IEA y los limites teoricos de las renovables

[JavierPerez]

Alb...

Pues gracias de nuevo y escribe eso que tienes en mente sobre el nitrógeno. Sé que también hay un problema del carajo con el ciclo del Fósforo, pero ya son cosas que se me escapan.

Como tantas otras, vaya...

[JavierPerez]

Alb, Julio y demás...

Para que podáis crucificarme todos a gusto, os cuento cómo lo veo, sin pretender meterme a árbitro de lo que no sé, ni a juez de lo que no entiendo, vaya eso por delante.

A mí me parece que la TRE, como magnitud, es relevante, peor también considero probado que en el caso de la fotovoltaica el problema no es de TRE, ni mucho menos. Que el TRE real, con todas las variables, sea 8 o sea 11, o 16, no constuituye un problema básico, o así lo veo yo. Lo que está claro es que la fotovoltaica es una fuente, y no un sumidero de energía. Así las cosas, creo que conviene pasar a otros asuntos, como su fiabilidad, intermitencia y densidad energética.

Para mí, pobre ignorante, los problemas de la electrificación de la socidedad son fundamentalmente dos:
-El almacenamiento de la energía para evitar intermitencias (y en eso estamos con las baterías)
-El transporte de la electricidad, y su distribución.

Hay otros muchos, muchísimos, como la electrificación de según que procesos y maquinaria, pero eso se hará, o no, a medida que se encarezcan, si lo hacen, los combustibles fósiles.

Sobre los dos problemas que he mencionado arriba, sólo un par de apuntes:

Las baterías pueden mejorarse, y espero que mucho, pero a dí de hoy siguen siendo una castaña que encarece y baja el TRE de todo el proceso. Y no de manera insignificante.

En cuanto a la distribución, o ponemos un transformador en cada casa y transportamos en alta tensión, o en media, o que alguien me diga cómo se va a oponer un cargador en cada plaza de garaje. Hicimos un día el cálculo de la tensión necesaria para una ciudad de 10.000 habitantes y las cifras metían miedo. Siempre, claro está, manteniendo constante el número de vehículos, cosa que no tiene pro qué ser así.

Pero si la alternativa que se ofrece pasa por usar la bici, me temo que será como luchar contra el SIDA con mucha abstinencia sexual... Bonito, pero poco realista.

Salud

[Julio]

JavierPerez escribió

A mí me parece que la TRE, como magnitud, es relevante, peor también considero probado que en el caso de la fotovoltaica el problema no es de TRE, ni mucho menos. Que el TRE real, con todas las variables, sea 8 o sea 11, o 16, no constuituye un problema básico, o así lo veo yo. Lo que está claro es que la fotovoltaica es una fuente, y no un sumidero de energía. Así las cosas, creo que conviene pasar a otros asuntos, como su fiabilidad, intermitencia y densidad energética.

Pero a lo que yo voy, Javier y el resto, es que un estudio de la TRE de la FV hecho hoy puede arrojar una cifra, llamemosla X o Z. Si es alta pues muy bien, y si es baja pues muy mal. Pero no es ahí a donde voy. Yo hablo, de que a día de hoy la TRE puede ser perfectamente de 1:30 , pero en el lado de la energía necesaria para extraer por minería el material de los paneles, transportar este mineral a la fundición, fabricarlos, venderlos, transportarlos, instalarlos, mantenerlos en perfecto orden de revista y desinstalarlos llegado el final de su vida útil, se usan un tipo de energías provenientes de combustibles que posiblemente en unos años desaparezcan progresivamente y se vayan encareciendo. Y lo que puede tener una buena pinta hoy, quizá en 10 años no sirva. Me gustaría saber si alguien ha hecho un estudio de la TRE de la FV endogámico, es decir, contemplando todo el ciclo mencionado con fuentes energéticas provenientes de la FV exclusivamente. Porque puede que lo que ahora pinta de maravilla sea un infierno energético. Porque puede que lo que ahora cuesta extraer 100 toneladas de silicio (pongamos 5.000 litros de diesel relativamente barato y abundante por ahora), requiera 3 centrales solares (y eso en el supuesto que sea posible) para conseguirlo.

Creo haberme explicado, vamos.

[alb.]

Lo intento explicar con un simil.

Cuando eliges que casa comprar, tienes en cuenta un monton de variables. El precio, la localizacion, los metros cuadrados, la orientación, el numero de habitaciones,  la fecha de construcción, la calidad, la distribución, el barrio, si es bonito y acogedor. etc etc

Pero hay una variable que nunca se tiene en cuenta, no aparece en los anuncios, los vendedores nunca la dicen y los compradores no la preguntan. Por lo tanto es completamente irrelevante a la hora de decidir comprar una casa. Esa variable es la concentracion de oxigeno en el aire de la vivienda (CO).

Pero a alguien se le ocurre un dia que el CO es una variable "tan importante como evasiva". Aunque no sepamos cual es porque no aparece en ningun anuncio, es una variable fundamental ya que Si la vivienda tuviera una baja concentracion de oxigeno en el aire, seria inhabitable.
(Notese el condicional que  ahí esta la clave).

Sigue sin conocer el valor de CO, pero se toma coma la variable decisiva y unica que esta detras de la habitabilidad de la viviendas.  Se supone que todas demas variables estan supeditadas a la CO. Asi que si el piso es pequeño, feo o caro  tendra una CO muy baja. Si una casa es mejor que otra, es unicamente porque tiene una CO mayor.

Nadie conoce la CO, pero todos la invocan para justificar sus prejuicios. En lugar de decir, "No me gusta ese piso, me parece muy feo". Dicen... "Ese piso es inhabitable porque tiene una baja CO". Aunque el CO sea un parametro fisico real, se utiliza como si fuera pseudociencia, el equivalente a decir  "Esta casa me da malas vibraciones" o " tiene energia negativa".

Cuando alguien intenta explicar que estan equivocados a darle esa relevancia a la CO, se escandalizan.
¡¿Como no va a ser importante cuando es obvio que si no hubiera oxigeno la vivienda seria inhabitable?!

Viendo que hay compradores preocupados por el CO, algunos vendedores realizan analisis y obtienen una CO=21%. Una concentracion de oxigeno compatible con la vida.

Pero esos analisis no satisfacen a los compradores. " Esos analisis los ha hecho parte interesada. Y obviamente estan mal realizados. No han tenido en cuenta que la orientacion es muy mala, que el piso no tiene ascensor,   que la parada del metro pilla muy lejos..... Si tuvieran todo esos factores en cuenta obtendrian una CO muy baja".

Asi que aunque cada vez hay mas analisis que demuestran que la CO no supone ningun problema de habitabilidad, se ignoran esos analisis y se continua afirmando que la CO es importante ya que  si no hubiera oxigeno la casa seria inhabitable.
Se ignora tambien el hecho de que la casa ha estado habitada durante años y sin que se axfisiaran sus inquilinos.

Entonces le expongo a Julio todos los datos sobre los analisis de CO y como todas las casas se estan habitando sin problemas. Y en lugar de reconocer que la CO no supone ningun problema o limitacion para comprar una casa, realiza una huida hacia adelante.  "Si esa es la CO actual, ¿Pero si en el futuro la CO es baja entonces las casas seran inhabitables. ¿Cual será la CO en el futuro cuando ya no haya plantas en el planeta tierra?"


La TRE  solo tiene importancia cuando tiene valores muy bajos. Sino es irrelevante, no es indicativo de lo buena que es una fuente de energia.
Todas las fuentes de energia que se estan explotando tienen una TRE lo suficientemente elevada, de la misma forma que en todas las casas habitadas hay suficiente oxigeno. Negar que estan produciendo energia neta, invocando al TRE. Es como negar que una casa esta habitada diciendo que debe tener poco oxigeno porque te parece muy fea.

En el pasado,  cuando se estaban desarrollando la fotovoltaica,  si habia una duda razonable sobre cual seria su TRE. Se hicieron estudios, se vio que era los suficientemente elevada( y que sigue creciendo) por lo que no supone ningun inconveniente para su instalacion masiva. Cosa que luego se ha comprobado al instalarse masivamente.

Que la fotovoltaica tenga una TRE elevada no significa que no pueda tener otros problemas o limitaciones. Que un piso tenga oxigeno suficiente para la vida, no significa que no tenga humedades en el baño o unas cortinas feisimas.

La TRE no ha aportada nada al conocimiento sobre la energía, y se ha utilizado en la mayor parte de las ocasiones para desinformar, justificar prejuicios y ofrecer una vision deformada de la realidad.


Si te vas a comprar una casa, no pierdas el tiempo con la CO.
Si tienes que elaborar la politica energetica de un pais, no pierdas el tiempo con la TRE.

[alb.]

Julio escribió

Pero a lo que yo voy, Javier y el resto, es que un estudio de la TRE de la FV hecho hoy puede arrojar una cifra, llamemosla X o Z. Si es alta pues muy bien, y si es baja pues muy mal.

Y si mi abuela tuviera ruedas seria una bicicleta.
Te he puesto dos articulos cientificos publicados en revistas de alto impacto,  donde se recopilan, analizan y armonizan todos los estudios cientificos realizados. Y la conclusion es que es suficientemente elevado y que esta creciendo, por lo que no supone ninguna limitacion o impedimento al desarrollo de la fotovoltaica.
No tiene sentido hablar en condicional y decir, "Si los estudios arrojaran una cifra alta..." cuando es un hecho probado que los estudios muestran que es una cifra alta.

Este valor elevado de la TRE, es coherente con la observacion de que se esta instalando la fotovoltaica de manera masiva y esta generando una enorme y creciente cantidad de energia.

Si las conclusiones de los estudios no concordasen con las observaciones de la realidad, seria "muy mal" para los estudios no para la realidad.
Si haces un estudio que muestra que no es viable producir petroleo, gas o energia fotovoltaica y en la realidad estamos produciendo petroleo, gas o fotovoltaica. Lo equivocado es el estudio, no la realidad.

Pero no es ahí a donde voy. Yo hablo, de que a día de hoy la TRE puede ser perfectamente de 1:30 , pero en el lado de la energía necesaria para extraer por minería el material de los paneles, transportar este mineral a la fundición, fabricarlos, venderlos, transportarlos, instalarlos, mantenerlos en perfecto orden de revista y desinstalarlos llegado el final de su vida útil, se usan un tipo de energías provenientes de combustibles que posiblemente en unos años desaparezcan progresivamente y se vayan encareciendo. Y lo que puede tener una buena pinta hoy, quizá en 10 años no sirva.

"Hacer predicciones es muy difícil, especialmente cuando se trata del futuro."
Niels Bohr

Es muchisimo mas sencillo conocer el pasado que el futuro.  Por lo que antes de ponerte a aventurar cual es la TRE del futuro, deberia ver cual ha sido la TRE del pasado y como y porque ha ido evolucionando.


En una de esas graficas que te niegas a mirar. Se muestra cual ha sido la evolucion de la payback energetico a lo largo del tiempo. Y se ve ve que ha ido disminuyendo con el tiempo de manera paralela a la caida de precio de los paneles solares.

En el futuro, se estima que a fotovoltaica siga cayendo de precio a medida que sigue aumentando su pontencia instalada, de acuerdo con la curva de  experiencia. Por lo que todo indica que la el payback energetica continuará disminuyendo.

Pero ademas hay otra razón por la que aumentara la TRE. No solo disminuye el tiempo de retorno energetico, sino que tambien aumentará la vida util de los paneles.

Hasta ahora el unico objetivo de los fabricantes era reducir el precio de los paneles, y aumentar el volumen de ventas. La vida util de los paneles era un parametro que apenas se tenia en cuenta.
Ahora se esta empezando a valorar estos aspectos y se estan fabricando paneles mas resistentes y duraderos.

Existen otros factores que pueden disminuir la TRE, el mas relevante(en mi opinión) es el agotamiento del cobre.
Pero si se hacen numeros, se ve que estos factores son dos ordenes de magnitud mas pequeños que la menora tecnologica. Yo les hice hace  tres años

http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2014/05/energia-dinero-y-trileros.html

 

El cobre  es un metal intensamente explotado y se encuentra muy cerca de su cenit.
La concentración o ley de cobre en las minas esta decayendo. En las dos ultimas décadas ha decaído un 23%  pasando desde 1,45% a 1,12%. En Chile, que es el mayor productor,  la caída ha sido mucho mas drastica y ha caído desde 1,61% a 0,87% y se estima que para el 2020 se reduzca hasta 0,67%
Esta caida ha aumentado los consumos especificos de energia. En Chile, en el 2005 se necesitaban 5,3kwh/kg de cobre refinado, mientras que en la actualidad a subido hasta los 7,2kwh/kg.  Por lo tanto la energia necesaria para obtener el cobre de una instalación fotovoltaica ha pasado de 26horas  a 35horas.

El agotamiento del cobre ha aumentado el consumo de energia en 9 horas, lo cual es una cantidad relativamente pequeña comparada con las 800horas que ha reducido las mejoras técnicas en la produccion de polisilicio.
El efecto de las mejoras tecnológicas es unos 2 ordenes de magnitud mayor que la ley de los rendimiento decrecientes.

Aunque es dificil hacer prediciones del futuro, todo indica que en el futuro la TRE de la fotovoltaica sera mucho mayor que en la actualidad.... aunque eso es irrelevante ya que actualemente ya es lo suficientemente elevada. Pasar de una TRE =20 a una TRE =60 es irrelevante.

 Me gustaría saber si alguien ha hecho un estudio de la TRE de la FV endogámico, es decir, contemplando todo el ciclo mencionado con fuentes energéticas provenientes de la FV exclusivamente.

Nadie lo ha hecho por dos motivos:
1) Es practicamente imposible hacerlo
2) No tiene ninguna utilidad.

Calcular la TRE actual, analizando los procesos que se estan llevando a cabo, ya es algo muy complicado.  Y tiene mucha incertidumbre.
Estimar cual seria la TRE si se fabricase con otros procesos diferentes y desconocidos, en un escenario completamente irreal... seria tan complejo y tendria tanta incertidumbre que simplemente no es posible.

Pero suponiendo que magicamente pudiera conocer con exactitud la TRE endogamica.¿Para  que valdria?
No, vale de nada conocer cual seria el parametro en un escenario irreal que nunca va a tener lugar.

¿Cual seria la TRE de un yacimiento petrolifero en el planeta proxima centauri?
Pues no lo podemos saber.... ni nos importa.

No tiene sentido plantear un escenario endogamico, cuando este escenario no se ha dado nunca, y casi seguro no se vaya a dar nunca.
¿Cual seria la TRE del Petroleo en un escenario endogamico?
El petroleo no se extrae solo con energia del petroleo. Utiliza muchas otras fuentes de energia. Las plataformas petroliferas emplean gran cantidad de acero, y el acero se fabrica con carbón.
Tambien consumen gran cantidad de electricidad y procedentes de gas, carbon, nuclear y renovables.
De hecho, apenas se consume petroleo en la extraccion de petroleo. La mayor parte de la energia utilizada procede de otras fuentes de energia.

¿Cual seria la TRE del petroleo si solo se utilizara petroleo para su explotacion?
Pues seria muy chungo de calcular. No se sabe cuanto petroleo se consumiria para producir acero, ya que no se sabe como producir acero con petroleo.

Pero si magicamente pudieramos conocerlo. ¿Para que nos serviria?
Imagina que la TRE endogamica del petroleo es  2,3. ¿Que nos dice eso?
No nos vale de nada saber cual seria una TRE en un escenario irreal.

Porque puede que lo que ahora pinta de maravilla sea un infierno energético. Porque puede que lo que ahora cuesta extraer 100 toneladas de silicio (pongamos 5.000 litros de diesel relativamente barato y abundante por ahora), requiera 3 centrales solares (y eso en el supuesto que sea posible) para conseguirlo.

Creo haberme explicado, vamos.

El cenit del petroleo no implica que este desaparezca, sino solo su maximo. Seguira habiendo petroleo, gas y carbon por decadas o siglos y seguira utilizandose.

A medida que sea mas caro y menos abundante  se ira remplazando por fuentes de energia mas baratas y abundantes.
El carbon ya se esta remplazando por renovables, por eso se han cancelado cientos de GW de centrales termicas de carbon en China y la India.

En los procesos en los que sea dificil o poco rentable sustituir esas fuentes de energia, se seguiran usando. Se seguira usando carbón para producir acero, por que seguiremos teniendo carbon durante siglos. Sobretodo si dejamos de quemarlo para generar electricidad.

Dicho esto, la energia fotovoltaica utiliza relativamente poco petroleo. Minar el silicio es sencillo y barato... Es el elemento mas abundante de la corteza terrestre... hay silicio por todas partes.  Lo dificil no es extraer el silicio, lo complicada y caro energeticamente es purificarlo. Y eso se hace con electricidad.
Actualmente la mayor parte de esta electricidad viene del carbón, por que se fabrica en China.
Pero a medida que la fotovoltaica tenga mayor participacion  en el mix electrico, el proceso sera mas endogeno.

[Suyman]

Gracias alb, muy informativo todo este post del foro

[Julio]

alb. escribió

Y si mi abuela tuviera ruedas seria una bicicleta.

No sé lo que era tu abuela, seguramente una señora muy respetable, pero tú un poco raro si has salido









Calcular la TRE actual, analizando los procesos que se estan llevando a cabo, ya es algo muy complicado.  Y tiene mucha incertidumbre.
Estimar cual seria la TRE si se fabricase con otros procesos diferentes y desconocidos, en un escenario completamente irreal... seria tan complejo y tendria tanta incertidumbre que simplemente no es posible.

Pero suponiendo que magicamente pudiera conocer con exactitud la TRE endogamica.¿Para  que valdria?
No, vale de nada conocer cual seria el parametro en un escenario irreal que nunca va a tener lugar.

Ahí es donde discrepamos, me parece un escenario bastante plausible en el futuro



No tiene sentido plantear un escenario endogamico, cuando este escenario no se ha dado nunca, y casi seguro no se vaya a dar nunca.


El cenit del petroleo no implica que este desaparezca, sino solo su maximo. Seguira habiendo petroleo, gas y carbon por decadas o siglos y seguira utilizandose.

A medida que sea mas caro y menos abundante  se ira remplazando por fuentes de energia mas baratas y abundantes.

Cada vez habrá menos y se sustituirá por...¿polvo de hadas tal vez? Y décadas no me parece un escenario que "nunca se vaya a dar", en palabras tuyas.

En definitiva, que según tú un mundo 100% renovable no es posible (un mundo industrializado como el de hoy), pero no hay que preocuparse por una TRE endogámica de la FV porque nunca se ha dado ni se dará. Sin embargo hay combustibles fósiles sólo para décadas, quizás un siglo. Eres una pura contradicción en tus términos. Sin embargo a estas alturas yo ya paso. Me has dejado claro lo que hay. Lo más indicativo es la frase de que nadie conoce el futuro, lo cual es cierto. Sin embargo algunos nos preocupamos por él y otros pensáis que estirando los gráficos todo está resuelto. Típico de tecnoptimistas.

[Dario Ruarte]

Julio:

Entiendo el razonamiento de Alb y las críticas. El asunto es un poquito más complejo para las dos puntas.

Lo primero es separar estas cuestiones para analizarlas de modo individualizado (van todas al mismo cálculo pero, no se pueden englobar en un único parámetro):

1) Rendimiento de las renovables.
2) El problema de la intermitencia.
3) Precios y uso de un mix de energía.
4) Sostenibilidad de una civilización industrial.

Seguramente podríamos separar aún más las cuestiones pero, explicándolo "en grueso" en sencillo elaborar luego un cálculo más complejo si así se lo desea o necesita.

Vamos al "1". Acá podemos discutir si la TRE de las renovables las hace viables o no. Es todo un debate, podemos profundizarlo pero, en beneficio de la explicación me voy a quedar en la posición de que fotovoltaica y eólica pudieran tener rendimientos adecuados.

El "2" es particularmente complicado porque afecta al "3 y 4" de varios modos. Si las renovables no tuvieran ningún problema SALVO el de la intermitencia, aún así sería complejo depender de ellas para una sociedad TAL como la que conocemos. Podría haber "civilización" (y muy buena incluso) pero, sería diferente a la actual. Habría que estar preparado para usar energía "cuando haya" y tener todo organizado para usar muy poca -o nada- cuando "no hay".
Como hemos charlado este punto se soluciona con las "baterías mágicas" aunque, hay unas cuantas soluciones menos completas con las baterías actuales.

El punto "3" es la discusión que traes con Alb en esencia. Alb no dice que el petróleo o carbón o gas sean infinitos sino que, al sumarse un aporte "renovable" cada vez mayor, su uso va quedando para las tareas que lo requieran (y puedan pagarlo).
Esto prolongaría su vida útil en muchos años porque (invento aquí) no haría falta petróleo para los autos (serían eléctricos) y, una parte importante de la electricidad generada térmicamente se evitaría, etc., etc.

Quizás sólo sería necesario usar petróleo para los barcos, grandes maquinarias, algunas usinas de reserva, la petroquímica y poco más.

El "mix de energías" se modificaría y el mercado en base al precio podría regular un uso más limitado para los fósiles.

Finalmente llegamos al "4" que en gran medida es dependiente del "2 y 3" y, además, de aspectos políticos, sociales y culturales que son más complicados de incorporar al cálculo.
Si las sociedades se adaptaran a la intermitencia, o bajara el consumo de energía individual, o... la "civilización" puede subsistir con el nuevo mix de precios y energías e intermitencia.

Si estos cambios son imposibles o irrealizables o las condiciones de "2 y 3" son complejas, esto puede convertirse en crisis, caos y crash.

===

Lo que quiero decir es que analizar "subsistencia de la civilización industrial" SOLO desde "renovables" es un cálculo incompleto y que lleva a la confusión.

Entre una punta y la otra del análisis hay otros factores que deben ser incorporados.

[alb.]

"Si puedes soportar oír la verdad que has dicho,
tergiversada por villanos para engañar a los necios."

https://es.wikipedia.org/wiki/Si..._(Kipling)

Ufff. no se si merece para pena soportar esto para ganar la Tierra y todo lo hay en ella.

En definitiva, que según tú un mundo 100% renovable no es posible (un mundo industrializado como el de hoy),

Nunca he dicho tal cosa. No he dicho que no sea posible. He dicho que no va a tener lugar. Son cosas muy diferentes. Es posible que Amancio Ortega decida regalarte todo su fortuna. No hay nada que se lo impida asi que puede hacerlo.... pero yo no contaria con eso.

No conozco ningun limite teorico o tecnologico que impidiera el 100% renovable. Y probablemente tengan el potencial para cubrir toda la demanda de energia. No estoy seguro de ello, pero es algo que no me preocupa ni me interesa mucho ya que es algo que no va a ocurrir.

La razon por la que no se va a dar el escenario 100% renovable, es porque disponemos de fuentes de energia no renovables.  Usar solamente  energias renovables implica dejar de utilizar completamente el carbón, el petroleo, el gas, el uranio etc.. Y veo muy poco probable que disponiendo de estos recursos no les utilicemos.
En el 2100, seguiremos disponiendo de carbon, petroleo, gas y uranio  y seguiremos utilizandolos... por los que no tendremos un escenario 100% renovable.

 pero no hay que preocuparse por una TRE endogámica de la FV porque nunca se ha dado ni se dará.

Un escenario en el que solo haya energia fotovoltaica es mucho mas restrictivo y poco realista que el 100% renovable. ¿Que pasa con el viento, el agua, la geotermia, la biomasa, las mareas, o incluso la solar termica? ¿En que situacion hipotetica podria ocurrir para que solo estuviera disponible la energia fotovoltaica?

Es un escenaria completamente irreal, y no veo que tenga sentido plantearse cual seria la TRE en un escenario tan irreal.

Sin embargo hay combustibles fósiles sólo para décadas, quizás un siglo.

Va durar mucho mas tiempo.
Las reservas de carbon conocidas son de 1139331Mtn  y el consumo es de 7460Mtn. Eso quiere decir que si se siguiera consumiendo a este ritmo y no se descubriera mas, se agotaria en 153años.

Pero quedan reservas por descubrir,  y ademas el consumo esta decayendo. Si el consumo de carbon cae a la mitad, tendriamos carbon para mas de 300años.

Como es un recurso no renovable, al final acabara agotandose. ¿Que ocurrira cuando se agoten totalmente  en el 2400?

Pues ni la mas remota idea.  
Hace una decada nadie podia sospechar que se fueran a instalar 100GW anuales de fotovoltaica o que se cerrasen plantas de carbon por no poder competir con el sol. Hacer especulaciones sobre cual sera la realidad dentro de 200 o 300 años no veo que tenga sentido.

A mas corto plazo, 2050 todavia tendremos mas de la mitad del petroleo, gas y carbon del que consumimos actualemente. Y considero que las renovables , junto con la hidroelectrico y nuclear, tienen potencial suficiente para cubrir  el resto de la demanda.

No veo que la falta de petroleo vaya a suponer un problema para la fabricacion  de paneles solares.


Las contradicciones solo estan en tu mente.

 Sin embargo algunos nos preocupamos por él y otros pensáis que estirando los gráficos todo está resuelto.

Unos os preocupais... otros nos ocupamos.

Preocuparse o fantasear sobre mal que van a ir las cosas en el futuro, solo vale para amargarse la vida.
Lo que hay que hacer es ocuparse del futuro,  y para ello lo primero que ha que hacer es intentar preveer como puede ser este. Y la unica manera un poco sensata de hacer previsiones es viendo lo que ha pasado hasta ahora y a partir de ahi deducir cual puede ser el futuro... o como tu dices " estirar los gráficos".

Si no estiras los graficos¿Como sabes cual va a ser el futuro?¿De que te preocupas?

[Julio]

alb. escribió

En el 2100, seguiremos disponiendo de carbon, petroleo, gas y uranio  y seguiremos utilizandolos... por los que no tendremos un escenario 100% renovable.

NO, NO y definitivamente NO. No al menos en cantidades para ser usados masivamente en generación de energía. Puede que para usos petroquímicos minoritarios, pero NO.

Y dando por falsa tu premisa principal, poco más tengo que decir.

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

A mí me parece que la TRE, como magnitud, es relevante, peor también considero probado que en el caso de la fotovoltaica el problema no es de TRE, ni mucho menos. Que el TRE real, con todas las variables, sea 8 o sea 11, o 16, no constuituye un problema básico, o así lo veo yo. Lo que está claro es que la fotovoltaica es una fuente, y no un sumidero de energía. Así las cosas, creo que conviene pasar a otros asuntos, como su fiabilidad, intermitencia y densidad energética.

.....

Ya, pero y si fuera de 0.82, entonces si que sería un sumidero, ¿no?

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421516301379

Conclusiones del artículo (de Febrero 2016):
- El valor calculado para ERoEI está sobre 0.82, con un error de 15%.
- En otras palabras, un sistema de suministro eléctrico basado en las tecnologías fotovoltaicas no se pueden llamar una fuente de energía, sino un sumidero de energía no sostenible o una PÉRDIDA DE ENERGÍA NETA no sostenible.
- La metodología recomendada por el grupo de trabajo de expertos de la IEA parece producir niveles de EROI que se encuentran entre 5 y 6 (ver Sección 4.1), pero que realmente no son significativos para determinar la eficiencia, la sostenibilidad y la asequibilidad de una fuente de energía.
• El resultado de calcular rigurosamente el "ERoEI ampliado" para regiones con niveles de insolación moderados como los experimentados en Suiza y Alemania demuestra que en el estado actual de desarrollo, la tecnología FV no puede ofrecer una fuente de energía sino una PÉRDIDA DE ENERGÍA NETA, ya que su ERoEIEXT no solo está muy lejos del valor mínimo de 5 para la sostenibilidad sugerido por Murphy y Hall (2011) , sino que es menor que 1.
•     Nuestras sociedades avanzadas solo pueden continuar desarrollándose si hay un excedente de energía disponible, pero ha quedado claro que la energía fotovoltaica al menos no ayudará de ninguna manera a reemplazar el combustible fósil. Por el contrario, nos encontramos cada vez más dependientes de la energía fósil. Incluso si seleccionáramos o nos viéramos obligados a vivir en un entorno económico más sencillo y de menor expansión, la tecnología fotovoltaica no sería una buena elección para ayudar a proporcionar regiones de electricidad asequibles, ambientalmente favorables y confiables de baja o incluso moderada insolación. ya que implica un gasto extremadamente alto de recursos materiales, humanos y de capital.
•     Sin embargo, se debe continuar la investigación y el desarrollo para poder tener una conversión más eficiente de la luz solar a la electricidad y una tecnología fotovoltaica más barata y más confiable que ofrezca una mayor eficiencia y una vida útil más larga y sin fallas. El mercado luego se desarrollará naturalmente."

[alb.]

Julio escribió

NO, NO y definitivamente NO. No al menos en cantidades para ser usados masivamente en generación de energía. Puede que para usos petroquímicos minoritarios, pero NO.

Y dando por falsa tu premisa principal, poco más tengo que decir.

Podria gritar " SI, SI y definitivamente SI".
Pero eso aportaria tan poco a esta discusion como tu comentario.

Para saber quien tiene razon hay que ir a esos aburridos datos que tanto desprecias.

La cosa es sencilla. Mirando en la base de datos de BP, podemos ver que hay:
1.139.331Mtn de Carbon
186 trillones de metros cubicos de gas
1.706.000millones de Barriles de petroleo

Y tu afirmas que para el año 2100,"NO, NO y definitivamente NO" quedará nada de esto.

¿Que pasara con ellos?¿Como desapareceran?
Solo se me ocurre una manera de que desaparezcan, que los consumamos.

Si tenemos 1.139.331Mtn de Carbon y para el año 2100 no debe quedar nada, tendriamos que consumir 13.726Mtn de carbon cada uno de los 83años que faltan.
El problema es que en la actualidad solo estamos consumiendo 7460 Mtn de carbon. Al ritmo que lo estamos consumiendo no nos da tiempo a consumirlo durante este siglo.  

Pero hay otras dos dificultades añadidas para conseguir deshacerse de todo el carbon antes del 2100:
1) Se sigue descubriendo mas carbon. Esas  reservas son las conocidas hasta la fecha... pero cada año se van descubriendo nuevas reservas. De hecho las reservas estan aumentando y no disminuyendo.
2) El consumo de carbon alcanzo su cenit en el 2013 con 8274Mtn y desde entonces esta disminuyendo.

Si ya resulta imposible acabar con el carbon consumiendolo al ritmo actual, si bajamos el ritmo es imposible que acabemos con el para el 2100.

Asi que a pesar de que lo niegues tres veces a gritos, en el 2100 seguira quedando carbon en grandes cantidades.

Quizas lo entiendas mejor con casos concretos.


Esta es la mina el Cerrajon en Colombia, Es de la mayores minas del mundo. Contiene 4.816 Mtn de carbon facilmente extraible porque esta a poca profundidad y en una enorme capa de decenas de metros.
¿Como se supone que vamos a hacer desaparecer todo ese carbon antes del 2100?
Ese inmenso yacimiento de carbon no va a desaparecer por si solo.
Los colombianos ya estan extrayendolo a buen ritmo, sacan cada año 37Mtn que en su mayor parte exportan. Esto es unas 20 veces toda la produccion española.
Pero a ese ritmo no acabaran con el hasta el 2150. Y no pueden aumentar el ritmo porque la demanda de carbon mundial esta disminuyendo. El problema no es extraerlo sino encontrar alguien que lo compre.

Asi que podemos estar bastante seguros de que en el 2100 seguira habiendo carbon en grandes cantidades en El Cerrajon.

Asi que la falta de carbon(principal fuente de energia en la fabricacion de los paneles solares) no va a limitar el desarrollo de la energia fotovoltaica.
Asi que no veo que tenga sentido pretender que la TRE de la fotovoltaica vaya a caer por la falta de carbón.

[Julio]

alb. escribió

Y tu afirmas que para el año 2100,"NO, NO y definitivamente NO" quedará nada de esto.

¿Que pasara con ellos?¿Como desapareceran?
Solo se me ocurre una manera de que desaparezcan, que los consumamos.

No, manipulador, yo no he dicho que no quede nada de eso. He dicho que no quedará en cantidades para ser usadas masivamente como fuente de energía.

Y otra cosa que olvidas en tus extrapolaciones absurdas de consumo. Cuando el petróleo empieze a disminuir, que lo hará el primero, ¿crees que no se producirá un incremento del consumo del gas para el  transporte? ¿y cuando lo haga el gas, disminuir, crees que no recurriremos al carbón masivamente otra vez?
Tú pecas todo el rato de lo mismo. Ves los consumos de hoy, divides las reservas existentes (olvidando que mucho antes del agotamiento se dejarán de extraer) y extrapolas absurdamente. ¿Crees de que la cifra de reservas significa algo por sí misma? Usualmente más de la mitad de petróleo se queda en el suelo por no ser rentable extraerlo. Y lo mismo ocurre con el gas. Pero los problemas empezarán mucho antes de que te aproximes ni de cerca a la cifra de reservas.
Cuéntales a los mejicanos, o a los chinos o al convencional norteamericano cuantos millones de barriles tienen enterrados en el suelo y sin embargo cada vez pueden extraer menos a pesar de todos los esfuerzos.
Enfin, que pérdida de tiempo...

[JavierPerez]

Julio

Yo, personalmente, no entraría a discutir si un mundo 100% renovables es posible o no. ¿Qué más da?

Lo que tenemos que buscar es la optimizaciópn.

Tampoco sé si sería posible un mundo completamente vegetariano. Lo que tengo claro es que hay que reducir el consumo de carne.

Eso mismo me pasa con las energías fósiles: mi idea es sustituirlas paulatinamente por otras renovables, pero no creo necesario, ni siquiera conveniente, erradicarlas del todo. Para cada cosa será más eficiente una u otra cosa y esa es la que deberíamos usar.

[JavierPerez]

Julio...

Creo que había una cosa que no había entendido en tu planteamiento. Yo pensaba que decías que el TRE actual era muy bajo, pero veo que hablas del TRE endógámico.

Yo eso, francamente, no veo para qué puede servir. Es como preguntarme cuantas patatas puedo cultivar abonando el campo con restos de patatas, agricultores alimentados con patatas y fuerza de trabajo animal alimentada con patatas. ¿Sería eso el TRE endogámico de la patata?

Pues hombre... Mira... A lo mejor obtendríamos un valor, pero ni idea de para qué podría servir... Desde luego, no para determinar si podemos convertir la tierra en un monocultivo de patatas.

Nadie está tan chiflado.

[JavierPerez]

Vale Rafael...  Yo ahí ya no me meto porque sé que es un berenjenal de mucho cuidado y no tengo los conocimientos necesarios para formarme un criterio propio.

Si la fotovoltaica fuese un sumidero energético, entonces sería absurdo emplear recursos en producir paneles solares. Y puede que así sea.

Se me ocurre, de todos modos, que si se aplicase el mismo método de cáluclo a algunas energía fósiles, incluyendo externalidades, estaríamos aún peor.

Insisto en que no estoy seguro, pero a veces también tengo la sospecha de que la principal función de algunas renovables es trasladar las externalidades de un lugar a otro, pero no puedo probarlo.

:-/

[JavierPerez]

Al hilo de lo que comentaba Rafael, hago una pregunta, a ver si alguien es tan amable de ilustrarme. Si no, lo busco yo por ahí, pero seguro que hay en este foro quien conozca este dato sin emplear mucho tiempo:

¿Cual es la producción total de un panel solar en toda su vida útil?

Un panel medio, estándar, o como se miren esas cosas.

Gracias de veras

 

[JavierPerez]

Me respondo yo mismo, para que me podáis decir, por favor, donde meto la pata.

un panel de última generación, con suerte, y en condiciones óptimas, produce 0,4Kw/h por metro cuadrado.

Su vida útil se estima actualmente en 30 años.

1 año tiene unas 8768 horas, lo que hace 262800 horas.

Pongamos que la mitad del tiempo es de noche. Por redondear... Nos quedan 131400 horas.

Pongamos, porque yo lo valgo (no tengo mejor argumento para un periodo como este), que los días óptimos, con los nublados, con los regulares, hacen que produzcamos a un 50% del óptimo.

Nos quedan 65700 horas.

65700*0,4= 26280 Kw/h por metro cuadrado de panel...

No sé, coño... Pero ni de broma estamos gastando la décima parte de eso para producir un metro cuadrado. Ya sé que luego hay mantenimientos y demás... Pero mi opinión (sobre todo para rafel) es que no, que la fotovoltaica no es un sumidero. Es una fuente.

Que alguien me lapide por el paso que haya calculado mal, por favor... Recordad que soy novelista.

Gracias de antemano.

Saluuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuud

[Hertz]

JavierPerez escribió

Me respondo yo mismo, para que me podáis decir, por favor, donde meto la pata.

un panel de última generación, con suerte, y en condiciones óptimas, produce 0,4Kw/h por metro cuadrado.

Su vida útil se estima actualmente en 30 años.

1 año tiene unas 8768 horas, lo que hace 262800 horas.

Pongamos que la mitad del tiempo es de noche. Por redondear... Nos quedan 131400 horas.

Pongamos, porque yo lo valgo (no tengo mejor argumento para un periodo como este), que los días óptimos, con los nublados, con los regulares, hacen que produzcamos a un 50% del óptimo.

Nos quedan 65700 horas.

65700*0,4= 26280 Kw/h por metro cuadrado de panel...

No sé, coño... Pero ni de broma estamos gastando la décima parte de eso para producir un metro cuadrado. Ya sé que luego hay mantenimientos y demás... Pero mi opinión (sobre todo para rafel) es que no, que la fotovoltaica no es un sumidero. Es una fuente.

Que alguien me lapide por el paso que haya calculado mal, por favor... Recordad que soy novelista.

Gracias de antemano.

Saluuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuud

En lugar del 50%, producirá más bien entre un 20% a un 10% de factor de carga. Hay que contar las noches y las estaciones.

O sea, que en el peor de los casos sería como unos 5 Mwh

Pero sí, siguen siendo valores muy altos para fabricar el panel y todo lo demás.

Por cierto, son kwh no kw/h

[Julio]

JavierPerez escribió

Julio...

Creo que había una cosa que no había entendido en tu planteamiento. Yo pensaba que decías que el TRE actual era muy bajo, pero veo que hablas del TRE endógámico.

Yo eso, francamente, no veo para qué puede servir. Es como preguntarme cuantas patatas puedo cultivar abonando el campo con restos de patatas, agricultores alimentados con patatas y fuerza de trabajo animal alimentada con patatas. ¿Sería eso el TRE endogámico de la patata?

Pues hombre... Mira... A lo mejor obtendríamos un valor, pero ni idea de para qué podría servir... Desde luego, no para determinar si podemos convertir la tierra en un monocultivo de patatas.

Nadie está tan chiflado.

Pues mira Javier, porque siguiendo tu símil, aquellas estupendas zanahorias que tanto te gustaban y aquellos sabrosos tomates y lechugas que daba tu huerto un día empezaron a decaer a tasas de un, digamos, 8% anual. Y al principio no lo notabas mucho. Tus guisos llevaban un poco más de patata pero ya estaba, se podía aguantar. Pero al cabo de 15 años, la mitad del guiso era patata...y en fin, ya sabes el final de la historia ¿no? Salvo que pienses como alb, en su ejemplo del carbón, que los recursos fósiles son como un bote de Nescafé; tienes X millones de reservas y entonces y según su ejemplo, consumes la cantidad que te da la gana hasta el último día, el que se acaban las reservas, y ya no tienes nada. Una mentecatez se mire como se mire.

Algunos habéis manifestado vuestra extrañeza en esto de la TRE endogámica (tú y Dario, y por descontado alb que más que extrañeza por poco me manda a la hoguera), en la cual por endogámica no me refiero sólo a FV, si no también al resto de renovables disponibles tras el agotamiento de los combustibles fósiles. Sin embargo, yo le he leído a Pedro Prieto (y creo que lo colgué en este foro), que una de las pruebas de fuego de las renovables que aún no han pasado, y a su parecer no pasarán, es la de la autorreplicabilidad, es decir, un sistema energético que además de proveer a las necesidades de la civilización a la que sostiene, tenga capacidad para sostenerse a sí mismo y en su caso ampliarse. A mi modo de ver esto no es tan distinto de lo que sería una TRE endogámica, que aunque os parezca inútil, nos dará la clave de lo que será posible o no de aquí a unas pocas décadas.

Saludos.

[Hertz]

Julio escribió

Sin embargo, yo le he leído a Pedro Prieto (y creo que lo colgué en este foro), que una de las pruebas de fuego de las renovables que aún no han pasado, y a su parecer no pasarán, es la de la autorreplicabilidad, es decir, un sistema energético que además de proveer a las necesidades de la civilización a la que sostiene, tenga capacidad para sostenerse a sí mismo y en su caso ampliarse. A mi modo de ver esto no es tan distinto de lo que sería una TRE endogámica, que aunque os parezca inútil, nos dará la clave de lo que será posible o no de aquí a unas pocas décadas.

Saludos.

Es que el argumento es ese. Que nadie lo hace porque aún es más eficiente usar fósiles. Si los fósiles se agotan muy rápido, entonces sí nos iríamos a un modelo sólo renovables, y las cuentas se aclararían. Pero mientras no lo hagan es práticamente imposible hacer el cálculo.
Lo que parece es que muchas veces los cálculos se hacen sobre presunciones muy irrealistas. Es obvio que si la energía cambia las eficiencias de muchas cosas también y por tanto el mundo cambiaría en su forma de realizar las mismas tareas.
Por ejemplo, si la metalurgia se basa más en electricidad que en calor, el aluminio puede salir más beneficiado que el acero en comparación con un mundo donde se alimenta de fuentes fósiles que son más eficientes generando calor, porque el punto de fusión del metal es más alto.
Eso trae cambios en las tecnologías y trastoca toda las cifras.
Si los fósiles escasean a lo mejor sustituimos el asfalto por otra cosa o a lo mejor decidimos que es mejor tener más carreteras de tierra y reforzar los vehículos de transporte.
A lo mejor reducimos la frecuencia de transporte a cambio de aumentar los volúmenes y los almacenes usando transporte estacional en lugar de permanente.

Todos esos cambios van surgiendo solos a medida que cambian los precios. Las empresas y personas se adaptan a las nuevas circunstancias y van adoptando cambios que todos tienen reflejo en esos valores que se quieren calcular.
Es un error que al gente se quedará parada y que la adaptación sólo vendrá por la renuncia al consumo en lugar de buscar nuevas formas de producir y consumir.

[alb.]

Rafael Romero escribió

Ya, pero y si fuera de 0.82, entonces si que sería un sumidero, ¿no?

"It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it disagrees with experiment, it's wrong." - Richard Feynman


En el 2016 la energia fotovoltaica produjo 333TWh de electricidad que representa el 1,4% del total de la electricidad generada en el mundo. Esto es un hecho.

Si un articulo concluye que la energia fotovoltaica no solo no produce nada, sino que es un sumidero de energia.  Lo que esta equivocado es el articulo.

Da igual lo elegante que sea la teoria empleada, lo riguroso de la metodologia, lo sofisticado que sean los modelos o lo lista e intregra que sean quien los elaboran. Si los conclusiones del articulo son contrarias a lo observado en la realidad... lo que es erroneo es el articulo. No la realidad.

Si mis calculos indican que los moscardones no pueden volar. Lo que estará equivocado serán mis cálculos, no los moscardones.

As que este articulo no aporta nada sobre la viabilidad de la energia fotovoltaica... pero resulta interesante analizar como han conseguido obtener un numero tan bajo.

Estado mirando y veo que se han tomado muchas molestias para conseguir un numero tan bajo.
Por no escribir un tocho infumable dire solo unas lineas generales.

1)Toma datos antiguos.
La fotovoltaica es un sector que esta cambiando de manera espectacular.
De esto hable en mi blog.
 http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2014/05/energia-dinero-y-trileros.html

En el 2007 se consumian 100kwh/kg de silicio, en el 2012 menos de 40Kwh/kg... en la actualidad el valor debe estar por debajo de lo 5kwh/kg.
En el 2005 los paneles solares contenial 10g de silicio/Wp  cuando escribi el articulo usaban 5g/Wp y en la actualidad menos de 4g/Wp

Esta evolucion se observa en la grafica del articulo nature.

Se observa que el EPBT cae en picado a partir del 2008.

Pese a que el articulo es del 2016, se basa en articulos  muy antiguos hasta de 1996. Ignorando todos los avances tecnologicos ocurridos. No tiene sentido acudir a articulos tan antiguos, excasos y malos. Cuando se dispone de muchos mas articulos( la mayor parte de ellos se hicieron a partir del 2008), son de mayor calidad(con el tiempo se han ido mejorando las metodologias) y ademas se tienen datos menos obsoletos.

La unica razon para emplear esos articulos antiguos es que son obsoletos.

2) TRE extendida hasta el infinito y mas alla.
Pero esos datos antiguos no son lo suficientemente bajos para su gusto... asi que empiezan a incluir los costes. Meten costes que ningun otro autor considera validos.
El coste de construir una presa hidraulica reversible
Las perdidas que de energia en la operacion de esa presa
Una central de ciclo combinado de respaldo
Toda la energia que consumen los trabajadores( lo cual es una aberracion conceptual)
La energia necesaria para obtener el capital para pagar todo el sistema, presa y central termica incluida.
Etc etc

3) Aplicarlo a sitios con poco sol
Como todavia no les parecia el numero lo suficientemente bajo. Han supuesto que se instalan en Suiza y Alemania.
Ademas han supuesto que los paneles solares se degradan un 5% anual y duran poco.


De esta manera consiguen obtener un numero muy bajo...con el que engañarse a si mismos y pensar que la fotovoltaica es inviable.

[alb.]

JavierPerez, Hertz  me alegra ver que habeis entendido perfectamente lo que queria explicar.

[Julio]

Hertz escribió

Todos esos cambios van surgiendo solos a medida que cambian los precios. Las empresas y personas se adaptan a las nuevas circunstancias y van adoptando cambios que todos tienen reflejo en esos valores que se quieren calcular.
Es un error que al gente se quedará parada y que la adaptación sólo vendrá por la renuncia al consumo en lugar de buscar nuevas formas de producir y consumir.

Esto se ha hecho (y no siempre, recuerda los colapsos de pueblos de la antiguedad) en entornos de energía creciente madera>carbón>petróleo etc. Si la energía que tengamos no es la suficiente, esta adaptación sólo puede degenerar en escalones civilizatorios más bajos. Y dudo que podamos decrecer civilizadamente sin quebrarnos por el camino.

[alb.]

 

Sin embargo, yo le he leído a Pedro Prieto (y creo que lo colgué en este foro), que una de las pruebas de fuego de las renovables que aún no han pasado, y a su parecer no pasarán, es la de la autorreplicabilidad, es decir, un sistema energético que además de proveer a las necesidades de la civilización a la que sostiene, tenga capacidad para sostenerse a sí mismo y en su caso ampliarse. A mi modo de ver esto no es tan distinto de lo que sería una TRE endogámica, que aunque os parezca inútil, nos dará la clave de lo que será posible o no de aquí a unas pocas décadas.

Yo creo que la verdadera prueba de fuego que demostrará que el petroleo es una verdadera fuente de energía y no un sumidero. Es que haya una colonia en marte que emple unica y exclusivamente petroleo.
No parece que estoy vaya a pasar... y si pasa ya inventaré otros pruebas de fuego.

Ninguna fuente de energia empleada ha sido "autoreplicable".No se ha calculado la TRE endogámica a ninguna fuente de energia. Siempre se han utilizado un mix con todas las fuentes de energia disponibles en cada momento.
¿A cuento de que viene imponer a la fotovoltaica esa prueba de fuego?
Lo de la TRE endogamica, no tiene sentido como ya te hemos intentado explicar.  No se puede calcular y no sirve de nada. Si tu crees que es muy util,  adelante. Calculala y publica los resultados que obtengas.

A Pedro Prieto le llevo un monto de años calcular su TRE. Y es muchisimo mas sencillo que calcular una TRE endogamica.

Para obtener la TRE endogamica deberias desarrollar cual seria ese escenario endogamico en el que calcularias la TRE, que tecnologias se utilizarian, como se modificarian todos los procesos actuales. Hay un monton de suposiciones que deberas tomar y  justificar.
Siendo optimistas supongamos que consigues calcularla y publicarla en solo 1 decada. Y obviamente te da un numero bajisimo, que para esto te has tomado tantas molestias.
Ya lo has conseguido... tienes que la TRE endogamica tiene un valor de 0,137 con un error de 0,001.

Entonces ya puedes afirmar orgulloso que has demostrado sin lugar a dudas  que la fotovoltaica es un sumidero, ya que no pasa la prueba de fuego que le has impuesto.  Aunque si para entonces hay  varios TW de paneles instalados y la generacion fotovoltaica ha superado a la generacion nuclear... no te extrañe que casi nadie le de importancia a tu gran logro.

Eso es lo que le pasó a Pedro Prieto... cuando por fin consiguio demostrar que la TRE de la fotovoltaica era muy baja... pocos le hicieron caso porque estaban  ocupados instalado decenas de GW de paneles solares.

[alb.]

Julio escribió

Esto se ha hecho (y no siempre, recuerda los colapsos de pueblos de la antiguedad) en entornos de energía creciente madera>carbón>petróleo etc. Si la energía que tengamos no es la suficiente, esta adaptación sólo puede degenerar en escalones civilizatorios más bajos. Y dudo que podamos decrecer civilizadamente sin quebrarnos por el camino.

Nuevamente es un condicional....¿En que te basas para suponer que la energía que tengamos no va a ser suficiente?

Uno de los argumentos que habia para suponer que no habria suficiente energia en el futuro era la existencia de restricitivos limites a la generacion renovable.

El tema de este hilo es precisamente que esos limites no son tan restrictivos como algunos suponian.

Otro argumento era la dichosa TRE, que tampoco se ha demostrado valido.

Vuelvo a hacer la pregunta. ¿En que te basas para suponer que la energía  que tengamos no va a ser suficiente?

[Hertz]

Julio escribió

Esto se ha hecho (y no siempre, recuerda los colapsos de pueblos de la antiguedad) en entornos de energía creciente madera>carbón>petróleo etc. Si la energía que tengamos no es la suficiente, esta adaptación sólo puede degenerar en escalones civilizatorios más bajos. Y dudo que podamos decrecer civilizadamente sin quebrarnos por el camino.

Pero recuerda que precísamente lo que se está poniendo encima de la mesa es la posibilidad de que las renovables sí sean viables y que tengan capacidad suficiente.

La solar, por potencia capturable no es problema. Podría ser el despliegue de la infraestructura el que fallase, pero no la energía potencial capturable si la infraestructura se puede desplegar.

Si asumes que el despliegue sólo se puede realizar de la misma manera que se realiza hoy, es cuando se entra en el "¡pero necesitas fósiles!". Pero para llegar a esa afirmación se da por hecho de que dicho despliegue sólo se puede hacer de la misma manera o muy, muy parecida de forma que había que realizar el enorme gasto de convertir energía fotovoltaica en combustibles para sostener ese mismo modelo.

Pero es que podría pasar que si faltaran esos recursos, en lugar de realizar costosas transformaciones cambiáramos simplemente la forma de desplegar la infraestructura, más acorde al nuevo mix energético que nos tocaría vivir.

Por poner un ejemplo, si los paneles no llegan en un camión a gasolina o gasoil, llegará en uno eléctrico. Si falta litio, a lo mejor la batería es de sodio por decir algo. Si no aguanta una autonomía igual, pues tendrá que hacer más paradas y el panel en vez de llegarme en 3 días me llega en dos semanas.
¿No crees que eso es más probable que empeñarse en realizar costosas conversiones energéticas y que luego la sociedad se contraiga por carencia energética?

[Julio]

alb. escribió

Vuelvo a hacer la pregunta. ¿En que te basas para suponer que la energía  que tengamos no va a ser suficiente?

¿Y en que te basas tú, cuando las renovables a día de hoy generan una mínima parte de la energía y su despliegue se hace con "las muletas" de una aún abundante energía proveniente de las fósiles?

Cuando más arriba dijiste que el futuro nadie lo conoce estabas en lo cierto, pero a diferencia de lo que pareces creer, lo que todo parece indicar es que no va a haber energía suficiente con la proveniente de renovables. De hecho todo parece indicar que ya tendremos muchos y graves problemas cuando el mix renovable alcance cierto tamaño.
Puestos a adivinar los dos podemos lanzar hipótesis, pero hasta el presente las fósiles han construído una gran civilización (con sus graves problemas, pero este es otro tema) mientras que las renovables han llegado con la mesa puesta, justo han asomado la patita pero ya creéis que pueden mantener el mundo obviando los graves problemas de intermitencia, materiales etc. Hoy por hoy lo que suena a desvarío es mantener lo que tú mantienes, perdona que te diga.

[Julio]

Hertz escribió

Pero es que podría pasar que si faltaran esos recursos, en lugar de realizar costosas transformaciones cambiáramos simplemente la forma de desplegar la infraestructura, más acorde al nuevo mix energético que nos tocaría vivir.

Por poner un ejemplo, si los paneles no llegan en un camión a gasolina o gasoil, llegará en uno eléctrico. Si falta litio, a lo mejor la batería es de sodio por decir algo. Si no aguanta una autonomía igual, pues tendrá que hacer más paradas y el panel en vez de llegarme en 3 días me llega en dos semanas.
¿No crees que eso es más probable que empeñarse en realizar costosas conversiones energéticas y que luego la sociedad se contraiga por carencia energética?

Efectivamente Hertz. Pero es que a lo mejor la infraestructura acorde al nuevo mix energético supone que sólo podamos pisar este mundo 500 millones de personas en vez de 7.500 millones. Y que lo más rápido que podamos viajar sea a la velocidad de un caballo. Y la torre más alta tendrá 30 metros en lugar de 400. Si todo eso lo entiendo. Nos adaptaremos sí o sí. Pero puede que por primera vez el concepto de desarrollo (científico, técnico etc.) tenga que retroceder.

[Hertz]

Julio escribió

Efectivamente Hertz. Pero es que a lo mejor la infraestructura acorde al nuevo mix energético supone que sólo podamos pisar este mundo 500 millones de personas en vez de 7.500 millones. Y que lo más rápido que podamos viajar sea a la velocidad de un caballo. Y la torre más alta tendrá 30 metros en lugar de 400. Si todo eso lo entiendo. Nos adaptaremos sí o sí. Pero puede que por primera vez el concepto de desarrollo (científico, técnico etc.) tenga que retroceder.

La verdad es que me cuesta ver que eso sea símplemente por energía.
Por ejemplo, hablas del caballo. Los caballos ya estaban siendo desplazados por coches eléctricos antes de la llegada del motor de explosión. Era el conocimiento sobre electricidad la que permitía la nueva oportunidad, antes incluso de los fósiles. Símplemente fueron casi tan coincidentes en el tiempo que apenas tuvieron la oportunidad de emerger.

Construimos edificios bastante grandes antes de usar masivamente petróleo. Incluso los romanos y griegos, sin fósiles de ningún tipo construyeron cosas que son enormes incluso para nuestros estándares actuales.

Y eso sólo viendo eso aparte. Es que a lo mejor tenemos energía eléctrica renovable en grandes cantidades. Mucho mayores a la energía per cápita antes de iniciar el uso masivo de fósiles.
Es una línea de desarrollo humano que no hemos recorrido.