John B. Calhoun, rattus norvegicus, el problema de la superpoblación.

[Rafael Romero]

Cerraré aquí.

1. Nunca, nunca, nunca ha habido una civilización GLOBALIZADA. Ahora sí.

2. El mundo no es una bicicleta, las civilizaciones humanas sí, al menos se le parecen en el contexto. Si dejan de tener el suministro de la energía que las sostiene se caen.

3. Lo que no ha ocurrido nunca es una civilización a escala global.
Los datos que tienes son de las anteriores civilizaciones a diversas escalas pero con un mismo patrón.
Luego tienes los datos y las evidencias.

Tu creencia, que no argumentación, es que lo que sabes que ha ocurrido en el  pasado no pasará ahora, simplemente por la diferencia de escala de la civilización.

Esa es tu creencia... pero no se basa en datos, si no en creencias.
No tienes ningún dato que la sostenga y si evidencias en contra y confirmas que las conoces.

4. Eres libre de creer que no viene el lobo.
Como libre es el lobo de comerte cuando alcance tus posaderas.

Saluuuuuud

[jabaal]

El caso es que alguna gente no se en que mundo vive para no ver la realidad. Dicen que el mundo puede con 8 mil millones e incluso más porque lo está haciendo... pero no se fijan en las condiciones claro.

Según datos de la ONU, 345 millones pasan hambre en el mundo. La pobreza extrema llega a 700 millones de personas. No he buscado datos de los que simplemente son "pobres" a secas o trabajan más de lo que se debería para poder llevarse algo a la boca.

Ayer una patera con no se cuantos inmigrantes intentando llegar a las Canarias. No se cuantos miles de personas intentando entrar en Estados Unidos... pero nada es porque el mundo va sobrado de recursos para todos sisi... como diría el otro "todo bien y normal".

Y los países "ricos" europeos que si viven bien es porque explotan los recursos de otros países no por los que tengamos aquí.

Pero nada que si en el mundo viven 8 mil millones es porque puede con ellas y con más. Claro, por espacio incluso 100 mil millones o más si nos ponemos.

Es como con el petróleo. No hay un problema porque podemos echar gasolina sin problema... pero luego ves las medidas de los gobiernos "prohibición coches combustión para año 2040", "prohibición vuelos cortos que se puedan hacer por tren", "los coches no deben entrar en las ciudades", "ciudades de 15 minutos" "hay que andar más en bici", "hay que dejar de comer carne", "hay que comer insectos", etc, etc, etc...
Y se creen de verdad que es porque a los políticos les ha entrado el ecologismo en vena de la noche a la mañana. No piensan que todas esas medidas puedan venir por una falta de combustibles en los próximos años y hay que acostumbrarse a menos.

Rafael haces bien en dejar de discutir. Alguna gente no quiere ver la realidad. Yo desde luego dejo de discutir también pero vamos lo tengo claro. Si hay un problema energético grave y si hay un problema de población, de echo, sin energía nos va a costar mucho más mantener a tanta gente.

[jaimeguada]

Rafael Romero escribió

Cerraré aquí.

1. Nunca, nunca, nunca ha habido una civilización GLOBALIZADA. Ahora sí.

2. El mundo no es una bicicleta, las civilizaciones humanas sí, al menos se le parecen en el contexto. Si dejan de tener el suministro de la energía que las sostiene se caen.

3. Lo que no ha ocurrido nunca es una civilización a escala global.
Los datos que tienes son de las anteriores civilizaciones a diversas escalas pero con un mismo patrón.
Luego tienes los datos y las evidencias.

Tu creencia, que no argumentación, es que lo que sabes que ha ocurrido en el  pasado no pasará ahora, simplemente por la diferencia de escala de la civilización.

Esa es tu creencia... pero no se basa en datos, si no en creencias.
No tienes ningún dato que la sostenga y si evidencias en contra y confirmas que las conoces.

4. Eres libre de creer que no viene el lobo.
Como libre es el lobo de comerte cuando alcance tus posaderas.

Saluuuuuud

Resumiendo: No se puede comparar lo que pasó con 200 millones de habitantes a lo que puede pasar con 8000. Es lo que yo siempre digo cuando salen temas de estos en una tertulia (a ser posible con cervezas), que "semos muuuuchos", que estamos en un terreno inexplorado.

Es como lo de la sequía. Compro lo de que sequías ha habido siempre, pero nunca se ha necesitado tanta agua como ahora en la historia.

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Cerraré aquí.

Como siempre, eres libre de hablar o dejar de hablar cuando lo estimes oportuno.

Rafael Romero escribió

1. Nunca, nunca, nunca ha habido una civilización GLOBALIZADA. Ahora sí.

Habría que definir qué entiendes por civilización globalizada para saber responder a eso.

¿La civilización globalizada es la actual únicamente? ¿Cuándo se globalizó? ¿Tras la segunda guerra mundial? ¿en el siglo XIX? ¿En el siglo XVIII?

¿Sociedades que dependían netamente del comercio para sostenerse, en tiempos antiguos, que establecían relaciones comerciales con todo el mundo conocido, eran sociedades globalizadas?

Da igual. Tenemos muchos casos de colapso poblacional asociado a guerras y epidemias, e incluso catástrofes naturales, o combinaciones de todos esos factores. Lo que no tenemos es ni un solo ejemplo (ni uno solo) en que se haya producido un colapso poblacional a escala mensurable debido a la falta de recursos.

Hemos visto desintegrarse imperios, hemos visto hundirse sociedades a escala continental que dependían del comercio, hemos visto plagas que exterminaron poblaciones enteras con una virulencia nunca vista antes ni después. Pero lo que no hemos visto, sin embargo, es que esas sociedades cayeran en la anarquía y la hambruna generalizada. Hemos visto hambrunas, por supuesto que sí (y muy frecuentes en sociedades pre-industriales), pero ni en Europa, ni en Asia hemos visto que las sociedades no pudieran adaptarse y colapsaran masivamente por imposibilidad de producir alimentos, ni nos consta que tal cosa ocurriera en África o en América antes de la llegada de los europeos.

Pero claro, es que lo de ahora es diferente, naturalmente...

Rafael Romero escribió

2. El mundo no es una bicicleta, las civilizaciones humanas sí, al menos se le parecen en el contexto. Si dejan de tener el suministro de la energía que las sostiene se caen.

No hay ningún ejemplo de una civilización que haya colapsado por falta de energía.

Pero claro, es que nuestro caso es diferente...

Rafael Romero escribió

3. Lo que no ha ocurrido nunca es una civilización a escala global.
Los datos que tienes son de las anteriores civilizaciones a diversas escalas pero con un mismo patrón.
Luego tienes los datos y las evidencias.

Tu creencia, que no argumentación, es que lo que sabes que ha ocurrido en el  pasado no pasará ahora, simplemente por la diferencia de escala de la civilización.

Voy a repetirlo, porque igual no se ha entendido: lo que estás diciendo que ha ocurrido en el pasado, no hay ninguna prueba de que haya ocurrido.

Sabemos de civilizaciones y sociedades que se han hundido por la guerra, por la pestilencia, e incluso por catástrofes climáticas, como erupciones, terremotos etc., y sabemos de civilizaciones que se han hundido y no sabemos por qué. De lo que no tenemos ninguna prueba es de ninguna civilización que haya colapsado por falta de recursos.

Yo sé que aquí hay mucho fanboy de Jared Diamond, pero de verdad, es uno de los antropólogos más contestados del mundo, en particular, en sus pintorescas teorías sobre la isla de Pascua.

Por lo demás, está claro que una civilización global es mucho más resistente frente a eventos catastróficos, no hace falta ser un lince para verlo. Una sequía en España hace quinientos años amenazaba la supervivencia de mucha gente, y hoy en día, como mucho, hará que te rasques un poco más el bolsillo porque la comida haya que traerla de más lejos, pero nadie se muere de hambre. Y tampoco hace falta ser un lince para ver que las tecnologías adquiridas en los últimos tres siglos permiten, no sólo cultivar alimentos con más eficiencia, sino conservarlos como nunca antes fue posible.

Y durante estos siglos de revolución industrial hemos aprendido algunos trucos en tecnologías, en formas de producción, en economías de escala, en optimización de procesos... que les hubieran venido muy bien a nuestros antepasados.

Pero, esta vez, nos vamos a quedar sin energía (aunque no haya pruebas de ello) y vamos a olvidar todo lo que hemos aprendido en cuanto a tecnología alimentaria en los últimos 250 años, y vamos a volvernos tontos y vamos a morir todos. Porque nuestro caso es diferente, naturalmente...

Rafael Romero escribió

Esa es tu creencia... pero no se basa en datos, si no en creencias.
No tienes ningún dato que la sostenga y si evidencias en contra y confirmas que las conoces.

Repito: no hay ninguna evidencia de lo que afirmas.

Y lo que yo afirmo no es una simple creencia, es la evidencia de la realidad, terca, a lo largo de toda la historia. Y la evidencia de decenas o cientos de profecías maltusianas estrellándose contra la realidad, año tras año, a lo largo de 225 años desde que el reverendo Malthus tuvo a bien deleitarnos con su deliciosa teoría sobre el futuro de la humanidad.

Pero naturalmente, 225 años no son suficientes para demostrar que Malthus estaba equivocado. Porque esta vez es diferente, por supuesto que sí...

[David_gs]

jabaal escribió

El caso es que alguna gente no se en que mundo vive para no ver la realidad. Dicen que el mundo puede con 8 mil millones e incluso más porque lo está haciendo... pero no se fijan en las condiciones claro.

No es sólo que haya 8 mil millones, es que además hay menos hambre que nunca antes en la historia, hay menos pobreza extrema que nunca antes en la historia, las condiciones de vida de la inmensa mayoría de la población son mejores que nunca antes en la historia, y la esperanza de vida al nacer es la mayor de la historia de la humanidad. Y esos son datos objetivos, mensurables, contrastables y fácilmente accesibles.

jabaal escribió

Según datos de la ONU, 345 millones pasan hambre en el mundo. La pobreza extrema llega a 700 millones de personas. No he buscado datos de los que simplemente son "pobres" a secas o trabajan más de lo que se debería para poder llevarse algo a la boca.

Claro que sí. La pobreza extrema está por debajo del 10% de la humanidad, en números absolutos, por debajo de 700 millones. Y es la cifra más baja (tanto en números absolutos como relativos) de la historia.

Como ya te dije, cuando yo nací, estaban en situación de pobreza extrema 1700 millones de seres humanos, que era el 40% de la población mundial. Desde entonces, la población mundial se ha casi duplicado, y la pobreza extrema se ha reducido en un 60%. Y las condiciones de vida han mejorado infinitamente para la mayor parte de la humanidad.

Naturalmente, no ha sido así para el ciudadano del primer mundo promedio, que lleva 4 décadas viendo como la brecha con sus vecinos disminuye... y por supuesto siente que está perdiendo algo, aunque en el conjunto de la humanidad la fotografía diga que estamos mucho (pero muchísimo) mejor que hace 40 o 50 años.

jabaal escribió

Ayer una patera con no se cuantos inmigrantes intentando llegar a las Canarias. No se cuantos miles de personas intentando entrar en Estados Unidos... pero nada es porque el mundo va sobrado de recursos para todos sisi... como diría el otro "todo bien y normal".

Veo que no te has molestado en indagar sobre el hecho de que las poblaciones tienden a aumentar la emigración conforme su nivel de vida se eleva hasta que se cierra la brecha con los países de acogida. Da igual lo que te digan, tú ya tienes tus prejuicios montados, con tu estrecha visión del mundo.

jabaal escribió

Y los países "ricos" europeos que si viven bien es porque explotan los recursos de otros países no por los que tengamos aquí.

Y lo que más miedo os da a algunos es que los que sí tienen los recursos decidan utilizarlos ellos en lugar de venderlos ¿verdad?

jabaal escribió

Pero nada que si en el mundo viven 8 mil millones es porque puede con ellas y con más. Claro, por espacio incluso 100 mil millones o más si nos ponemos.

Tampoco te has molestado en indagar sobre las previsiones de la ONU y otros organismos internacionales sobre el crecimiento poblacional para el próximo siglo. Ni sobre la relación entre desarrollo humano y crecimiento demográfico. Para qué vas a molestarte en analizar algo que vaya contra tu foto apocalíptica molona...

jabaal escribió

Es como con el petróleo. No hay un problema porque podemos echar gasolina sin problema...

No. No hay un problema porque se está produciendo petróleo al ritmo que la industria lo requiere. De hecho, desde que se abrió este foro la producción mundial ha aumentado unos 15 millones de barriles por día, casi 20 desde que AMT abrió su blog. Pero resulta que cuando lees lo que escriben muchos por aquí, estamos colapsando y la producción de energía está en caída libre...

Pero nada, que tú a lo tuyo...

[Rafael Romero]

Fuente: Atlas of World Population History (1978), Colin McEvedy y Richard M. Jones


Saluuuuud

[David_gs]

Rafael,

He dicho ejemplos de colapso por escasez de recursos. En los cuatro siglos de caída del imperio romano hubo guerra, hubo colapso político, y hubo al menos cuatro grandes pandemias, entre ellas la peste antonina y la de Justiniano, que acabaron con un 10% y un 25% respectivamente de la población del mundo conocido. Ahórrate de paso ponerme un gráfico del colapso demográfico del siglo XIV por la peste negra, y dame un ejemplo de colapso por falta de recursos.

P.s. ¿No decías que lo dejabas ya?

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Rafael,

He dicho ejemplos de colapso por escasez de recursos. En los cuatro siglos de caída del imperio romano hubo guerra, hubo colapso político, y hubo al menos cuatro grandes pandemias, entre ellas la peste antonina y la de Justiniano, que acabaron con un 10% y un 25% respectivamente de la población del mundo conocido. Ahórrate de paso ponerme un gráfico del colapso demográfico del siglo XIV por la peste negra, y dame un ejemplo de colapso por falta de recursos.

P.s. ¿No decías que lo dejabas ya?

David,
No sé que piensas que es un colapso civilizatorio. Y creo, aquí si es creencia, que piensas que si se produce un colapso de nuestra civilización no habrá hambrunas, guerras, epidemias.
El problema sigue siendo que tu crees que el colapso romano se produjo por calamidades externas y  no por una pérdida de recursos energéticos.
Y el problema cuando caiga nuestra civilización es que te cogerás a la guerra de Ucrania, el COVID (o cualquier otra epidemia) pero nunca veras el elefante en la habitación. Simplemente porque no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Saluuuuud

PD: Es que he tenido 10 minutos para perder contigo (5 ayer y 5 hoy).

[MERCADAL]

En 2015 había  treinta y seis conflictos armados activos en el mundo. En 2023 hay treinta y cuatro, pero los conflictos son mayores en intensidad y además hay más focos de tensión. Según  (Escola de
Cultura de Pau) hay 95 focos de tensión que pueden derivar el guerras.

En Europa estamos muy centrados en el tema de la igualdad efectiva entre hombres y mujeres o intergénero, pero en otros países, la desigualdad social está provocando conflictos

Muchas guerras o actos violentos son invisibilizados en sus causas por la prensa y los organismos internacionales. La prensa tiende a una simplificación en su contenido porque cuando un lector debe hacerse a la idea de múltiples hilos argumentales, quien tiende a simplificar su asimilación es el lector de prensa.

La caída del imperio romano se debió a multitud de causas. En la actual situación  las causas de nuestros problemas están todavía más ramificados.

NO hablo de conspiraciones ni de complots. Me refiero a elementos concretos.

Un placer hablar contigo, David.

[David_gs]

Rafael Romero escribió

No sé que piensas que es un colapso civilizatorio. Y creo, aquí si es creencia, que piensas que si se produce un colapso de nuestra civilización no habrá hambrunas, guerras, epidemias.
El problema sigue siendo que tu crees que el colapso romano se produjo por calamidades externas y  no por una pérdida de recursos energéticos.

No es que yo lo crea, Rafael, es de cajón. Los recursos energéticos en el imperio romano no se agotaron en ningún momento, y la mejor prueba la tienes en que no hubo ningún cambio tecnológico sustancialmente disruptivo hasta la industrialización. Todo lo que se podía hacer en el siglo XVI se podía hacer, esencialmente, en el siglo III, en el siglo VI y en el XI, los recursos que el hombre podía explotar eran los mismos. Y tampoco me vale lo de cambios climáticos, porque como ya dije en otro hilo, la caída del imperio romano se produjo en un clima cálido (comparable al actual), y la revolución industrial en un clima mucho más hostil (pequeña edad de hielo). Los recursos energéticos que exploraban los romanos eran exactamente los mismos que explotaban las sociedades europeas del siglo XV, o el califato árabe del siglo VIII, o el imperio carolingio.

Y sinceramente, no me parece que las pandemias sean creadas por la falta de recursos energéticos. No creo que fuera así con el COVID, ni con la gripe de 1918, ni mucho menos con la peste negra, la peste justiniana o la peste antonina. Ha habido pandemias en sociedades muy prósperas y en sociedades muy precarias. La plaga que más seres humanos ha eliminado, la peste, acabó con el 25% de la población mundial en tiempos de Justiniano en el imperio Bizantino, pero también con un 30% de la población europea en el siglo XIV, en ambos casos en sociedades prósperas. Y la peste negra siguió diezmando a la humanidad hasta el siglo XX (la tercera pandemia de peste terminó justo antes de la I guerra mundial). La segunda plaga que más gente ha liquidado en la historia fue la viruela, que liquidó a la mayor parte de la población indígena americana tras la llegada de los españoles, pero que diezmó las sociedades indígenas incluso antes de que los españoles u otros europeos llegaran a contactar con ellos. Y las pandemias de gripe, en especial las del siglo XX, no es que se hayan producido en un contexto de falta de energía justamente (ni tampoco el COVID).

Así que no, no creo que la pérdida de una tercera parte de la población del espacio geográfico del antiguo imperio romano entre los siglos III y VII tengan nada que ver con el agotamiento de los recursos (ni energéticos, ni alimentarios, ni de ningún otro tipo), y sí mucho que ver con dos epidemias que, en 4 episodios, liquidaron a casi un cuarto de la humanidad.

Rafael Romero escribió

PD: Es que he tenido 10 minutos para perder contigo (5 ayer y 5 hoy).

La única razón por la que hablar contigo no es perder el tiempo es porque puede que alguien que no seas tú lea lo que escribimos.

[David_gs]

MERCADAL escribió

En 2015 había  treinta y seis conflictos armados activos en el mundo. En 2023 hay treinta y cuatro, pero los conflictos son mayores en intensidad y además hay más focos de tensión. Según  (Escola de
Cultura de Pau) hay 95 focos de tensión que pueden derivar el guerras.

Vivimos en el momento de la historia con menos guerras y con menos muertes violentas. En toda la historia de la humanidad, al menos desde que tenemos algún tipo de registro.

Podéis seguir empeñados en que estamos peor que nunca, pero lo cierto es que los datos os quitan la razón...

[Rafael Romero]

David, ahora con un poco más de tiempo.

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

No sé que piensas que es un colapso civilizatorio. Y creo, aquí si es creencia, que piensas que si se produce un colapso de nuestra civilización no habrá hambrunas, guerras, epidemias.
El problema sigue siendo que tu crees que el colapso romano se produjo por calamidades externas y  no por una pérdida de recursos energéticos.

No es que yo lo crea, Rafael, es de cajón. Los recursos energéticos en el imperio romano no se agotaron en ningún momento, y la mejor prueba la tienes en que no hubo ningún cambio tecnológico sustancialmente disruptivo hasta la industrialización. Todo lo que se podía hacer en el siglo XVI se podía hacer, esencialmente, en el siglo III, en el siglo VI y en el XI, los recursos que el hombre podía explotar eran los mismos. Y tampoco me vale lo de cambios climáticos, porque como ya dije en otro hilo, la caída del imperio romano se produjo en un clima cálido (comparable al actual), y la revolución industrial en un clima mucho más hostil (pequeña edad de hielo). Los recursos energéticos que exploraban los romanos eran exactamente los mismos que explotaban las sociedades europeas del siglo XV, o el califato árabe del siglo VIII, o el imperio carolingio.
.....

Cual es según tu el principal recurso energético del Imperio Romano?

David_gs escribió

......

Y sinceramente, no me parece que las pandemias sean creadas por la falta de recursos energéticos. No creo que fuera así con el COVID, ni con la gripe de 1918, ni mucho menos con la peste negra, la peste justiniana o la peste antonina. Ha habido pandemias en sociedades muy prósperas y en sociedades muy precarias. La plaga que más seres humanos ha eliminado, la peste, acabó con el 25% de la población mundial en tiempos de Justiniano en el imperio Bizantino, pero también con un 30% de la población europea en el siglo XIV, en ambos casos en sociedades prósperas. Y la peste negra siguió diezmando a la humanidad hasta el siglo XX (la tercera pandemia de peste terminó justo antes de la I guerra mundial). La segunda plaga que más gente ha liquidado en la historia fue la viruela, que liquidó a la mayor parte de la población indígena americana tras la llegada de los españoles, pero que diezmó las sociedades indígenas incluso antes de que los españoles u otros europeos llegaran a contactar con ellos. Y las pandemias de gripe, en especial las del siglo XX, no es que se hayan producido en un contexto de falta de energía justamente (ni tampoco el COVID).
.....

Claro que no. Pero el impacto es muy diferente dependiendo del estadio de la civilización (crecimiento, estancamiento o declive) de los medios estructuras, servicios y defensas de que esté dotada la sociedad.
Cuando una epidemia impacta sobre una sociedad en declive el número de muertes es mucho superior y genera mayor impacto histórico.
La Antoniana no era la primera pandemia en el imperio romano, el problema es que el acinamiento en ciudades era superior, los controles de movimientos de personas eran más difíciles y los recursos (principalmente los energéticos que movían el imperio) eran más difíciles de substituir.

Como a tí te gusta la historia estoy seguro que aportarte que "el historiador latino Dión Casio (155-335 d. C.) nos habla de una epidemia en 22 a. C., que asoló la península Itálica. Relata otra en el 43 a. C., después de una erupción volcánica y el desbordamiento del Tiber (¿malaria?).  Suetonio (70-126 d. C.), Tácito, Orosio (circa 383-420 d. C.) y Celso (siglo I d. C.) hacen referencia a cierta epidemia en la ciudad eterna en el otoño del 65 d. C. que afectaba a todas las clases sociales y a todas las edades. En tiempos del Emperador Vespasiano se habla de una peste acaecida en el año 77 ó 78 d. C. según Suetonio, Orosio y San Jerónimo (circa 340-420 d. C.). El mismo Suetonio se hace eco de una plaga tras la erupción del Vesubio en 79-80 d. C. Durante el reinado de Adriano (117-118 d. C.) hubo hambrunas, pestilencias y terremotos. El citado Orosio nos habla de una epidemia que afectó al Norte de África en el 125 d. C., tras una plaga de langosta. Muchos de estos episodios epidémicos provenían efectivamente del Este pero otros se producían en el mismo entorno de Roma." no hará que enmiendes tu punto de vista.

Fuente: EPIDEMIAS Y PANDEMIAS EN LA ANTIGÜEDAD. SÍNTESIS DIVULGATIVA

Aunque esos datos refrenden que no es lo mismo que una plaga asole una civilización en crecimiento que otra en declive, a ti te dará igual, porque de lo que se trata es de mantener un sostenella y no enmendalla' sean cuales sean los datos que se aporten.

Sabiendo que ya lo sabes, que conoces todo el contexto y los datos que refutan tu posición es por lo que carece de sentido continuar en un debate estéril en que sean cuales sean los datos no vas a dar nunca tu brazo a torcer.


PD: No David, tu objetivo no es que lean el intercambio, por eso no te importa dedicarle todo el tiempo que sea necesario. Y conociendo que tu objetivo no es ilustrar al despistado es por lo que procuro dedicarle el mínimo de tiempo.

[MERCADAL]

Cierto, David. Venimos de estandares de vida muy elevados en los países en que vivimos, la violencia no es significativa ni el rasgo que más preocupe a la población.

Ahora bien, David. También hay que ser consciente de como se están deteriorando las condiciones de vida en otros países. Países que están mal y ahora están peor, con un aumento significativo de la violencia. Una violencia que no es mas que la carencia de productos alimenticios básicos. No lo dije, pero lo di a entender. En la isla de Cuba, hay un aumento apreciable de la violencia dentro de la isla, junto con una mayor represión.  Y digamos que las islas que rodean Cuba se están volviendo paulatinamente más violentas. Islas como Haití o Puerto Rico y por Extensión  todo el Caribe y Centroamérica.  En éstos países no llega tanto petróleo como en otros.  Con la única excepción de Costa Rica, toda América central  se está convirtiendo en un lugar muy peligroso.

Y tienes razón , incluso diciendo esto, el mundo no es particularmente  peligroso, pero debes mirar las tendencias. Como se está descomponiendo ése aglutinante social llamado "capital" que te permitía tomar un café en una plaza y como el precio de ése café se ha estado multiplicando.

[El Ultimo Argentino]

Si todo esta tan mal como algunos mencionan, porque no pasa nada?

Esto me puso a pensar un factor que ahora se está pasando por alto. Y es el factor social.
Yo pienso, que muchos picoleros o colapsistas, lo que más temen no es el colapso de recursos(difícil de calcular ) sino los colapsos sociales, pues son estos lo que terminan desestabilizando cualquier sistema social.Pues bien, acá en el foro y en otros similares, se ha pintado un presento y futuro negro negrísimo, de un sin número de problemas, sin embargo, visto el panorama actual, veis que el vulgo social se encuentre manifestándose o protestando diariamente?


Yo no veo mucho de eso, para el caso español por ejemplo.


Esta bien, soy argentino, podría pasarme todo el día subiendo noticias del triste panorama local(como lo hice en otros tiempos), pero el tema "Argentina", excede mi entendimiento,Argentina es otro mundo, un capitulo aparte, un país que no creció ni en los mejores tiempos de crecimiento de la historia, así que lo dejaré de lado.

Si hablo por el resto de los países vecinos, a pesar de la grave situación que se vieron hace no mucho en países como Chile, Perú o Colombia o Brasil, la verdad y realidad es que en esos países todo sigue marchando sobre ruedas, no hay ni se ven grandes cambios, y la masa social anestesiada, o bien los pequeños grupos minoritarios de "descontentos" de la situación, no son lo suficiente fuertes para lograr cambiar el timón.


Ahora hablemos del caso Español, que ustedes conocerán mejor que yo. Me pregunto , como es posible, que si todo esta tan mal y el panorama social y económico que pintan de allí se ve desolador, así y todo, esto no se vea reflejado en protestas o rebeliones sociales?


Al menos, allá , en España, por la posterior crisis del 2008, se dieron alguna serie de grandes protestas sociales , como el 15 M, que al menos exteriorizaban y materializaban ese malestar que muchos españoles sentían por esos años, aunque se tratase de una farsa  o no, o de ingeniería social, así y todo al menos se vendía el sueño de Cambio, hoy ya ni eso.


Sin embargo, una vez aflojado los ánimos, todo volvió a lo mismo de siempre, y la rueda sistémica siguió girando girando, siguiendo con lo mismo de siempre, Game Over.


Hoy , ya cursando 2023, en cuanto a estallidos sociales, ni las barbas.


Esta bien, tenemos el caso de Francia, pero allí estamos presenciando el mismo patrón que ya mencione antes, una vez los ánimos populares( de esa minoría que salió a protestar se calmen) todo volverá a la normalidad.


Es más, el domingo pasado tuvieron elecciones en España. Habéis visto algún Gran Cambio? Algún nuevo partido o frente? Alguien que exprese ese malestar popular? Pues seguro que no, lo mismo de todos los años.


A grandes rasgos, es lo mismo que pienso que sucede en Argentina, si bien hay un importante malestar popular, con niveles de pobreza, marginalidad e inflación que no se han visto en décadas, en el fondo todo marcha sobre ruedas.


Pero si estos malestares sociales y económicos(como la inflación y la perdida de salario) se presencian en tantos países, porque a nivel social o político no sucede absolutamente nada? Como tal vez ocurría hace solo unas décadas, con las grandes manifestaciones populares de antaño.?

Yo es que no lo entiendo , pero si alguien lo entiende mejor que me lo explique.


Será como mencionan algún que otro conspiranoico, que las elites nos han domesticado a un punto donde simplemente obedecemos sin rechistar?O bien, lo que decimos que son problemas graves, no son tal, y tal como piensan algunos, estamos mucho mejor que hace unas décadas, y en muchos aspectos así es.

[Rafael Romero]

Ultimo Argentino,
Como en una transición de Fase Termodinámica, la temperatura y presión social se pueden mantener constantes durante toda la transición.

Aparentemente te parecerá que nada está cambiando pero la realidad es que la estructura social está a punto de cambiar.

Saluuuuud

PD: En las elecciones españolas si están pasando cosas, en Francia la agitación social cada vez es mayor y el Reino Unido, con su decisión de Brexit, puede ser el primer canario en la mina europeo.

[MERCADAL]

David, interesante  intervención. A veces te vas muy lejos. Y otras eres muy previsible.  Claro que no hay ningún ejemplo de ninguna civilización que haya colapsado por falta de energía, pero es que tenían un uso muy moderado de energía.

En cambio hemos visto algunas sociedades colapsar por un problema medioambiental. Cierto? Por problemas con el medio natural hemos visto sociedades sufrir. Y ahora tenemos un momento así.

Vas a pescar y sacas un trozo de plástico del mar o el pescado huele a petróleo o en su interior, su estómago está lleno de microplásticos

A mi me gustaría saber por qué  los seres humanos se tratan tan mal  los unos a los otros.


Las sociedades que hemos visto desintegrarse y a las que mencionas, No tenían un desarrollo humano tan elevado ni dependían de productos de consumo a la escala actual. Eran barcos y maquinaria menos sofisticada que la actual. El consumo humano no dependía de los fertilizantes sintéticos. Fue gracias al desarrollo de los fertilizantes sintéticos NPK que se produjo un avance que redundó en un incremento de la población a escala mundial.  Ahora dependemos de productos no renovables como el potasio, cuyas existencias mundiales no son renovables y están disminuyendo.

 Nunca ha habido una civilización GLOBALIZADA ANTES. Una economía basada en esclavos invisibles. En la extracción del  zumo de dinosaurio.

Creo que en el siglo XVIII nadie hubiera hecho mención al consumo excesivo de hidrocarburos. Ni en el XIX, David.

Claro que es diferente. por globalización entendemos el movimiento de mercancías por todo el planeta asociado a un gran consumo de carburantes que ha supuesto la degradación de los ecosistemas. Especialmente la biosfera. Los plásticos, a acidificación de los océanos, la pérdida de biodiversidad va ligada al comportamiento humano y es antropogénico. Nunca antes se había dado un caso similar de degradación en nuestro entorno a la escala en la que se está produciendo. El petróleo además se apoya en el Uranio, el gas, el carbón y la actividad esclavista. Y ésta última es la que más está aumentando, el trabajo infantil, los trabajos sin nóminas ni altas en la seguridad social. Yo te puedo decir dónde hay africanos trabajando sin papeles y las causas que los han traído a llegar hasta aquí.  En buena parte de nuestro planeta, unos países están dejando de consumir para que nosotros podamos hacerlo .  

En el siglo XX un hombre conseguía un grado de cualificación y terminaba trabajando en algo TODA LA VIDA.  Se le conocía como doctor, mecánico, carpintero... ahora empiezas trabajando de una cosa, después te formas en otra distinta y vas mudando de empresa cada cinco años. NO hay empresas de TODA LA VIDA, y con esto la población se encuentra distribuida en países en los que no nacieron Y eso es algo insólito.

 Donde vivo, no había ni un solo negro en toda la ciudad y cada año para hacer la cabalgata de reyes, se le pintaba la cara a un hombre para simular ser africano. Ahora en cada calle vive por lo menos un africano y se ven muchos asiáticos o alemanes, y puedes comprar productos de esos países como huevos yu fun o mochis japoneses auténticos, mientras que los productos locales han desaparecido casi en su totalidad. Tiendas y comercios con productos de paja y esparto o vestidos tradicionales o muebles típicos de mi localidad han desaparecido.  No es ninguna crítica, pero los artesanos han ido cerrando sus puertas  hasta tal punto que muchas actividades han desaparecido.

Zapatos, cuencos de artesanía, vidrios y loza típica

También desaparecieron agricultores o pastores. En el SOIB están buscando pastores. Hay varias ofertas y el problema principal es que no hay gente preparada. El SOIB no está preparado para formar pastores y no hay academias para formar pastores. El pastoreo era una actividad que pasaba de padres a hijos como la alfarería típica o los telares .

LA CERÁMICA  típica de la región donde vivo presenta semejanzas con la minoica Cretense. NO hay ceramistas para la alfarería típica.

Tampoco hay encaladores ni caleros, tampoc queden sitjes de carboner. Asentamientos para crear cal viva.

La dependencia de productos que vienen de lugares lejanos ha hecho que los autóctono desapareciera. Cuando los trajes típicos o los bolsos de mimbre empezaron a venir de China los artesanos empezaron a cerrar poco a poco, paulatinamente, en un proceso que duró décadas.

Ahora el servicio público de empleo estatal busca personas que quieran mostrar sus conocimientos en artesanías en algún campo para volver a impartir clases y recuperar trabajos olvidados.

Los "mestres d'aixa" por ejemplo. Se dan cursos y hay buenas perspectivas de colocación.

En una décadas volveremos a tener una economía que no necesite productos traídos de lugares lejanos.

Yo no soy fan de Jared Diamond,  Soy más de David Graeber.

Marvin Harris como antropólogo me sigue gustando y eso que es materialista como Diamond.

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Cual es según tu el principal recurso energético del Imperio Romano?

No según yo. En cualquier sociedad preindustrial el factor limitante será la productividad del medio, afectando tanto a la capacidad ecológica para producir materias primas (como madera, por ejemplo), como muy especialmente, a la capacidad de producir alimento, que será la que determinará el resto de factores productivos (mano de obra humana y animal).

Desde tiempos romanos hasta la revolución agrícola del siglo XVII-XVIII, el único elemento introducido en la agricultura europea desconocido por los romanos fue el arado de vertedera, y su difusión sólo pudo suponer una diferencia (no excesivamente grande, todo sea dicho) en productividad a partir del siglo XIII.

No es hasta la revolución agrícola que se puede incrementar apreciablemente la productividad del terreno, permitiendo una mayor disponibilidad de alimentos para los humanos y de forraje para los animales, permitiendo, de paso, incrementar la fuerza animal de trabajo.

Los medios productivos, así como la productividad del terreno, eran los mismos en tiempos de Arcadio y Honorio, que en tiempos de Carlomagno y la emperatriz Irene, o en tiempos del califa Marwan II.

No fue, por tanto, la falta de energía lo que hizo caer a Roma.

Rafael Romero escribió

Claro que no. Pero el impacto es muy diferente dependiendo del estadio de la civilización (crecimiento, estancamiento o declive) de los medios estructuras, servicios y defensas de que esté dotada la sociedad.
Cuando una epidemia impacta sobre una sociedad en declive el número de muertes es mucho superior y genera mayor impacto histórico.
La Antoniana no era la primera pandemia en el imperio romano, el problema es que el acinamiento en ciudades era superior, los controles de movimientos de personas eran más difíciles y los recursos (principalmente los energéticos que movían el imperio) eran más difíciles de substituir.

Como a tí te gusta la historia estoy seguro que aportarte que "el historiador latino Dión Casio (155-335 d. C.) nos habla de una epidemia en 22 a. C., que asoló la península Itálica. Relata otra en el 43 a. C., después de una erupción volcánica y el desbordamiento del Tiber (¿malaria?).  Suetonio (70-126 d. C.), Tácito, Orosio (circa 383-420 d. C.) y Celso (siglo I d. C.) hacen referencia a cierta epidemia en la ciudad eterna en el otoño del 65 d. C. que afectaba a todas las clases sociales y a todas las edades. En tiempos del Emperador Vespasiano se habla de una peste acaecida en el año 77 ó 78 d. C. según Suetonio, Orosio y San Jerónimo (circa 340-420 d. C.). El mismo Suetonio se hace eco de una plaga tras la erupción del Vesubio en 79-80 d. C. Durante el reinado de Adriano (117-118 d. C.) hubo hambrunas, pestilencias y terremotos. El citado Orosio nos habla de una epidemia que afectó al Norte de África en el 125 d. C., tras una plaga de langosta. Muchos de estos episodios epidémicos provenían efectivamente del Este pero otros se producían en el mismo entorno de Roma." no hará que enmiendes tu punto de vista.

No compares, Rafael. No sabemos exactamente qué causó la peste antonina, se piensa que pudo ser la viruela, tanto por los síntomas descritos como por la evolución del virus, pero lo que sí sabemos es que causó la muerte de entre un 10% y un 15% de la población. Y el imperio romano de la dinastía antonina estaba muy lejos de ser una sociedad en decadencia, más bien todo lo contrario, es la dinastía antonina la que marca el punto culminante del poder romano.

En cuanto a la plaga de Justiniano, es la primera pandemia de peste de la que tenemos noticia, y mató a un 25% de la población de todo el mundo. El imperio bizantino bajo Justiniano estaba en la etapa que conocemos como renovatio imperii, que es el momento de máximo esplendor del imperio oriental, cuando conquistó Dalmacia, Italia, África (romana), las islas mediterráneas y parte de Hispania. Precisamente se cree que fue ese ardor guerrero el que contribuyó a difundir la epidemia por todo el Mediterráneo, y las rutas comerciales de hacerlo por África y Asia. De hecho, la difusión de la peste por el imperio sasánida es una de las causas que se suele atribuir al éxito de la expansión islámica.

Ya ves, incluso en civilizaciones en plena expansión cultural y demográfica puede producirse una pandemia que lo mande todo al carajo.

Y tampoco tuvo nada que ver la energía con la proliferación de la peste, me temo.

Rafael Romero escribió

PD: No David, tu objetivo no es que lean el intercambio, por eso no te importa dedicarle todo el tiempo que sea necesario. Y conociendo que tu objetivo no es ilustrar al despistado es por lo que procuro dedicarle el mínimo de tiempo.

No, Rafael. Mi objetivo en este foro es que haya un punto de vista discordante con el de los colapsistas y profetas del apocalipsis.

[guia del desfiladero]

El Ultimo Argentino escribió

Si todo esta tan mal como algunos mencionan, porque no pasa nada?

Esto me puso a pensar un factor que ahora se está pasando por alto. Y es el factor social.
Yo pienso, que muchos picoleros o colapsistas, lo que más temen no es el colapso de recursos(difícil de calcular ) sino los colapsos sociales, pues son estos lo que terminan desestabilizando cualquier sistema social.Pues bien, acá en el foro y en otros similares, se ha pintado un presento y futuro negro negrísimo, de un sin número de problemas, sin embargo, visto el panorama actual, veis que el vulgo social se encuentre manifestándose o protestando diariamente?


Yo no veo mucho de eso, para el caso español por ejemplo.


Esta bien, soy argentino, podría pasarme todo el día subiendo noticias del triste panorama local(como lo hice en otros tiempos), pero el tema "Argentina", excede mi entendimiento,Argentina es otro mundo, un capitulo aparte, un país que no creció ni en los mejores tiempos de crecimiento de la historia, así que lo dejaré de lado.

Si hablo por el resto de los países vecinos, a pesar de la grave situación que se vieron hace no mucho en países como Chile, Perú o Colombia o Brasil, la verdad y realidad es que en esos países todo sigue marchando sobre ruedas, no hay ni se ven grandes cambios, y la masa social anestesiada, o bien los pequeños grupos minoritarios de "descontentos" de la situación, no son lo suficiente fuertes para lograr cambiar el timón.


Ahora hablemos del caso Español, que ustedes conocerán mejor que yo. Me pregunto , como es posible, que si todo esta tan mal y el panorama social y económico que pintan de allí se ve desolador, así y todo, esto no se vea reflejado en protestas o rebeliones sociales?


Al menos, allá , en España, por la posterior crisis del 2008, se dieron alguna serie de grandes protestas sociales , como el 15 M, que al menos exteriorizaban y materializaban ese malestar que muchos españoles sentían por esos años, aunque se tratase de una farsa  o no, o de ingeniería social, así y todo al menos se vendía el sueño de Cambio, hoy ya ni eso.


Sin embargo, una vez aflojado los ánimos, todo volvió a lo mismo de siempre, y la rueda sistémica siguió girando girando, siguiendo con lo mismo de siempre, Game Over.


Hoy , ya cursando 2023, en cuanto a estallidos sociales, ni las barbas.


Esta bien, tenemos el caso de Francia, pero allí estamos presenciando el mismo patrón que ya mencione antes, una vez los ánimos populares( de esa minoría que salió a protestar se calmen) todo volverá a la normalidad.


Es más, el domingo pasado tuvieron elecciones en España. Habéis visto algún Gran Cambio? Algún nuevo partido o frente? Alguien que exprese ese malestar popular? Pues seguro que no, lo mismo de todos los años.


A grandes rasgos, es lo mismo que pienso que sucede en Argentina, si bien hay un importante malestar popular, con niveles de pobreza, marginalidad e inflación que no se han visto en décadas, en el fondo todo marcha sobre ruedas.


Pero si estos malestares sociales y económicos(como la inflación y la perdida de salario) se presencian en tantos países, porque a nivel social o político no sucede absolutamente nada? Como tal vez ocurría hace solo unas décadas, con las grandes manifestaciones populares de antaño.?

Yo es que no lo entiendo , pero si alguien lo entiende mejor que me lo explique.


Será como mencionan algún que otro conspiranoico, que las elites nos han domesticado a un punto donde simplemente obedecemos sin rechistar?O bien, lo que decimos que son problemas graves, no son tal, y tal como piensan algunos, estamos mucho mejor que hace unas décadas, y en muchos aspectos así es.

Coincido contigo en que se está viviendo una crisis social en varios países del mundo, desde directamente guerras, a un aumento de la violencia urbana que irá in crescendo conforme se agudice la crisis energética. Cuando leo los crímenes del narco en México o la violencia en otros países, se me cae el alma al suelo por el sufrimiento de esas personas y porque creo que eso se expandirá por el mundo.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

Cual es según tu el principal recurso energético del Imperio Romano?

No según yo. En cualquier sociedad preindustrial el factor limitante será la productividad del medio, afectando tanto a la capacidad ecológica para producir materias primas (como madera, por ejemplo), como muy especialmente, a la capacidad de producir alimento, que será la que determinará el resto de factores productivos (mano de obra humana y animal).

Desde tiempos romanos hasta la revolución agrícola del siglo XVII-XVIII, el único elemento introducido en la agricultura europea desconocido por los romanos fue el arado de vertedera, y su difusión sólo pudo suponer una diferencia (no excesivamente grande, todo sea dicho) en productividad a partir del siglo XIII.

No es hasta la revolución agrícola que se puede incrementar apreciablemente la productividad del terreno, permitiendo una mayor disponibilidad de alimentos para los humanos y de forraje para los animales, permitiendo, de paso, incrementar la fuerza animal de trabajo.

Los medios productivos, así como la productividad del terreno, eran los mismos en tiempos de Arcadio y Honorio, que en tiempos de Carlomagno y la emperatriz Irene, o en tiempos del califa Marwan II.

No fue, por tanto, la falta de energía lo que hizo caer a Roma.
.........

La principal energía (marcada en negrita) es la fuerza animal o humana.
Y fue la reducción de la disponibilidad de esa energía lo que hizo SÍ hizo caer al imperio romano y su civilización.
Sus construcciones, sus explotaciones agrarias y mineras, su transporte e incluso su ejercito se sostenían gracias a la energía que suministraban los esclavos, fuerza animal de trabajo humana.

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

Cual es según tu el principal recurso energético del Imperio Romano?

No según yo. En cualquier sociedad preindustrial el factor limitante será la productividad del medio, afectando tanto a la capacidad ecológica para producir materias primas (como madera, por ejemplo), como muy especialmente, a la capacidad de producir alimento, que será la que determinará el resto de factores productivos (mano de obra humana y animal).

Desde tiempos romanos hasta la revolución agrícola del siglo XVII-XVIII, el único elemento introducido en la agricultura europea desconocido por los romanos fue el arado de vertedera, y su difusión sólo pudo suponer una diferencia (no excesivamente grande, todo sea dicho) en productividad a partir del siglo XIII.

No es hasta la revolución agrícola que se puede incrementar apreciablemente la productividad del terreno, permitiendo una mayor disponibilidad de alimentos para los humanos y de forraje para los animales, permitiendo, de paso, incrementar la fuerza animal de trabajo.

Los medios productivos, así como la productividad del terreno, eran los mismos en tiempos de Arcadio y Honorio, que en tiempos de Carlomagno y la emperatriz Irene, o en tiempos del califa Marwan II.

No fue, por tanto, la falta de energía lo que hizo caer a Roma.

Rafael Romero escribió

Claro que no. Pero el impacto es muy diferente dependiendo del estadio de la civilización (crecimiento, estancamiento o declive) de los medios estructuras, servicios y defensas de que esté dotada la sociedad.
Cuando una epidemia impacta sobre una sociedad en declive el número de muertes es mucho superior y genera mayor impacto histórico.
La Antoniana no era la primera pandemia en el imperio romano, el problema es que el acinamiento en ciudades era superior, los controles de movimientos de personas eran más difíciles y los recursos (principalmente los energéticos que movían el imperio) eran más difíciles de substituir.

Como a tí te gusta la historia estoy seguro que aportarte que "el historiador latino Dión Casio (155-335 d. C.) nos habla de una epidemia en 22 a. C., que asoló la península Itálica. Relata otra en el 43 a. C., después de una erupción volcánica y el desbordamiento del Tiber (¿malaria?).  Suetonio (70-126 d. C.), Tácito, Orosio (circa 383-420 d. C.) y Celso (siglo I d. C.) hacen referencia a cierta epidemia en la ciudad eterna en el otoño del 65 d. C. que afectaba a todas las clases sociales y a todas las edades. En tiempos del Emperador Vespasiano se habla de una peste acaecida en el año 77 ó 78 d. C. según Suetonio, Orosio y San Jerónimo (circa 340-420 d. C.). El mismo Suetonio se hace eco de una plaga tras la erupción del Vesubio en 79-80 d. C. Durante el reinado de Adriano (117-118 d. C.) hubo hambrunas, pestilencias y terremotos. El citado Orosio nos habla de una epidemia que afectó al Norte de África en el 125 d. C., tras una plaga de langosta. Muchos de estos episodios epidémicos provenían efectivamente del Este pero otros se producían en el mismo entorno de Roma." no hará que enmiendes tu punto de vista.

No compares, Rafael. No sabemos exactamente qué causó la peste antonina, se piensa que pudo ser la viruela, tanto por los síntomas descritos como por la evolución del virus, pero lo que sí sabemos es que causó la muerte de entre un 10% y un 15% de la población. Y el imperio romano de la dinastía antonina estaba muy lejos de ser una sociedad en decadencia, más bien todo lo contrario, es la dinastía antonina la que marca el punto culminante del poder romano.

En cuanto a la plaga de Justiniano, es la primera pandemia de peste de la que tenemos noticia, y mató a un 25% de la población de todo el mundo. El imperio bizantino bajo Justiniano estaba en la etapa que conocemos como renovatio imperii, que es el momento de máximo esplendor del imperio oriental, cuando conquistó Dalmacia, Italia, África (romana), las islas mediterráneas y parte de Hispania. Precisamente se cree que fue ese ardor guerrero el que contribuyó a difundir la epidemia por todo el Mediterráneo, y las rutas comerciales de hacerlo por África y Asia. De hecho, la difusión de la peste por el imperio sasánida es una de las causas que se suele atribuir al éxito de la expansión islámica.

Ya ves, incluso en civilizaciones en plena expansión cultural y demográfica puede producirse una pandemia que lo mande todo al carajo.

Y tampoco tuvo nada que ver la energía con la proliferación de la peste, me temo.
.....

La proliferación de pestes fue afectando progresivamente y desgastando al imperio romano, pero mientras era fácil substituir los esclavos muertos por nuevas remesas no hubo ningún problema. En el momento en que el suministro de energía humana no pudo ser reemplazado el castillo de naipes cayó.

David_gs escribió

.....

No, Rafael. Mi objetivo en este foro es que haya un punto de vista discordante con el de los colapsistas y profetas del apocalipsis.

Con las etiquetas, que solamente intentan burdamente de crear hombres de paja, demuestras que mientes cuando indicas que únicamente tratas de contraponer puntos de vista

Saluuuuuud

[Julio]

David_gs escribió

No, Rafael. Mi objetivo en este foro es que haya un punto de vista discordante con el de los colapsistas y profetas del apocalipsis.

¿Aún cuando los colapsistas y profetas del apocalipsis pudieran estar acertados...?

¿Llevarías la polémica hasta el final por el hecho de rebatir a alguien al que consideras colapsista aunque supieras que tiene razón?

Son preguntas retóricas y sé, por lo poco que te conozco, que no sería así, pero lo que dices se puede entender como una declaración de intenciones muy peligrosa y muy poco honesta.

Saludos.

[Bentinchan]

He dejado este tema  apartado porque no me interesaba inicialmente y dada la insistencia, y que recientemente han contestado, pues lo he recordado y me he puesto a leerlo, y creo reconocer a un gran reventador de este foro, mucho más sutil que el bueno de Faxhanadu que el se autoproclamaba un ejemplar simple de mono vestido.

Así que no merece la pena perder tiempo en contestar a los que justifican las más de 60 ejecuciones y cientos de heridos por armas de guerra y  miles de detenidos en Perú, o justifica la guerra de Yemen o Somalia, o dice que los problemas de violencia en Suecia los provoca la inmigración en vez de la mafia escandinava, la cual por cierto, tiene presencia directa en Marbella, y muy curiosamente mantiene una postura distinta a la esperada justo para este tema.

No merece la pena decir mucho más sobre el tema que de forma genérica podemos decir que somos una especie más que habitamos la Tierra y que nos regulamos por los mismos flujos de disponibilidad de materia y energía que cualquier otra especie. Se producen ciclos de población según la disponibilidad de recursos y hay picos de explosión demográfica cuando haya muchos recursos y de mortalidad en cuanto falten recursos. Y que algunos ya han decidido que solo habrá recurso en el jardín.


Solo puedo decir que evidentemente hay alguna persona con mucha desorientación y confusión moral e ideológica o muchas ganas de polemizar por algún extraño motivo con muchos foreros con sutil violencia dialéctica para luego decir lloriqueando que le atacan. Arroja la piedra y luego se esconde. Quizás sea por aburrimiento o por alguna otra cuestión más problemática.

[David_gs]

Vaya, Bentinchan vuelve con ánimos renovados.

Y ya vemos que la brújula moral de la izquierda del foro, como siempre, hace aguas.

[Bentinchan]

Estarás muy orgulloso de haber insultado y menospreciado a Jabaal, que es lo único que has aportado en este tema,  aparte volver a dártelas de corrector o quizás de fabulador de la de historia del imperio Romano sobre de los postulados de Rafael.

El trigo es un alimento y por tanto un vector energético y el oro es a su vez otro vector energético dado que con el se compra materia y energía.  Así que uno de los factores de la caída del Imperio Romano fue el colapso energético o de recursos.

El Imperio Español también colapsó en cuanto decayó el suministro de plata.

Evidentemente desde tu visión debe ser muy necesaria población esclava en la selva para mantener bien abastecido el jardín.  No me creo que te importe una mierda la gente que vive fuera del "jardín" a la que llamas despectivamente chupi pandi, salvo para asegurar el nivel de vida.

Y para hablar de brujulas morales.

Creo recordad una fabula de un inocente y chico de Izquierda Hundida pero que con los bolches no se llevaba bien, que se va a la tierra prometida de juerga y que se enamora profundamente. Entonces, él que pensaba que eso era un paraíso socialista pese a haber leído a los tres años y con un ojo cerrado y con paperas, "Rebelión en la Granja" descubre  que las dictaduras son dictaduras y se convierte en un empedernido ultra liberal admirador del fascistoide trilateralista Vargas-Llosa. Y ahora se enternece porque en la Pacha Mama no sobra nadie.


Que no me trago que te importe la gente, salvo aquella que te aporta un beneficio directo. Mucho BAU.


En fin cada uno piensa como piensa, y permíteme que no te crea

[David_gs]

Bentinchan escribió

Estarás muy orgulloso de haber insultado y menospreciado a Jabaal, que es lo único que has aportado en este tema

Sí, y lo haré con cualquiera que sostenga que sobra gente en el mundo. Si eso te incluye, mala suerte.

Bentinchan escribió

el oro es a su vez otro vector energético dado que con el se compra materia y energía.

Aquí la tontuna del día. Con oro puedes comprar cosas que existen, ni con todo el oro del mundo puedes comprar cosas que se han agotado. El vector energético puede almacenar y transformar energía, el oro es un medio de comercio, nada más.

Dicho de otro modo: tu problema viene de no poder diferenciar lo que no existe de lo que tú no puedes comprar.

A partir de ahí, invéntate lo que te dé la gana, pero los recursos naturales que podía explotar el ser humano en el siglo V son esencialmente los mismos que podía explotar a finales de la edad media. El imperio romano no cayó porque se agotaran los recursos naturales.

Bentinchan escribió

El Imperio Español también colapsó en cuanto decayó el suministro de plata.

Nuevo patinazo. La producción de plata en el Perú virreinal marcó su máximo a principios del siglo XIX. Y otro tanto en México.



Lógicamente, no voy a pedirte precisión sobre hechos que ocurrieron hace dos milenios cuando metes la pata sobre cosas que pasaron hace dos siglos.

(Cf. https://books.openedition.org/cvz/7149)

Bentinchan escribió

Evidentemente desde tu visión debe ser muy necesaria población esclava en la selva para mantener bien abastecido el jardín.  No me creo que te importe una mierda la gente que vive fuera del "jardín" a la que llamas despectivamente chupi pandi, salvo para asegurar el nivel de vida.

Pues mira, más bien no, no me gusta la población esclava ¿Sabes en cambio a quién le encanta tener población esclava trabajando gratis para el régimen? A tu amada dictadura cubana, por ejemplo.

A algunos, en algún momento de nuestra vida, se nos cae la venda y vemos la vergüenza y la indecencia moral de las ideologías y regímenes que dicen defender a los de abajo mientras se dedican a ser la casta de cerdos orondos de la Granja Animal.

Otros, en cambio, se dedican a defender lo indefendible, a justificar dictaduras, a comulgar con ideologías totalitarias, a defender a regímenes que esclavizan a su propio pueblo y los convierten en el rebaño de putas más culto e instruido del mundo, o que causan la mayor ola migratoria de la historia de América Latina. Y como colofón, mientras hipócritamente abominan de la religión y toda forma de "superstición", se dedican a dar cobertura moral a los ayatolás y radicales islámicos de todo pelaje que proliferan al abrigo de sus chilabas.

Y, para finalizar el esperpento, no tienen empacho en defender a quien proclama que en el mundo sobra gente. Supongo que también en nombre de la defensa de la humanidad y la clase obrera, claro.

Lo dicho, que todos los animales son iguales, pero algunos más que otros.

Efectivamente, sí, cuestión de brújulas morales.

[David_gs]

Rafael Romero escribió

La principal energía (marcada en negrita) es la fuerza animal o humana.
Y fue la reducción de la disponibilidad de esa energía lo que hizo SÍ hizo caer al imperio romano y su civilización.
Sus construcciones, sus explotaciones agrarias y mineras, su transporte e incluso su ejercito se sostenían gracias a la energía que suministraban los esclavos, fuerza animal de trabajo humana.

Rafael, seamos serios.

No hubo agotamiento de los recursos naturales. Ni se hundió la productividad del medio, ni la del suelo, ni hubo una escasez de agua o de recursos minerales que hundiera la producción. Por tanto, el agotamiento de los recursos naturales no provocó la caída del imperio romano.

Ahora me hablas de la disminución de la fuerza de trabajo. Ya variamos el discurso, yo te decía que me dieras un ejemplo en el que el agotamiento de los recursos naturales hubiera provocado el colapso de una sociedad, y en lugar de eso me traes el hundimiento de un imperio debido a la mortandad masiva causada por plagas y guerras, que no tienen nada que ver con el agotamiento de los recursos naturales.

¿Dónde vas? manzanas traigo...

Rafael Romero escribió

La proliferación de pestes fue afectando progresivamente y desgastando al imperio romano, pero mientras era fácil substituir los esclavos muertos por nuevas remesas no hubo ningún problema. En el momento en que el suministro de energía humana no pudo ser reemplazado el castillo de naipes cayó.

Venga, Rafael, he dicho que seamos serios.

En este hilo, que tiene en el título "el problema de la superpoblación", se discutía si una sociedad se podía hundir por un exceso de población en relación a la disponibilidad de recursos. Lo que tú estás describiendo es justamente lo contrario, esto es, una sociedad que se hunde por falta de población. Y me lo intentas hacer pasar como un caso de colapso por falta de recursos.

Venga ya, hombre...

Rafael Romero escribió

Con las etiquetas, que solamente intentan burdamente de crear hombres de paja, demuestras que mientes cuando indicas que únicamente tratas de contraponer puntos de vista

Para nada, de hecho, lo que estoy haciendo, es justamente refutar puntos de vista que no se sostienen y que se intentan apuntalar con argumentos que no se sostienen.

[David_gs]

Julio escribió

¿Aún cuando los colapsistas y profetas del apocalipsis pudieran estar acertados...?

¿Llevarías la polémica hasta el final por el hecho de rebatir a alguien al que consideras colapsista aunque supieras que tiene razón?

Son preguntas retóricas y sé, por lo poco que te conozco, que no sería así, pero lo que dices se puede entender como una declaración de intenciones muy peligrosa y muy poco honesta.

Julio, si yo pensara que los colapsistas tienen razón estaría el primero defendiendo sus tesis.

Pero es que resulta que no se ha cumplido ninguna de las predicciones sobre el fracking. Ni sobre el agotamiento del petróleo. Ni sobre el crecimiento de las renovables. Ni sobre el hundimiento de la producción energética. Ni sobre el hundimiento de la producción de alimentos.

Ni, en general, ninguna predicción hasta la fecha sobre el colapso.

Pero aquí, en este foro, y en este hilo, hay gente que pretende justificar que sobra gente sobre la base de que el colapso va a llegar, fundamentándose en un puñado de profecías fallidas y jaleado por los que creen que cada nueva predicción es posible porque es una situación radicalmente diferente a todo lo anterior, que no se puede comparar a nada en la historia y que esta vez sí, esta vez es la definitiva, esta vez todo se hunde.

Creo que ante esto es necesario que alguien os lleve (o les lleve) la contraria, sí.

[Julio]

David_gs escribió

Pero es que resulta que no se ha cumplido ninguna de las predicciones sobre el fracking. Ni sobre el agotamiento del petróleo. Ni sobre el crecimiento de las renovables. Ni sobre el hundimiento de la producción energética. Ni sobre el hundimiento de la producción de alimentos.

Ni, en general, ninguna predicción hasta la fecha sobre el colapso.

Lo que no se han cumplido son los plazos, si es que alguien los estableció, cosa que a mi me parece secundaria. El resto está por ver. Y no dudes que el fracking se agotará. Y el resto del petróleo. Y posiblemente la producción de alimentos.

Respecto a las renovables quién duda de su crecimiento, pero la discusión, a mi modo de ver, no es si crecen o no, si no si serán suficientes para mantener una civilización similar o más grande a la actual a medio-largo plazo.

Decir que lo que defendemos unos cuantos no se ha cumplido porque han pasado unos años y no mucho ha cambiado (en aparencia, claro) es una tontería. Cuando llegue el agotamiento o al menos una seria disminución de los combustibles fósiles veremos como va la cosa. Hasta ahora, ni alb ni tú ni nadie ha acertado más que nosotros, dado que el escenario de escasez de fósiles no se ha presentado aún (salvo en geografías puntuales).
Que me digas que nunca llegará ese escenario me parece ingenuo.
Que me digas que en ese escenario no sucederá nada apocalítico me parece tan fantasioso como lo que tú puedes considerar que decimos nosostros. Y tienes la mismas pruebas, te pongas como te pongas.

Saludos.

[David_gs]

Julio escribió

Lo que no se han cumplido son los plazos, si es que alguien los estableció, cosa que a mi me parece secundaria.

Los plazos importan. Si el petróleo se agota mañana, es una catástrofe imposible de manejar. Si se agota en veinte años, es una tragedia, pero se puede tratar de evitar lo peor. Si se agota en cincuenta años, da tiempo de sobra a hacer un aterrizaje suave. Si se agota en cien años, podemos cerrar el foro porque para cuando se agote la gente estará a otras cosas.

A mí no me parece que los plazos sean algo secundario.

Julio escribió

El resto está por ver. Y no dudes que el fracking se agotará.

Se agotará o no, eso no lo sé yo y no lo sabes tú tampoco. Se agotará si se explota hasta su agotamiento, si se produce una transición tecnológica antes de su agotamiento, pues no se agotará, como es lógico.

En cualquier caso, las predicciones sobre el fracking han sido más que fallidas. Cuando se decía que el fracking era un negocio sin futuro, que nunca podría cubrir el declive de los pozos de petróleo crudo convencional, que para 2020 el mundo iba a estar en un colapso energético por el declive de los petróleos no convencionales, cuando se predijo que a partir de 2020 la producción mundial de petróleo decaería a un ritmo superior al 7% anual...

Julio escribió

Y el resto del petróleo. Y posiblemente la producción de alimentos.

Necesito algo más que un "posiblemente" para aceptar vuestras profecías.

Julio escribió

Respecto a las renovables quién duda de su crecimiento, pero la discusión, a mi modo de ver, no es si crecen o no, si no si serán suficientes para mantener una civilización similar o más grande a la actual a medio-largo plazo.

Así por de momento, fracasaron las predicciones que decían que era imposible que para 2020 pudiéramos obtener un 15-20% del total de energía primaria a partir de renovables. Así que no sé lo que lograrán las renovables, lo que sé es que, hasta el momento, las predicciones de las agencias y gobiernos se han cumplido, y las de los colapsistas no...

Julio escribió

Decir que lo que defendemos unos cuantos no se ha cumplido porque han pasado unos años y no mucho ha cambiado (en aparencia, claro) es una tontería. Cuando llegue el agotamiento o al menos una seria disminución de los combustibles fósiles veremos como va la cosa. Hasta ahora, ni alb ni tú ni nadie ha acertado más que nosotros, dado que el escenario de escasez de fósiles no se ha presentado aún (salvo en geografías puntuales).

Hombre, Julio, el solo hecho de que la escasez no se haya presentado aún, cuando los colapsistas habían predicho que la escasez ya debía estar aquí (y no una vez, lo han predicho varias veces), ya debería significar algo ¿no crees? Es decir, si los colapsistas han predicho cinco veces el apocalipsis energético, y las agencias (y Alb., y modestamente, un servidor en varias ocasiones recogiendo los números de las agencias) han dicho que el apocalipsis no se iba a producir, y ha ocurrido lo que decían las agencias y no lo que decían los colapsistas... no sé, igual un poco más sí que han acertado...

Julio escribió

Que me digas que nunca llegará ese escenario me parece ingenuo.

Yo no he dicho que no llegará nunca un colapso. Lo que digo es que, ni me parece algo inevitable, ni me parece algo inminente, ni me parece que haya indicios de ello en el horizonte cercano, y que, en cambio, los modelos que más confianza me inspiran en este momento (aunque sólo sea porque vienen de gente que ha tenido más acierto hasta el momento a la hora de predecir la realidad) dicen algo bastante diferente, y que en muchos aspectos, cuadran bastante bien con lo que se puede ver en este momento.

Julio escribió

Que me digas que en ese escenario no sucederá nada apocalítico me parece tan fantasioso como lo que tú puedes considerar que decimos nosostros. Y tienes la mismas pruebas, te pongas como te pongas.

Puede ser, sin embargo, salvo una nueva predicción "porque esta vez es diferente", no tenéis mucho más para ofrecer. Si nos damos un paseo por el blog de Antonio, o por hilos viejos de este foro, a estas alturas deberíamos estar en el caos social más absoluto, puede que en un mad max, con la producción de energía desplomándose a niveles por debajo de los años 90, con masacres, hambrunas y terribles escenarios de colapso social... ¿por qué no estamos viendo nada de todo eso? ¿Qué indicios tenemos en este momento que permitan aventurar que algo así va a ocurrir en un futuro cercano que sean realmente diferentes esta vez, y que permitan asegurar que donde os equivocasteis en vuestras predicciones pasadas, estáis acertando ahora?

Sigo sin verlo...

[Julio]

David, todas tus pretendidas refutaciones se reducen a que hasta ahora no ha pasado y por lo tanto, según tú, todo da a entender que no pasará. Todo tu razonamiento es ese. Yo no entro en esa guerra y no me considero por tanto un colapsista fracasado. En la vida he dicho que esto vaya a pasar mañana, en Octubre o cuando mi vecino se jubile. Y si alguien lo ha hecho ha sido bastante imprudente

EMi razonamiento se basa en la geología y SÉ, no supongo, SÉ, al igual que todos los que venimos por aquí, que los combustibles fósiles empezarán a agotarse algún día (quizá no literalmente pero seguramente la gran parte que quede en el suelo sea prácticamente imposible de extraer al menos económica y energeticamente).

La posibilidad de que se queden en el suelo por no necesitarlos es, a día de hoy, el mismo tipo de cuento que tú consideras un rápido derrumbe pero ahí no tienes reparos en fantasear.

Si los hechos a día de hoy son que las renovables crecen y el mundo no se va a la mierda, apunta el hecho de que seguimos usando gas, petróleo y carbón (y uranio, también finito) como hace 30 años o más. Eso debería hacerte pensar que no hemos saltado ningún abismo, sigue delante. No hay transición, hay adición y como tal algún día dejará de haberla. Y entonces, sea dentro de 5, 10 ó 50 años , será cuando veamos si efectivamente el mundo no se fue al carajo cuando faltaron esas fuentes de energía.

Saludos.

[David_gs]

Julio escribió

David, todas tus pretendidas refutaciones se reducen a que hasta ahora no ha pasado y por lo tanto, según tú, todo da a entender que no pasará. Todo tu razonamiento es ese. Yo no entro en esa guerra y no me considero por tanto un colapsista fracasado. En la vida he dicho que esto vaya a pasar mañana, en Octubre o cuando mi vecino se jubile. Y si alguien lo ha hecho ha sido bastante imprudente

EMi razonamiento se basa en la geología y SÉ, no supongo, SÉ, al igual que todos los que venimos por aquí, que los combustibles fósiles empezarán a agotarse algún día (quizá no literalmente pero seguramente la gran parte que quede en el suelo sea prácticamente imposible de extraer al menos económica y energeticamente).

La posibilidad de que se queden en el suelo por no necesitarlos es, a día de hoy, el mismo tipo de cuento que tú consideras un rápido derrumbe pero ahí no tienes reparos en fantasear.

Si los hechos a día de hoy son que las renovables crecen y el mundo no se va a la mierda, apunta el hecho de que seguimos usando gas, petróleo y carbón (y uranio, también finito) como hace 30 años o más. Eso debería hacerte pensar que no hemos saltado ningún abismo, sigue delante. No hay transición, hay adición y como tal algún día dejará de haberla. Y entonces, sea dentro de 5, 10 ó 50 años , será cuando veamos si efectivamente el mundo no se fue al carajo cuando faltaron esas fuentes de energía.

Saludos.

No veo sentido a discutir más contigo sobre este tema. Para ti el hecho de que las predicciones que se han hecho hasta ahora hayan fallado no importa. Para mí sí, porque los plazos sí importan, y mucho. De igual manera, importa el hecho de que se sigue alertando de un inminente colapso energético del que no hay indicios de que pueda producirse en un futuro razonablemente próximo.

A ti te preocupa el escenario del colapso energético, aunque no te identifiques como colapsista. A mí me preocupa si se produce en el futuro cercano, porque es el escenario en que nos quedamos sin balas. Si se produce a cincuenta años vista, creo que no tendremos, ni de lejos, el mismo tipo de problemas. Y si se produce el siglo que viene, aparte de que todos calvos, el declive demográfico estará en plena aceleración, y sin agotamiento de recursos ni catástrofe mediata.

En este foro se ha debatido en más de una ocasión la conveniencia o no de tener hijos, de fomentar estilos de vida contrarios a la reproducción, etc. El que alguien pudiera tomar una decisión tan crucial como tener o no tener descendencia basándose en el mensaje de que el colapso energético va a llegar y su hijo no va a tener un futuro, debería ser algo que también preocupara. A fin de cuentas, si alguien hubiera tenido un hijo cuando se escribía el primer artículo en The Oil Drum (mítico site picolero con el que muchos empezamos a interesarnos por el tema), el retoño en cuestión estaría hoy en edad de ingresar en la universidad, y, si el declive del petróleo asomase la patita dentro de ocho años y con tasas de declive del 2% (números perfectamente razonables incluso para colapsistas recalcitrantes, y que suponen un escenario de colapso cercano), para cuando el declive tuviese un impacto similar al de la crisis de 2007/2008, el retoño en cuestión estaría ya en los treinta y pico, y probablemente tendría que plantearse a su vez si quiere tener un hijo o no. Si el declive asoma la patita en veinte años, el retoño estará más cerca de los cincuenta que de los cuarenta cuando la situación se ponga seria, y el caballero que fue padre en 2005, probablemente ande cerca de la jubilación total. Si el declive ocurre dentro de treinta años, para cuando la cosa se ponga seria, el que fue padre en 2005 es muy probable que ande con un pie en la tumba, y el retoño recién nacido en 2005 sea un señor de más de cincuenta. Y mientras tanto, van a tener problemas muy graves como por ejemplo de qué coño van a vivir en un mundo envejecido en el que la gente ha dejado de tener hijos. Si el declive se retrasa medio siglo todavía, el feliz papá de 2005 o estará criando malvas o tendrá gravísimas preocupaciones como no mojar los pañales, el retoño nacido en 2005 estará juntando céntimos para ver si le da para una residencia de ancianos, y el mundo irá cuesta abajo y sin frenos, pero no por la falta de recursos, sino por una pirámide poblacional que se cae a pedazos.

No sé qué edad tendrán a estas alturas los Fleischmancitos de Fleischman, pero sí sé que cuando hablábamos de ellos allá por 2014 o 2015, ironizábamos sobre el tipo de infancia o adolescencia que podría esperarles. Me apostaría el bocadillo del recreo a que ahora mismo el sufrido padre tiene que estar hasta el birrete de la edad del pavo de sus retoños, y si la cosa va según lo que podemos leer en los informes de las agencias, y aún suponiendo que la transición energética no salga del todo bien, probablemente los Fleischmancitos tengan todavía ocasión de hacer comentarios irónicos sobre la infancia o adolescencia que le espera a sus propios retoños, mientras se los dejan al sufrido abuelo para irse de cañas.

Los plazos importan, joder si importan.

Mientras tanto, mucho cuidado con el discurso. Decir que gente "sobra", no es un discurso inocuo. Decir que los viejos están consumiendo recursos, no es para nada un discurso inocuo, y menos en el contexto sociopolítico en que nos movemos en la vieja Europa. Decir que nos vamos a enfrentar a un colapso societal en pocos años, cuando no hay ninguna prueba de ello, tampoco es un discurso inocuo. Y no os olvidéis de que tantos intereses espurios tienen los que pretenden seguir con la explotación de energías fósiles, como los que pretenden sustituirlas, como los que predican el retorno a una Arcadia feliz. Aquí todos tienen su agenda, y mucho cuidado con la que se apoya.