John B. Calhoun, rattus norvegicus, el problema de la superpoblación.

[El Ultimo Argentino]

Malapinta escribió

Pues parece obvio que tener mucha gente encerrada o atrapàda no les sienta muy bien y acabamos mal del perolo. Pero de momento los humanos lo llevamos bastante bien, no paramos de crecer y crear colonias cada vez mayores.

Pero hay el riesgo de morir de exito.

El planeta es capaz de sostener a muchos mas de 8.000 millones, pero seria en otro sistema humano-economico. Pero aun así, a que precio? La humanidad debe crecer hasta el tope de lo que de el planeta hasta esquilmarlo?
La humanidad debe decrecer si no quiere enfrentarse al control abrupto de la naturaleza; "la peste". No seria la primera vez que azota un imperio que muere de exito, que no para de crecer hasta que no puede mas y se hace imposible de sostener.

Para decrezca la humanidad no hace falta asesinar en masa ni a razas, ni a viejos. Es mas sencillo, mas lento, y mas seguro, aunque puede que no tan sencillo...

La humanidad crece por las mujeres paren hijos, si no paren no crece la humanidad. Ellas controlan la natalidad.
Solo hay que fijarse que paises del mundo tienen natalidades bajas y porque. En su momento me fije en España y Japon, y lo que tienen en comun. Estos paises tienen la formula para el resto del mundo. Como mejor se vive menos hijos se tienen.

1. Acceso de la mujer a la educacion superior.
2. Acceso de la mujer al trabajo.
3. Acceso al uso de anticonceptivos.
4. Posibilidad del aborto.
5. Sistema sanitario universal; disminuir la mortalidad infantil.
6. Sistema de pensiones para viejos y viejas.

Todo esto hace retrasar el primer embarazo hasta los 30 o mas. Pero sobretodo la mujer accede a asumir otros roles sociales que no sea exclusivamente el de ser madre y criar hijos. Ademas cuando sean viejas (y viejos) al tener una pension, no necesitaran hacer muchos hijos para que los mantengan, sin que se les mueran antes de llegar a adultos sanos.

A nivel poblacional, Asia es una bomba, mas de 5000 millones. Se habla de Africa, pero apenas en todo el continente, que es enorme, suman 1000 millones.

Si la humanidad llega a posibiltar al maximo de mujer a tener otro rol que no sea el de madre, hay esperanza para que no sea la madre naturaleza en toda su crueldad quien lo haga. Y debe suceder una u otra cosa en este siglo.

Dudo que los sicopatas que nos dirigen se planteen seriamente asesinar a parte del rebaño, las consecuencias economicas de ello hundirian todos los "mercados", y esta gente va solo a la pela. No lo haran, aunque si ven un beneficio para ellos, ni lo dudaran. Creo que prefieren evitarlo y continuar tieniendo la gran vida a costa del rebaño,.... con lo que les ha costado domesticarnos!

Pero no les veo mucho por la labor de facilitar oportunidades a todas las mujeres del planeta. Hace malapinta. Hay que tener estoc madmax de mascarillas y antibioticos, aunque de poco serviran.

salud

Hola Malapinta , te diré que nadie sabe con seguridad cuanto es la capacidad del planeta, claro que podríamos vivir varios miles de millones con una calidad de vida que hoy podríamos consideraríamos deplorable para nuestros estándares actuales, pero eso no significa que el límite se encuentre en 8 mil o 10 mil millones, así porque sí.

Salvó que sea picolero extremo y relaciones automáticamente un descenso en el uso de combustibles fósiles, con un decrecimiento poblacional, que es lo que los muchos picoleros vienen prediciendo desde hace décadas, que afortunadamente vienen errando.


Igualmente tienes bastante razón cuando mencionas algunas de las causas que han contribuido al descenso poblacional en buena parte de los países desarrollados, incluso como ya mencione antes , son varios los países que ya se encuentran en una fase decrecentista, con nacimientos por debajo de la cifra de reemplazo.


Sin embargo ,esto que vos los ves como un hecho positivo (menos nacimientos) también trae sus consecuencias, lógicamente , no hay acción sin reacción.


El  en el blog del ex forero Qark, toco este mismo problema hace poco en uno de sus posteos:

https://futurocienciaficcionymatrix.blogspot.com/2023/04/tres-graficos-para-los-que-no-quieren.html



Lo que me pregunto yo y esto va para todos si alguien quiere contribuir con su opinión, es como cojones haces para bajar la población sin cargarte la economía.


Con este sistema/modelo económico actual, algo me dice que no es posible tener uno sin lo otro.


Incluso en tu mismo comentario Malapinta, lo expresas muy bien.


Dices que la solución más efectiva para bajar los nacimientos, pasa por hacer que las mujeres formen parte integral del sector económico, que es precisamente lo que muchos estiman como la mayor causa del descenso poblacional en países desarrollados, caso Japón o buena parte de Europa occidental.


Sin embargo, si quieres replicar el mismo método en buena parte del tercer mundo, caso de Asía y África, necesitas necesariamente que en esas regiones crezca la economía, de lo contrario, lo único que estarías haciendo es repartir la misma torta en más porciones, al menos que sea eso lo que se desea bajo una falsa bandera de igualdad económica.


Me puedes decir Malapinta como se puede hacer esto?


En cuantos a los países que si han bajado su tasas natalidad, el único ejemplo que conozco de aquellos que no han recurrido a la inmigración , es Japón.Muchos de los otros requieren un ingreso constante de inmigrantes que mantengan los números de la población económicamente activa.Si uno se fija , por ejemplo, las estadísticas de Estados Unidos, se aprecia claramente este proceso de requerir un flujo constante de población activa vía migración.


También está el hecho de que la expectativa de vida se alargó, pero esto también trae sus consecuencias. El banco mundial, el FMI y muchos otros voceros de la elite, ya vienen avisando que es inminente modificar la edad de retiro, parece que van con la idea que la gente curre hasta los 75 años por lo menos.


Lo cual tampoco parece tan fácil, viendo lo que está pasando en Francia, además que no sé si a la mayoría de los trabajadores activos les satisface saber que tendrán que seguir currando hasta bien entrada la vejez.


Luego, para agregar más problemas, está la irrupción de las IAs y otros “beneficios” tecnológicos, pero que sin dudas van a terminar con millones de empleos y gente en el paro, lo que suma más condimento para las próximas décadas.


Yo no se de donde saldrá pasta para mantener a tanta población anciana.


Y siempre que se toca el tema del envejecimiento poblacional, más de uno piensa que la solución pasa por una especie de colectivismo de la tercera edad, cosa rídicula y complicada para nuestro pensamiento occidental y de buena parte de los individuos modernos, que si pocos colectivismo manifiestan la mayoría, menos lo haran en la ancienidad.


Luego si quieres aplicar una especie de Eutanasia libre, tampoco necesariamente creo que logre modificar los números, porque no estamos hablando de un porcentaje bajo de ancianos, sino de un número elevado que seguira creciendo , y que dudó de 70 o 75 años de currar, se dispongan tan buenamente a la muerte.

Yo se que en otro sistema u otro modelo económico, podríamos ser pocos y vivir todos relativamente bien y en armonía.
Pero con el que tenemos ahora, necesitas tener un buen porcentaje de trabajadores activos con respecto a los pasivos, y eso no va a cambiar en 2040 o 2050.

[Rafael Romero]

El Ultimo Argentino escribió

.....

Yo se que en otro sistema u otro modelo económico, podríamos ser pocos y vivir todos relativamente bien y en armonía.
Pero con el que tenemos ahora, necesitas tener un buen porcentaje de trabajadores activos con respecto a los pasivos, y eso no va a cambiar en 2040 o 2050.

En resumen, puedes mantener los porcentajes de una pirámide estable reduciendo la población, pero eso implica primero reducir aquellas franjas de edad que no se sostienen con las franjas base de la pirámide existente o reduciendo todas las franjas en la misma proporción al mismo tiempo (si ya tienes una pirámide estable).

Porque de otra manera te ves forzado a incrementar la población.

Ningún sistema de reducción de población es bonito.

El precio de incrementarla sin también tiene la consecuencia de que es menos bonito que la reducción voluntaria... la única ventaja (para los gobernantes del mientras tanto) es que es menos bonito a la larga y a quien le toque ya se preocupará.

Desde los ámbitos políticos si se plantea el problema verás que lo tratan como "un problema que no tiene solución" (y que, por tanto, no es un problema y no deben perder el tiempo en preocuparse por él), pero la realidad es que si tiene soluciones, pero ninguno de ellos quiere ser el que las ponga encima de la mesa.

Saluuuud


Saluuuud

[jabaal]

Vamos a ver, para aclararnos.... tu entonces no crees que haya un problema de sobrepoblación no? ¿crees que el planeta puede albergar sin problema a los 8 mil millones de personas que somos actualmente, no? y crees que cada año pueden seguir viniendo 85 millones de personas más al mundo no? que no hay ningún tipo de problema para el planeta no? hay recursos suficientes para los que somos y para los que vienen no?

A mi personalmente me parece el problema más grande, la base de todos los demás.

[David_gs]

jabaal escribió

Vamos a ver, para aclararnos.... tu entonces no crees que haya un problema de sobrepoblación no? ¿crees que el planeta puede albergar sin problema a los 8 mil millones de personas que somos actualmente, no?

En primer lugar, tu opinión o la mía son irrelevantes, lo cierto es que el planeta está manteniendo a 8 mil millones de personas y de momento, lo único que está claro es que los problemas no son de producción de alimento, sino de otra índole, por tanto, te joda o no te joda, el planeta puede albergar a 8 mil millones sin ningún problema.

En segundo lugar, aunque yo opinara -que no es el caso- que hay problemas para mantener a la población actual, entre decir que hay problemas para mantener el crecimiento de población actual y decir que sobra gente, o decir, como tú has dicho en alguna ocasión, que el problema de los países ricos es que hay demasiado abuelo, o que a los africanos y asiáticos habría que castrarlos porque son como conejos, hay una diferencia importante.

Se puede estar preocupado por el incremento de población y es comprensible hasta cierto punto. Lo tuyo es una salvajada de cierta entidad, y como tal hay que tratarlo.

jabaal escribió

 y crees que cada año pueden seguir viniendo 85 millones de personas más al mundo no? que no hay ningún tipo de problema para el planeta no? hay recursos suficientes para los que somos y para los que vienen no?

Yo creo que las estadísticas están para estudiarlas, pero claro, para eso hay que suponer primero que eres capaz de ello.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

....

Yo creo que las estadísticas están para estudiarlas, pero claro, para eso hay que suponer primero que eres capaz de ello.

También deberíamos valorar si es más salvaje el que hace una propuesta o el que prefiere obviar el problema, aunque sepa que obviándolo seguramente el problema actual va a derivar en un problema aún mayor

Claro que para aportar soluciones primero hay que entender el problema, para eso también se supone que primero hay que ser capaz de entenderlo.

Saluuuuuud

[jabaal]

Yo cuando digo que hay que castrar africanos o asiáticos no lo digo de verdad. Es decir, no creo que esa sea la solución. Es una forma de expresarme. Como cuando digo lo de los ancianos del primer mundo. Es evidente que estamos muy envejecidos. No digo de verdad que haya que matar viejos. Dices que el planeta puede mantener a 8 mil millones porque lo está haciendo... ok, lo hace pero ¿en qué circunstancias? ¿cuántos cientos de millones pasan hambre en el mundo? y no te vayas al tercer mundo eh, en España mismo hay gente que no llega a fin de mes, que si no fuera por las ayudas gubernamentales o de Cáritas, pasaría mucha hambre. ¿Por qué hay tanta migración de un país a otro si el planeta va sobrado eh? y sobre todo... ¿cómo podremos seguir generando alimentos con un petróleo cada vez menos disponible?

De todas formas paso de responderte más. Solo sabes indignarte por tonterías, ponerte a la defensiva e insultar. En la foto de perfil tienes cara de bueno. Como engañas colega.

Rafael, gracias, has expresado exactamente lo que pienso. El que no haya soluciones fáciles o bonitas (como se dice ahí arriba) no quiere decir que el problema no exista. Existe, y es muy grave me temo.

[David_gs]

jabaal escribió

Yo cuando digo que hay que castrar africanos o asiáticos no lo digo de verdad. Es decir, no creo que esa sea la solución. Es una forma de expresarme. Como cuando digo lo de los ancianos del primer mundo. Es evidente que estamos muy envejecidos. No digo de verdad que haya que matar viejos.

Menos mal que no lo dices en serio. Lo que es seguro es que cuando insinúas que en el mundo sobra gente, no estás pensando en ti mismo ¿verdad?

jabaal escribió

Dices que el planeta puede mantener a 8 mil millones porque lo está haciendo... ok, lo hace pero ¿en qué circunstancias? ¿cuántos cientos de millones pasan hambre en el mundo?

Mucha más gente pasaba hambre cuando yo nací, y no lo digo en términos relativos.

La pobreza extrema (lo que tú dices pasar hambre) está, por primera vez en la historia, por debajo del 10% de la humanidad. Cuando yo nací, la cifra era de aproximadamente el 40%. Eso significa que, en la actualidad, menos de 800 millones de personas viven en extrema pobreza ("pasan hambre"), frente a unos 1700 millones (más del doble) cuando yo nací.

Esa es la terca realidad.

jabaal escribió

¿cómo podremos seguir generando alimentos con un petróleo cada vez menos disponible?

Si en el futuro habrá menos petróleo disponible, cuándo ocurrirá, y si habrá otras fuentes de energía, todavía no lo sabemos. Lo que sabemos es que, hasta el día de hoy, la producción de petróleo y de energía sigue en máximos históricos. Y sabemos que la economía es más eficiente energéticamente que nunca antes. Por tanto, la justificación energética para tus tesis, en el pasado y presente, es falsa, y en el futuro, es pura especulación.

jabaal escribió

De todas formas paso de responderte más. Solo sabes indignarte por tonterías, ponerte a la defensiva e insultar.  En la foto de perfil tienes cara de bueno. Como engañas colega.

Que yo sepa no te he insultado.

Y si me pongo a la defensiva en este tema es porque ya nos conocemos, "colega".

[David_gs]

Rafael Romero escribió

También deberíamos valorar si es más salvaje el que hace una propuesta

Decir que sobra gente no es hacer una propuesta, es decir una burrada.

Rafael Romero escribió

o el que prefiere obviar el problema, aunque sepa que obviándolo seguramente el problema actual va a derivar en un problema aún mayor

Son tus puntos de vista los que dice que hay un problema, los datos dicen que, por el contrario, la pobreza extrema se ha reducido, la economía es energéticamente más eficiente ahora que hace tres o cuatro décadas, y que la producción de energía está en máximos.

Eso es lo que dicen los datos. Lo tuyo no son datos, es opinión. Respetable, sin duda, pero opinión.

[jabaal]

Pues será una burrada pero lo diré una y mil veces. SOBRA mucha gente en este mundo. No te quepa duda. Ya lo dije más arriba creo y si no lo repito, en este país hay como 4-5 millones de parados y otros 10 millones de pensionistas. son 14-15 millones de personas que viven de pagas no de lo que producen. Eso solo en España.
Dices que cuando naciste había más pobreza en el mundo, puede que sea cierto, pero no es menos cierto que la explosión demográfica vino con el uso masivo de combustibles fósiles y la "Revolución verde" causada también por el uso masiva de fertilizantes en la agricultura. Fertilizantes y máquinas agrícolas que dependen del petróleo.
Ya se que tu no crees en el Peak Oil, ok. Creo que es lo que lo negáis sois simplemente ciegos. Todas estas medidas gubernamentales: prohibir el coche en las ciudades, prohibir la venta de coches en 2035, incentivar que no se viaje... seguro que ahora a los gobernantes les ha entrado el ecologismo por vena, sisi, seguro que si. Creo que es más que evidente que hay un problema con la energía a nivel mundial. Otra cosa es que tu no quieras verlo y sigas pensando en la fusión y en los unicornios de colores.

Y si oye lo repites mucho. ¿Quieres que diga que sobro yo también? joder ojalá me muriera ahora mismo. Te lo juro por mi hija que lo digo en serio, ojalá me diera un infarto fulminante y me muriese ya. Así dejaría esta puta mierda de vida que me ha tocado, esta mierda de trabajo que me está consumiendo que hay meses que ni cobro (como en abril o ese mismo que empieza), dejaría de tener que preocuparme por la puta oposición de mierda para tener un trabajo y un sueldo asegurado, dejaría también de tener que soportar gente impertinente como tu... y encima a mi hija le iba a quedar una buena pasta del seguro de vida. Si, ojalá me muriera ahora mismo. Yo también sobro. Lo que no voy a hacer, por si lo piensas, es irme yo voluntariamente. No te creas que no lo he pensado mil veces. Lo pienso muy a menudo pero digo que a ver si van a tener razón los de la reencarnación y el karma y hay  que joderse y sufrir lo que nos ha tocado. Solo por eso y por no hacer sufrir a mi familia me quedaré por aquí hasta que la naturaleza o dios o lo que sea decida que debo irme. Ojalá sea pronto.Pero mientras esté aquí seguiré pensando que este planeta tiene un gravísimo problema de sobrepoblación humana.

Y ahora si... bye

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

También deberíamos valorar si es más salvaje el que hace una propuesta

Decir que sobra gente no es hacer una propuesta, es decir una burrada.

Rafael Romero escribió

o el que prefiere obviar el problema, aunque sepa que obviándolo seguramente el problema actual va a derivar en un problema aún mayor

Son tus puntos de vista los que dice que hay un problema, los datos dicen que, por el contrario, la pobreza extrema se ha reducido, la economía es energéticamente más eficiente ahora que hace tres o cuatro décadas, y que la producción de energía está en máximos.

Eso es lo que dicen los datos. Lo tuyo no son datos, es opinión. Respetable, sin duda, pero opinión.

Decir que la población existente en un territorio (o en la mayoría de ellos) es superior a la que puede mantener ese mismo territorio no es una opinión, son datos. Y lo sabes David.

Que esa población se mantenga a base de obtener suministros de otros territorios ha sucedido siempre, pero también sabemos que es una situación inestable, que solamente se mantiene a base de garantizar el suministro energético (de diferentes tipos en los diferentes escenarios históricos) por encima de la disponible en el territorio  y que eso siempre se paga a la larga con reducciones drásticas de la población.

Hablar de eso es hablar de datos históricos y hacer propuestas para reducir la población a lo sostenible territorialmente no es una burrada.

La burrada es conocer el escenario al que nos enfrentaremos tarde o temprano y seguir haciendo de cigarra.

Saluuuuud

[David_gs]

No, si es que, por más que lo intente, no hay mejor forma de responderte.

jabaal escribió

Pues será una burrada pero lo diré una y mil veces. SOBRA mucha gente en este mundo. No te quepa duda. Ya lo dije más arriba creo y si no lo repito, en este país hay como 4-5 millones de parados y otros 10 millones de pensionistas. son 14-15 millones de personas que viven de pagas no de lo que producen. Eso solo en España.

Esos problemas son de orden político, no de producción ni de recursos. Ahora, lo de los 14-15 millones de personas que viven de pagas, mira muchacho, los parados, si tienen paga, es porque han currado, y lo normal va a ser que estén en esa situación de forma transitoria. Y los pensionistas, podemos discutir si el modelo de pensiones que tenemos es el adecuado o no, pero lo que es seguro es que en su mayoría han doblado el lomo bastante más que tú -y lo digo convencido, fíjate, y sin saber nada de tu vida laboral.

Como digo, los modelos de prestaciones se pueden debatir, pero son problemas de índole política, no de producción de recursos.

jabaal escribió

Dices que cuando naciste había más pobreza en el mundo, puede que sea cierto

No, puede no, es seguro que es así. Y te digo más, por si lo has olvidado -que parece que sí, porque no me creo que seas tan joven- España, hasta mitad de los 80, era un país que hoy consideraríamos en vías de desarrollo. En 1980, el PIB de España superaba -ampliamente- al de Brasil, y era un 80% del PIB de China. A día de hoy, el PIB de China es 12 veces el de España, y nos superan en PIB países que en los 80 iban muy por detrás, como Corea, Australia o la India, y eso pese a que, en estas 4 décadas, España ha multiplicado su PIB por 5.

Hay mucha -pero mucha- menos pobreza que en el año 1979. Y casi el doble de población.

jabaal escribió

Ya se que tu no crees en el Peak Oil, ok. Creo que es lo que lo negáis sois simplemente ciegos.

Nadie en este foro ha probado todavía que el pico del petróleo se haya producido ya. Y mira que llevamos diez añitos discutiendo sobre el tema.

jabaal escribió

Y si oye lo repites mucho. ¿Quieres que diga que sobro yo también? joder ojalá me muriera ahora mismo.

Repito lo que he dicho tantas veces: si alguien piensa que sobra gente, que predique con el ejemplo, ni más ni menos.

jabaal escribió

Pero mientras esté aquí seguiré pensando que este planeta tiene un gravísimo problema de sobrepoblación humana.

Lo que siempre se os olvida a los que decís esas gilipolleces es que la mayor parte de los recursos naturales -petróleo, gas, uranio, tierras raras, metales, oro...- se produce en esos países en los que consideráis que sobra gente. A ver si va a resultar que los que sobran no están allí...

Por lo demás, no voy a calificarte, con lo que has escrito, te has descrito tú solo, no es necesario que haga más leña del árbol caído.

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Decir que la población existente en un territorio (o en la mayoría de ellos) es superior a la que puede mantener ese mismo territorio no es una opinión, son datos. Y lo sabes David.

Thomas Malthus lleva 225 años enterrándonos a todos, pero la realidad, terca como es, sigue mandándolo a pastar.

Lo bueno de las demostraciones por reducción al absurdo, Rafael, es que basta con encontrar un caso que no cumpla el axioma para desmentirlo.

Lo malo es que los profetas del apocalipsis sois inasequibles al desaliento.

[El Ultimo Argentino]

Hola Rafael, obviando los comentarios posteriores ,estoy de acuerdo en que ningún sistema de reducción de población sea "bonito", pero estoy más cerca de pensar que no hay solución posible dentro de este modelo sistémico, o talvez de ningún otro, por las variables que intervienen.


¿Hablas de reducción voluntaria de la población como una de las alternativas, la verdad no sé a donde quieres llegar con ese punto? ¿Puedes explicar más claramente a que te referís con eso?

Que propones ? Poner un límite de edad para los mayores? Algo del tipo de Logan's Run ?

Yo ,como muchos otros, no vemos ni vamos a ver, por decir, que los ricos, o acomodados, o individuos que tengan una considerable riqueza económica, estén tan dispuestos a entregarse a ese sistema.Lo dudo mucho.(Ironicamente como en Logan Run o la Fuga de Logan, si la habeís visto)

Bajo este sistema y si fuera esa la "solución", más bien parece que lo que se quisiera lograr sería una reducción de los elementos más pobres que forman parte de la pirámide.Lo cual claramente, para mi no haría falta discutir ni entrar en debates de que se trata de una gigante injusticia universal.


Esa no es ninguna solución.


Luego mencionas que los políticos si tiene y conocen esas "soluciones"(que no has nombrado, salvo la reducción voluntaria) pero no las ponen arriba de la mesa.


No lo se, pensaba que los políticos los eligen los ciudadanos, y fuera de eso, ni siquiera en las peores dictaduras de la historia se aplicó tamaña medida, simplemente porque escapa del control posible.


Fijaos por ejemplo el caso chino, al principio optaron por la reducción poblacional al extremo, que en su momento fue una decisión parcialmente positivo, visto el panorama en el que se encontraban hace unas décadas.Pero ahora se enfrentan a un gravísimo envejecimiento poblacional que amenaza con llevarse todo por delante.Los políticos chinos, ni lentos ni perezosos, hace poco tiempo elevaron la cifra permitida de hijos, ahora permiten hasta 3 hijos por mujer. Se verá si servirá de algo o no.

En fin, sigo sin ver esas maravillosas "soluciones" que algunos vislumbran claramente como la mejor solución.


Claro, reconozco que no podemos crecer infinitamente, pero mi punto iba más bien hacía mostrar las incoherencias y consecuencias que trae reducir las tasas de natalidad bajo las condiciones de este modelo económico.

Por fortuna pienso que las elites, esas que tanta veces se menciona dentro del mundo de la conspiración, y también fuera de el, no tienen suficiente poder y control como para determinar completamente la conducta de la mayoría de los seres humanos, escapa fuera de su control.

En fin, siempre me disguta que este tipo de debates terminen considerando a los seres humanos como meros activos económicos, en realidad todo este sistema mundial lo propone de esa forma. Supongo que se debe a una visión profundamente materialista de la historia.

También por fortuna, somos la especie dominante del planeta por nuestro gigante instinto de supervivencia y adaptabilidad al entorno. Si alguna cultura elitista o colectivos de chiflados quisieran buscar nuestro exterminio, la tendrían muy que muy complicado.

[El Ultimo Argentino]

David, no creo que deberías ponerte en una posición de defensor de los "sobrantes" del tercer mundo, analizándolo en serio, un chino o un africano se destornillaría de risa al leer las cosas que algunos primermundistas piensan o dicen , acá y en todos lados.
Hace años que vengo leyendo lo mismo y no pasa nada, ni considero que vaya a pasar.


De verdad te crees que alguna potencia podría esterilizar media África si se lo propusiese?
Es que no le encuentro sentido, me parece altamente ridículo e imposible.

No se si te preocupa o molesta más bien la deriva que se pueden llevar si se tocase estos temas entre la población. Por ejemplo, como afectaría el tema inmigración, en España o Europa occidental.
Pero por el momento no se ve que pase tal cosa, de hecho la inmigración sigue fluyendo a Europa, aun con la crisis que parecen estar llevando, lo mismo en los USA.

En cuanto a planes de reducción de ancianos( si es lo que te preocupa) me sigue pareciendo
absurdo y otra intentona ridícula.Como ya dije antes, ni aunque se estableciera medidas de muerte digna sin ninguna restricción, se lograría reducir considerablemente el número de "pasivos".


Y para terminar, tu llevas años en este mundillo, sabéis que el tema picolero siempre atrajo a todo tipo de individuos con diferentes concepciones ideológicas. Uno de esos grupos son la de cierto tipo de ecofascistas que siempre anda por ahí promoviendo a toda costa la reducción poblacional, sin mayor éxito.

Estos ya se arracaban los cabellos cuando eramos 5 mil millones, ahora rabian con que somos 8 mil, no se que harán cuando lleguemos a 10 mil, pero supongo que como muchos de ellos ya serán ancianos, no se que tan dispuestos a morir estarán.

En fin, que siempre hay problemas de una indole o de otro. Por el momento, el tema principal del foro es el peak oil, y como mencionas, ni se le ven las barbas.

saludos

[jabaal]

¿Ecofascista? eso soy? xd

como bien dices el tema del foro es el pico del petróleo y oye, si no te parece que esté relacionado con el tema de la población pues nada. No hay problema conque cada año seamos 80 millones más. Supongo que esos 80 millones que nacen al año no requieren que se extraiga más petróleo del subsuelo...

No hay problema. Como diría Turiel, todo normal.

Y si denuncias el problema... fascista (o ecofascista vamos)

[David_gs]

Hola El Ultimo Argentino,

Simplemente no acepto la idea de que nadie sobre en el mundo, salvo quizás los que piensan que sobra gente. Mi defensa de los "sobrantes del tercer mundo" no es tal, es simplemente confrontar con la realidad a determinados especímenes que se permiten decir que sobra gente en el mundo desde la comodidad de sus casas en países con economías altamente desarrolladas que se fundamentan en los recursos extraídos justamente de esos países en los que afirman que sobra gente. Es realmente muy irónico.

Respecto a por qué me indigno, y por qué considero que es necesario levantar la voz contra estas burradas, y otras por el estilo, es porque el momento de pararlos es cuando todavía no han ido demasiado lejos. En este foro se me ha criticado muchísimo por pedir que se ponga un control a la inmigración, y que se adopten políticas de integración y se ponga coto a la delincuencia de origen inmigrante, que empieza a ser un problema serio en Europa occidental, al menos. Pero es que en este continente, no hace muchos años, hubo políticos que sostuvieron -y aunque fue una amenaza para presionar, la amenaza iba muy en serio- que había que abrir fuego contra los barcos cargados de inmigrantes y hundirlos si fuera preciso.

Dices que en Europa estamos llevando una crisis... lo cierto es que no, la crisis está empezando, pero todavía no ha empezado de verdad, y en escenarios de crisis es cuando todas las ideologías repugnantes (de izquierda y de derecha) tratan de hacer parroquia.

Y al respecto de la tercera edad, en este país (como en muchos) vivimos recientemente la pandemia de COVID-19, y vimos el trato que se dispensó en las residencias de ancianos. Y, aunque eso no se habla, en los hospitales, cuando hubo que elegir entre meter en UCI a personas ancianas o a jóvenes, se priorizó a los jóvenes. Y que conste que no puedo criticar a los médicos que tomaron esas decisiones, ni puedo ponerme en su lugar, pero lo cierto es que, en nuestro civilizadísimo primer mundo, la sociedad está más que dispuesta a apartar a los mayores si se considera que tienen que dejar paso a alguien más joven.

Y en los próximos años, cuando la generación del baby boom termine de retirarse, y los que quedemos en activo tengamos que mantener el sistema, las tensiones van a ser brutales. Ya empiezan a serlo, pero lo que vamos a ver va a ser mucho peor. No me asusta que se aprueben medidas de muerte digna, lo que me asusta es que haya quien decida denigrar hasta el límite la dignidad de la vida.

Y sí, ya sé que la temática apocalíptica del pico del petróleo es aroma que atrae a todo tipo de personajillos tristes de vida deprimente que creen que cualquier colapso civilizatorio puede ser mejor que el pozo de excrementos en el que viven, y sólo quieren ver el mundo arder para ver si algo le da sentido a sus tristes y descoloridas vidas. Eso siempre ha sido así. Pero no por ello voy a dejar de señalarlo, sobre todo cuando pretenden vestir sus delirios con ropajes respetables a costa del trabajo de gente seria como Turiel y el resto de estudiosos del pico del petróleo, que jamás bendecirían semejantes burradas.

Saludos,
D.

[jabaal]

¿Y por qué pides un control de la inmigración? ¿por qué esa gente tiene que emigrar de sus países? ¿puede ser (pregunto eh!) por que sus países no pueden garantizarle una adecuada calidad de vida? ¿por qué no pueden? pregunto nuevamente.

Nigeria por ejemplo, en 1940 tenía 20 millones de habitantes, hoy son 225 millones, para 2030 (solo dentro de 7 años) se estima que serán 262 millones... corrígeme si me equivoco pero el territorio nigeranio no ha crecido ni un cm. en los últimos 80 años ¿verdad?

Otro ejemplo, Egipto, en 1960 tenía 27 millones de habitantes. Hoy día son 112 millones. Estamos hablando de un territorio que, además de que no ha crecido nada los últimos 60 años es un puto desierto y que si el resto de países decidieran dejar de venderle alimentos o petróleo morirían el 90% de hambre.

¿En serio no veis un problema en esto? no, claro que no. Como no veis un problema con el petróleo. Es eterno y siempre tendremos ¿verdad? eso si, que controlen la inmigración que es muy mala (estoy de acuerdo en que debe controlarse ojo) pero no me paro a pensar en el porqué la gente emigra si total el planeta da para 8000 millones y mucho más ¿no? el doble incluso o el triple ya que estamos.

Si, supongo que soy un "personajillo triste de vida deprimente" pero te equivocas en una cosa, yo no quiero ver el mundo arder. Me encantaría ver un mundo mejor para mi hija y para eso hay que atajar los problemas de raíz y el principal problema del mundo es, sin duda, la sobrepoblación humana (junto con un sistema económico y social que no funciona, o al menos no puede funcionar eternamente como bien denuncia Turiel).
Los humanos consumimos muchos recursos, recursos que no son renovables, tanto energéticos como de otra índole, por ejemplo peces, cuantos más humanos más pescado se consume y eso no da tiempo a que se repongan los mares ¿te has parado a pensar esto? cuantos más humanos más comida se ha de generar también en forma de cultivos o ganadería por lo que más espacio debemos robar a la naturaleza, nuevamente: ¿te has parado a pensar esto? (no contestes, ya se la respuesta). Los humanos contaminamos mucho, provocamos  (al menos eso dicen algunos) que el clima cambie. En definitiva, cuantos más humanos seamos más recursos consumismos, más contaminamos, más deforestamos, más daño provocamos al medio ambiente y más cambia el clima.
Para evitar esto deberíamos tener tasas de reposición (de alimentos, de energía, etc.) SOSTENIBLES... tal y como Antonio Turiel indica. Vamos, él y el sentido común. Y para ser sostenible no puede haber crecimiento perpetuo en un planeta FINITO... de nuevo como indica Turiel.

Pero si tu y el colega argentino no veis ninguna relación entre la población humana y los problemas del mundo. Es más, ni siquiera veis los problemas del mundo porque para vosotros no hay ningún tipo de problema de energía ni nada... no me extraña que seas tan feliz. Ojalá fuese tan ignorante como tu, viviendo en la casa de la gominola de la calle de la piruleta yo también sería feliz supongo. El problema es que no vivo en un mundo de fantasía e ilusión, vivo en el mundo real. En La Tierra. Un planeta que agoniza y que cada vez va a peor. Me recuerdas al de Matrix cuando se está comiendo el filete y dice eso de "la ignorancia es la felicidad". Eso eres tu.

Ya lo de insinuar que soy un Hitler por decir que la sobrepoblación es un problema... pues vale, supongo que Cousteau también lo era. También lo es Paul Ehrlich (biólogo) y miles y  miles de científicos que dicen lo mismo. Incluyendo Turiel por cierto, él curiosamente no suele mencionar el tema de la población pero es que vamos... va totalmente de la mano con el tema de consumo de recursos. Solo los ignorantes pueden (podéis) no verlo.

[David_gs]

jabaal escribió

¿Y por qué pides un control de la inmigración?

Porque las políticas inmigratorias actuales están llevando a graves problemas de convivencia entre comunidades mal integradas, que van a empeorar en el futuro.

jabaal escribió

 ¿por qué esa gente tiene que inmigrar de sus países? ¿puede ser (pregunto eh!) por que sus países no pueden garantizarle una adecuada calidad de vida?

¿Sabías que está demostrado que la inmigración aumenta en aquellos países en los que mejora la calidad de vida? No, por supuesto que no lo sabes, porque eso supondría que te has molestado en revisar las estadísticas con seriedad.

Pero lo cierto es que es así. A medida que mejoran las condiciones de vida de un país, aumenta también la ratio de emigración, hasta que las condiciones de vida del país se equilibran con las que ofrecen los países a los que pueden emigrar, y a partir de ahí comienza un proceso paulatino de retorno y la emigración alcanza un equilibrio sostenido. Ese fenómeno lo hemos vivido en España, sin ir más lejos, en los últimos 60 años.

¿Por qué emigraba la gente a otros países desde España en los 60? ¿Es que acaso en España no se podía tener una adecuada calidad de vida? Pues lo cierto es que, para los años en que la emigración se produjo masivamente, lo peor de la posguerra y la escasez ya había quedado atrás. Tras el plan de estabilización del régimen franquista en 1959, las hambrunas habían desaparecido, y aunque a paso lento en un principio, y a toda máquina más tarde, España comenzó a recuperar el paso tras los 20 años negros de la posguerra. Sin embargo, y a pesar de la mejora en las condiciones de vida, un 7% de la población salió por la frontera, y hay que decir que se estima que entre el 45%-50% lo hicieron como inmigrantes sin papeles. A partir de finales de los 70, muchos inmigrantes fueron retornando a España, y otros muchos decidieron quedarse en sus países de acogida, pero el ritmo de emigración se fue reduciendo a medida que la brecha entre las condiciones de vida de España con las economías desarrolladas se reducía. En los 80 se alcanzó un equilibrio. Y a partir de los 90, se invirtieron los papeles, y España se convirtió en receptora neta de inmigración, a medida que su economía mejoraba respecto a los países de origen de la inmigración.

Ese fenómeno es el que está impulsando la inmigración masiva que estamos viendo.

jabaal escribió

Nigeria por ejemplo, en 1940 tenía 20 millones de habitantes, hoy son 225 millones, para 2030 (solo dentro de 7 años) se estima que serán 262 millones... corrígeme si me equivoco pero el territorio nigeranio no ha crecido ni un cm. en los últimos 80 años ¿verdad?

No, el territorio no lo ha hecho, pero sí lo ha hecho el PIB. De hecho, desde la independencia de Nigeria, la población se ha multiplicado por 5, mientras que el PIB se ha multiplicado 100 (por algo mas de 100, en realidad). Consecuentemente, la renta per cápita de Nigeria se ha multiplicado por 22 desde su independencia en 1960, pese que su población haya crecido desmedidamente.

jabaal escribió

Otro ejemplo, Egipto, en 1960 tenía 27 millones de habitantes. Hoy día son 112 millones. Estamos hablando de un territorio que, además de que no ha crecido nada los últimos 60 años es un puto desierto

Desde 1961, la población de Egipto se ha multiplicado por 4, y el PIB se ha multiplicado por 82. Consecuentemente, la renta per cápita se ha multiplicado por 23.

jabaal escribió

y que si el resto de países decidieran dejar de venderle alimentos o petróleo morirían el 90% de hambre.

¿Y qué crees que pasaría con España y la inmensa mayoría de los países Europeos, alma de cántaro? La grandeza del comercio es que permite intercambiar cosas... y gracias a eso, hay gente que lleva desde el neolítico viviendo en sitios donde se produce menos alimento del que requiere la población.

jabaal escribió

¿En serio no veis un problema en esto? no, claro que no.

Vería un problema si el incremento de población hubiera supuesto un empeoramiento en las condiciones de vida de la población, pero es que no ha sido en absoluto así, muy al contrario. Lo que veo es que actualmente, en Egipto y Nigeria viven 337 millones de persona en una condiciones de vida muchísimo (pero muchísimo de largo) mejores que las que tenían los 47 millones de personas que vivían en tiempos de sus abuelos.

O sea, hay más población, y viven mucho mejor ¿dónde tengo que ver el problema?

jabaal escribió

Como no veis un problema con el petróleo. Es eterno y siempre tendremos ¿verdad?

El problema con el petróleo llegará, si llega, cuando llegue, pero no ha llegado, y ni siquiera está claro que vaya a darse. Lo cierto es que las predicciones que se esgrimen en este foro se han demostrado equivocadas una y otra vez, y el pronóstico por el momento a 5 años vista continúa apuntando en la misma dirección... así que, por el momento, no hay problemas con el petróleo, y no los va a haber en el medio plazo. En el largo plazo simplemente no podemos hacer una predicción fiable.

jabaal escribió

eso si, que controlen la inmigración que es muy mala

Ni he dicho que la inmigración sea mala, ni lo pienso. Lo que es malo es una inmigración masiva y sin las adecuadas políticas de integración social que eviten la delincuencia y la conflictividad social. La inmigración en sí misma no tiene nada de malo, y los inmigrantes -como individuos- serán buenos o malos, como lo es cualquier otro ser humano. El peligro está en aceptar un mayor número de migrantes que aquellos que la sociedad de acogida puede integrar en su seno, y hay muchos factores a considerar en esa ecuación. Pero no, la inmigración no es muy mala.

jabaal escribió

(estoy de acuerdo en que debe controlarse ojo) pero no me paro a pensar en el porqué la gente emigra si total el planeta da para 8000 millones y mucho más ¿no? el doble incluso o el triple ya que estamos.

Ya te he dado la respuesta, jabaal. La forma de contener la inmigración no es contener el crecimiento de la población, sino equilibrar (y a ser posible, al alza) las condiciones de vida de las sociedades emisoras y receptoras de emigración. Y en ese aspecto, aunque lentamente, las cosas se han hecho razonablemente bien en los últimos 40-50 años. Lo que sucede es que tal vez deberíamos acelerar el proceso, pero claro, cuando la globalizacion ha empezado a funcionar como debía, ahora resulta que queremos recoger cable y desglobalizar, porque percibimos que vivimos peor que antes. Cuando la realidad es que, no es que nosotros vivamos peor que antes, es que el diferencial con aquellos a los que explotamos, ya no es tan grande, y por tanto, la cosa está un poco más repartida.

Que es de lo que se trata, por otra parte. Porque sí, amigos, el pérfido capitalismo también aspira a una redistribución de la riqueza, aunque sea por un camino diferente al de las utopías.

jabaal escribió

Si, supongo que soy un "personajillo triste de vida deprimente"

No te conozco de nada, sólo puedo juzgar por lo que escribes, y lo que escribes no invita a pensar que seas la alegría de la huerta.

jabaal escribió

 pero te equivocas en una cosa, yo no quiero ver el mundo arder. Me encantaría ver un mundo mejor para mi hija y para eso hay que atajar los problemas de raíz y el principal problema del mundo es, sin duda, la sobrepoblación humana

Si resulta que sigue produciéndose más de lo que se necesita para mantener a toda la población mundial, a mí me parece que no existe tal problema.

Además, si te molestaras en ver las estadísticas con detalle -sí, ya sé que es aburrido, pero qué le vamos a hacer, me gano la vida con el análisis y diseño de sistemas de información- verías que, salvo en el caso de África, no es que tengamos un problema de superpoblación, sino que es que la generación de nuestros nietos va a pasarlas putas buscando maneras de burlar las consecuencias del derrumbe demográfico que se verá en 4 décadas. China ya ha empezado a verle los cojones al toro, pero ya llega tarde. En Europa hace mucho que nos hemos pasado de frenada, y lo de Japón es simplemente dantesco. Todavía no se ve, pero en un par de décadas empezará a ser evidente, o más bien preocupante.

África es la única excepción, sencillamente porque lleva un retraso educativo descomunal respecto al resto del mundo. Si se corrige ese retraso, se terminó el problema en dos generaciones.

Las previsiones dicen que, a nivel mundial, la tasa de fertilidad media se reducirá a 2 hijos por mujer hacia 2100. Eso significa que la población todavía crecerá  durante un par de generaciones, mientras mueran los ancianos, pero después lo que espera es una lenta pero inexorable reducción de población si no se resuelve el problema.

Y eso sí, a partir de 2070, a darle vueltas a cómo podemos evitar el hostión demográfico, porque a partir de esa fecha, el envejecimiento de la población a nivel global va a poner en verdaderos aprietos el sostenimiento de la economía, si no somos capaces de darle una respuesta al tema. Bueno, no sé yo si con noventa o cien años estaré yo por aquí, y si estoy, si estaré para preocuparme por eso, pero tu hija seguramente sí se tenga que preocupar por eso.

Naturalmente, suponiendo que las mentes privilegiadas que nos gobiernan no nos hayan hundido en la mierda previamente, pero no por la superpoblación, sino por su superincompetencia.

(fuentes:
https://population.un.org/wpp/Publications/Files/Key_Findings_WPP_2015.pdf
https://blogs.worldbank.org/es/opendata/la-poblacion-mundial-en-el-futuro-en-cuatro-graficos
https://www.nationalgeographic.com.es/mundo-ng/poblacion-mundial-crece-mucho-menos-previsto_19098
)

jabaal escribió

Los humanos consumimos muchos recursos, recursos que no son renovables, tanto energéticos como de otra índole, por ejemplo peces, cuantos más humanos más pescado se consume y eso no da tiempo a que se repongan los mares ¿te has parado a pensar esto? cuantos más humanos más comida se ha de generar también en forma de cultivos o ganadería por lo que más espacio debemos robar a la naturaleza, nuevamente: ¿te has parado a pensar esto? (no contestes, ya se la respuesta).

Claro que me he parado a pensar en eso. Pero lo cierto es que hasta el momento nos las hemos apañado bastante bien.



(fuente https://www.oecd.org/agriculture/entendiendo-el-sistema-alimentario-global/como-alimentamos-al-mundo-hoy-en-dia/)

jabaal escribió

 Los humanos contaminamos mucho, provocamos  (al menos eso dicen algunos) que el clima cambie. En definitiva, cuantos más humanos seamos más recursos consumismos, más contaminamos, más deforestamos, más daño provocamos al medio ambiente y más cambia el clima.
Para evitar esto deberíamos tener tasas de reposición (de alimentos, de energía, etc.) SOSTENIBLES... tal y como Antonio Turiel indica. Vamos, él y el sentido común. Y para ser sostenible no puede haber crecimiento perpetuo en un planeta FINITO... de nuevo como indica Turiel.

Pero si tu y el colega argentino no veis ninguna relación entre la población humana y los problemas del mundo.

Quizás el problema es que tú piensas que la tendencia es a que la población siga creciendo en el muy largo plazo, y la estadística nos dice que eso sólo va a ser un problema durante este siglo.

jabaal escribió

Es más, ni siquiera veis los problemas del mundo porque para vosotros no hay ningún tipo de problema de energía ni nada... no me extraña que seas tan feliz. Ojalá fuese tan ignorante como tu, viviendo en la casa de la gominola de la calle de la piruleta yo también sería feliz supongo.

Gracias por lo de ignorante. Ahora, ya que yo soy un ignorante, y tú no, coge los datos y refútalos. Y si no los puedes refutar, entonces entiendo que, ignorante o no, no tienes ninguna forma de demostrar tu punto de vista.

jabaal escribió

Ya lo de insinuar que soy un Hitler por decir que la sobrepoblación es un problema...

No, hombre, por decir que la superpoblación es un problema no. Eres un émulo del bigotitos por entender que el problema es que sobran los africanos, los asiáticos, los ancianos y los elementos poco productivos de la sociedad. Sólo te ha faltado llamarlos untermenschen.

jabaal escribió

pues vale, supongo que Cousteau también lo era. También lo es Paul Ehrlich (biólogo) y miles y  miles de científicos que dicen lo mismo. Incluyendo Turiel por cierto, él curiosamente no suele mencionar el tema de la población pero es que vamos... va totalmente de la mano con el tema de consumo de recursos. Solo los ignorantes pueden (podéis) no verlo.

No recuerdo que en ningún momento Turiel se haya referido a la superpoblación, más bien su preocupación es -si no lo tengo yo mal entendido después de trece años de leer lo que escribe- la escasez de recursos. Pero no le he oido ni leído nunca decir la burrada de que sobran africanos, asiáticos, ancianos o parados. Eso creo que por estos lares sólo lo has dicho tú.

Ignorantes saludos,
D.

[jabaal]

He dicho que sobra gente en todas partes. En Europa porque si no fuera por los recursos de otros países moriríamos de hambre el 80%, en África porque está muy bonito eso de tener 6/7 hijos y luego tirarse en patera a Europa porque nos morimos de hambre, etc...
Cada país debería tener los habitantes que pueda mantener con su territorio, eso creo.
El comercio que nos permite llevar productos y alimentos de un lugar a otro se basa en la existencia de petróleo barato disponible en grandes cantidades. Cuando empiece a escasear jodidos estamos.

La discusión es inútil cuando tu no crees en el Peak Oil ni en una escasez futura/próxima de energía.

Ya dije que Turiel no ha nombrado nunca la sobrepoblación y es algo que me sorprende porque va de la mano con la escasez de recursos. Te lo explicaré claramente: si tu produces 20 manzanas al año y tienes 5 personas para repartir pues guay no... pero si al próximo año produces 19 y en cambio las personas a repartir son ya 10 pues entonces no también ¿verdad?, y si al siguientes tienes 18 para repartir entre 15... oh oh...
Otra cosa es que el número de personas a repartir se mantuviera siempre estable. Aunque disminuyese la producción pues no sería tanto problema (al menos a corto plazo) al no haber aumento de demanda. El problema es cuando la oferta disminuye y encima hay más gente que alimentar. Eso es el problema.

Pero repito, es un problema que los que negáis la existencia de problema de recursos no veis ni veréis. Sois unos tecnooptimistas. Siempre encontraremos una solución ¿no?. La verdad es que no se porque todos los países andan a hostias entre ellos si total el pastel da para todos.

[guia del desfiladero]

El problema es que el planeta no puede sostener a 8.000 millones de habitantes si el consumo de estos es el de un europeo medio, o puede que menos, y nadie va a impedir que mejoren su nivel de vida. Por ejemplo, India aumentó recientemente un 5% el consumo de gasoil que para un país de 1.450 millones de habitantes es una barbaridad, China va por el mismo camino, por eso ha aumentado su consumo de carbón y ha llegado a acuerdos con media África. Veremos hasta dónde aguanta todo esto porque a mí me preocupa mucho que la falta de energía derive en un caos social como estamos viendo en cada vez más países,,,,,,,,,lamentablemente.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

Decir que la población existente en un territorio (o en la mayoría de ellos) es superior a la que puede mantener ese mismo territorio no es una opinión, son datos. Y lo sabes David.

Thomas Malthus lleva 225 años enterrándonos a todos, pero la realidad, terca como es, sigue mandándolo a pastar.

Lo bueno de las demostraciones por reducción al absurdo, Rafael, es que basta con encontrar un caso que no cumpla el axioma para desmentirlo.

Lo malo es que los profetas del apocalipsis sois inasequibles al desaliento.

David, no has demostrado nada y lo sabes, ni por reducción al absurdo, ni por ningún otro método, porque la afirmación a la que te refieres sabes que es completamente demostrable.
Hay extensas zonas del planeta donde las poblaciones actuales no se sostienen por los recursos procedentes de su territorio, y por poner un caso cercano tienes el peninsular.

Como se sostienen? Pues garantizándose los recursos procedentes de otras zonas.

Pero ese modelo es inestable y tiene fuertes dependencias y límites para los que solamente será necesario que busques un caso en que se haga el intento de supervivencia autárquica para evidenciar las consecuencias y el absurdo de intentar demostrar que es posible mantener in eternum una población que supere el límite de capacidad de producción territorial.

Y sabes que tienes casos contemporáneos que corroboran lo que te estoy diciendo.

Intentar obviar ese escenario es lo más simple y lo más conveniente para un político que solamente tiene que pensar en gobernar durante unos años. Pero no debería serlo para un político que pretende mejorar y asegurar el bienestar de la población a su cargo con visión de futuro.

Saluuuuuud

[David_gs]

Rafael Romero escribió

David, no has demostrado nada y lo sabes, ni por reducción al absurdo, ni por ningún otro método, porque la afirmación a la que te refieres sabes que es completamente demostrable.
Hay extensas zonas del planeta donde las poblaciones actuales no se sostienen por los recursos procedentes de su territorio, y por poner un caso cercano tienes el peninsular.

Como se sostienen? Pues garantizándose los recursos procedentes de otras zonas.

Efectivamente, Rafael, como ha sido desde que las primeras civilizaciones descubrieron el comercio.

Y, vaya por Dios, miles de años después, seguimos funcionando igual y no se ha extinguido la humanidad, ni ha decrecido la población, ni ha llegado el colapso, ni ninguna de esas catástrofes que deberían darse cuando una población no se mantiene únicamente de lo que produce su territorio. Qué cosas...

Rafael Romero escribió

Pero ese modelo es inestable y tiene fuertes dependencias y límites

Lo que tú quieras, eppur si mouve... Europa es el mejor ejemplo, 225 años desde que Malthus pronosticó que se nos acababa el tiempo, y aquí seguimos. Y aunque puede que nos vayamos a enfrentar a problemas de descenso de población, no parece que vaya a ser por escasez de alimentos ni de recursos.

Rafael Romero escribió

para los que solamente será necesario que busques un caso en que se haga el intento de supervivencia autárquica para evidenciar las consecuencias y el absurdo de intentar demostrar que es posible mantener in eternum una población que supere el límite de capacidad de producción territorial.

Y sabes que tienes casos contemporáneos que corroboran lo que te estoy diciendo.

No conozco ninguno, y lo digo con sinceridad. No tengo constancia de ningún país que, por voluntad propia, haya elegido el camino de la autarquía. Y tampoco tengo noticia de ningún país en el que la población esté disminuyendo por no poder sostener a su población de manera autárquica.

Conozco países donde la guerra ha provocado disminuciones bestiales de población (Siria o Ucrania, tan de actualidad, por ejemplo). Conozco países en los que la población está emigrando pese a que la renta per cápita aumenta -es decir, la población emigra pero no porque se esté empobreciendo-, incluso conozco algún país en el que la necedad de su clase política les está llevando a emigrar porque el régimen está asfixiando su economía más allá de lo soportable (como en el caso de Cuba), pero no tengo noticias de que, en la actualidad, se esté dando la circunstancia de que un país esté perdiendo población debido a problemas con su capacidad de carga.

Si tú conoces algún país en esa circunstancia -en que la población descienda por falta de recursos del propio suelo patrio para mantener a la población e imposibilidad de importar lo necesario- exponlo para que pueda analizarlo, y si es el caso, ver si se trata de un caso puntual o de algo que podría extenderse al resto del mundo.

Por lo pronto, y en ausencia de pruebas, asumo que no hay ningún caso.

Rafael Romero escribió

Intentar obviar ese escenario es lo más simple y lo más conveniente para un político que solamente tiene que pensar en gobernar durante unos años. Pero no debería serlo para un político que pretende mejorar y asegurar el bienestar de la población a su cargo con visión de futuro.

No sé tú, yo no soy político. Y lo que yo veo es que, salvo cisne negro (guerra nuclear, pandemia similar a la peste negra u otra catástrofe de ese tipo), no hay nada en el horizonte que permita avizorar una catástrofe maltusiana. Tú tienes tus convicciones, pero como ya he dicho, las creencias, por más que sean legítimas, no son argumentos contrastables.

[Malapinta]

Buenas,

disculpa "el ultimo argentino" por la tardanza en responderte, he estado bastante atareado para poder cogerme el tiempo para responderte, ya que son varias qüestiones las que planteas.

Aunque en sintesis complementas muy bien lo que escribí y te responderé dandote la razon y sugiriendo poco mas.


Sobre el limite poblacional.
En otro sistema economico mundial podria ser mucho mas que los 8.000 actuales, aunque tambien limitado. No lo he calculado, pero dudo que fuese mas del doble de lo que he calculado para este sistema y su deriva; 12.000-14.000 que en su momento coincide bastante con la ONU. Aun así, cuando lo calculé lo hice en funcion de un reparto igual de los alimentos, que no es así en la realidad, ni se vislumbra. Así que mi calculo realista esta por los 10.000-12.000 millones de humanos. Y como los problemas van a aparecer antes en lugares muy vulnerable, igual no se llegaran a los 10.000.
Si ademas añado a la equación que las cosas estan pasando mas rapido de lo que pensava, igual con 9.000 empiezan a surgir problemas muy graves en lugares concretos que pueden expandirse globalmente.

Sobre la influencia del peak-oil.
Ya ves si va a influir.... Los combustibles fósiles són imprescindibles para mantener la revolucion verde de mediados del siglo XX. La altisima productividad depende de fertilizantes sinteticos (gas), de la mecanizacion de las labores agricolas (fuel), del riego por bombeo (fuel/electricidad), y mas. Que ademas de encarecer la produccion y limitar el acceso al consumo, puede incluso hacer disminuir la productividad por abandono de cultivos por baja rentabilidad.
Y bueno, nadie lo ha dicho, pero añadamos el cambio climatico, o sea la poca previsibilidad del clima que teniamos, con eventos metereologicos extremos en aumento que hacen disminuir la produccion, o favorecen el abandono de cultivos por ruina de cosechas, o peor, destruyen zonas de cultivo de forma irrecuperable.
Y ahora con la puta guerra en ucrania, ademas de bajar la produccion, no han dudado en contaminar los suelos con uranio y otras mierdas por uso de municion radioactiva.... un plan perfecto de puros psicopatas. Hace muy mala pinta.
Hay que garantizar el suministro energetico si. I el principal que no falte, es la comida, la fuente de energia imprescindible para los humanos, y qualquier ser viviente. La Comida es energia, y esta es la que mas nos deberia preocupar a nivel de humanidad.

Sobre si se reduce la natalidad afecta a ECONOMIA (actual) de mala manera.

Ya, pero el dinero no se come. Y el problema no es el dinero, es la comida, es la vida, algo muchisimo mas basico.
Repiten como un mantra nuestras elites sicopatas que la baja natalidad afecta a la economia. Y tienen en parte razon, su sistema se basa en crecer indefinidamente, como si no hubiera un mañana. Necesitan gente joven para producir a tope, para mantener sus tasas de crecimiento economico para beneficio de unos pocos. Ademas, permitir que el nivel de vida se iguale a "occidente", les resta recursos (riqueza), y ademas con el sistema economico actual, acelera el colapso para todos al mismo tiempo.

Sobre la insostenibilidad de un sistema de pensiones para viejos y viejas.
Pues como dices depende de que sistema economico haya. Con el actual, dicen que no es posible. Falta dinero. Falta jovenes que trabajen y cotizen para pagar las pensiones. Bueno dinero hay, y se lo gastan en otras cosas. Y hay pensiones, y PENSIONES,... yo este problema lo veo mas salvable, es voluntad politica, i poner dinero de aqui y sacar dinero de alla.
Pero lo que si podrian hacer los sistemas con baja natalidad, es facilitar que los viejos y viejas trabajen voluntariamente, igual o menos horas, y como complemento a su pension (minima y digna). Aunque aqui en hispanistan, no haria falta, con un 50% de paro juvenil actual.....
La eutanasia libre es una gilipoyez, excepto para los que vivir se haya hecho un infierno sin remedio, que afortunadamente son pocos.

Decrecer como nueva doctrina economica.
A mi tampoco me importaria vivir con menos, si eso implica que yo, mi familia, mi comunidad, la Humanidad entera vivimos, y vivimos bien. Y vivir bien no pasa por tener ni coche, ni viajes en avion, ni acumular propiedades. Pero entiendo que bajar el nivel de riqueza muy pocos estarian dispuestos. Los ricos no quieren dejar de ser ricos (algunos quierenn ser mas ricos aun). Y los pobres no quieren ser pobres, es mas, muchos quieren ser ricos. Y esto es un problema cultural viejisimo des de que existe el imperio. El socialismo pudo ser una solucion, pero no pudo propsperar, fue aniquilado por los ricos. Y se entiende porque son sicopatas y era una amenaza a su status.

Sobre exportar el crecimiento economico, y de forma pareja el acceso de la mujer a otros roles que no sean el de madre, tia, o abuela.
Abandonar una mentalidad de explotacion, de colonizacion, de depredacion, de esquilmacion, de los recursos de otras comunidades humanas, por parte de los explotadores sicopatas actuales, pues tambien lo veo dificil, por no decir imposible. Y es una pena, que esa gente deba marcharse de su tierrapor que no ven futuro, no ven comida ni bienestar para ellos ni para su futura familia. A las elites ya les va bien, asi alivian el problema de natalidad de las comunidades que decrecen.
Internacionalizar que la mujer acceda a los anticonceptivos, al aborto, a los estudios superiores, y al mundo del trabajo, yo lo veo utopico. Si ya la misma religion catolica prohibe los anticonceptivos ya me diras... por no decir del aborto. La mayoria de humanos creen en las hadas, y lo que sus popes les digan... Y que las mujeres estudien y trabajen, pues tampoco es que sea una idea que guste demasiado en las sociedades patriarcales... demasiada independencia....

jaabal, no sobra nadie, ni tu, ni el pesado de David. La forma en que las elites nos han organizado da ascazo hasta las arcadas, ademas de pena hasta deprimirse profundamente y querer de ver y sentir mas mierda. Menos mal que aun podemos tener nuestro rincon de paz (fisico o mental) que nos reconecta con la felicidad y la humanidad. Alejate lo que mas puedas de la mierda, al menos de la que puedas alejarte. Acercate alo mas que puedas a lo bueno y bonito (y muchas veces tambien muy barato). Suerte y animos.

Que pueden hacer las elites
Ya ha habido mas de una dictadura que ha genocidado a placer. Gracias a las elites gusanas en oriente proximo viven unos millones menos de personas. Pero no afecta demasiado al crecimiento poblacional global.
Yo creo que es muy complicado que estos hijosdelagranputisima busquen el extermino total. A lo sumo diezmar, pero solo ganaran unos decadas antes de que la poblacion vuelva al mismo nivel, y no se puede genocidar un 10% a voluntad cada x tiempo. Tampoco es sostenible.

Ademas a esta gente se la suda completamente el bienestar de la gente. Apostaria un testiculo que a esta gente le importa el problema poblacional porque afectara a la economia, SU economia. Pero no se si son muy conscientes que esto afectara no solo a SU economia, es que destrozara la de todo el mundo, y en forma de muerte, incluidos ellos, en caso que Gaia se ponga en modo diosa khali...

Las medidas que sugiero son racionales, y bonitas, pero muy dificiles de implantar en esta mierda de humanidad organizada por sicopatas extremos. Yo tampoco veo que esto vaya a cambiar para 2040-2050. Estamos de acuerdo.
Tampoco me voy a romper la cabeza de como salvar a la humanidad de una catastrofe humanitaria como la de 1348, ni me pagan, ni me harian puto caso, o peor utilizarian el saber para putearnos aun mas a los ciudadanos de a pie. No se Einstein se arrepintio de aportar conocimento. Yo me arreppentiria. Aunque algun hijo de puta bien pagado lo hubiera descubierto tarde o temprano. Estamos a pocos pasos en biotecnologia de crear virus a la carta para exterminar etnias enteras, dicen que la covid fue un intento, al menos los chinos lo pensaron. Yo no he colaborado en nada, se veia venir. Estos cabrones hijos de la gran puta ya tienen arsenales biologicos, aunque inespecificos, por eso no los utilizan en masa.

SOlo se me ocurre una esperanza, pequeña e incierta, y es que el imperio occidental se vaya a tomar por el culo, y la China comunista, y la Rusia post sovietca pongan un poco mucho mas de humanidad que la poca que han practicado los imperios occidentales desde el siglo XIX.

La Historia es cambiante, y una nueva era, con una nueva mentalidad global mas acorde con la consciencia de planeta limitado en que estamos, y en equilibrio dinamico con nuestro entorno, ha de nacer tarde o temprano. mas bien que sea temprano, por favor. Aunque.....

hace mala pinta.

Si escribo aqui y expongo ideas, es con la  pequeñisima esperanza que a alguien le sea útil para tomar decisiones vitales para sobrevivir en tiempos convulsos, tanto a nivel individual como comunitario.

salud

[El Ultimo Argentino]

Hola Malapinta, la verdad tenía desatendido el hilo porque no es de mi ánimo confrontar con otros foreros, simplemente quería mostrar mi opinión sobre el tema y aquello que yo veo como "fallas" en las metodologías que algunos proponen como “solución” al problema del crecimiento poblacional.

Además, pensaba publicar un último comentario y dar por terminado el asunto,  ya de cualquier forma estos debates nunca llevan a ningún lado.

Este es de por si un asunto bastante conflictivo, con muchas aristas, y opiniones divergentes entre los mismos foreros o aquellos que estudian el problema de los recursos. Por ejemplo, Turiel entraría dentro del grupo de los picoleros, pero su opinión sobre el tema poblacional es que no hay tal, que la humanidad puede sustentar algunos más de miles de millones de habitantes hasta que se llegue a la estabilización del crecimiento.
Esto no significa( en mi opinión) que para Turiel el tema poblacional no tenga importancia alguna, sino más bien creo que yo, el que entiende perfectamente que los únicos métodos exitosos para reducir la natalidad, son aquellos mismos que se han aplicado en los países desarrollados.
Pero este discurso a mucho les molesta.Porque para que algunos crezcan y mejoren su calidad de vida, otros sectores deben o deberían reducir sus altos niveles de consumo. Y claro, que parece que eso no se dará por las buenas.

En resumen, y para que quede claro mi opinión del tema, ya que parece antes que no ha quedado bien claro. En mi opinión , no se puede debatir el problema poblacional, sin antes poner en tela de juicio nuestro mismo sistema actual basado en el crecimiento y en el consumo excesivo de recursos, y con esto digo todo, incluyendo el mismo sistema económico.


Porque digo esto? porque lo que yo veo, es cualquier intentona por reducir la población existente, se aplicará sobre aquellos que no tengan recursos para sustentarse. Y una metodología de ese tipo podría degenerar muy rápidamente, vaya saber uno donde podría terminar, pero para que los que se encuentren arriba de la pirámide de riqueza , mal no.


Me imagino una distopía futura, donde sectores marginales de la población, desahuciados, enfermos crónicos, inválidos sin recursos, ancianos, también porque no adultos perfectamente sanos pero sin recursos, en fin, que todo esos colectivos yendo a campos de exterminio.Mientras al mismo tiempo, millones de millonarios con pasta siguen viviendo la buena vida , consumiendo recursos a troche y moche, y claramente evadiendo la mortalidad.


Un escenario de ese tipo me parece altamente enfermizo y aterrador, y fijaos que no se trata de un madmax o de un mundo apocalíptico o caótico, sino de un mundo perfectamente estructurado y digamos probablemente estable.


Bueno, muchos otros pensarán , mejor ese futuro que un madmax, pero en esto cada uno que tenga su opinión al respecto. Para mi la existencia humana se encuentra por encima del valor material, otros lo ven diferente.
Ahora diré,que aunque antes dije que veía medio imposible que un orden distópico como el relatado, llegue a tener éxito, pero suponiéndolo bien, no lo veo tan improbable. Nuestra especie ya ha dado muestra de todo lo que puede hacer si las condiciones lo ameritan.
Pero antes que eso , veo más probable , una guerra de recursos.Que en parte, parece que ya lo estamos viendo hoy día.


Pero nuevamente, ve bien que nunca se pone en tela el sistema de crecimiento y consumo. Y no dudo que sea así, estamos gobernando por elites que lo quieren todo , y siempre lo hemos estado. Ya sea el senado romano, el cacique de la tribu o el zar de Rusia.Que hoy tengamos esta pseudo fachada democrática, no quita que los poderosos siguen dominando al resto.


Y da para pensar si en cuanto dignidad humana, no es peor esto que lo otro. Antes teníamos guerra directa por los recursos, ahora quien sabe el día de mañana veamos grandes plebiscitos en algunos países para decidir que colectivos deben exterminarse.


Espero no ver nunca ese día.Pero lo peor , lo mucho peor, es que se quiera vender ese genocidio, disfrazandolo con humanismo y ecologismo.Cuando ya quedo demostrado como mencione antes, que no se busca una reducción en el consumo de recursos por el bien del planeta y la naturaleza, sino exterminar a unos para que el resto siga de fiesta.


Para terminar, a mi gustaría ver una solución del tipo decrecentista en buenos términos, similar a la que manifiesta Turiel.
 Sin embargo, creo que nunca se podrá aplicar, y cada día pienso que el decrecentismo está más cerca de la fantasía que no  de la Utopía.Para mi simplemente pasa por entender la naturaleza y la historia humana.


Yo puedo vivir con menos recursos, o decidir no tener hijos, o esto o lo otro. El problema es que esa son mis decisiones y mi punto de vista, otros muchos millones más no pueden vivir en un mundo sin coches de lujos, yates o el formula Uno, y  les importa muy poco , si para mantener ese tren de vida, otros millones tengan que ser exterminados.


Saludos

[jabaal]

Malapinta cuando digo que "sobra gente" no me refiero a que haya que matar a nadie sino que hay que controlar la natalidad. Ahora bien, como bien apunta El último argentino esto es algo imposible. Los países "ricos" son los que menos natalidad tienen así que tal vez la cuestión venga por ahí, cuestión de educación. Como bien dices la producción de alimentos se sustenta en el petróleo, del que salen los fertilizantes y el combustible que mueve la maquinaria agrícola y, ya que estamos, el alimento del campo a los supermercados de las ciudades de ahí que dude enormemente que el planeta pueda sostener a miles de millones de personas. ¿Qué lo está haciendo? pues claro pero ¿en qué condiciones? si fuera verdad que el planeta puede con 8 mil millones o 14 mil millones los africanos no tendrían que lanzarse en patera hacia europa, ni los sudamericanos invadir Estados Unidos ni los países "ricos" esquilmar los recursos de los países "pobres".
Por otra parte muchas gracias por tus ánimos, la verdad es que se junta todo, una situación laboral difícil, personal y familiar también... en fin. Pero no quiero que el mundo explote como dice David porque a mi me vaya mal. Ojalá el mundo fuese un lugar mucho mejor.
 

Argentino ¿en serio dice Turiel que el planeta puede sustentar a más gente de la que hay ahora con un consumo de energía  mucho menor? ¿dónde lo ha dicho? estaría bien que nos explicase cómo. Él, que no se cansa de decir que nunca en la historia ha habido crecimiento económico sin aumento de consumo de energía que venga y que me explique como es posible mantener a una población creciente con menos recursos. Con mucha menos capacidad de producir alimentos y de transportarlos de los centros de producción a la población de las ciudades. Que me explique como porque yo no veo la forma humana de que eso sea posible. Ya te digo yo que no lo es. El boom del crecimiento poblacional llegó precisamente con el boom en el uso del petróleo. Sin petróleo vamos a decrecer si o si. Y luego está el factor del cambio climático (sea producido o no por el hombre) que no sabemos aun que efectos tendrá sobre la producción de alimentos.

[hector77]

A pesar de que no coincido del todo con lo que dice David, al menos el esta mas cerca de lo sensato que la mayoria de "supresores de la poblacion".
De entrada ya dije en su dia, no se si en este hilo, que mal vamos si ponemos como ejemplo la reproduccion de ratas para explicar la poblacion humana.
Y voy a seguir asi, con apuntes, sin desarrollar(seria muy extenso) una refutacion activa y amplia de tales posiciones.
A ver: si hacemos caso de la mayor, esto es, que hay que reducir poblacion, los paises mas poblados tendrian que ser los primeros. Pero resulta que, hablando de conflictos sociales (por ejemplo) los mas poblados no son los mas conflictivos.
Otro : Robert d Kaplan, en uno de sus libros, me abrio los ojos al respecto (no se si fue La Anarquia que Viene o Viaje a los confines de la Tierra): son los aumentos subitos de poblacion en un pais determinado los principales causantes de problemas sociales, medioambientales, etc. No se trata pues de numero, sino de la funcion "exponencial" en un tiempo dado, y ni eso, porque son las expextativas de una nueva generacion en edad ya laboral la que es fuente de inestabilidad (para bien o para mal).
Otro: ya hace tiempo que es la ONU la que habla no solo de superpoblacion sino que ademas pone cifras. Y cada vez mas sus predicciones se hacen NO creibles. Segun ellos, en veinte años, o treinta..o....seriamos 15 mil millones. ERROR GARRAFAL. Y esto nos conduce a los limites. Los limites de todo. Si hubierais estudiado a fondo filosofia y no cualquier filosofia, os dariais cuenta de que no solo la naturaleza sino el ser humano como parte de la naturaleza, esta SOMETIDO A LIMITES. Y que cuando los traspasa les pasa como a aquellas sociedades que Jared Diamond caracteriza en su obra COLAPSO.
Esta ultima argumentacion o apunte ya es complejo, pues lo bifurco en dos: uno, en las ecuaciones que utiliza la ONU para calcular ell crecimiento. Tengo por ahi un ejemplo de ecuacion que utiliza esta organizacion. Es de lo mas abstracto, y por ende falaz. No tiene que ver nada con limites naturales, ni de crecimiento, ni nada.
Dos. El crecimiento, dicho asi de forma general, amplia, tiene muchas aristas, pero siempre tiene un limite. Unas veces es un limite termodinamico, otras veces es biologico, otras es tecnico...y sí, otras veces es cultural y...humano. Que leches, lo hay incluso financiero, y pronto nos vamos a enterar y bien.
Dentro de esta opcion de la bifurcacion (la Dos) hay otro aspecto que nos conduce a otro anterior, el de los limites. La NAturaleza pone sus limites. E intentad contradecirlos: saldreis perdiendo. Limites de Co2 en la atmosfera, limites de clorofluocarbonos  a neutralizar en la atmosfera, limites en el derroche de agua, limites de crecimiento reproductivo debido a multitud de sustancias, característicamente aquellas emitidas en lugares especialmente contaminantes, pero con un inmenso potencial de expansión. (desde la grasa de animales en el Artico hasta en los receptaculos de esperma humano y etc etc). De hecho, por poner solo un ejemplo MUY actual: las tasas de infertilidad y las bajas tasas de fertilidad en un numero cada  vez mayor de paises y por ende de numero de personas.
Otro: al subir el nivel de vida, y en la medida en que esto es asi, aumenta el numero de personas mayores, dependientes, y cada vez mas, y cada vez es mas caro, cada vez hace falta mas gente para mantener el sistema financiero sanitario, cosa que no seria asi si la gente siguiera teniendo una gran cantidad de hijos como hace...un siglo por ejemplo. Pero esto ya no es asi. Y viene una pandemia, que en terminos viricos no es especialmente mortal, como la que acabamos de tener, y decenas de miles de personas mayores desaparecen "de un plumazo" en España. Ahora imaginaros que estuvieramos hablando del SARS, o una mutacion de MERS, o simplemente las condiciones sanitarias en unos paises que han sido golpeados por guerras.
Otro, y relacionado con estos ultimos pero que esta muy relacionado con muchos factores: que la gente, colectivamente, ante unas situacioness negativas (un amplio abanico de ellas) pierda el gusto por la vida, por tener hijos, etc.
Lo que se puede decir al respecto, CONCLUYO, es algo inmensamente mas complejo que unos numeros y unas advertencias de sociologos y otras hierbas. Y ya ni entro en las Consecuencias Secundarias, en los Efectos No Buscados si un grupo de paises o un continente busca acabar con parte de su poblacion. Solo sirve como ejercicio intelectual.
Lo cierto es que, HOY en dia, es posible que el crecimiento de poblacion mundial sea MINIMO. Y si no, preguntadle al gobierno chino, que si hace no mucho ha dado la alarma de la ausencia de poblacion neonata es que ya hace un tiempo que lo tienen. Y es que el mundo se llena de "viejos" (como yo)

Dicho a grosso modo (siempre hay que puntualizar). Lo cualitativo, hoy mas que nunca, determina lo cuantitativo.

[hector77]

Aqui teneis un ejemplo de ecuaciones (con sus posibilidades de eleccion) para proyectar la poblacion.
Je,,,,,
https://ccp.ucr.ac.cr/cursos/icamacho/public_html/planificacion/contenido/tema6.htm

El mas gracioso (y Estupido) es El Modelo Exponencial.

[David_gs]

Sois la polla, corazones, con cariño os lo digo.

Mucho criticar el ecofascismo, pero algunas de las cosas que he leído en este hilo hacen que el ecofascismo y la agenda 2030 parezcan una merienda campestre.

Lamento mucho que viváis en un mundo tan terrible, y con un futuro tan vacío de esperanza. Creía que vivíamos en el mismo planeta, pero parece que no, porque donde yo veo amenazas potenciales, vosotros sólo veis sentencias de muerte ciertas e inevitables.

Y lo malo no es eso, lo malo es que no os interesa nada que no os haga profundizar en vuestro sesgo apocalíptico. Y si alguien defiende lo contrario, pobre de él.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

David, no has demostrado nada y lo sabes, ni por reducción al absurdo, ni por ningún otro método, porque la afirmación a la que te refieres sabes que es completamente demostrable.
Hay extensas zonas del planeta donde las poblaciones actuales no se sostienen por los recursos procedentes de su territorio, y por poner un caso cercano tienes el peninsular.

Como se sostienen? Pues garantizándose los recursos procedentes de otras zonas.

Efectivamente, Rafael, como ha sido desde que las primeras civilizaciones descubrieron el comercio.

Y, vaya por Dios, miles de años después, seguimos funcionando igual y no se ha extinguido la humanidad, ni ha decrecido la población, ni ha llegado el colapso, ni ninguna de esas catástrofes que deberían darse cuando una población no se mantiene únicamente de lo que produce su territorio. Qué cosas...

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Nadie habla de extinción de la humanidad.
Si que han habido descensos de la población.
Como han habido colapsos civilizatorios anteriores con cada caida de un imperio.
Y se producen siempre cuando una población que no se mantiene únicamente con lo que produce en su territorio deja de tener la capacidad de mantener el control del comercio que le asegura el suministro que sostenía las estructuras inestables que había creado.

Lo malo de discutir contigo David, es que todo esto ya lo conoces.
Que aporta ese intercambio, nada.
Simplemente tratas de mantener tus creencias por encima de los datos reales que ya conoces.

David_gs escribió

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Rafael Romero escribió

Pero ese modelo es inestable y tiene fuertes dependencias y límites

Lo que tú quieras, eppur si mouve... Europa es el mejor ejemplo, 225 años desde que Malthus pronosticó que se nos acababa el tiempo, y aquí seguimos. Y aunque puede que nos vayamos a enfrentar a problemas de descenso de población, no parece que vaya a ser por escasez de alimentos ni de recursos.

Se mueve mientras puede... y cuando se queda sin acceso a la energía que le sostiene el movimiento se para y se cae.

Pura ciencia.

Creer que se va a mantener siempre en movimiento porque ahora lo haga no responde a ningún dato, simplemente a una esperanza y una creencia.

David_gs escribió

....

Rafael Romero escribió

para los que solamente será necesario que busques un caso en que se haga el intento de supervivencia autárquica para evidenciar las consecuencias y el absurdo de intentar demostrar que es posible mantener in eternum una población que supere el límite de capacidad de producción territorial.

Y sabes que tienes casos contemporáneos que corroboran lo que te estoy diciendo.

No conozco ninguno, y lo digo con sinceridad. No tengo constancia de ningún país que, por voluntad propia, haya elegido el camino de la autarquía. Y tampoco tengo noticia de ningún país en el que la población esté disminuyendo por no poder sostener a su población de manera autárquica.

Conozco países donde la guerra ha provocado disminuciones bestiales de población (Siria o Ucrania, tan de actualidad, por ejemplo). Conozco países en los que la población está emigrando pese a que la renta per cápita aumenta -es decir, la población emigra pero no porque se esté empobreciendo-, incluso conozco algún país en el que la necedad de su clase política les está llevando a emigrar porque el régimen está asfixiando su economía más allá de lo soportable (como en el caso de Cuba), pero no tengo noticias de que, en la actualidad, se esté dando la circunstancia de que un país esté perdiendo población debido a problemas con su capacidad de carga.

Si tú conoces algún país en esa circunstancia -en que la población descienda por falta de recursos del propio suelo patrio para mantener a la población e imposibilidad de importar lo necesario- exponlo para que pueda analizarlo, y si es el caso, ver si se trata de un caso puntual o de algo que podría extenderse al resto del mundo.

Por lo pronto, y en ausencia de pruebas, asumo que no hay ningún caso.
......

Solamente hace falta que revises tus conocimientos de historia.
Pruebas te sobran y lo sabes.

David_gs escribió

.....

Rafael Romero escribió

Intentar obviar ese escenario es lo más simple y lo más conveniente para un político que solamente tiene que pensar en gobernar durante unos años. Pero no debería serlo para un político que pretende mejorar y asegurar el bienestar de la población a su cargo con visión de futuro.

No sé tú, yo no soy político. Y lo que yo veo es que, salvo cisne negro (guerra nuclear, pandemia similar a la peste negra u otra catástrofe de ese tipo), no hay nada en el horizonte que permita avizorar una catástrofe maltusiana. Tú tienes tus convicciones, pero como ya he dicho, las creencias, por más que sean legítimas, no son argumentos contrastables.

Para no serlo (o decir que no lo eres) tu argumentario es muy similar al de un buen político.
Puedes seguir con tus convicciones, pues tu si prefieres "creer" que no hay peligro para no tener que prevenirlo y tu única argumentación es la del infante que se tapa los oidos y intenta cantar tan fuerte como puede para no oir lo que le dicen.

Sigue a lo tuyo David, que es astiar a tus contrincantes dialécticos más que aportar información, argumentos o datos, que ya conoces, pero no se ciñen a tus creencias.

Saluuuuuud

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Nadie habla de extinción de la humanidad.
Si que han habido descensos de la población.
Como han habido colapsos civilizatorios anteriores con cada caida de un imperio.
Y se producen siempre cuando una población que no se mantiene únicamente con lo que produce en su territorio deja de tener la capacidad de mantener el control del comercio que le asegura el suministro que sostenía las estructuras inestables que había creado.

Rafael, claro que ha habido colapsos LOCALES. Nunca -y cuando digo nunca, es NUNCA- ha habido un colapso global. De hecho, cuando hablamos de que el imperio romano colapsó, del desastre de la edad media y etc., es cierto sólo dentro de la limitada comprensión del mundo que se tenía en la época, porque en otros lugares del mundo la situación era totalmente distinta.

Y sí, está claro que si no puedes acceder al comercio tu población va a decrecer. Salvo las sociedades de cazadores recolectores del paleolítico (y ni aún ellas), no hay ninguna sociedad que no haya dependido del comercio en mayor o menor medida para su subsistencia. Has descubierto la rueda... la pregunta es ¿y qué?

Lo que estáis pronosticando es el hundimiento del sistema-mundo global, y el descenso de la humanidad a los infiernos del maltusianismo desatado. Eso, simplemente, no ha ocurrido NUNCA, y no tiene pinta de que vaya a ocurrir.

Rafael Romero escribió

Se mueve mientras puede... y cuando se queda sin acceso a la energía que le sostiene el movimiento se para y se cae.

Pura ciencia.

Y sin embargo, se mueve.

El mundo, querido Rafael, no es una bicicleta.

Rafael Romero escribió

Creer que se va a mantener siempre en movimiento porque ahora lo haga no responde a ningún dato, simplemente a una esperanza y una creencia.

Creer que algo que no ha ocurrido nunca va a ocurrir simplemente porque tu convicción lo dice, aunque todos los datos apunten en sentido contrario, no es más que una creencia. Justamente lo que tú haces.

Rafael Romero escribió

Solamente hace falta que revises tus conocimientos de historia.
Pruebas te sobran y lo sabes.

No, Rafael, no estamos hablando de historia antigua. No estamos hablando de la sociedad de la isla de Pitcairn, o de la isla de Pascua. Estamos hablando de hoy en día. Y a día de hoy, lo que dices no es cierto. De hecho, ni siquiera está claro que en el caso de Pascua y Pitcairn lo fuera, por más que lo jure Jared Diamond, porque hay muchas consideraciones y alguna refutación, pero bueno, dejando al margen esas cuestiones, y centrándonos en el ahora (y por el ahora me refiero al último siglo), lo que dices no es cierto para ninguna sociedad de la que un servidor tenga noticia. Si tienes pruebas en sentido contrario, exponlas y las examino.

Rafael Romero escribió

Para no serlo (o decir que no lo eres) tu argumentario es muy similar al de un buen político.
Puedes seguir con tus convicciones, pues tu si prefieres "creer" que no hay peligro para no tener que prevenirlo y tu única argumentación es la del infante que se tapa los oidos y intenta cantar tan fuerte como puede para no oir lo que le dicen.

Rafael, llevo 10 años en este foro. En 10 años no se ha presentado ni una sola prueba de que hayamos pasado el pico del petróleo. Ni una sola prueba de que hayamos pasado el cénit de producción de energía. Ni una sola prueba de que estemos colapsando.

En cambio, en estos 10 años -y los 13 que hace que sigo a Turiel- he visto varias profecías fallidas sobre el tema de la energía, sobre el pico del petróleo, sobre el fracking, sobre el colapso, y en general, sobre cuanto tema os metéis a hacer de pitonisos.

Y seguís manteniendo los mismos argumentos, con las mismas pruebas.

No soy yo el que está manteniendo una creencia negándose a ver la evidencia.