿o si?

Vamos que creo que tienes que definir con claridad, para vosotros que es colapso, es algo que os agradeceríamos pues en este foro hemos tenido discrepancias al respecto.

Cuando tenga tiempo voy a mirar ese resumen al que aludes, te agradecería el enlace.

¿Tenéis algún economista es vuestro grupo?

Carlos de Castro dijo:
"Pero ahora junta todas esas variables (y hay más: agua, océanos, suelos, minerales, neoliberales, comercio ilegal de armas y drogas, corrupción...) en tu cabeza y replantea intuitivamente qué resultado tienes. "

En realidad me pides que sume cosas que tienen mala pinta, pero que no puedo cuantificar y alguna no comprendo como puede abocar al colapso (comercio de drogas) y me deje llevar por la intuición. No me parece un método muy científico.

[Oftal]

Carlos_EM_VLC dijo:"¡Cuanta maldad! "

¿Concretamente dónde ves la maldad?

[Oftal]

Ya he visto, Oscar Carpintero.
Y los enlaces son estos no?
http://www.eis.uva.es/energiasostenible/wp-content/uploads/2014/09/Capellanetall2014_esp.pdf
http://www.eldiario.es/ultima-llamada/crisis_energetica-peak_oil-transicion_energetica_6_345125495.html

[Jorge M]

Una de las cosas que más me gustan de las exposiciones de Carlos de Castro es su enfoque multidisciplinar. Este enfoque a menudo está demasiado ausente en otros analistas, y cuando está ausente es más fácil quedarse solo con aspectos parciales y ser optimista (o bien escéptico de que necesariamente estemos en graves problemas).

Estudiar los detalles de una gran imagen está muy bien, pero se vuelve irremediablemente engañoso si no se toma en cuenta también la imagen completa. La imagen completa no siempre puede intuirse correctamente desde el detalle.

En el caso que nos ocupa y que repasa aquí somera pero eficazmente Carlos, la imagen completa ofrece un panorama bastante distinto al que podría ofrecer el detalle.

Desde el detalle, podría decirse que nuestra actual civilización ha triunfado. Su crecimiento ha sido explosivo en muchos sentidos, y parece que hemos ido venciendo muchos problemas, uno tras otro, o al menos transformándolos en algo distinto o menos amenazador a lo que parecían al principio. Si ha sido hasta ahora así, ¿por qué iba a haber ahora un cambio? Muchos en el pasado han temido el fin de nuestra civilización, pero la civilización ha seguido avanzando y creciendo década tras década, más quizá de lo que nadie imaginó. Siendo así, está claro que estos temores se han demostrado repetidamente como infundados o exagerados, ¿no es así? Desde el detalle, así lo parece.

Ahora cambiemos el enfoque. Ajustemos el ángulo hasta ver, en la medida de lo posible, nuestro proceso histórico y evolutivo desde una perspectiva más amplia en tiempo y espacio, viendo motivos y creencias subyacentes, dirección, inercia, consecuencias, etc.

Si uno lo hace, y nadie dice que sea fácil, pero si uno lo hace o empieza a intentarlo, la impresión que emerge es distinta. Empieza a parecernos que los que temían o avisaban de graves problemas en ciernes si se seguía el mismo rumbo tenían razón.

La humanidad iba a llegar a un punto crítico en algún momento, porque ha estado usando de manera creciente el capital medioambiental que aseguraba el futuro para generar una gran riqueza en el momento (concepto que insinuaba Knownuthing al hablar sobre la curva de Hubbert pero que yo aquí uso en un sentido aún más amplio). No ha usado las rentas, sino el propio capital. No se ha moderado en ningún sentido. Como un adolescente exaltado en su creciente independencia de la naturaleza, ha establecido para sí mismo una forma de vivir que no tiene en cuenta el mañana ni las probables limitaciones. En realidad ha llegado a creerse que no hay limitaciones, y que si surgen problemas siempre tendrá un as en la manga, porque es muy listo. Y ha actuado en consecuencia.

Había gente que ya veía desde hace mucho tiempo que esto no podría ser así por siempre, que este camino tendría difíciles consecuencias. Había gente antes incluso que Meadows y companía.

El que solo ve el detalle, pensaba y todavía sigue pensando que la creciente capacidad de derroche y la aparente impunidad durante décadas y décadas ante los daños que la humanidad ha provocado son la prueba de que el "pesimista" estaba equivocado. "¿Veis? No ha pasado nada, lo cual demuestra que los temores eran infundados", dice.

Para el que empieza a ver la imagen global, es lo contrario. Ha ocurrido justo lo que aquellos hombres temían. La humanidad ha seguido cada vez más el temido y previsto curso, y, finalmente, no ha sido capaz de cambiar el rumbo a tiempo, o al menos no mientras la ventana de oportunidad era más óptima.

Suelen decir los confiados que la Edad de Piedra no acabó por falta de piedras, y que lo mismo pasará ahora. Y en efecto, podría pensarse eso mirando desde el detalle.

Pero en la crucial imagen más completa a la que alude Carlos, todo indica que el temido momento de cambio de fase ha llegado: se acabó la fase en la que el planeta podía acomodar nuestro crecimiento año tras año, y llega la fase en la que la capacidad del planeta ya no da más de sí e incluso desciende dramáticamente, incluyendo aquí no solo la provisión de recursos sino la propia capacidad medioambiental. Este punto crítico ha llegado finalmente, y gran parte de las viejas reglas en las que la humanidad se ha apoyado en el pasado dejan automáticamente de tener aplicación.

[Gabriel A. Anz]

Suscribo tus palabras Jorge.

[Oftal]

Desgraciadamente discrepo.

Lo que tu dices es algo así como, no hay evidencias, lo que tenemos que hacer es observar una serie de indicios, pensar en ellos cerrar los ojos y ver el cambio.
Tu bonito discurso me suena a como no tengo evidencias, pues entonces tengo fe.

Solo tienes que seguir estos indicios y dejarte llevar por la intuición, ¿no?

Y si sigues el camino de baldosas amarillas llegarás a Oz.

Bonito escrito el tuyo, pero poco científico. Mi mente lógica me impide pensar así.

 "...Este punto crítico ha llegado finalmente, y gran parte de las viejas reglas en las que la humanidad se ha apoyado en el pasado dejan automáticamente de tener aplicación. "

Si todo esto ya se decía hace 10 años, ¿porque el momento es ahora? ¿alguna evidencia? ¿alguna señal?

¿Te lo ha dicho Alex Angulo vestido de cura?

Y lo más importante:

¿Porque las viejas reglas no se pueden aplicar?

¿A que reglas concretamente te refieres?

[Jorge M]

Hombre, lo que he escrito no es un artículo académico, sin duda. Y yo no soy científico.

En esa última frase, tendría que haber dicho: "Puede que este punto crítico haya llegado finalmente".

Sobre las reglas, me refiero a cosas como creer que puede crecerse y expandirse indefinidamente. Si a partir de cierto momento no pudiéramos seguir incrementando la extracción de recursos, habría que cambiar el chip de cómo hemos concebido nuestro progreso y revisar en qué fundamentamos la seguridad de la civilización.

En cierto modo, se podría decir que muchas "viejas reglas" por las que se ha guiado la humanidad han ido dejando de tener aplicación a lo largo de los últimos siglos, y aún más en las décadas más recientes. Por ejemplo, hasta no hace mucho siempre había alguna "California" esperándonos en alguna parte, era algo casi consustancial a nuestra forma de entender la vida y nuestra evolución. Poco a poco, esa frontera perenne en nuestro propio planeta se ha acabado o se está acabando; al menos tal como la concebíamos.

Yo diría que la humanidad se encuentra ahora en un pasaje de un fase a otra. Muchas de las cosas de las creencias o conceptos fundacionales de la vieja fase naturalmente están volviéndose inaplicables o potencialmente peligrosos, pero existe una especie de vacío típico de toda transición, pues las reglas válidas para el mundo del futuro (la nueva situación global que se está dibujando) aún no están claras ni están en uso. Esto hace de este momento un punto potencialmente muy difícil y peligroso.

¿La ciencia detrás de esto? Que yo sepa no hay gráficas que demuestren razonamientos así. Lamentablemente no todo se puede reducir a ciencia básica tipo 1+1 son 2. A veces también hay que hacer síntesis o exploración teórica. Y por supuesto, puede ser parcial o incluso estar equivocada en algo importante.

[Jorge M]

De todos modos, Oftal, la intención de mi escrito era expresar a grosso modo la diferencia de panoramas entre el enfoque en el detalle y el enfoque en el total (o una mayor aproximación a lo total) tal como yo lo entiendo. Este me parece un tema importante, porque influye bastante en las diferencias de percepción que tenemos unos y otros.

Como he dicho hace poco en el último hilo sobre el post de Carlos de Castro, en realidad la idea de un posible colapso próximo (o una situación de gravedad excepcional) no es estrictamente cuantificable o verificable. En esto te doy la razón y comprendo tus rebatidas. Existe incertidumbre, pues no deja de ser una predicción de futuro.

Pero no me parece correcto decir que esta idea surge de la nada, porque, errada o no, responde al uso de análisis complejos, aunque sea de forma rudimentaria en nuestra mente, así como a la evaluación, en función de lo que se sabe sobre los sistemas humanos, de como estos pueden responder a los distintos problemas simultáneos que se observan ya o se intuyen para el futuro próximo. Por tanto, la idea de graves problemas en lontananza es una posibilidad que se vislumbra mucho más real al tomar en cuenta al mismo tiempo varios factores multidisciplinares.

Viendo solo aspectos específicos uno por uno, es cierto que la expectativa de colapso o de que estemos en un momento crítico parece una afirmación exagerada. El análisis puede ser objetivamente correcto y brillante, pero en última instancia demostrarse errado.

[Oftal]

Tu razonamiento es comprensible, razonable y tiene su lógica.
Espero que comprendas mi punto de vista, estoy embarcado en una cruzada contra los profetas del apocalipsis.
Por varias razones:
Fallan constantemente y esto hace perder credibilidad al mensaje
Pueden inducir desesperanza en personas sensibles

[Rafael Romero]

Oftal, tu razonamiento es patrialcal y protector.

Piénsalo al revés.

Si el que no tienes razón eres tu, ¿como se sentirán?

Engañados. Frustrados. Iracundos. Violentos..... Hacia que escenario nos lleva eso.

¿Que problema hay en mostrar y demostrar que existen probabilidades (altas probabilidades decimos algunos) de que las cosas no vayan bien?¿Y que si no nos ponemos a trabajar para cambiar las cosas, todo será peor?

Al final, tu postura es similar a la de Podemos: "Mejor no explicar la verdad de lo que sabemos pues eso no nos hace ganar votos". (renunciaron a plantear el Decrecimiento sobre esta base)

Tu postura es:"No hagamos que la gente se preocupe de cosas que igual no llegan a pasar mañana..... Mejor decirles sólo lo bueno que puede llegar a ser." Aunque sabes y eres consciente de que tarde o temprano llegara ese mañana, puede estar más cercano para unos y más alejado para otros.


No tratemos más a la gente como niños pequeños a los que tenemos que proteger.
 
El duelo por la pérdida es un proceso que todos los "peakoilers" conocemos.
Y hay un proceso de depresión inicial en el que las personas se deben sentir acompañadas y que muchos aquí deben haber pasado como han podido.
No somos gente sin sentimientos que se dedique a putar a la gente, sabemos lo que es valorar los escenarios futuros y no es agradable inicialmente.

Pero el final, ¿que es mejor?.
Que la gente pueda decidir su futuro con conocimiento, sabiendo que peligros existen y que medidas pueden tomar, para que cuando llegue su propio colapso, sepan a que atenerse y que puede esperar del sistema.

O que la gente viva engañada todo el trayecto y al final del engaño lo que llegue sea la frustración, el odio y la violencia.

Ese, al final, es el escenario que creo que todos pretendemos y deseamos evitar (excepto algún energúmeno que ande por aquí).

[Carlos de Castro]

Oftal: me planteas muchas preguntas.
Nuestro modelo es optimista porque sólo ve básicamente una variable, la energía, y además aislada de su retroalimentación con la economía u otras variables (desigualdad, biodiversidad...). Hasta ahora lo más parecido a un modelo global en dinámica de sistemas sigue siendo el de los Meadows (siguen diciendo que fueron optimistas), y ya sabemos los resultados.
Como a tí te pasa, no podemos meter variables como la biodiversidad porque el conocimiento cuantitativo de sus consecuencias no los conocen ni los expertos, sólo nos advierten de que la extinción masiva en curso ayudada por el cambio climático puede ser catastrófica. ¿Cómo modelar eso? Es tremendamente difícil. La intuición es útil: ¿cómo va a actuar positivamente la sexta extinción, las ineficiencias sociales -el comercio de drogas o la corrupción son ejemplos-, el cambio climático y ese largo etc. sobre tu modelo? ¿No crees que lo hará realimentándose en general para peor? De hecho fíjate: peak oil, respuesta, fracking y arenas en Canadá, efecto, más emisiones y más impacto ambiental, aumento de la desigualdad humana, etc. Que no sepamos modelar todo esto, no significa que no se vea claro el resultado final.
Sobre qué entiendo por colapso: lo define excelentemente bien F. Durán en su libro póstumo. Yo lo firmo prácticamente punto por punto (discrepo en algunos detallitos sobre el comportamiento de los sistemas complejos).
El colapso significa un descenso pronunciado (del mismo orden que el ascenso seguramente más rápido) de la complejidad del sistema y más concretamente (esto sí cuantificable) del uso de energía y materiales netos per cápita.
Predecir el detalle de los smarthphones es muy difícil. Veo dos salidas, que unos pocos privilegiados, muchos menos (¿un orden de magnitud, al menos varios factores menos?) que los que lo somos ahora, dispongan de ellos en dos o tres décadas o, si el descenso es tipo Séneca, nadie de forma significativa (varios órdenes de magnitud menos).
La probabilidad en cambio que le asigno ("intuitivamente", en calidad de "experto") a que su uso se extienda a 8000 millones de personas en ese tiempo es muy inferior a que una tercera guerra mundial se lleve por delante a varios miles de millones de personas y lleve a las cavernas a los supervivientes.
Eso sí, si esperas modelos cuantitativos de ésto, espera antes al invierno nuclear. Yo prefiero no esperar aunque mi trabajo como investigador también sea buscar esos modelos (quizás en tres o cuatro décadas sepa lo suficiente...)

[Oftal]

Si. Las realimentaciones parece que serán negativas pero si la magnitud de algunas de ellas es de un orden despreciable...
Sin embargo no hay ninguna realimentación positiva en tu argumentario. Alguna tiene que haber, ¿no?

En cualquier caso eso como bien apuntas eso no se puede modelar por ahora.

Veo difícil un descenso tipo Seneca en los smartphones, o al menos en lo móviles por varias razones, la primera es que desplegar la red de satélites y antenas para tener cobertura y que después sólo lo use el 2% de la población parece un poco incongruente. Difícil sacarle rentabilidad a eso. La segunda es que el móvil se ha convertido en un objeto de uso muy versátil, (a parte de las chorradas que también), que permite un aumento de productividad muy grande y que puede sustituir muchas cosas, un smartphone sustituye un teléfono, un reloj, un localizador gps, una enciclopedia, cámara de fotos, agenda de papel, bloc de notas, mapa, despertador, etc....

No se, hay cosas que a mi cabeza le cuesta concebir.

Por otro lado, he leido el estudio, es muuuuy didáctico.

En realidad las conclusiones son que el modelo de crecimiento económico actual no es sostenible. Algo muy lógico. Que energéticamente hay problemas.

Y que en el corto plazo hay un problema con el petroleo y el transporte y que puede tener consecuencias imprevistas (problemas).

No hay apocalipsis en el estudio. Lo siento por los adoradores de Satán.

Y los resultados no difieren mucho.
Y las conclusiones son similares.
Decrecimiento. Cambio de paradigma.

Lo que hay que decir no es, el sistema colapsa.
Lo que tienes que decir es el modelo dice que no va a haber energía para mantener el paradigma actual.

Algo que tiene sentido con esto:
La economía mundial parece que se está deteniendo.
Eso es todo.

Me gustaría comentar también:
Creo que es un error eliminar el lazo de realimentación que permite el ajuste de la oferta a la demanda.
Esto se produce casi siempre, incluso en un mercado intervenido se produciría parcialmente mediante la aparición de un mercado negro.

Creo que un estudio con dicho lazo podría ser un trabajo interesante en el futuro y aportar información muy útil acerca de la evolucion del GDP.
Un modelo que ligue directamente la energía y el GDP, un estudio de este tipo sería más atrevido y quizá tuviera mucha relevancia académica y mediática.

Tengo una pequeña pega, creo que la evolución de las intensidades energéticas, podría ser mejor que la prevista por vosotros.
Esta hipótesis está basada en que pienso que la evolución del precio de la energía guiará un mejora de la intensidad energética superior a la hasta ahora vista.
Fíjate en los avances tecnológicos en los últimos tiempos en esta materia. Es cuestión de tiempo que dichos avances se extiendan por el mundo. Todavía no se han reflejado numéricamente. También parece plausible un mayor uso del transporte público (soy un optimista) y los medios de transporte alternativos (bicicletas eléctricas principalmente)
Y tampoco parece extraño que haya nuevas mejoras tecnológicas en este ámbito.
Si te fijas en la evolución de la mejora en la intensidad energética en los paises en los que la energía es más cara, podría darte otra pista.
Creo que deberías fijarte en la evolución de la intensidad energética en las épocas de las crisis del petroleo, para fijar de forma más precisa este valor. Al fin y al cabo nos dirigimos hacia una etapa de características similares.
Y lo ideal sería que este valor "a" estuviera relacionado matemáticamente con el precio de la energía.

Y otra cosa un estudio más concreto sobre el petroleo, el transporte y el comercio sería también muuuy interesante. Al final y al cabo éste es el talón de aquiles del sistema. Si tiene que venir el anticristo lo hará por ahi.

Buen trabajo.