John B. Calhoun, rattus norvegicus, el problema de la superpoblación.

[Julio]

David_gs escribió

No veo sentido a discutir más contigo sobre este tema.

Hasta ahí de acuerdo.

En el resto no, pero aplicándo el acuerdo básico mejor lo dejamos.

Saludos.

[Rafael Romero]

David,
Simplemente parece que no quieres entender que el factor energético que dinamizaba todo el imperio romano eran el subministro estable y creciente de esclavos.

A partir de ahí te montas tu solo argumentos y contra argumentos para intentar no aceptar que los imperios y las civilizaciones se sostienen mediante subministros estables de energia que sostienen sus estructuras.

Si ese principio básico no lo aceptas no vale la pena entrar en más discusiones.

Saluuuuud

[Bentinchan]

Ay, ay,  el chaval que leía a los 3 años y  tras caerse la venda en Cuba ahora es un converso ultraliberal pro yanki. Creo que en Somalia lo están pasando muy bien ahora gracias a las bombas de los F-18.

Creo en ese humanismo se te olvidan los millones de muertos de las guerras yankis  y los millones de desplazados forzosos desde el 1945 al 2023. Por los 5 continentes.

No me creo tu faceta humanista de que nadie sobra. Pienso que lo haces simplemente por polemizar. Una persona que culpa de los problemas de violencia de Suecia a la inmigración, Que apoya la ejecucion de mas de 60 personas en Peru y miles de detenidos, todo ello condenado incluso por Amnistía Internacional. El que hablaba de las 3 muertes de Hitler en  Walpurgisnach. Simplemente no te creo.

Evidentemente la tierra podría soportar unos cuantos miles de millones más, pero majete no con el capitalismo brutal ultraliberal que te gusta defender. Quizás tampoco con la dictadura comunista que entre otras cosas a puesto a china como primera potencia económica mundial.

Así que la única vía sin acabar en una tercera guerra mundial sea un socialismo democrático que abogue por el decrecimiento proporcional.

Te vuelvo a recordar que Cuba esta como esta gracias a Estados Unidos. Y que yo nunca me he llevado un desengaño de ese país. Pues una dictadura siempre es una dictadura. Mucho tardaste en entender el libro de "Rebelión en la Granja", suponiendo que sea verdad lo que cuentas.

 Yo no apoyo al regimen de Cuba y nunca lo he apoyado. Apoyo al pueblo cubano al igual que al palestino o al saharaui. Y dichos  pueblos viven como viven gracia a EEUU.


Veo que lo que te gusta es  discutir sin sentido con todos, simplemente  por polemizar.

Lo he sacado justo de l mismo articulo de donde tu lo has sacado.


Creo que se ve claramente como la producción de plata en Perú decae justo al agotarse las vetas principales de mina de Potosi y con la La Batalla de Rocroi, en 1643 y  la firma del Tratado de Westfalia en 1648.

Además hay que añadir que el valor de la plata se deprecia mundialmente al caer el imperio chino y dejar de demandarla.

Así que la caída de producción de plata de Perú en un momento clave fue el inicio del ocaso del breve imperio de los Austrias.


Y la larga caída del Imperio Romano, nos quedamos en la de occidente que el oriental duró otros 1000 años.

Tuvo entre sus principales consecuencia la menor disponibilidad de trigo y oro.

[David_gs]

Rafael Romero escribió

David,
Simplemente parece que no quieres entender que el factor energético que dinamizaba todo el imperio romano eran el subministro estable y creciente de esclavos.

A partir de ahí te montas tu solo argumentos y contra argumentos para intentar no aceptar que los imperios y las civilizaciones se sostienen mediante subministros estables de energia que sostienen sus estructuras.

Si ese principio básico no lo aceptas no vale la pena entrar en más discusiones.

Saluuuuud

Rafael, no es que no quiera aceptar el argumento de los esclavos. Es que los esclavos no son un recurso natural, son población. Aunque sean tratados como animales, siguen siendo personas. Y se morirán de lo mismo que se puede morir cualquier otro.

La cuestión era si el agotamiento de los recursos naturales puede provocar un colapso poblacional (de eso va este hilo, desde el principio). Pedí que me dieras algún ejemplo de alguna vez en la historia en que una situación de superpoblación haya terminado en un colapso de población por agotamiento de los recursos naturales. Y tú me dices que la población del imperio romano colapsó porque se agotaron los esclavos.

Pero los esclavos no son recursos naturales, los esclavos son población. Ante esto sólo caben dos explicaciones: o me estás intentando decir que la población decreció porque parte de la población (esclavos) murió o desapareció, lo que es una obviedad sin sentido, o me estás queriendo decir que la población decreció porque nadie podía hacer el trabajo que hacían los esclavos, y por tanto sólo quedaba morir de hambre, lo que tampoco es cierto (y bueno, los que conozcan un poco la historia ya saben que la esclavitud fue sustituida por otras instituciones como el colonato). Pero en ninguno de los dos casos puedes concluir que la población disminuyera por falta de recursos naturales.

[David_gs]

Bentinchan escribió

Ay, ay,  el chaval que leía a los 3 años y  tras caerse la venda en Cuba ahora es un converso ultraliberal pro yanki. Creo que en Somalia lo están pasando muy bien ahora gracias a las bombas de los F-18.

Creo en ese humanismo se te olvidan los millones de muertos de las guerras yankis  y los millones de desplazados forzosos desde el 1945 al 2023. Por los 5 continentes.

No me creo tu faceta humanista de que nadie sobra. Pienso que lo haces simplemente por polemizar. Una persona que culpa de los problemas de violencia de Suecia a la inmigración, Que apoya la ejecucion de mas de 60 personas en Peru y miles de detenidos, todo ello condenado incluso por Amnistía Internacional. El que hablaba de las 3 muertes de Hitler en  Walpurgisnach. Simplemente no te creo.

Evidentemente la tierra podría soportar unos cuantos miles de millones más, pero majete no con el capitalismo brutal ultraliberal que te gusta defender. Quizás tampoco con la dictadura comunista que entre otras cosas a puesto a china como primera potencia económica mundial.

Así que la única vía sin acabar en una tercera guerra mundial sea un socialismo democrático que abogue por el decrecimiento proporcional.

Lo que tú creas o dejes de creer no le importa a nadie (en realidad, ni siquiera a ti, seguramente). Importa lo que puedas demostrar, y demostrar, lo que se dice demostrar, no has demostrado una mierda...

Bentinchan escribió

Te vuelvo a recordar que Cuba esta como esta gracias a Estados Unidos. Y que yo nunca me he llevado un desengaño de ese país. Pues una dictadura siempre es una dictadura. Mucho tardaste en entender el libro
de "Rebelión en la Granja", suponiendo que sea verdad lo que cuentas.

 Yo no apoyo al regimen de Cuba y nunca lo he apoyado. Apoyo al pueblo cubano al igual que al palestino o al saharaui. Y dichos  pueblos viven como viven gracia a EEUU.

Claro que sí, hombre, Cuba no tiene sal para su población por culpa de los americanos. Cuba tiene que importar azúcar desde Francia por culpa de los americanos. Y por el mar corren las liebres, por el monte las sardinas...

Bentinchan escribió

Lo he sacado justo de l mismo articulo de donde tu lo has sacado.


Creo que se ve claramente como la producción de plata en Perú decae justo al agotarse las vetas principales de mina de Potosi y con la La Batalla de Rocroi, en 1643 y  la firma del Tratado de Westfalia en 1648.

Como veo que no te lees ni a ti mismo, te recordaré lo que dijiste:

"El Imperio Español también colapsó en cuanto decayó el suministro de plata."

Bentinchán, el imperio español no colapsó en 1643, ni en 1648. De hecho, estaba aproximadamente en la mitad de su historia, en ese momento.

Cualquiera te dirá que el imperio español entró en decadencia durante el reinado de Felipe IV, tuvo una recuperación económica bajo el reinado de Carlos II, una segunda fase de expansión durante la dinastía borbónica (cuando el imperio propiamente español, tras la separación de Portugal, alcanzó su máxima extensión), y colapsó tras el reinado de Carlos IV, durante el proceso que condujo a las independencias americanas, para culminar su descomposición en la guerra hispano-estadounidense de 1898. En 1648 aún quedaba mucho tiempo para que el imperio español colapsara, al menos 160 años.

Y por supuesto, la producción de plata en los dominios del imperio español alcanzó su máximo justo antes de las independencias. Después las repúblicas americanas, tras sus crisis y guerras civiles, volvieron a elevar la producción de plata, así que tampoco es que las minas se hubieran agotado por un golpe de mala suerte y eso provocase las independencias.

Bentinchan escribió

Así que la caída de producción de plata de Perú en un momento clave fue el inicio del ocaso del breve imperio de los Austrias.

Entre "inicio del ocaso del breve imperio de los Austrias" y "colapso del imperio español" hay más de un siglo y medio de distancia. Siglo y medio durante el cual la producción de plata se más que duplicó. La plata no tuvo la culpa del colapso del imperio español. Y en realidad tampoco del desastre de gestión de Felipe IV.

Bentinchan escribió

Y la larga caída del Imperio Romano, nos quedamos en la de occidente que el oriental duró otros 1000 años.

Tuvo entre sus principales consecuencia la menor disponibilidad de trigo y oro.

Afirmas pero no demuestras. De momento lo único que habéis demostrado es que hubo una caída en la población que no podéis separar de las guerras y pestes que ya sabemos que hubo.

Y, en cualquier caso, que la caída del imperio tuviese como CONSECUENCIA una disminución del alimento disponible (que habría que verlo), no tendría nada de raro, y tampoco he dicho que no fuera así. Lo que he dicho es que la falta de recursos naturales, o de alimentos, no fue la CAUSA de la caída del imperio romano, ni de su colapso poblacional.

Vas a tener que hacerlo mejor.

[Bentinchan]

Pues solo puedo apoyar la argumentación de Rafael. Uno de los factores del colapso de Roma Occidental fue el altísimo numero de esclavos.

Claro que los esclavos son humanos pero no son tratados como humanos, si no como ganado, y por tanto son un recurso más del Imperio. En su mayoría son prisioneros de guerra o hijos de prisioneros de guerra o de esclavos. Por eso, Roma necesitaba estar constantemente en guerra aunque según su auto propaganda nunca hicieron una guerra ofensiva.

La falta de grano, unida a la falta de oro y plata, junto a la brutal proporción de esclavos, además del sistema corrupto  de latrocinio constante de los patricios, fueron los principales factores del colapso de Roma Occidental.

Cada pueblo sobre el que avanzaban los pueblos "barbaros" recibía cientos de refuerzos de los esclavos que se pasaban en masa a sus liberadores y si eran ciudades miles de esclavos se pasaban a las tropas "barbaras", que de incivilizados tenían poco, dado que sus lideres solían ser a su vez ciudadanos romanos o estar "romanizados".

Añádele falta de trigo para el pueblo romano  acostumbrado al pan gratis  y la falta de paga para los soldados de las que gran parte eran ya de origen "barbaro" incluidos los mandos.

Vamos que te gusta polemizar por polemizar.

[Bentinchan]

Debes ser el único que habla del imperio español tras la caída de los Austrias y el tratado de Utrecht de 1713. Tras la derrota de 1648 los tercios de mercenarios de los Austrias dejaron de tener importancia decisiva y alguna batalla más ganaron pero devaluada la plata, no volvieron a llevar la iniciativa.

De hecho si somos rigurosos.  Habría que hablar del imperio de la casa de los Austrias y el imperio de la casa de los Borbones.

La guerra europea la perdieron los Austrias  y perdieron sus mejores posesiones que incluían el reino de España y reinos menores en Europa y sus colonias en américa.

Hasta el 1800 hablar de estado nación es más bien ridículo.

Y sí, en un momento clave decayó la plata de Potosí y a su vez su demanda de china que hacia que tuviera en Asia mas valor que el oro. Esto hizo perder al Imperio de los Austrias en favor del imperio de los Borbones como hegemónico en Europa. La plata siguió fluyendo de Perú pero su control estaba ahora en manos de los borbones. Al igual que a partir de 1821 paso a ser explotada por los pérfidos ingleses.


¡Por Tutatis!, se puede leer de muy pequeñito pero lo importante es entender, que no tiene por que ir parejo.

[Bentinchan]

Los humanos somos una especie más, y nos regimos por los flujos de energía y materia que entran y salen en un ecosistema y la demografía de las poblaciones va ligada a la disponibilidad de energía y materia.

 Y así ocurre durante los últimos 3.500 millones de años.



En el momento que no hay suficiente energía....

¿¿¿ Hay que explicar lo que pasa ???

¿En 2005 que paso? ¿y en 2018 que paso?

El fuego es un regenerador de los ecosistemas

Pues ya sabéis para que sirven las guerras. Y por que EEUU esta en Guerra contra Rusia en Ucrania.

[David_gs]

Bentinchan escribió

Pues solo puedo apoyar la argumentación de Rafael. Uno de los factores del colapso de Roma Occidental fue el altísimo numero de esclavos.

Claro que los esclavos son humanos pero no son tratados como humanos, si no como ganado, y por tanto son un recurso más del Imperio. En su mayoría son prisioneros de guerra o hijos de prisioneros de guerra o de esclavos. Por eso, Roma necesitaba estar constantemente en guerra aunque según su auto propaganda nunca hicieron una guerra ofensiva.

La falta de grano, unida a la falta de oro y plata, junto a la brutal proporción de esclavos, además del sistema corrupto  de latrocinio constante de los patricios, fueron los principales factores del colapso de Roma Occidental.

Cada pueblo sobre el que avanzaban los pueblos "barbaros" recibía cientos de refuerzos de los esclavos que se pasaban en masa a sus liberadores y si eran ciudades miles de esclavos se pasaban a las tropas "barbaras", que de incivilizados tenían poco, dado que sus lideres solían ser a su vez ciudadanos romanos o estar "romanizados".

Añádele falta de trigo para el pueblo romano  acostumbrado al pan gratis  y la falta de paga para los soldados de las que gran parte eran ya de origen "barbaro" incluidos los mandos.

Vamos que te gusta polemizar por polemizar.

Repito que los esclavos no son un recurso natural, sino parte de la población. Y reitero que la disminución en la cantidad de esclavos fue sustituida por otras instituciones, como el colonato, que terminaron dando origen a la servidumbre feudal. La humanidad dispuso de los mismos recursos naturales que los romanos hasta el siglo XVI. No fue el agotamiento de los recursos naturales lo que causó el colapso demográfico.

Estáis intentando igualar causas sociales (esclavitud, guerras, invasiones) y epidemias con agotamiento de recursos naturales. Y no es para nada lo mismo. El colapso demográfico lo causaron varios factores, y el fundamental fueron las varias pestes que asolaron la región. No hubo ningún agotamiento de recursos naturales porque los mismos recursos naturales siguieron sosteniendo a la población europea hasta el siglo XVI. Tras el bache demográfico de la caída del imperio romano, para el año 1000 la población ya era mayor que durante el apogeo imperial, y para cuando llegó la peste negra, la población en la Europa mediterránea era más del doble que en tiempos del imperio, y en el conjunto de Europa casi el triple. Ergo con los mismos recursos naturales que disponía el imperio era perfectamente posible sostener a mucha más población.

No fueron los recursos naturales.

[David_gs]

Bentinchan escribió

Debes ser el único que habla del imperio español tras la caída de los Austrias y el tratado de Utrecht de 1713. Tras la derrota de 1648 los tercios de mercenarios de los Austrias dejaron de tener importancia decisiva y alguna batalla más ganaron pero devaluada la plata, no volvieron a llevar la iniciativa.

De hecho si somos rigurosos.  Habría que hablar del imperio de la casa de los Austrias y el imperio de la casa de los Borbones.

Otra tontería como un templo. No me voy a molestar ni siquiera en ponerte la página de la wikipedia, porque es que a cualquiera que le digas que el imperio español desapareció en 1648 o 1713 se va a descojonar. Pero vamos, lo de que soy el único que habla de imperio español tras la caída de la casa de Austria, es ridículo de solemnidad.

Y por cierto, un reino, o un imperio para el caso, no cambia de nombre porque cambie la casa gobernante. De hecho, la monarquía hispánica era la monarquía de su Católica Majestad con los Austrias, y siguió siendo la monarquía de su Católica Majestad con los Borbones. Como deberías saber, el imperio como tal no tuvo nunca un nombre oficial, hasta después de dejar de existir, y a nivel internacional era simplemente conocido como España.

Bentinchan escribió

La guerra europea la perdieron los Austrias  y perdieron sus mejores posesiones que incluían el reino de España y reinos menores en Europa y sus colonias en américa.

Bentinchán, los Austrias perdieron los Países Bajos, la Cataluña transpirenaica, y, si se quiere considerar que Portugal formaba parte del imperio, Portugal y sus posesiones (salvo Ceuta).

Y en cuanto a la guerra de sucesión, de hecho, Bentinchán, la guerra de sucesión española se inició porque el pobre mostrenco de Carlos II decidió cambiar el testamento y nombrar heredero al pretendiente francés en lugar del pretendiente austríaco, y terminó porque el pretendiente austríaco decidió aceptar el trono de Austria, perdiendo el apoyo de sus aliados ingleses que no querían ver a un monarca que se sentara en el ambos tronos. Tú estás dando a entender que la casa Habsburgo española y la austríaca eran lo mismo, cuando realmente no lo eran. Eran parientes (como también lo eran de los borbones, más cercanos, incluso), pero los reinos eran diferentes, y aunque actuaban como aliados, tenían políticas distintas, como quedó claro durante el conflicto.

Los actuales Bélgica y Luxemburgo (y parte de Francia), el Milanesado, el estado de los Presidios de Toscana, Nápoles, Sicilia y Cerdeña siguieron bajo la monarquía Hispánica hasta el final de la guerra de Sucesión Española (1701-1715).

La América Hispana siguió bajo control de la monarquía Hispánica (y expandió su territorio) hasta que la invasión napoleónica precipitó la descomposición del imperio y las repúblicas americanas proclaman sus independencias, empezando por Venezuela (julio de 1811), y a partir de ahí empiezan las guerras de independencia hispanoamericanas que se prolongan hasta que pierde el control del último territorio en el continente (isla de Chiloé, 1826).

A partir de ahí, tiene sentido hablar del final del imperio español, aunque todavía España mantendrá el control de Cuba (hasta 1898), Puerto Rico (1898), Filipinas (1898), las Marianas (1899), las Carolinas (1899) y Fernando Poo (1968).

Bentinchan escribió

Hasta el 1800 hablar de estado nación es más bien ridículo.

Poner la fecha de 1800 también lo es. Estados Unidos, por ejemplo, aparece antes. También lo hace Holanda.

Siempre se pone la fecha de la revolución francesa como surgimiento del estado nación, pero no es un hecho puntual, sino un proceso.

Si lo que quieres decir es que el imperio español no era un estado nacional, estoy de acuerdo, como tampoco lo eran el imperio inglés, el Sacro imperio,... y sin embargo nadie pone en duda su existencia.

Bentinchan escribió

Y sí, en un momento clave decayó la plata de Potosí y a su vez su demanda de china que hacia que tuviera en Asia mas valor que el oro. Esto hizo perder al Imperio de los Austrias en favor del imperio de los Borbones como hegemónico en Europa. La plata siguió fluyendo de Perú pero su control estaba ahora en manos de los borbones. Al igual que a partir de 1821 paso a ser explotada por los pérfidos ingleses.

Los Austrias estuvieron en el trono de España hasta 1700. Así que tampoco la bajada de producción de las minas de Perú a mediados del siglo XVII causó el cambio de dinastía. Lo que causó el cambio de dinastía fue la puñetera costumbre de casarse entre primos que tienen algunas casas reales, que hizo de Carlos II un fenómeno de feria.

Salvo que ahora vayas a relacionarme las costumbres endogámicas de las monarquías europeas y las anomalías genéticas de Carlos II con el agotamiento de los recursos naturales, naturalmente...

Bentinchan escribió

¡Por Tutatis!, se puede leer de muy pequeñito pero lo importante es entender, que no tiene por que ir parejo.

Cierto, tu pareces (casi siempre) adulto, y sin embargo, lo de la lectura comprensiva demuestras llevarlo regulín...

[David_gs]

Bentinchan escribió

¿En 2005 que paso? ¿y en 2018 que paso?

¿Qué pasó?

[Bentinchan]

Te suena lo que es el departamento de RECURSOS HUMANOS de cualquier empresa.

Todos sabemos que los esclavos son humanos no hace falta que no lo recuerdes, además no eras un converso a ultraliberal obligado por la tiranía cubana que te hizo ver la luz. No te las des de humanista,  yo particularmente no te creo.

Pero la realidad es que los esclavos eran tratados como ganado o peor aún en algunos casos. Así que para las autoridades y dirigentes de Roma un esclavo es solo un recurso más, con el que obtener otros recursos mediante la explotación humana. La edad media acaba con la esclavitud pues sale más barato que el siervo de la gleba se procure su alimentación.


Los recursos no es que se agoten es que  si no salen rentables o no se pueden obtener, por falta de lo que sea, entre ellos otros recursos, el sistema socio económico puede colapsar o debilitarse tanto que sea sustituido por otro.

Un fallo en la cadena de suministros de recursos hace caer un regimen, ya sea por falta de trigo para alimentar la población, falta de oro para pagar a los soldados, (de ahí la alteración en la pureza de las monedas por el propio imperio) o falta de esclavos por muertes por enfermedades o rebeliones.

Las múltiples caída del Imperio Romano fueron causa de múltiples factores, entre ellos la disponibilidad de recursos naturales.

Y sí, la población es un recurso de una sociedad y su muerte es también la perdida de un recurso. los recursos humanos son un tipo de recurso natural. Y los esclavos son un recurso humano con muchos deberes y quizás ningún derecho. Así era el imperio Romano el cual se basaba el la guerra de rapiña continua para tener un flujo constante de esclavos y otros recursos.

Y no me respondas con lo que no te crees  de esclavos y humanos que para eso te hiciste un ultraliberal  del amarillo y negro, tras caérsete el velo de la ignorancia, suponiendo que sea verdad lo que cuentas.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Bentinchan escribió

Pues solo puedo apoyar la argumentación de Rafael. Uno de los factores del colapso de Roma Occidental fue el altísimo numero de esclavos.

Claro que los esclavos son humanos pero no son tratados como humanos, si no como ganado, y por tanto son un recurso más del Imperio. En su mayoría son prisioneros de guerra o hijos de prisioneros de guerra o de esclavos. Por eso, Roma necesitaba estar constantemente en guerra aunque según su auto propaganda nunca hicieron una guerra ofensiva.

La falta de grano, unida a la falta de oro y plata, junto a la brutal proporción de esclavos, además del sistema corrupto  de latrocinio constante de los patricios, fueron los principales factores del colapso de Roma Occidental.

Cada pueblo sobre el que avanzaban los pueblos "barbaros" recibía cientos de refuerzos de los esclavos que se pasaban en masa a sus liberadores y si eran ciudades miles de esclavos se pasaban a las tropas "barbaras", que de incivilizados tenían poco, dado que sus lideres solían ser a su vez ciudadanos romanos o estar "romanizados".

Añádele falta de trigo para el pueblo romano  acostumbrado al pan gratis  y la falta de paga para los soldados de las que gran parte eran ya de origen "barbaro" incluidos los mandos.

Vamos que te gusta polemizar por polemizar.

Repito que los esclavos no son un recurso natural, sino parte de la población. Y reitero que la disminución en la cantidad de esclavos fue sustituida por otras instituciones, como el colonato, que terminaron dando origen a la servidumbre feudal. La humanidad dispuso de los mismos recursos naturales que los romanos hasta el siglo XVI. No fue el agotamiento de los recursos naturales lo que causó el colapso demográfico.

Estáis intentando igualar causas sociales (esclavitud, guerras, invasiones) y epidemias con agotamiento de recursos naturales. Y no es para nada lo mismo. El colapso demográfico lo causaron varios factores, y el fundamental fueron las varias pestes que asolaron la región. No hubo ningún agotamiento de recursos naturales porque los mismos recursos naturales siguieron sosteniendo a la población europea hasta el siglo XVI. Tras el bache demográfico de la caída del imperio romano, para el año 1000 la población ya era mayor que durante el apogeo imperial, y para cuando llegó la peste negra, la población en la Europa mediterránea era más del doble que en tiempos del imperio, y en el conjunto de Europa casi el triple. Ergo con los mismos recursos naturales que disponía el imperio era perfectamente posible sostener a mucha más población.

No fueron los recursos naturales.

Para la estructura y funcionamiento del Imperio Romano, los esclavos eran un recurso natural, igual que ahora lo es el carbón o el petróleo.
Y el recurso no despareció, como no desaparecerá el carbon o el petróleo, sino que dejó de ser tan accesible como lo era (como nos ocurrirá a nosotros) y eso ya de por sí, desmoronó las estructuras que hacían funcionar la estructura del Imperio Romano.

Te empeñas en coger las cosas por los pelos para no aceptar lo evidente, David.

Evidentemente los esclavos no desparecieron, pero lo que si desapareció es toda la estructura, suministro, reposición.... y las estructuras existentes en toda la región del imperio romano simplemente se limitaron a explotar los recursos humanos internos e intentar capturar recursos cercanos.
Cual fue el primer Imperio que empezó a sacar la cabeza por encima del resto en la región, y que estableció las bases del imperio actual?
Pues el que sustituyó la dependencia de los recursos energéticos humanos y animales por los recursos energéticos fósiles.

Sinceramente David.

Lo que cuesta entender es que a estas alturas cueste más que veas claras algunas cosas que hasta un párvulo ve claras con 4 conceptos.

Y ese empecinamiento deja claras muchas cosas.


Saluuuuuud

[Bentinchan]

Es verdad si ya lo decía el mercenario de el Sidi Campeador: ¡Cristianos y moros, luchamos por España contra los almorávides invasores!.

Bueno eso era una peli, realmente murió de muerte natural con su principado independiente de Valencia.

Así que una cosa es España geográfica y otra la noción o reino de España.

1648 marca el declive del imperio de los Austrias en favor del imperio de los Borbones. Precisamente si de verdad hubiera sido el imperio español todos los recursos se habrían gastado en unir de verdad los dos reinos de Hispania o España y no tirar recursos en las guerras de Holanda y centro Europa.

A 1713  el reino de España tendrá un Borbón y la política exterior de España, dependerá de lo que quiera el Borbón de París o finalmente el emperador Napoleón. Tras la muerte del Corso, será Inglaterra la que parta el bacalao en Europa.

Todas las excolonias españolas caen bajo el dominio anglosajón, ya sea a lo largo del 1800 o ya la puntilla final del amigo norteamericano en 1898.

[Bentinchan]

Preguntas que pasó.

Todavía sigo sin entender porque estas en este foro

 ¿Solo para decir que Hubbert, Campbell, Aleklett, Lawrence, Lianyong, Bardi, Prieto, Turiel, etc., etc. están equivocados?


Realmente, sí lo se, pero no lo puedo decir que luego te ofendes.

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Para la estructura y funcionamiento del Imperio Romano, los esclavos eran un recurso natural, igual que ahora lo es el carbón o el petróleo.
Y el recurso no despareció, como no desaparecerá el carbon o el petróleo, sino que dejó de ser tan accesible como lo era (como nos ocurrirá a nosotros) y eso ya de por sí, desmoronó las estructuras que hacían funcionar la estructura del Imperio Romano.

Rafael, sigues a vueltas con la esclavitud.

Los esclavos eran población. Eran parte de los que murieron en el colapso poblacional. El imperio romano no colapsó por falta de recursos naturales. Y tampoco colapsó por falta de esclavos, porque los esclavos pueden ser sustituidos por otro tipo de fuerza de trabajo. Por ejemplo, en el campo del bajo imperio romano, la esclavitud fue abandonada, no por falta de esclavos, sino porque la enorme cantidad de gente que llegaba al campo huyendo de las ciudades durante las guerras civiles y las invasiones, hizo que hubiera una enorme disponibilidad de mano de obra barata y fácilmente accesible. Tan fácilmente accesible como que llegaban suplicado ser acogidos. La institución del colonato durante el bajo imperio es la solución que se adoptó, que fue perfectamente rentable (los colonos sólo se diferenciaban de los esclavos en que no eran propiedades, pero por lo demás eran asimilables).

Los esclavos eran sustituibles. De hecho, los esclavos fueron sustituidos. El colonato fue el primer paso en el Mediterráneo hacia el modo de producción feudal, y terminó dando origen a la servidumbre de la alta edad media.

Rafael Romero escribió

Cual fue el primer Imperio que empezó a sacar la cabeza por encima del resto en la región, y que estableció las bases del imperio actual?

El primero fue el imperio Bizantino. Después, tienes en la zona del sur al califato islámico, y en el norte al Sacro imperio.

Como ya he dicho, la Europa del año 1000 tenía mucha más población que la Europa de tiempos del imperio romano, en un entorno que, por pura lógica, no contenía ni más recursos energéticos, ni más recursos naturales, ni mayor productividad del suelo. De hecho, para cuando se produce el renacimiento carolingio, el bache demográfico en Europa había quedado superado, salvo en áreas muy concretas (norte de la península Ibérica, sur de Gran Bretaña), que estaban todavía a hostia limpia entre invasores e invadidos.

Rafael Romero escribió

Pues el que sustituyó la dependencia de los recursos energéticos humanos y animales por los recursos energéticos fósiles.

Tal sustitución no se produjo hasta la revolución industrial. Mucho antes de eso, ya en la Europa del renacimiento, cualquier gloria pasada del imperio romano había quedado superada, ya sea desde el punto de vista de la población, ya desde la tecnología, las artes o las ciencias.

Rafael Romero escribió

Lo que cuesta entender es que a estas alturas cueste más que veas claras algunas cosas que hasta un párvulo ve claras con 4 conceptos.

Y ese empecinamiento deja claras muchas cosas.

A mí es tu empecinamiento el que me deja claras algunas cosas. Por ejemplo, que necesitas buscar en el pasado algo que nunca ocurrió para justificar algo que crees que puede ocurrir.

Saludos,
D.

[David_gs]

Bentinchan escribió

Es verdad si ya lo decía el mercenario de el Sidi Campeador: ¡Cristianos y moros, luchamos por España contra los almorávides invasores!.

Bueno eso era una peli, realmente murió de muerte natural con su principado independiente de Valencia.

Así que una cosa es España geográfica y otra la noción o reino de España.

Gracias por la información. No entiendo muy bien qué tiene que ver don Rodrigo Díaz de Vivar en todo esto, pero está bien.

Bentinchan escribió

1648 marca el declive del imperio de los Austrias en favor del imperio de los Borbones. Precisamente si de verdad hubiera sido el imperio español todos los recursos se habrían gastado en unir de verdad los dos reinos de Hispania o España y no tirar recursos en las guerras de Holanda y centro Europa.

Es una teoría original, pero choca con la realidad histórica.

Los Habsburgo, tanto los españoles como los austríacos, luchaban por el concepto de la Universitas Cristiana, y en ese objetivo eran aliados, además de parientes. Por lo demás, tenían intereses propios, los unos y los otros.

El empecinamiento de los Austrias en mantener los dominio de Flandes hay que entenderlo en el marco de las guerras de religión, y en el hecho de que las posesiones de Flandes formaban parte del solar familiar, cuestión de prestigio, que hoy nos resulta incomprensible, pero que para ellos tenía sentido. Pero pretender que a Felipe II (o Felipe III, o Felipe IV) le marcaban la agenda desde Viena es una idiotez.

Bentinchan escribió

A 1713  el reino de España tendrá un Borbón y la política exterior de España, dependerá de lo que quiera el Borbón de París

La España borbónica firmó los pactos de familia cuando le vino bien. Y cuando le vino bien liquidó los pactos de familia (como hizo durante el reinado de Fernando VI). Tanto Francia como España se beneficiaron mutuamente de estos pactos de familia.

De hecho, habiendo aceptado España desde el reinado de Fernando VI su papel de potencia de segundo orden, consiguió fortalecer el ejército y la armada a tal punto que su papel era decisivo en función de a quién decidiese apoyar en caso de conflicto.

Y explotó ese papel. Felipe V consiguió establecer un reino borbónico para su hijo en Nápoles y Sicilia. Fernando VI reforzó la armada y consiguió un estado borbónico propio para otro de sus hermanos. Carlos III recuperó Menorca, y aunque tuvo pérdidas territoriales en la guerra de los 7 años, obtuvo a cambio de Francia la Luisiana, y posteriormente recuperó Florida.

Diría que España tuvo su propia agenda durante los años que duraron los pactos de familia, o en cualquier caso, supo salir beneficiada.

Bentinchan escribió

 o finalmente el emperador Napoleón. Tras la muerte del Corso, será Inglaterra la que parta el bacalao en Europa.

Napoleón fue el animal que cambió la historia de Europa y del mundo. Y el imperio español sí que entra en colapso en ese momento. En ese momento, pero no antes.

[David_gs]

Bentinchan escribió

Preguntas que pasó.

Sé lo que pasó. Y sé lo que no pasó.

En 2005 según vosotros iba a producirse el peak oil (luego lo dejásteis en el pico del petróleo convencional... cuando la evidencia demostró que de peak oil nada), y en 2018 insistís en que se produjo el pico de todos los líquidos, aunque la evidencia os niegue tal cosa.

Pero por insistir que no quede...

Ah, y sé lo que no pasó. No pasó nada. El mundo siguió girando, no se hundió el mundo, no llegó el colapso, y todo ha seguido más o menos como siempre.

Y seguirá...

Bentinchan escribió

Todavía sigo sin entender porque estas en este foro

Yo para debatir. Vosotros para que os den la razón, al parecer.

Bentinchan escribió

 ¿Solo para decir que Hubbert, Campbell, Aleklett, Lawrence, Lianyong, Bardi, Prieto, Turiel, etc., etc. están equivocados?

No, no sólo para eso, pero desde luego, si han hecho pronósticos equivocados, y están diciendo cosas que todo parece indicar que no son correctas, pues sí, lo diré. A fin de cuentas, un foro de debate sirve para confrontar ideas contrarias, no para darse la razón unos a otros.

[Rafael Romero]

David,
Ni el Imperio Bizantino, ni el califato islámico, ni el Sacro tuvieron la extensión y control del Imperio Romano, ni en la europa del renacimiento existía ningún imperio comparable ni en extensión, ni en población, ni en capacidad de organización, construcción y comercio... pero eso ya lo sabes de sobra.

Los esclavos en el Imperio Romano no eran población. Y en el momento en que los empezaron a considerar población es cuando empezó el derrumbe del Imperio.

Los esclavos eran la fuente de energía principal que movía la obtención de recursos alimenticios, recursos mineros, la principal fuente de energía que facilitaba la construcción de los sistemas de transporte y en muchos casos el propio transporte.

Si la energía que aportaban los esclavos, incluso para la distracción de los "ciudadanos", difícilmente se habrían mantenido las estructuras que permitieron la explotación de recursos y el comercio en todo el territorio del Imperio durante siglos.

Obviar esta parte y dar a entender que las comunicaciones, el comercio y la explotación (primaria, secundaria y terciaria) llegaron al mismo nivel en todo el territorio del Imperio antes de la revolución industrial es mostrar un desconocimiento grave de la historia.

Desconocimiento que sabemos que no tienes, pero que intentas obviar para intentar justificar que lo que se produjo en el pasado, no puede volver a ocurrir.

Saluuuuud

[Julio]

David_gs escribió

Ah, y sé lo que no pasó. No pasó nada. El mundo siguió girando, no se hundió el mundo, no llegó el colapso, y todo ha seguido más o menos como siempre.

Y seguirá...

Y pasas de los hechos (aunque habría que examinar con lupa esos hechos) a las apuestas personales basadas en nada, como quien no quiere la cosa.

Y los que fantaseamos somos los demás.

[David_gs]

Rafael Romero escribió

David,
Ni el Imperio Bizantino, ni el califato islámico, ni el Sacro tuvieron la extensión y control del Imperio Romano, ni en la europa del renacimiento existía ningún imperio comparable ni en extensión, ni en población, ni en capacidad de organización, construcción y comercio... pero eso ya lo sabes de sobra.

Rafael, tú preguntaste cuál fue el primer imperio que sacó la cabeza por encima del resto en la región, por tanto, entiendo que estás preguntando por qué imperio pudo surgir hasta altas cotas de poder a partir de las ruinas del imperio Romano.

El imperio bizantino fue el primero en "sacar la cabeza por encima del resto en la región", y en su momento de máxima extensión (recuperatio imperii) alcanzó la extensión territorial del imperio romano en tiempos de Augusto... lejos de la de Trajano, pero bastante más que el imperio romano en tiempos de Claudio Gótico, por ejemplo (por no irme más cerca de la caída). Si hablamos de sacar la cabeza, me parece digno de ser reseñado.

El califato islámico más que duplicó la extensión del imperio romano en su momento de máxima extensión, porque no sólo se extendió por terreno perteneciente al desaparecido imperio romano y agonizante imperio bizantino, sino también al desaparecido imperio sasánida, y aún más allá. Pero el origen del califato islámico está entre las ruinas del imperio romano. Por tanto, también está entre los que "sacaron la cabeza" en la región, y con bastante éxito.

El imperio de Carlomagno logró una extensión que era un tercio de la del imperio Romano, y una población que también era un tercio de la romana. También me parece un caso a señalar entre los que "sacaron la cabeza" entre las ruinas.

En cuanto a los imperios en la Europa del renacimiento, supongo que has oído hablar de un señor que se dio en llamar Felipe II, que logró unir bajo su mando los imperios español y portugués, y cuyos dominios eran bastante más extensos en superficie que el imperio romano, con una población considerable (alrededor de 40 millones), y que, naturalmente, en cuanto a potencia comercial, capacidad de organización, construcción, comercio, etc., pues me parece que también sale ganando.

Por cierto, que cuando decías "Pues el que sustituyó la dependencia de los recursos energéticos humanos y animales por los recursos energéticos fósiles.", entiendo que estás refiriéndote al proceso de industrialización, que no empieza en ningún caso antes de 1750. Para ese momento, Rafael, creo que es evidente que el imperio romano estaba ya más que superado en todos los records que pudo tener.

Rafael Romero escribió

Los esclavos en el Imperio Romano no eran población. Y en el momento en que los empezaron a considerar población es cuando empezó el derrumbe del Imperio.

No hablo de consideración por parte de la sociedad. Aunque fueran tratados como animales, siguen siendo población. Siguen entrando en las estadísticas de población que utilizan los historiadores, y sobre todo, siguen siendo vulnerables a las mismas enfermedades que el resto de la población. Nacen de la misma manera y mueren de la misma manera que cualquier otro ser humano, por tanto Rafael, no son un recurso natural, son población.

Tampoco los animales son un recurso natural, en realidad. De hecho, cuando hablamos de recursos naturales (y más en sociedades pre-industriales), los únicos recursos naturales que pueden ser realmente considerados como tales son los recursos minerales, el agua y la productividad del medio.

En cuanto a recursos energéticos, puedes considerar la fuerza animal como un recurso energético (incluyo a los humanos entre la fuerza animal), y a ella puedes unir la fuerza hidráulica y la eólica, que eran las únicas que conocían en tiempos pre-industriales.

Rafael Romero escribió

Los esclavos eran la fuente de energía principal que movía la obtención de recursos alimenticios, recursos mineros, la principal fuente de energía que facilitaba la construcción de los sistemas de transporte y en muchos casos el propio transporte.

Como ya he dicho hasta la saciedad, la fuerza de trabajo proporcionada por la esclavitud se puede sustituir, y de hecho, se sustituyó por otro tipo de instituciones (entiéndase, siguió habiendo esclavitud, pero en mucha menor proporción).

Rafael Romero escribió

Obviar esta parte y dar a entender que las comunicaciones, el comercio y la explotación (primaria, secundaria y terciaria) llegaron al mismo nivel en todo el territorio del Imperio antes de la revolución industrial es mostrar un desconocimiento grave de la historia.

Rafael, no lo doy a entender, lo afirmo categóricamente.

La población en Europa (y en todas las áreas controladas una vez por el imperio Romano) era mayor -y no poco- a la llegada de la revolución agrícola y la revolución industrial que en el máximo esplendor del imperio romano. De hecho, mucho antes ya era bastante mayor. Y no puedes conseguir una población mayor si los recursos naturales se han agotado.

Las comunicaciones, ni punto de comparación, oiga. Para mediados del siglo XVIII (cuando empieza la revolución industrial) los estados europeos tienen imperios que se extienden por varios continentes, con comercio transoceánico mundial, con unidades monetarias fuertes, con sistemas económicos totalmente desconocidos para los romanos, con una productividad agraria, ganadera (y pesquera) y minera bastante superiores a las romanas... y todo ello ANTES de la industrialización.

Pero es que, Rafael, quedándonos en tiempos anteriores a la expansión americana, ya tenemos mayor población en el mismo entorno geográfico. Y sigues sin responderme a la sencilla pregunta que te he planteado hace varios posts: Estando en el mismo marco geográfico, si la población colapsa por falta de recursos, no debería poder aumentar por encima de su máximo, salvo que añadas nuevos recursos. Estando en el mismo marco geográfico, y no habiendo alcanzado el desarrollo industrial, los únicos recursos naturales son -como ya se ha discutido- los recursos minerales y la productividad del medio, dado que no se tiene tecnología para explotar ningún recurso energético, como el carbón o el petróleo. Entonces, cómo es posible tener mayor población en una sociedad pre-industrial (la Europa del s. XV, o incluso la el s. XIII, o aún la del s. X, para el caso) en el mismo entorno geográfico y con prácticamente los mismos medios técnicos que el imperio romano, cuando, según tú, la sociedad romana y su población colapsaron debido al agotamiento de los recursos naturales.

Y con menos presencia de la institución esclavista, por cierto.

Respóndeme a eso, y deja de dar la turra con los esclavos, que al parecer el número de esclavos no determina la población que pueda ser alimentada en las sociedades pre-industriales.

[David_gs]

Julio escribió

Y pasas de los hechos (aunque habría que examinar con lupa esos hechos) a las apuestas personales basadas en nada, como quien no quiere la cosa.

Paso de los hechos (no ha pasado NADA), a mi predicción personal (que va a seguir sin pasar nada en alguna que otra década). A fin de cuentas, vosotros no hacéis más que dar vuestras predicciones, así que por qué no voy a dar yo la mía...

[Julio]

David_gs escribió

A fin de cuentas, vosotros no hacéis más que dar vuestras predicciones, así que por qué no voy a dar yo la mía...

Por lo cual no haces más que criticarnos y has tardado nada y menos en pasarte al club de los futurólogos

Ya sólo queda alb para mantener la cordura, aunque claro, tiene chips de silicio en vez de alma y eso siempre es un plus...

Saludos.

P.D.Lo de en alguna que otra década, además de añadido final, modifica toda tu previsión. No va a pasar nada es lo dialmetralmente opuesto a no va a pasar nada en alguna que otra década. Para eso mejor decir pasará algo pero no será en esta década y te vienes al club.

Y luego, afirmar que no pasan cosas tal y como está el mundo...tiene también su debate. O pregunta a la OPEP porque ya no quiere producir ni a 80$ barril, se me ocurre así a bote pronto. Eso no pasaba hace 10 años. Pero nada ha cambiado, claro, sobre todo si no miramos debajo de la alfombra.

[David_gs]

Julio escribió

P.D.Lo de en alguna que otra década, además de añadido final, modifica toda tu previsión. No va a pasar nada es lo dialmetralmente opuesto a no va a pasar nada en alguna que otra década. Para eso mejor decir pasará algo pero no será en esta década y te vienes al club.

Julio, yo nunca he dicho "no va a pasar nada". Y en muchas ocasiones he dicho que me preocupa la posibilidad de que la sustitución tecnológica no vaya como debe.

La diferencia entre vosotros y yo es que vosotros dais ya por descontado que el pico del petróleo es inminentísimo, y que es sinónimo de desastre, y que a la humanidad sólo le queda el camino del decrecimiento, mientras que yo creo que el pico del petróleo es un peligro serio, pero no una sentencia de muerte, que tenemos alternativas, que de momento la cosa no está yendo mal, que tenemos todavía posibilidades de esquivar la bala, y que el decrecimiento económico es el camino más directo al desastre.

Lo cual es muy distinto de decir "no va a pasar nada".

Eso sí, no va a pasar nada en esta década. Para cuando acabe esta década seguramente tengamos una idea clara de lo que puede pasar en la siguiente, pero pase lo que pase, la situación no se va a poner verdaderamente desagradable (me refiero desagradable a un nivel similar a las elucubraciones apocalípticas de hace unos años de Antonio y otros relevantes miembros de este foro) antes de 10-15 años, salvo cisne negro, en ningún caso.

Julio escribió

Y luego, afirmar que no pasan cosas tal y como está el mundo...tiene también su debate. O pregunta a la OPEP porque ya no quiere producir ni a 80$ barril, se me ocurre así a bote pronto. Eso no pasaba hace 10 años. Pero nada ha cambiado, claro, sobre todo si no miramos debajo de la alfombra.

Probablemente porque 80$ de hoy no valen lo mismo que 80$ de hace 10 años...

[Bentinchan]

Es que no todos se leen libros a los 3 años sobre fusión nuclear y las noches de Walpurgis.

Gracias a eso y quitarse el velo de la moralidad que te hace vivir dentro de la cueva, sabes que el imperio yanki bombardeara Somalia, invadirá Irak y siria y lo que haga falta para que en el jardín y sus cipayos más fieles vivan bien. Que se joda la chupipandi de chinos, indios, africanos, y demás no elegidos.

Que no sobra nadie, que tienen que trabajar en las maquilas para nosotros. Al jardín  que vengan solo ordenadamente, las parejas de los elegidos del primer mundo no cuentan para el cupo, que si no se nos llena el jardín de menas y otros delincuentes.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

.... cuando, según tú, la sociedad romana y su población colapsaron debido al agotamiento de los recursos naturales.

Y con menos presencia de la institución esclavista, por cierto.

Respóndeme a eso, y deja de dar la turra con los esclavos, que al parecer el número de esclavos no determina la población que pueda ser alimentada en las sociedades pre-industriales.

Este es el típico hombre de paja que te montas tu para mantener y no en mendar tus argumentos.

Lo que perdió el imperio romano no fueron los recursos naturales, si no la potencia energética que les permitían extraerlos y mantener las estructuras que los defendían y distribuían por todo el territorio.

Tus respuestas hablan de imperios que intentaron emular al romano y sabes de sobra que ni fructificaron ni llegaron a mantener las mismas extensiones, control sobre el mísmo número de población ni coordinación de forma unificada.

Y tu sabes de sobra lo que es el colonialismo y como fructificó a base de explotar y esclavizar a media África y buena parte de América, algunas zonas de Asía, Oriente Medio y Oceania para permitir el crecimiento que se produjo en Europa.

Así que no nos vengas a explicar que el crecimiento de Europa se produjo solo con los recursos naturales de Europa y los energéticos de Europa. Ya estas respondido. Los diferentes imperios europeos no empezaron a crecer y expandirse hasta que no volvieron a lanzarse a la extracción de recursos externos a sus territorios y a explotarlos gracias a mano de obra esclava.

Menos presencia de la institución esclavista dice....  
Tu te has culturizado mínimamente para realizar dicha afirmación.
Ves a releerte los libros que dices haber leído porque un cosa es decir que los has leído y otra es haberlos entendido.

Saluuuud

[David_gs]

Bentinchan escribió

Es que no todos se leen libros a los 3 años sobre fusión nuclear y las noches de Walpurgis.

Pues es una lástima. Algunos, aunque sea de viejos, deberíais leer más y decir menos chorradas. A lo mejor así aprendíais algo útil.

Bentinchan escribió

Gracias a eso y quitarse el velo de la moralidad que te hace vivir dentro de la cueva, sabes que el imperio yanki bombardeara Somalia, invadirá Irak y siria y lo que haga falta para que en el jardín y sus cipayos más fieles vivan bien. Que se joda la chupipandi de chinos, indios, africanos, y demás no elegidos.

Tranquilo, buen hombre, que lo de la chupipandi bolivariana pinta mal, pero no les hace falta que los bombardee nadie, se las pintan solitos para hundir a sus pueblos en la miseria.

Bentinchan escribió

Que no sobra nadie, que tienen que trabajar en las maquilas para nosotros. Al jardín  que vengan solo ordenadamente, las parejas de los elegidos del primer mundo no cuentan para el cupo, que si no se nos llena el jardín de menas y otros delincuentes.

El discurso buenista y la estulticia de la izquierda ha franqueado ya el paso al gobierno a la extrema derecha en tres países Europeos, y el cuarto (España) será el siguiente. Pero seguid así, desconectando con la realidad de clase obrera a la que decís defender, que al final no serán cuatro, ni será por un mandato...

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Este es el típico hombre de paja que te montas tu para mantener y no en mendar tus argumentos.

Lo que perdió el imperio romano no fueron los recursos naturales, si no la potencia energética que les permitían extraerlos y mantener las estructuras que los defendían y distribuían por todo el territorio.

Qué hombre de paja ni que niño muerto, Rafael. Tú afirmas que el agotamiento de los recursos naturales (o energéticos) que siguió a la caída del imperio romano fue lo que causó la reducción de población, y yo lo que te digo es que la causa fueron la guerra y la peste.

Y te vuelvo a repetir que, setecientos años después de la caída, con la misma disponibilidad de recursos, con menos mano de obra esclava, en el mismo marco geográfico, vivía más del doble de la población que en el apogeo del imperio. Por tanto el problema no fue ni la falta de recursos naturales, ni la falta de mano de obra esclava.

Rafael Romero escribió

Y tu sabes de sobra lo que es el colonialismo y como fructificó a base de explotar y esclavizar a media África y buena parte de América, algunas zonas de Asía, Oriente Medio y Oceania para permitir el crecimiento que se produjo en Europa.

En primer lugar, Rafael, tu afirmación inicial era que la primera civilización que logró igualar a la romana después de la caída del imperio romano fue la civilización industrial. Como queda demostrado que eso es falso, ahora te vuelves a agarrar a la esclavitud.

Rafael, como ya he repetido hasta el asco, la población europea había superado a la que tenía en tiempos del imperio romano siglos antes del descubrimiento de América. De hecho, la Europa que llegó al renacimiento ya superaba al imperio romano en tecnología y ciencia, en derecho, en instituciones económicas y en comercio.

En cuanto a la esclavitud en la edad moderna, antes de la industrialización, te refiero que la mano de obra esclava fue usada con intensidad en América, principalmente (como se puede ver a simple vista dando un paseo por allí) en Brasil (en el caso de Portugal), en las Antillas y en la zona norte de Sudamérica (en el caso de España) y en las Antillas Holandesas, Británicas y Francesas. En el caso concreto de España, el peso demográfico de la esclavitud no tuvo ni de lejos la importancia que tenía en el imperio romano, y su importancia fuera del área del Caribe fue mínima, con respecto a otras instituciones de carácter feudal y servil que existían y que fueron las que representaron el grueso de la fuerza de trabajo en las áreas más productivas del imperio (en particular en lo que a extracción de metales preciosos se refiere). De hecho, la esclavitud como tal fue muy minoritaria en México y en Perú, los principales centros productores y exportadores del imperio español en América.

Rafael Romero escribió

Así que no nos vengas a explicar que el crecimiento de Europa se produjo solo con los recursos naturales de Europa y los energéticos de Europa. Ya estas respondido. Los diferentes imperios europeos no empezaron a crecer y expandirse hasta que no volvieron a lanzarse a la extracción de recursos externos a sus territorios y a explotarlos gracias a mano de obra esclava.

Falso, Rafael. La población europea se había más que triplicado antes del descubrimiento de América. Por tanto, el problema del colapso demográfico del imperio romano, ni tuvo que ver con los recursos energéticos, ni tuvo que ver con los recursos naturales.

[MERCADAL]

Yo creo, David, que en el tema de esclavitud tenéis razón un poco los dos.

Me explico.

Primero habría que definir un poco que entiendes por esclavitud, pero saliendo del tema podemos ver que las clases sociales eran una forma de esclavitud.

Durante buena parte de la historia de la humanidad la sociedad la constituyen unas jerarquías que se encuentran en disposición las unas de las otras.

Los que están abajo, son los súbditos del rey y no ciudadanos libres, mientras que en el ámbito religioso son súbditos del papa de Roma.

David. La esclavitud es una forma de servidumbre y los que están abajo del todo se usan como si fueran ganado.  Eran el petróleo de la antigüedad.

Y éstas personas en régimen de servidumbre eran las que transmitían enfermedades. Parásitos, Virus, bacterias... con lo cual también eran transmisoras de la peste. Vivían en la calle o hacinados, con lo cual también eran transmisores de epidemias.

Hubieron dos epidemias de peste en Grecia - me refiero a la Grecia clásica-  Una de ellas se debió a la guerra con los Lacedemonios ( espartanos ) que empujaron a los agricultores aterrados por sus ataques hacia la capital ( Atenas ) Y dentro de Atenas se desató una peste, que fue la causante de la caída de la capital y de toda la Hélade.

Dicho así parecería que las causantes fueron la guerra y la peste, pero no... La guerra es una consecuencia de otras cosas como malas cosechas y el hambre.

De hecho las muertes por tifus no se contabilizan o por virus como la gripe  y las epidemias antiguas achacadas a la peste siguen siendo un misterio.

Vemos como en la guerra de ucrania, se atacaba la red de distribución de agua para hacer la vida de los ciudadanos insalubre  y como esto es una práctica común desde antes de los griegos

George Steiner definió la historia de Europa como una sucesión de guerras Peloponesicas.  De hecho, Europa fue líder mundial en guerras por recursos - entre los que se encontraba la mano esclava -

La globalización del siglo XX era para para promover el uso de mano esclava por encima de los derechos de los propios trabajadores europeos y conseguir producir lo mismo con márgenes de beneficio más grandes...  Y por eso también aparece la gripe asiática en 1957.

Si piensas que me he ido un poco del tema, me voy a ir más todavía, David...

Y por encima de todo esto, David, está la igualdad de oportunidades y por qué si tienes un título superior no quieres ser igual y quieres cobrar más que un obrero de la construcción.

Nos resistimos a ser iguales.

La esclavitud supuso un avance para la humanidad, porque durante las guerras, se mataban a los soldados vencidos, no se tomaban prisioneros y empezar a tomar prisioneros supuso una mejora al empezar a considerarlos valiosos.

Quién fuera Catalán !

El término esclavista sigue siendo un concepto determinante, pero su significante ha ido variando.

Tendremos que hablar de lo que es el demos y por qué está ligado al cratos mitológico.  Demos es el pueblo y con la reforma de Pericles ése demos tiene un poder; el poder de decidir su destino ( con la democracia )  y esa democracia rompe con la lógica de le gens ( familia, genes, la sangre que nos une... ) ASí que en un momento dado entran en disputa la pertenencia a un país, a una familia y la pertenencia a una sangre. Y las demarcaciones territoriales surgen en base a una sociedad esclavista.

Los propietarios de inmuebles no construían sus propias viviendas sino que lo hacían los esclavos, haciendo prevalecer los derechos de los primeros sobre los esclavos.

Siempre han habido clases subalternas o en servidumbre. Lacayos. Criados, esclavos.

El uso del denaro hizo que la población se moviera mediante la inspiración de grandes mitos. Los mitos fundadores de Roma o Grecia son violentos y están dirigidos desde las élites hacia los esclavos. El denaro hace que los esclavos puedan comprarse - igual que compras un animal - o un trozo de carne.

Los esclavos podían ser públicos y trabajar para el Imperio, así trabajan en servicios públicos, como por ejemplo en las minas estatales o haciendo calzadas y acueductos. No hacían de todo sino los trabajos más penosos.



Ya no podrás conocer al hombre de Banyoles

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

Este es el típico hombre de paja que te montas tu para mantener y no en mendar tus argumentos.

Lo que perdió el imperio romano no fueron los recursos naturales, si no la potencia energética que les permitían extraerlos y mantener las estructuras que los defendían y distribuían por todo el territorio.

Qué hombre de paja ni que niño muerto, Rafael. Tú afirmas que el agotamiento de los recursos naturales (o energéticos) que siguió a la caída del imperio romano fue lo que causó la reducción de población, y yo lo que te digo es que la causa fueron la guerra y la peste.

Y te vuelvo a repetir que, setecientos años después de la caída, con la misma disponibilidad de recursos, con menos mano de obra esclava, en el mismo marco geográfico, vivía más del doble de la población que en el apogeo del imperio. Por tanto el problema no fue ni la falta de recursos naturales, ni la falta de mano de obra esclava.

.....

David los recursos energéticos del Imperio Romano eran la mano de obra esclava.
Las políticas y una religión limitaron el acceso y las prácticas tradicionales en este sentido.
Las batallas perdidas limitaron el número de esclavos.
Las pestes diezmaron el número de esclavos.

En conjunto se redujo el potencial energético que sustentaba el Imperio.

Tardaron 700 años en recomponerse y sobretodo gracias a un sistema que legalizaba la esclavitud de la población del propio territorio.
Como había el doble de población, había en realidad el doble de esclavos que en el Imperio Romano.

Porque eran necesarios el doble de esclavos que en la época del Imperio Romano para dominar y gobernar un territorio similar?
Por las ineficiencias de un sistema y unas estructuras territoriales que inicialmente no veían mucho más allá del feudo, baronía, condado, marquesado,....

Hubo algún imperio de la misma dimensión? NO.
Se iniciaron luchas entre diferentes estructuras que crearon algunas estructuras mayores (naciones, luego estados,..)

Pero ninguna llegó a tener el control completo de toda la costa mediterránea y centro de Europa, ni por asomo.

Así que no, David. El que emite falsedades o intenta justificar de forma poco creible sus argumentos eres tu.

Y para ello, sí. Te montas hombres de paja, diciendo que yo hablo de falta de recursos naturales cuando desde el principio te he hablado de recursos energéticos, que básicamente eran la fuerza de la mano de obra humana gratuita o casi gratuita.

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

Y tu sabes de sobra lo que es el colonialismo y como fructificó a base de explotar y esclavizar a media África y buena parte de América, algunas zonas de Asía, Oriente Medio y Oceania para permitir el crecimiento que se produjo en Europa.

En primer lugar, Rafael, tu afirmación inicial era que la primera civilización que logró igualar a la romana después de la caída del imperio romano fue la civilización industrial. Como queda demostrado que eso es falso, ahora te vuelves a agarrar a la esclavitud.

Rafael, como ya he repetido hasta el asco, la población europea había superado a la que tenía en tiempos del imperio romano siglos antes del descubrimiento de América. De hecho, la Europa que llegó al renacimiento ya superaba al imperio romano en tecnología y ciencia, en derecho, en instituciones económicas y en comercio.

En cuanto a la esclavitud en la edad moderna, antes de la industrialización, te refiero que la mano de obra esclava fue usada con intensidad en América, principalmente (como se puede ver a simple vista dando un paseo por allí) en Brasil (en el caso de Portugal), en las Antillas y en la zona norte de Sudamérica (en el caso de España) y en las Antillas Holandesas, Británicas y Francesas. En el caso concreto de España, el peso demográfico de la esclavitud no tuvo ni de lejos la importancia que tenía en el imperio romano, y su importancia fuera del área del Caribe fue mínima, con respecto a otras instituciones de carácter feudal y servil que existían y que fueron las que representaron el grueso de la fuerza de trabajo en las áreas más productivas del imperio (en particular en lo que a extracción de metales preciosos se refiere). De hecho, la esclavitud como tal fue muy minoritaria en México y en Perú, los principales centros productores y exportadores del imperio español en América.

No, no es falso. No hubo ningún imperio antes de la revolución industrial que igualara en territorios controlados similares.

Que haya mayor población no quiere decir que haya una estructura unificada y organizada que ejerza el dominio sobre un territorio similar de manera estable durante siglos. Que imponga una cultura y que imponga una lengua común.

No lo ha habido y como lo sabes, simplemente tratas de justificar que en el mismo territorio había más población.

Claro hombre que había más población. Porque sin más población las decenas o centenas de miniestructuras de poder no se sustentaban. Porque todas esas estructuras era ineficientes. Y porque ninguna de esas estructuras logró imponerse sobre el resto. No tenían las dimensiones, organización, coordinación y capacidad de explotación de los recursos naturales del Imperio Romano y por eso mismo era necesario el doble de población esclava para gestionar el mismo territorio o menos.

No hay ninguna EUROPA DEL RENACIMIENTO como imperio o institución hegemónica sobre todo el territorio. Hay decenas de pequeñas estructuras que luchas entre ellas por el control del comercio, la economía y sobretodo por el control del número de vasallos que les suministren todo lo que necesitan para mantener sus diminutas estructuras de poder.

La ciencia y la técnica avanzan como medios para intentar imponerse al vecino y cuando eso ya es evidente que no es suficiente porque las fuerzas están demasiado equilibradas deciden lanzarse a la búsqueda de nuevas fuentes de fuerza humana (esclavos) y otros recursos más allá de las fronteras europeas que les permitan seguir intentando imponer la hegemonía sobre el territorio del antiguo Imperio Romano.

Finalmente, la esclavitud en Europa no se abolió hasta la industrialización y incluso en el inicio de la industrialización no creo que se pueda decir que las condiciones de trabajo de la mano de obra infantil o de las mujeres durante buena parte del siglo XIX y en la península (allí donde se impulsó algo la industria) también se extendió el uso de "colonias industriales" que no eran otra cosa que instituciones de semi-esclavitud o vasallaje industrial encubierto.

Sigo manteniendo lo dicho, hasta la industrialización no hay una Imperio estable, organizado, capaz de imponer su cultura y estilo de vida en todos sus territorios y en territorios adyacentes como lo hizo el Imperio Romano.

Si crees que lo hay demuestralo.

David_gs escribió

......

Rafael Romero escribió

Así que no nos vengas a explicar que el crecimiento de Europa se produjo solo con los recursos naturales de Europa y los energéticos de Europa. Ya estas respondido. Los diferentes imperios europeos no empezaron a crecer y expandirse hasta que no volvieron a lanzarse a la extracción de recursos externos a sus territorios y a explotarlos gracias a mano de obra esclava.

Falso, Rafael. La población europea se había más que triplicado antes del descubrimiento de América. Por tanto, el problema del colapso demográfico del imperio romano, ni tuvo que ver con los recursos energéticos, ni tuvo que ver con los recursos naturales.

Te repito, crecimiento del doble de la población para mantener estructuras menores significa una gran ineficiencia. Y me reafirmo, ningún imperio europeo logró crecer y expandirse sin hacer uso de recursos energéticos (en forma de mano de obra esclava) en territorios coloniales para mantener sus estructuras internas, las de comercio interno de los recursos naturales extraidos con esa mano de obra esclava (y el vasallaje de la mano de obra indígena es una forma más de esclavitud es lo que limitó las necesidades de más mano de obra esclava africana de la que echaron mano otros paises europeos) y las que garantizaban poder mantener la confrontación constante respecto al resto de naciones-estados europeos.

Pero ninguna se logró imponer culturalmente al resto hasta la industrialización. Que sustituyó la necesidad de explotar a esclavos o lo convirtió en un uso ineficiente que quedó sustituido.

Y eso es tan evidente, que querer argumentar en contra me parece una pérdida de tiempo, que puedes seguir ejerciendo (cada cual lo pierde como quiere) pero no por ello seguir perdiendo el tiempo en argumentos fútiles te dará la razón.

Saluuuuud