LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

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LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Lazarus Long
Este verano he leído la obra de Bryan Ward-Perkins, “La caída de Roma y el fin de la civilización.” (Madrid 2007. Espasa-Calpe) Es extremadamente interesante. Defiende lo siguiente:

1. La sociedad romana del siglo II dC llegó a niveles de sofisticación económica y cultural que no se igualaron en algunos aspectos hasta el siglo XIII-XV y en otros hasta el siglo XIX.
2. El bienestar conseguido por Roma en el siglo II dC se produjo gracias a la especialización y la globalización.
3. El Imperio Romano de Occidente cayó por las invasiones germánicas del siglo V.
4. Las invasiones rompieron la globalización y provocaron retroceso económico, cultural y social.
5. Este retroceso fue mayor que si la globalización romana no se hubiera producido jamás y los pueblos de Occidente (Galia, Britania, Hispania...) hubieran evolucionado de manera “natural”. Es decir que la sofisticación es dañina cuando llega el desastre.

Parece ser que estas opiniones no asustaron a nadie en 2005, fecha de la publicación en inglés, pero ahora creo que producirán estremecimientos a muchos foreros. Por esta razón publicaré en este hilo algunos fragmentos de la obra para uso y disfrute/disgusto de la concurrencia.
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Lazarus Long
El fragmento, largo, que reproduzco pertenece a la segunda parte en el capítulo 5 titulado "¿Por  qué se acabó el bienestar?". Hay que saber el autor separa claramente el Imperio Romano en occidental y oriental. Y cuando habla de caída solo se refiere al Occidental, aquel que tiene como último emperador a Rómulo Augustulo que fue depuesto el 476.


EL PELIGRO DE LA ESPECIALIZACIÓN (pp. 99-100)
He argumentado que el final de la economía antigua, y los jalones de su agonía, guardan una relación estrecha con la caída del Imperio romano, pero, si queremos comprender esta decadencia en toda su inesperada magnitud —convirtió sofisticadas regiones en lugares subdesarrollados—, necesitamos ser conscientes del lado negativo de la sofisticación económica. De haber consistido la economía antigua en una serie de sencillas unidades locales, esencialmente autónomas, con poca especialización en el trabajo cada una, poco intercambio también entre unas y otras, algunas partes de esa economía —puede que mermadas, pero en el fondo reconocibles— habrían sobrevivido a los problemas de época post-romana. Sin embargo, al ser la economía antigua un sistema complicado, entretejido, su misma sofisticación la hizo frágil y poco adaptable al cambio.
Para que una producción voluminosa y de calidad pudiese florecer como ocurrió en época romana, se requería que muchísimas personas se encargasen de tareas más o menos especializadas. Hacían falta, para empezar, artesanos cualificados, capaces de fabricar productos de calidad en una cantidad que garantizase el bajo costo de la unidad. En segundo lugar, tenía que haber una sofisticada red de transporte y comercio que permitiese la distribución eficaz de estos productos en una zona vasta. Era esencial, por último, un cuerpo de consumidores amplio —normalmente, por tanto, desperdigado— con dinero que gastar y costumbre de hacerlo. Y aún dependía toda esta complejidad de cientos de personas que, trabajando en el mantenimiento de infraestructuras como la moneda, las carreteras, las naves, los remolques, etc., engrasaran las bisagras de la producción y el comercio.
La complejidad económica, que posibilitaba el acceso a productos hechos en serie, hacía también que la gente dependiese para muchas de sus necesidades materiales de especialistas o semiespecialistas que, en ocasiones, trabajaban a cientos de kilómetros de distancia. Esto funcionó bien en tiempos estables, pero provocó que los consumidores quedasen muy desprotegidos si, por la razón que fuese, las redes de producción y distribución quebraban, o si ellos mismos dejaban de poder permitirse esa clase de artículos. Si la producción especializada fallaba, sustituirla con las propias manos ya no era tan sencillo.
La comparación —obvia— con el mundo occidental contemporáneo es importante. Naturalmente que en ninguna parte fue la economía antigua intrincada hasta los extremos del mundo desarrollado del siglo XXI. Nosotros nos sentamos en diminutos puestos de producción, aportamos a la economía global nuestro especializadísimo granito de arena —en mi caso, un poco de docencia, más algo de escritura sobre el final del mundo romano—, y dependemos para nuestras necesidades de miles —cientos de miles, de hecho— de personas que, desperdigadas por el globo, ejecutan cada una de ellas su pequeño cometido. Realmente, ni en una emergencia sabríamos cubrir nuestras necesidades localmente. El mundo antiguo no había llegado tan lejos en esta senda de la especialización y el desvalimiento, pero de algún modo ya la había tomado.
Esta especialización fue, con certeza casi total, causa directa de que la desmembración económica del fin del imperio fuese de tal magnitud. El mundo romano regresó a unos niveles de simplicidad económica que, con poco comercio, viviendas toscas, y solo los más básicos productos manufacturados, eran aun inferiores a los de tiempos inmediatamente prerromanos. La sofisticación de época romana, difundiendo por doquier en la sociedad productos de calidad, acabó con destrezas y redes locales que hasta la conquista habían posibilitado una complejidad económica de menor nivel. La población del antiguo imperio necesitó siglos para recobrar aquellas destrezas y redes regionales que le permitirían retornar a los niveles prerromanos de sofisticación. Resulta irónico que, desde la perspectiva de la Britania del siglo V, y de gran parte del Mediterráneo de los siglos VI y VII, la experiencia romana fue altamente dañina.
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

MERCADAL
Por lo que he sabido, el imperio Romano cayó por una confluencia de problemas. Uno fue el pan, que lo usaban para llenar el estómago, aunque no alimentara tanto. El grano provenía de  las provincias de África y  abastecía a Roma . Distintos usurpadores o contendientes trataron de dominar Africa ,  para hacerse con el trono imperial. Durante el Año de los Cuatro Emperadores, Vespasiano llegó al poder en Egipto, bloqueando la salida de trigo a Roma. Generó una gran crisis alimentaria , el emperador del momento. Su siguiente paso fue llegar a Roma con barcos llenos de trigo, lo que le valió ser coronado emperador por voluntad del pueblo. Cuatro siglos después, una de las causas principales de la caída del Imperio Romano fue la conquista de la provincia de África en el año 429 por Genserico, rey de los vándalos. Al hacerlo, firmó la pena de muerte del Imperio Romano, pues les privaba del tan ansiado y necesario grano africano. En el 461, el emperador Mayoriano trató de reconquistar la provincia, pero fracasó y 17 años más tarde caía el imperio. Sin embargo existen estudios que explican que algún tipo de plaga fue el detonante de que Genserico se hiciera con el grano Africano. No podría ser también que los romanos ( como todo el mundo saabe, fueran débiles en navegación y creación de naves, mientras otros pueblos  fueran mas marinos ? la pérdida del dominio del mar, sería entonces el problema más grande al que se enfrentó el imperio romano )
Genserico derrotó a una poderosa flota en el 468 dirigida por el que luego sería emperador bizantino Basilisco.
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

MERCADAL
Otra de las posibles caídas del imperio romano pudo deberse a a un brusco cambio climático. Esto es evidente, por ejemplo en la destrucción de pompeya, pero también los árboles dejaron impreso en sus anillos de crecimiento, las condiciones meteorológicas en las que vivieron.

https://www.abc.es/ciencia/abci-cambio-climatico-acabo-imperio-romano-201710061400_noticia.html
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

El Ultimo Argentino
En respuesta a este mensaje publicado por Lazarus Long
Interesante introducción para un tema tan atrayente como el de la decadencia y colapso de toda una civilización

Interesante propuesta y con buenos argumentos. Es innegable que en grandes áreas y provincias enteras(como Britania) se retrocedió a un punto cultural más primitivo que el que mediaba antes de la conquista romana.

Y también es importante señalar que estos provincianos romanos, tuvieron décadas para poder cambiar su modos de vida o por lo menos adaptarse a las nuevas cirscuntancias.

Ya durante la crisis del siglo III se empezaron a dar los condimentos necesarios para lo que mucho más tiempo adelante representaría las bases del modelo de vida medieval.

Pero para no seguir más con los romanos e ir al presente, en lo que quiero hacer incapie  es que los romanos occidentales tuvieron un buen tiempo para irse adaptando a su particular "decrecimiento".

Y así todo, no se "salvaron" del colapso, aunque sería en vano repetir que del colapso sistemico es imposible salvarse, solo se pueden atenuar sus consecuencias, salvo pasar a otra instancia de modelo superior.


Si comprendemos lo anterior, y volvemos al presente, vemos el gigante y complejo sistema económico que gobierna el mundo entero, aunque todavía no comprendo como hay personas que piensan que a pesar de la posibilidad de  que este sistema mundial colapse durante este siglo, algunos países o regiones podrían sobrevivir medianamente bien, la opción bizantina que tanto se discutió en este foro como posible.
El "modelo Bizancio" (visto la ejemplificación anterior) me parece francamente ridículo y poco realista visto lo visto, a mì me parece más un anhelo y fantasía primer mundista de pensar de que la marea del estiércol nunca llegará a sus puertas.

Es cierto que este sistema global puede tolerar la desaparición "pacífica" de algunos de sus jugadores , sin que esto afecte en forma crítica la estabilidad global ,  ejemplos sobran.
Somalia representaría bien este caso,  donde el estado ya colapso hace décadas. El caso venezolano con su particular crisis económica , otro tanto aunque aquí todavía no hablamos de un colapso estatal; y algunos que otro caso más.

Pero esto no es nada si pudiéramos visualizar lo que representaría un colapso generalizado en amplias regiones del planeta.

Sólo fijense el gran número de migrantes que se generó durante el conflicto sirio, y hablamos de un hecho minúsculo en comparación con los escenarios que se pueden llegar a dar en un par de décadas.

https://www.youtube.com/watch?v=DxELVyTyrtw

El link anterior trata sobre la complejidad de las cadenas de suministro en la actual economía global, en pocas palabras:

Según estos para hacer un producto necesitas de:

- 43 paises

- 160 fabricas distintas

- 10.000 trabajadores. (Para hacer un simple boligrafo necesitas de 200 empresas distintas.)

Así de complejo es el mundo y el sistema que nos hemos montado en el último siglo, como piensan que se puede desmontar este castillo de naipes ?

Ni faltaría agregar que es imposible "volver atrás",. ni se puede ni se podrá , por ejemplo, que ciertas industrías retornen a Europa.

Como piensan ustedes que por ejemplo, en un país como España , sea posible retornar al campo, o a las formas de vida rurales, cuando no hay ni existen las condiciones necesarias ni para el cuarto de la población española viviendo en condiciones que hoy no toleraría ni el más miserable de los españoles.

Y no es cuestión de cambiar los pepinos por maíz, es que es francamente ridículo pensar que el problema al que nos enfretamos, el agotamiento de los recursos naturales, se va a solucionar con huertas en terrezas o pasándose al "coche" eléctrico.

Aunque si tal vez ganariamos tiempo, pero no es una solución a largo plazo.

Estamos en un punto de nuestra evolución , donde solo podemos seguir hacía adelante.

Esa es mi humilde opinión.

La verdad es que acá todos deseamos una solución, y a falta de ella, al menos podemos pedir que el descenso catabólico sea lo menos traumático y pacífico posible.

Tanto si somos de un país desarrollado o si estamos en latinoamérica.

Pero la verdad es que nadie tiene una bola de cristal para ver el futuro, y nadie sabe de que forma se desarrollaran los acontecimientos futuros.

En fin, si nuestro modelo actual finalmente colapse, sabe Dios a donde iremos a parar, pero Mad Max no parece un escenario tan improbable después de todo.

Saludos
Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Lazarus Long
Lazarus Long escribió
Este verano he leído la obra de Bryan Ward-Perkins, “La caída de Roma y el fin de la civilización.” (Madrid 2007. Espasa-Calpe) Es extremadamente interesante. Defiende lo siguiente:

1. La sociedad romana del siglo II dC llegó a niveles de sofisticación económica y cultural que no se igualaron en algunos aspectos hasta el siglo XIII-XV y en otros hasta el siglo XIX.
2. El bienestar conseguido por Roma en el siglo II dC se produjo gracias a la especialización y la globalización.
3. El Imperio Romano de Occidente cayó por las invasiones germánicas del siglo V.
4. Las invasiones rompieron la globalización y provocaron retroceso económico, cultural y social.
5. Este retroceso fue mayor que si la globalización romana no se hubiera producido jamás y los pueblos de Occidente (Galia, Britania, Hispania...) hubieran evolucionado de manera “natural”. Es decir que la sofisticación es dañina cuando llega el desastre.

Parece ser que estas opiniones no asustaron a nadie en 2005, fecha de la publicación en inglés, pero ahora creo que producirán estremecimientos a muchos foreros. Por esta razón publicaré en este hilo algunos fragmentos de la obra para uso y disfrute/disgusto de la concurrencia.
Lazarus,
Si haces una búsqueda en el foro por "romano" encontraras diferentes referencias e hilos que han tratado ya este tema.

Te pongo uno El Colapso del Imperio Romano muy similar al tuyo, pero encontraras más.

Como verás el tema es bastante recurrente.

Por otra parte, en la lista de causas de tu referencia se olvidan de un tema que tiene bastante que ver con este foro, el problema energético.
¿Cual era el motor energético del Imperio Romano? Los esclavos.
¿Que pasó en el periodo posteior al siglo II del Imperio Romano con los esclavos?

 Claro que un martillo solamente ve clavos y un peakoiler.....

Saluuuud

PD: Ojo, que hablar de los romanos por aquí es como convocar a Fleischman y Dario, por largo tiempo desaparecidos.
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Lazarus Long
En respuesta a este mensaje publicado por MERCADAL
Para mí la intervención del clima en la caída del Imperio Romano "va a Misa". Estoy de acuerdo al 100 por cien con el artículo del "abc", que es un resumen sin mencionar, de la obra de Kyle Harper "El fatal destino de Roma" (que recomiendo con entusiasmo).

El cambio de clima provocó una disminución de los ingresos estatales, lo que dificultó pagar al ejército. Tambien creó problemas estratégicos. La congelación del Rin y el Danubio permitió la entrada masiva de invasores varias veces (La más famosa es la entrada de vándalos, suevos y alanos por Manguncia el 31 de diciembre del 406)

Hay MÁS razones, claro! Pero que esta conste en acta, señorías.
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Lazarus Long
En respuesta a este mensaje publicado por El Ultimo Argentino

El Ultimo Argentino escribió
Y también es importante señalar que estos provincianos romanos, tuvieron décadas para poder cambiar su modos de vida o por lo menos adaptarse a las nuevas cirscuntancias.

Ya durante la crisis del siglo III se empezaron a dar los condimentos necesarios para lo que mucho más tiempo adelante representaría las bases del modelo de vida medieval.

Pero para no seguir más con los romanos e ir al presente, en lo que quiero hacer incapie  es que los romanos occidentales tuvieron un buen tiempo para irse adaptando a su particular "decrecimiento".

Y así todo, no se "salvaron" del colapso, aunque sería en vano repetir que del colapso sistemico es imposible salvarse, solo se pueden atenuar sus consecuencias, salvo pasar a otra instancia de modelo superior.
Estas palabras tuyas. Último Argentino, van muy bien para introducir un fragmento más de la obra de Ward-Perkins que muestra un episodio menor y marginal de la Caída pero muy ilustrativo. Va sobre la falta de flexibilidad ante el cambio. Factor claro de cualquier colapso como defiende Jared Diamond en su libro "Colapso".

Ward-Perkins menciona un texto llamado "La vida de San Severino". https://es.wikipedia.org/wiki/Severino_de_N%C3%B3rico

San Severino vivió en la província romana de Nórico (parte de la actuales Austria y Baviera) a mediados del siglo V cuando estaban asediados por  diversos pueblos germánicos y casi no tenían contacto con la capital imperial de entonces, Ravena.

Empieza la cita...

LA EXPERIENCIA DE LA RUINA (pp. 98-99)
 
La Vida de san Severino, con su testimonio pormenorizado de la caída de Noricum (véanse págs. 37-41 y figura 2 del capítulo 1, pág. 38), ofrece ejemplos elocuentes de cómo afectaba al día a día de los habitantes de una provincia fronteriza la desmembración del poder romano. Habla de esos frecuentes actos de violencia que complicaban por igual la vida de fabricantes, distribuidores y consumidores, y colateralmente añade alguna información más específica. En un pasaje, los desdichados ciudadanos de Batavis suplican al santo que interceda por ellos ante el rey de una tribu germana de los alrededores para que se les permita comerciar. Hasta el comercio local —da la impresión— resultaba imposible. Como no es de extrañar, también importar productos desde lejos se ha vuelto en Noricum muy complicado. En un momento dado, con la ayuda de un milagro Severino hizo entre los pobres de Lauriacum un reparto de aceite de oliva; este, según dice nuestra fuente, solo superando unas dificultades tremendas lo habían logrado transportar hasta la provincia unos mercaderes. Y es que el aceite, para llegar a Noricum, debía efectuar primero un arriesgado viaje por tierra: ya desde Italia, ya desde el bajo Danubio, tan agitado, a cientos de kilómetros. Así las cosas, que los pobres noricenses de finales del siglo V siguiesen esperando recibir aceite de oliva importado —en vez de usar para quemar, cocinar y lavarse grasa animal—, es más sorprendente que la noticia de que las garantías del suministro eran precarias.
 

Otro efecto perjudicial de la globalización romana! Despues de cuatro siglos de dominación romana (fueron conquistados durante el reinado de Augusto) los noricenses habían olvidado comer grasa animal y solo apreciaban el aceite de oliva, que debía ser importado ya que el clima de la zona no permite  el cultivo de olivos.

¡Aprended, habitantes del Mundo! Mi abuelo solo usaba manteca de cerdo, en mi casa solo cocinamos con ella una vez al año, en Navidad. En mi comarca hay olivos pero no habrá para todos. Así que a ver si convenzo a mi mujer... A ver

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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Lazarus Long
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Gracias Rafael Romero por el hilo "El colapso del Imperio Romano". Hay informaciones que no conocía. Las aportaciones de Knownuthing y Demián son muy útiles. Si lo hubiera sabido, culpa mía, claro, por no mirar, habría añadido mis aportaciones a ese hilo.

Sobre las causas de la Caída:

El autor no se mete exactamente en el tema de las causas sinó que interviene en un debate complementario: Fue la Caída gradual o abrupta? Violenta o pacífica? Cambio interno o substitución?

Él defiende una Caída (de Occidente) abrupta, violenta y externa. Abrupta porqué según él el Imperio del siglo IV, aún potente, no existia cincuenta años después. Externa porqué fue la entrada no querida de los germánicos la que la provocaron. Y violenta porqué los romanos se resistieron y los germánicos usaron la fuerza.

Este no es, exactamente, el tema de las Causas: porqué no supo o pudo el Imperio Romano de Occidente resistir los cambios climáticos, el declive de la esclavitud, las invasiones, las transformaciones sociales, el excesivo gasto público, etc. etc. etc. Pero si he aportado fragmentos al foro es porqué Ward-Perkins habla de la Intensidad de la Caída. Pone de relieve el retroceso civilizatorio respecto y se plantea porqué fue tan grande. Su respuesta es la especialización producida por la globalización romana. Este aspecto es el que hace interesante la obra para nosotros ya que da un inquietante precedente a la situación actual.

Rafael Romero escribió
Por otra parte, en la lista de causas de tu referencia se olvidan de un tema que tiene bastante que ver con este foro, el problema energético.
¿Cual era el motor energético del Imperio Romano? Los esclavos.
¿Que pasó en el periodo posteior al siglo II del Imperio Romano con los esclavos?
 Claro que un martillo solamente ve clavos y un peakoiler.....
Reconozco que este aspecto lo tengo bastante ignorado. No es raro ya que el factor energía es olvidado contínuamente por historiadores y economistas (¡¡Niño Becerra en su último libro sobre el capitalismo no lo menciona casi nunca!!). A favor de tu tesis es que la devaluación de la moneda empezó cuando terminó el aporte de nuevos esclavos, con Trajano. Para reflexionar muchoooooo.
 
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Rafael Romero
Lazarus Long escribió
Gracias Rafael Romero por el hilo "El colapso del Imperio Romano". Hay informaciones que no conocía. Las aportaciones de Knownuthing y Demián son muy útiles. Si lo hubiera sabido, culpa mía, claro, por no mirar, habría añadido mis aportaciones a ese hilo.

Sobre las causas de la Caída:

El autor no se mete exactamente en el tema de las causas sinó que interviene en un debate complementario: Fue la Caída gradual o abrupta? Violenta o pacífica? Cambio interno o substitución?

Él defiende una Caída (de Occidente) abrupta, violenta y externa. Abrupta porqué según él el Imperio del siglo IV, aún potente, no existia cincuenta años después. Externa porqué fue la entrada no querida de los germánicos la que la provocaron. Y violenta porqué los romanos se resistieron y los germánicos usaron la fuerza.

Este no es, exactamente, el tema de las Causas: porqué no supo o pudo el Imperio Romano de Occidente resistir los cambios climáticos, el declive de la esclavitud, las invasiones, las transformaciones sociales, el excesivo gasto público, etc. etc. etc. Pero si he aportado fragmentos al foro es porqué Ward-Perkins habla de la Intensidad de la Caída. Pone de relieve el retroceso civilizatorio respecto y se plantea porqué fue tan grande. Su respuesta es la especialización producida por la globalización romana. Este aspecto es el que hace interesante la obra para nosotros ya que da un inquietante precedente a la situación actual.

Rafael Romero escribió
Por otra parte, en la lista de causas de tu referencia se olvidan de un tema que tiene bastante que ver con este foro, el problema energético.
¿Cual era el motor energético del Imperio Romano? Los esclavos.
¿Que pasó en el periodo posteior al siglo II del Imperio Romano con los esclavos?
 Claro que un martillo solamente ve clavos y un peakoiler.....
Reconozco que este aspecto lo tengo bastante ignorado. No es raro ya que el factor energía es olvidado contínuamente por historiadores y economistas (¡¡Niño Becerra en su último libro sobre el capitalismo no lo menciona casi nunca!!). A favor de tu tesis es que la devaluación de la moneda empezó cuando terminó el aporte de nuevos esclavos, con Trajano. Para reflexionar muchoooooo.
Buenas Lazarus,

1 - Puedes pedir al Admin que unifique con ese hilo (o con cualquier otro que consideres más relacionado).

2 - Lo que tu planteas es lo que por aquí denominamos Efecto Séneca o Séneca Cliff (modelo matemático planteado por Ugo Bardi) que intenta explicar porque el crecimiento es lento pero el declive es rápido en algunos colapsos. Encontrarás más información en el post de su blog The Seneca effect: why decline is faster than growth.
El término lleva el nombre del filósofo y escritor romano Séneca, al que se atribuye la frase "La fortuna es de crecimiento lento, pero la ruina es rápida" (Lucius Anneus Seneca, Letters to Lucilius, 91–63).

3 - La tesis sobre la vinculación entre el declive del esclavismo en el imperio romano y su caida no es mia, solamente he intentado refrescarla al abrirse el tema.

Saluuud
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Lazarus Long
Rafael Romero escribió
2 - Lo que tu planteas es lo que por aquí denominamos Efecto Séneca o Séneca Cliff (modelo matemático planteado por Ugo Bardi) que intenta explicar porque el crecimiento es lento pero el declive es rápido en algunos colapsos. Encontrarás más información en el post de su blog The Seneca effect: why decline is faster than growth.
El término lleva el nombre del filósofo y escritor romano Séneca, al que se atribuye la frase "La fortuna es de crecimiento lento, pero la ruina es rápida" (Lucius Anneus Seneca, Letters to Lucilius, 91–63).
No conocía a Ugo Bardi. Imperdonable, claro! Aunque sí el concepto de "Efecto Séneca" sin saber que era suyo. A través del hilo "El colapso del Imperio Romano" llegué a una conferencia suya sobre el Imperio ("El pico de la civilización": La caída del Imperio Romano
http://romedistantmirror.blogspot.com.es/2015/10/peak-civilization-fall-of-roman-empire.html) y me encantó un fragmento en el que un druida le propone a Marco Aurelio medios para evitar el colapso:

Así que te encaminas a Roma – un largo viaje a pie Eburacum, en Britania, el lugar que hoy llamamos "York"– . Estás precedido por tu fama de hombre sabio y por ello el Emperador te acoge en su palacio. Pasas a su presencia y le dices lo que has llegado a saber:
― "Emperador, el imperio está condenado. Si no se hace algo ahora, se derrumbará en pocas décadas"
El emperador está perplejo, pero es un hombre paciente. No en vano es un filósofo. Así que no hará que te corten la cabeza como habrían ordenado otros, pero te pregunta:
― Sabio druida, "¿por qué dices eso?"
― "Emperador", le dices, "el Imperio está gastando demasiado dinero en legiones y fortificaciones. El oro acumulado en siglos de conquistas está desapareciendo rápidamente y no se pueden pagar los legionarios necesarios para defender las fronteras. Además, se está forzando demasiado la agricultura, el suelo fértil se está erosionando y pronto se perderá, no habrá suficiente comida para los romanos. Por último, el Imperio está ahogando a la gente con demasiada burocracia, lo que también es demasiado caro"
Una vez más, el emperador sopesa cortarte la cabeza, pero no lo hace. Has tenido mucha suerte en dar con un emperador filósofo. Así que se te pregunta, ― "Sabio druida, puede haber algo de verdad en lo que dices, pero ¿qué debo hacer?"
― "Majestad, lo primero que hay que hacer es plantar árboles. La tierra necesita descanso. Con el tiempo, los árboles regenerarán la fertilidad del suelo."
― "Pero, druida, si plantamos árboles, no vamos a tener suficientes alimentos para el pueblo."
― "Nadie va a morir de hambre si los patricios renuncian a algunas de sus lujos!"
― "Bueno, Druida, veo su opinión pero no va a ser fácil ....."
― "Y ¡hay que reducir el número de legiones y abandonar los limes!"
― "Pero, pero .... Druida, si hacemos eso, los bárbaros nos invadirán ....."
― "Mejor ahora que más adelante. Ahora el Imperio cuenta con suficientes tropas para defender las ciudades. Más adelante, será imposible. Es la defensa sostenible."
― "Sostenible?"
― "Sí, significa la defensa de que uno se puede permitir. Se trata de reconvertir las legiones en milicias urbanas y ..."
― "Y ...?"
― "Hay que gastar menos en la burocracia imperial. ¡Los impuestos imperiales son demasiado pesados! ¡El Emperador debe trabajar junto con el pueblo, no oprimirlo! ¡Plante árboles, disuelva el ejército, trabaje con el pueblo!"
Ahora, el emperador Marco Aurelio considera seriamente si ha hecho bien en no cortarte la cabeza. Pero como es un buen hombre, te envía a usted de nuevo a Eburacum bajo fuerte escolta militar con órdenes estrictas de que nunca debes volver a Roma.
Esta es una pequeña historia sobre algo que nunca ocurrió, pero que refleja fielmente lo que les sucedió a los druidas modernos, autores de "Los límites del crecimiento". Trataron de decir a los gobernantes del mundo en su época algo no muy diferente de lo que nuestro ficticio druida trató de decirle al emperador Marco Aurelio. Nadie cortó la cabeza a los autores de "Los límites del crecimiento", pero fueron "decapitados académicamente", por así decirlo. Se los ignoró completamente. No sólo ignorados, sino ridiculizados y vituperados. No es fácil ser druida.


¡Qué maravilla de diálogo! Ugo Bardi tiene un gran sentido del humor. Muchas gracias por descubrirmelo.
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Dianacord
Lazarus, gracias por este post.
Lo has expresado maravillosa y crudamente.
La cuestión es así nomás, decapitados y decapitadas en varios sentidos por el poder hegemónico capitalista sin freno. Nadie nos corta la cabeza, pero no se escuchan las advertencias, avisos, trabajos académicos que están anunciando científicamente lo que sucede, por que sucede y lo que puede suceder.
Hay quienes aún tienen entusiasmo, esperan que la gente reaccione, que se agrupe, que actue de forma mancomunada, que se independice de los poderes... ni siquiera es tecnoptimismo eso, es socio-optimismo
y de una ingenuidad espeluznante.
Ojalá sea yo la que se equivoca. Ojalá se de ese cambio y esa reacción oportuna, al día de hoy y como van las cosas, nos encaminamos adonde avisó el "sabio druida"
Diana
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por Lazarus Long
Je je.

El Prof Bardi no da puntada sin hilo.

¿Conoces a John Michael Greer?

Tuvo un blog que cerró donde escribía mucho sobre el colapso civilizatorio, cómo funciona la sociedad, etc.

Está consultable a través de un mirror. un auténtico repositorio de sabiduría: https://archdruidmirror.blogspot.com/

Fíjate en el título. Todo el blog es para leer de arriba a abajo.

Para ir entrando en materia, te recomiendo las tres últimas entradas en su actual blog, relacionadas con la actualidad y el Peak Oil:
https://www.ecosophia.net/a-prayer-for-nonbelievers/
https://www.ecosophia.net/potemkin-nation/
https://www.ecosophia.net/the-future-is-a-landscape/

Beamspot.
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Admin
Administrador
Este mensaje fue actualizado el .
Hay varios artículos traducidos del Archidruida en el sub-foro dedicado a el.
Muchos de ellos gracias al trabajo de Anselmo, Abadín  y otros foristas.

http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/John-Michael-Greer-f20065.html

Debo actualizar algunos enlaces que han quedado desactualizados con el cambio de dirección, pero los post traducidos están accesibles y los debates sobre ellos también.

Y aquí tienes un epub con varios de sus artículos que armé en las épocas mas "felices" del foro.
Le pedí autorización al autor, JMG, para  subirlo al foro.

https://archive.org/download/ElArchidruida_20160510/El_Archidruida.epub

Y traducciones varias de otros autores aquí:

http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Traducciones-td9121.html

Este foro ha tenido mucho trabajo!!
Ahora estamos todos un poco mas perezosos y los mas activos han ido abandonando

Saludos

Admin
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Lazarus Long
En respuesta a este mensaje publicado por Dianacord
Dianacord escribió
Hay quienes aún tienen entusiasmo, esperan que la gente reaccione, que se agrupe, que actue de forma mancomunada, que se independice de los poderes... ni siquiera es tecnoptimismo eso, es socio-optimismo
y de una ingenuidad espeluznante.
Gracias Diana. Una salida, o paliativo, o consuelo, podría ser la família. Nuestra sociedad urbanizada rompe los vínculos familiares y todo el mundo se alegra porqué las obligaciones que conlleva la família pueden ser muy gravosas. Pero la família no ha sido substituida por otros vínculos. Si no, mira en Europa el nivel de soledad. Y creciendo... https://www.bbc.com/mundo/noticias-42723066

Si se acercan tiempos duros mejor estar bien con los tuyos. Y no sé si es una ingenuidad.
Lo que me gustaría tambien es una comunidad de gente que piense como yo (más o menos) para compartir ideas y experiencias. Por eso estoy en este foro.
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Lazarus Long
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Beamspot escribió
¿Conoces a John Michael Greer?
No lo conocía. Le he dado un vistazo y parece interesante. Lo meto en mi lista de blogs útiles, que no para de crecer. Muchas gracias!
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Lazarus Long
En respuesta a este mensaje publicado por Admin
Admin escribió
Este foro ha tenido mucho trabajo!!
Ahora estamos todos un poco mas perezosos y los mas activos han ido abandonando
Gracias Administrador por los enlaces. Y gracias a todos los que han trabajado y han dejado traducciones y textos útiles.
Lo que no sé es si estáis más perezosos. Yo acabo de empezar y tengo el entusiasmo del converso. Ya veremos si consigo llegar a quinientas entradas, como mínimo.

En cuanto a los que abandonan... ¿No estarán haciendo otras cosas? ¿Cómo preparar un almacén de supervivencia? ¿O un bunker? ¿O un huerto autosuficiente? Parece que me ría pero hay algún caso reciente que me inquietó aunque seguro que es paranoia. Hasta hace unos meses un forista (no recuerdo su pseudónimo) colaboraba y a la vez mantenía un blog dedicado a las inversiones. Creo que se llamaba Antonio García Asenjo. Un día escribió que tenía miedo, cerró el blog, borró las colaboraciones en el foro y desapareció. ¿Qué estará haciendo? Por otra parte ahora me arrepiento de no haber guardado sus entradas del blog, que eran interesantes.
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Beamspot
En este foro se comenta, o comentó mucho en su momento a 'tres grandes', además de a AMT: El Prof Bardi, Gail Tverberg, y John Michael Greer (JMG, aka, el Archi Druida, aunque ya no es Archi, pero sí Druida).

Son tres maneras muy diferentes de analizar la problemática del Peak Oil, cada uno en un área distinta del amplio abanico de cosas que abarca nuestro problema actual (que incluye al Cambio Climático, además del Peak Oil, aunque este último ya está haciendo estragos y es mucho más importante en el corto y medio plazo, amén de ser una amenaza peor para el planeta en el largo).

Yo empecé en este mundo mediante un 'shock' a finales de 2012, momento en que bajé la guardia tras un año complicado, y que me metió de lleno en la crisis de los cuarenta (y uno, para ser más precisos).

A razón de meterme aquí a investigar, fui invitado a escribir un articulillo sobre el cochepilas, lo cual me abrió una puerta tremenda: resulta que escribir es la mejor forma que tengo de abordar el tema.

Eso sí, da mucho trabajo, pero desde 2013 hasta 2018, fueron años tranquilos en lo personal y laboral que me permitieron hacer mis deberes. Fue así como entendí la magnitud de la situación en la que estamos metidos, buena parte gracias al trabajo que hice investigando para el articulillo en cuestión que se convirtió en una serie de 16 + 1 entradas...

Al final, entre mi trabajo, las entradas de AMT, Gail y JMG, he llegado a ciertas conclusiones a partir de las cuales estoy trabajando en mis propuestas de planes A y B, que es parte de lo que me consume ahora.

Me consta que no soy el único que 'ha abandonado' este foro para dedicarse y centrarse en trabajar nuestro camino (particular y diferente para cada cual) en lo que tenemos por delante.

A finales de 2016 escribí mi última entrada sobre el cochepilas, en el que hacía mis reflexiones sobre el futuro de mi entonces trabajo. Cuando ese escrito vio la luz, empezaron a darse una serie de sincronicidades Jungianas brutales, y empezó levemente el cambio.

En 2018 los hechos emprezarona precipitarse, y los cambios en mi vida se han ido acelerando desde entonces. No sólo es un asunto del Covid (que también, obviamente).

Estos cambios que incluyen cambio de trabajo, de condiciones familiares (mi madre murió, herencias, ventas de inmuebles, nuevo cole de la peque) y económicas (obvio, nuevo trabajo, nuevo contrato, herencia de nuevo), que además de quitarme mucho tiempo, me están permitiendo configurar los planes A y B de otra forma más propicia.

Aunque sigo escribiendo, ya no tengo las posibilidades de hacerlo ni de participar que tenía antes. Además, mi filosofía de vida está cambiando bastante al respecto: es momento de trabajar y disfrutar de lo que todavía tenemos, más que de escribir en un foro que está de capa caída y dónde poco puedo aportar en forma de comentarios, al menos si comparo con mis necesidades actuales, que no con mis gustos.

De todas formas, espero que en los próximos años el foro tenga una nueva efervescencia, aunque no sea del mismo tamaño que la que tuvo a raíz de la crisis de 2008.

El Oil Crash es un tema económico, financiero, de pobreza cada vez más generalizada, de precarización, de falta de poder adquisitivo (gracia, Gail, eres la maestra en este tema), lo que cualquier tema relacionado con cambio climático, pico petrolero y demás pase a segundo término, acaparando el tema económico todo el protagonismo.

El ejemplo lo tenemos estos días de récord de precios de una electricidad que, según los tecnooptimistas como el cínico Alb, tenía que bajar gracias a lo barata que es la fotovoltaica, y que, sin embargo como yo ya he dicho varias veces, lo único que están haciendo es que suba más el precio.

Obviamente, nadie se plantea esto en estos términos, pero sí que la gente está que se cabrea a gusto con las subidas de la luz, y empiezan a plantearse muchas cosas.

Algo parecido ha pasado con el Covid, y bien que lo enseñó la Ayuso: hay que elegir entre morirse de Covid, o morirse de hambre por no tener trabajo debido a los encierros y las medidas 'overkill' que se han tomado. El porcentaje (2 - 98%) hace que la decisión sea fácil.

Ese es el futuro que tenemos. Una serie de decisiones difíciles de qué dejar, a qué renunciar, cómo simplificar nuestra vida para poder llegar a fin de mes, de una forma cada vez más precaria.

Decrecimiento.

Un palabro que no hay forma política que le pueda meter mano, ni la democracia, ni el capitalismo, ni el socialismo, ni el comunismo, ni su hermano el fascismo (que son, sin embargo, los primeros que pretenden cooptar al decrecimiento - de los demás - en nombre de salvar el planeta).

En ese sentido, JMG es el que mejor explica lo que tenemos por delante, el colapso catabólico, en forma de escalera, que bajó el primer escalón en 2008 y que ahora está en el segundo. Y los que quedan de bajada en estos dos siglos o más que va a durar.

En esa tesitura, es normal que muchos de los que antes pululáramos por aquí, que tenemos poco que decirnos ya unos a otros que no sepamos, nos dediquemos a ir trabajando en nuestro camino para capear esto que tenemos delante.

Unos abogan por un tipo de salidas tipo ecoaldeas y demás, otros, por algo más BAU, otros, más perriflautas, otros como yo, sin embargo, vemos que lo que tenemos que hacer es adaptarnos rápidamente a unas condiciones cambiantes, donde hay que concienciarse que mucho de lo que tenemos lo vamos a perder de una forma a otra.

Me gustaría explicar más cómo veo yo la situación en las décadas por venir, pero ni tengo el tiempo ni las ganas de dedicar a eso mis esfuerzos, cuando las posibilidades son tan amplias y dependientes de decisiones de unas pocas personas. Además, lo que puedo hacer yo, en mis circunstancias, es muy diferente de lo que puedes hacer tú en las tuyas.

Así pues, mi recomendación es que leas todo lo que puedas de AMT, JMG y Gail, que te documentes, que 'hagas los deberes', con tranquilidad y perseverancia, que leas las entradas de este blog, y mientras, que mires de sobrevivir en el mundo que nos está tocando ahora. Tiempo tendrás para irte haciendo una idea de lo que viene por delante, que va para largo.

En otro orden de cosas, JMG y algunos nos tememos que en los próximos dos años haya mucho sarao con esto del Covid, y que los cambios sociales y políticos que vengan pueden ser (espero que no) bastante peliagudos. Eso hace que me centre en la actualidad y en mi situación personal y familiar antes que en otras cosas.

Eso me recuerda, que tengo que continuar escribiendo la serie sobre la escasez de chips, o, mejor dicho, reescribiendo la tercera y cuarta entradas, que mis últimas investigaciones han aportado bastante info al respecto del hilo argumental, a los datos y planteamientos.

Ánimo y salud.
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

El Ultimo Argentino
En respuesta a este mensaje publicado por Lazarus Long
Lazarus Long escribió
Admin escribió
Este foro ha tenido mucho trabajo!!
Ahora estamos todos un poco mas perezosos y los mas activos han ido abandonando

En cuanto a los que abandonan... ¿No estarán haciendo otras cosas? ¿Cómo preparar un almacén de supervivencia? ¿O un bunker? ¿O un huerto autosuficiente? Parece que me ría pero hay algún caso reciente que me inquietó aunque seguro que es paranoia.
Interesante pregunta, porque yo también estuve pensando lo mismo sobre los foreros desaparecidos. Hasta pensaba abrir un hilo al respecto, pero me pareció que iba a parecer un tanto ridículo.

Y no solo con gente de este foros, se ven en otras parte. Y no quedan dudas de que este proceso se aceleró desde el comienzo de la pandemia.

Mi opinión totalmente subjetiva , llena de conjeturas y suposiciones solo basadas en mi intuición, es que no es casualidad que la mayoría de los desaparecidos sean aquellos más veteranos y mejor informados que llevaban más tiempo metidos en estas trincheras, y también lo que ya estaban construyendo su plan b de emergencia desde hace más de una década, o que ya lo tenían todo terminado y solo esperaban el momento ideal para salirse del modelo actual BAU.

Incluso es todavía más raro y turbio, que varios de ellos desaparecieron apenas comenzó la pandemia o en esos primeros meses, lo que agrega más misterio, o al contrario, lo explica todo.

Lo cual me hace pensar y deducir, usando mi sentido común y la simple probabilidad de que las mayorías no se pueden equivocar, que muchos picoleros (o disidentes a la realidad oficial) dejaron de esperar y vieron a la pandemia como el último aviso para terminar de apuntalar los planes de contingencia ante el futuro inmediato e incierto que nos espera.

O simplemente pasaron a la "clandestinidad", (quien sabe si será necesario el día de mañana).

Porque de comenzar a esta altura a construir un proyecto supervivencialista para salirse de este modelo ( o como quieran llamarlo) es poco menos que tardisimo.

Solo vean todas las restricciones , en especial de movilidad, que nos trajo las cuarentenas. Ni hablar de las restricciones, vacunas,etc.
O la crisis económica con todas sus consecuencias, y que irá a peor.

A la final siempre tuvieron razón aquellos cantos de sirenas que se pasaron toda la década pasada alertando de que no había que dormirse en los laureles del fracking y el coctel renovables.
Desde los comentarios del blog de Turiel se decía que ya no quedaba tiempo y que urgía prepararse , desarrollarse en lo que se pueda, para no quedarse de brazos esperando el colapso.

Si es que se cumple el (o parte) del escenario de Senneca Cliff, muchos ya podemos darnos por muertos.

Y a todo esto, en España, que sois más desarrollados, sigue sin crearse grupos de supervivencia, o resiliencia o con temática similar??

Es que sacando a los conspiracionistas de toda la vida (la gentuza que se encuentra dentro de los sectores disidentes), no puede ser que no haya 100, 200, 500 personas "decentes" en toda España que quieran al menos ponerse manos a la obra con algo.

O es que están esperando (al igual que en Argentina) que el estado lo solucione todo?, o que Turiel tenga éxito en su cruzada por "despertar" y concientizar a la ciudadanía, y algún día de mañana quien sabe como se llegará a una sociedad resiliente , pacífica y con bajo consumo energético.

Hoy díria que eso es imposible, hace 10 años lo daba por hecho y que era y sigue siendo la mejor solución , pero creo que ya la etapa de difusión sobre la temática del peak oil ( o el agotamiento de los recursos) puede darse por terminada, el que quiera seguir perdiendo su tiempo está en todo su derecho.

O más de la mitad de la humanidad tiene una conexión a internet, si la mayoría no se concientiza es porque no quiere o no le interesa, o esperan que el estado o los científicos nos salven de nuestros propios problemas.

No hay que esperar más, o te busca una solución individual o eres de los afortunados que tendrán la suerte de sobrevivir gracias al estado totalitario mediante ayudas(ertes, paguitas,etc),  y si no serás un excluido del sistema condenado a sobrevivir en la marginalidad de una sociedad moribunda.

Y si no creen esto último, visiten la Argentina o cualquier país latino, ahora mismo digo que hay no menos de 4 millones de personas sobreviviendo en la marginalidad sin ninguna ayuda estatal, y eso que ahora gobierna la "izquierda" (aunque en el fondo son globalistas de la peor calaña).

Esos 4 millones de marginales son casí el 10% de la población, pero divididos y sin ninguna representación.

Desde la Argentina les daría un consejo a los españoles que todavía cuentan con un excelente nivel de calidad de vida, no se duerman, no saben cuanto puede empeorar un país en todo sus aspectos en solo uno o dos años, ni hablar en 10 años, aunque sea un proceso lento y casí imperceptible para las mayorías.

No se dejen convencer por las terrazas llenas y la atmósfera (temporal) de "mejoría", en el fondo el sistema se pudre por dentro.

Saludos
Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Karlo
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Gracias por la recomendación para nuevos y para los que llevamos pocos años en el tema.
Bardi y Tverberg los estoy siguiendo, John Michael Greer tendré que mirarlo, esa mirada de que el proceso de caída durará 200 años no lo veo claro, nuestra sociedad es tan compleja que en cuanto empieza la caída veo difícil que se sostenga su funcionamiento, se van a producir muchas disfunciomes.
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Lazarus Long
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Beamspot escribió
Me consta que no soy el único que 'ha abandonado' este foro para dedicarse y centrarse en trabajar nuestro camino (particular y diferente para cada cual) en lo que tenemos por delante. (...) En esa tesitura, es normal que muchos de los que antes pululáramos por aquí, que tenemos poco que decirnos ya unos a otros que no sepamos, nos dediquemos a ir trabajando en nuestro camino para capear esto que tenemos delante.

Unos abogan por un tipo de salidas tipo ecoaldeas y demás, otros, por algo más BAU, otros, más perriflautas, otros como yo, sin embargo, vemos que lo que tenemos que hacer es adaptarnos rápidamente a unas condiciones cambiantes, donde hay que concienciarse que mucho de lo que tenemos lo vamos a perder de una forma a otra.
Gracias Beamspot. Muy adecuadas las comillas para decir que habías abandonado el foro. Si no lo afirmas no me habría dado cuenta, ya que soy muy nuevo en el foro y no soy nada consciente de sus años de mayor actividad.

Hablas de condiciones cambiantes: Tal vez hay que aplicarse lo que algunos comentaristas proponen para resistir a la inflación que llega. Desarrollar las capacidades de la propia persona y poder producir en cualquier contexto. Y firmo gustoso en concienciarse de la pérdida que viene: decrecimiento sí o sí. Es decir POBREZA. Es decir renunciar al aceite de oliva virgen extra de primera prensada por la manteca de cerdo.

Saludos, espero que te vayan bien los planes A y B.

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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

hector77
En respuesta a este mensaje publicado por Karlo
Pues si, estoy contigo. Dependemos de muchas interacciones y cuanto más términos o entradas de interacciones se vayan pudriendo peor será la cosa. Es lo que Gail Tverberg ejemplificaba en una foto que es un simil: una cúpula construida a base de una especie de palillos entrelazados aguantandose entre todos ellos. Yo diría que a la hora de discutir sobre el símil o comparación con la economía actual, la gente no acabó de comprender lo que ella quería decir, no la mayoría me temo (aunk reconozco k puedo equivocarme). Una de tantas implicaciones de tal entrelazamiento llevado al extremo es la inmensa cantidad de derivados o la inmensa cantidad de deuda pública y privada k se sostiene y ha de seguir por fuerza asi(ni tapering ni leches o se cargan el sistema, sean los Yankees o la Lagarde) gracias a k los intereses son pagables aún y la deuda es refinanciada de varias maneras y ello a su vez gracias a k los tipos de interés son ridículos.
Y es k no hace falta saber de temas de energía como vosotros sabéis (yo no) para darse cuenta de la debilidad estructural justo cuando el sistema es más complejo y por ende parece más asegurado.
Bueno, ya me he vuelto a pasar......
Y eso k keria hablar de Roma....
Y en cuanto a la inherente inestabilidad de un sistema complejo junto a la descripción de sus características generales (es decir, aplicables a todo sistema complejo, leer a James g rickards (que en otros temas no me gusta nada)
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

hector77
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por El Ultimo Argentino
"El Ultimo argentino", estoy bastante de acuerdo con lo que has escrito en este post que refiero.
Por partes:
"Ya durante la crisis del siglo III se empezaron a dar los condimentos necesarios para lo que mucho más tiempo adelante representaría las bases del modelo de vida medieval", comentas
Asi es; la gente se cree que esto de la Edad Media es algo que viene despues del Imperio Romano, que es oscuro, y ya esta. Y no es asi. Ya se comenzaron a dar las precondiciones sobre el siglo III dC. Cuenta Walbank en su pequeño pero jugoso libro "La pavorosa revolucion" (al menos se que esta en Alianza Editorial) que "Uno de los cambios más tempranos fue que el comercio se convirtió en local y provincial, en vez de internacional; A lo largo de todo el Imperio, se produjo una vuelta gradual a la artesanía a pequeña escala, que producía artículos para el mercado local y para los pedidos específicos de la vecindad."
Fijense que habla de que "uno de los cambios mas tempranos"; o sea, esto de su "globalizacion" comenzó a hartarles en sus consecuencias y se dedicaron a actividades economicas y comerciales mas cercanas.
Por otro lado, profundizándose en lo local, dice
"En la Galia, mientras tanto, se había alcanzado una segunda fase de descentralización con la aparición de un gran número de lugares que vendían artículos de inferior calidad en los pequeños mercados locales."
Por otro lado destacaría el aspecto superestructural (digamolo asi) de que se difundía por los "globalistas culturales"(expresión mia) el sentimiento de fraternidad entre todos los hombres de raiz estoicas (pobres afganos y afganas, diriamos hoy, pero que a ellos no les sirvio de nada para obtener la aquiescencia de los "pueblos barbaros", y de manera similar tampoco la conseguiremos nosotros. Con nuestro humanitarismo solo estamos facilitando la INVASION)
Walbank tiene uno de esos parrafos que resumen muy bien toda una situacion, y que antes ha venido precedido por decenas y decenas de estudios y por lo tanto de notas de referencia:

"También fundamental para la Europa medieval fue un aspecto particular de este movimiento general de descentralización: el traslado gradual de la industria de las ciudades a las aldeas y a las grandes haciendas. De esta manera, el carácter esencialmente agrario de la civilización antigua empezaba a reafirmarse por encima de los elementos urbanos que habían producido sus desarrollos superiores y más significativos; el campo deprimido se vengaba de los largos siglos en que sus necesidades estuvieron subordinadas a las de los hombres astutos de las ciudades."

Blanco y en botella.....

Nuevamente, podria seguir con este tema, pero lo dejo aqui y que cada uno coience a sacar sus conclusiones (hay mucho mas...)

En cuanto a lo que dices de la complejidad de las cadenas de suministro creo que fue ayer que postee el asunto de la complejidad en la sociedad actual (un aspecto el cual no hace falta ser un genio para verlo) y el castillo de palillos con el que Tverberg lo ejemplificaba mostrándolo con la foto de una cupula hecha a base de palillos que autosustentandose sustentaban la cupula. De todos modos lo de los paises por los que pasan los componentes de un boligrafo ya sería suficiente para mostrar el non-sens de la situacion actual, eso si, bajo capa de racionalidad.

Postdata: no recomiendo a los nuevos que lean sin espíritu crítico los post que últimamente, es decir, desde hace un tiempo, estan llevando a cabo Ugo Bardi y Gail Tverberg; yo ya hace3 tiempo que los leo "de lado", como si mirase "de lado" a una persona (no fiándome mucho de lo que dice). Voy a poner un solo ejemplo, pues profundizar sería complicado: en el penúltimo post de la señora Tverberg habla de las dificultades que nos estamos encontrando con la Covid-19, y una de ellas hace referencia a un posible comportamiento de los anticuerpos, y con ello de la respuesta inamunitaria generada por mediación de lsa vacunas y que se llama Antibody Dependent Enhancement (ADE).Este comportamiento implica que en vez de ser efectivos los anticuerpos, lo que hacen es justo lo contrario, dan paso, facilitan la entrada del virus en cuestion al organismo. Sobre esto hay que notar que no existe ninguna evidencia no solo de que esto este pasando sino que tampoco vaya a pasar. Hay peores peligros que este, pero este no. Es un comportamiento excepcional del sistema inmunitario, y haciendo hincapie en cosas de estas no hace mas que dar cuerda a los negacionistas, antivacunas y otras libreas.......

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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

hector77
Bueno, siglo con lo que escribía acerca del I. Romano.
Lazarus intentaba dar razones de las causas de la caída.
Yo me he fijado más en el proceso de desintegración, que es donde estamos ahora en nuestro "imperio", y cómo la sociedad (no el Imperio) comeenzó a reorganizarse dando pie a la sociedad medieval. Creo que es interesante porque muestra que el camino es la re-localización de la producción; y desde el punto de vista ecológico se convierte asimismo en clave a la hora de descargar el sistema de la Producción y el Consumo masivos.
No fue ciertamente solo que la gente se cansara de la "globalizacion" de la epoca, sino que además, y sigo con Walbank:
La gran hacienda campesina había mantenido siempre cierta actividad industrial.
Esclavos con preparación especial habían hecho los trabajos necesarios de la granja: curtir, tejer, construir carretas, batir el paño y trabajar como carpinteros y herreros.  La presencia de artesanos era una característica normal de cualquier latifundio; aglomeración de artesanos de todo tipo junto a trabajadores agrícolas —es decir, en una comunidad autosuficiente del tipo habitual en las civilizaciones de la Edad de Bronce, y después, con el feudo, en la cristiandad medieval.

Durante la crisis general del siglo III, que golpeó con más dureza a las ciudades, en estas haciendas fue donde la vida económica permaneció con mayor vigor
Con este sistema, la agricultura de subsistencia no requería ni habilidad tradicional ni experiencia: ofrecía a los «nuevos ricos» que surgían de las diversas crisis del Estado, una oportunidad de aumentar sus fortunas.
No sólo las grandes haciendas industriales, sino también los campos de minas, las pesquerías y las zonas de caza aparecen como los núcleos alrededor de los que se aglomeraban la artesanía y la industria.

Comento: en uno de sus post, Antonio Turiel describía con un mínimo nivel de detalle como deberían ser y desarrollarse las nuevas habilidades y oficios en una economía que ya no pudiera gestionar grandes capacidades de producción ni su refinamiento gracias a la interconectividad globalizada. Siento no haber sabido encontrarla. Eso sí, me he dado cuenta de que ahora se permiten comentarios en su blog.

Seguirá.....
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Lazarus Long
En respuesta a este mensaje publicado por El Ultimo Argentino

El Ultimo Argentino escribió
Y si no creen esto último, visiten la Argentina o cualquier país latino, ahora mismo digo que hay no menos de 4 millones de personas sobreviviendo en la marginalidad sin ninguna ayuda estatal, y eso que ahora gobierna la "izquierda" (aunque en el fondo son globalistas de la peor calaña).

Esos 4 millones de marginales son casí el 10% de la población, pero divididos y sin ninguna representación.

Desde la Argentina les daría un consejo a los españoles que todavía cuentan con un excelente nivel de calidad de vida, no se duerman, no saben cuanto puede empeorar un país en todo sus aspectos en solo uno o dos años, ni hablar en 10 años, aunque sea un proceso lento y casí imperceptible para las mayorías.

No se dejen convencer por las terrazas llenas y la atmósfera (temporal) de "mejoría", en el fondo el sistema se pudre por dentro.
Esta información sobre los marginados de Argentina me lleva a un texto de la obra de Ward-Perkins que quiero compartir contigo, Último Argentino, y con toda los foreros, claro.

EL FRACASO DE LA AUTODEFENSA (p. 40)

Como hemos visto, las revueltas de los bacaudae habidas en Occidente pueden entenderse, en parte, como el intento desesperado que hacen las autoridades y los habitantes de las provincias para asumir su propia defensa, una vez que el gobierno central se ha mostrado incapaz de protegerlos. Los civiles romanos tuvieron que volver a aprender en este período las artes de la guerra, y poco a poco se hicieron con ellas. Ya en fecha tan temprana como 407-408, dos acaudalados terratenientes de Hispania formaron un contingente con esclavos de su propia hacienda para apoyar al emperador Honorio, pariente suyo. Pero, como es natural, debió de hacer falta tiempo para convertir a una población desarmada y desmilitarizada en una fuerza de combate eficaz; puede, de hecho, que nuestros dos terratenientes hispanos prefiriesen reclutar esclavos, y no campesinos, porque algunos de los primeros fuesen bárbaros que, capturados recientemente, tuviesen experiencia de guerra de antes de su cautiverio. En Italia, el emperador Valentiniano III derogó formalmente la ley que prohibía a los civiles romanos llevar armas solo en 440, ante una nueva amenaza de invasión vándala por mar. Una vez armadas y hechas a la guerra, las fuerzas locales podían alcanzar victorias: en los años 70 del siglo V, un aristócrata galo comandaba la resistencia local contra los sitiadores godos en Clermont, y una década más tarde otro se erigió como gobernador independiente de Soissons, en el Norte, pero para la mayor parte de Occidente la remilítarización de la sociedad llegó demasiado tarde27.
Con frecuencia creciente, quienes ofrecían la resistencia más eficaz a los invasores germanos eran las zonas menos romanizadas del imperio: el País Vasco, Bretaña y el oeste de Britania. Bretaña y el País Vasco solo fueron parcialmente sometidos por los invasores, mientras que el norte de Gales puede presumir de ser la última de las partes del Imperio romano que sucumbió ante los bárbaros, cuando, en 1282, cayó en manos inglesas, reinando Eduardo I. Da la impresión de que fue en estas partes «rezagadas» del imperio donde la población encontró más fácil reestablecer las estructuras tribales y una eficaz resistencia militar. Este hecho no carece de interés, y es grande su relación con un fenómeno que trataremos en el capítulo 6, al hablar de la economía. La sofisticación y la especialización, rasgos propios de la mayor parte del mundo romano, fueron positivas mientras funcionaron: los romanos compraban sus vasijas a alfareros profesionales, y su protección, a soldados profesionales. De ambos obtenían un producto de calidad, muy superior al que habrían conseguido guerreando o modelando el barro con sus propias manos. Sin embargo, cuando sobrevino el desastre y no quedaban ya soldados entrenados ni alfareros expertos a los que acudir, el grueso de la población carecía de las habilidades y estructuras necesarias para crear sistemas militares y económicos alternativos. En circunstancias así, realmente era ventajoso ir algo «rezagado». 


Pregunta para El Último Argentino: Para no ofender, ¿Crees que Argentina está rezagada? ¿Si es así eso es una ventaja respecto a los españoles, que vivimos de no sé qué? ¿Estos cuatro millones de marginados están más preparados para el colapso que los demás?

Y para añadir algo concreto. En verano viajé a Alemania y pude ver el tamaño, potencia y novedad de los coches que usan. Los únicos antiguos eran piezas de museo. Volví a mi comarca (en Cataluña) y puedo ver bastantes coches con el indicativo de provincia y sus dos letras, coches por tanto de los ochenta y noventa: estos coches los llevan emigrantes, jóvenes de clase baja y agricultores. Eso demuestra que, Cataluña al menos, es mucho más pobre que Alemania ya que no ha podido renovar su parque. Pero me consolé pensando que un parque automovilístico “rezagado” estará más preparado para el colapso que uno actualizado con sus coches informatizados que ningún mecánico puede arreglar.

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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Lazarus Long
En respuesta a este mensaje publicado por hector77
En la "selva" de los historiadores de la Caída del Imperio Romano, Wallblank es "gradualista". Es decir, remarca los aspectos de continuidad entre el Imperio y lo que vino después. Así, como muestras, ve signos de la Edad Media en el mismo Imperio. Wallblank tiene toda la razón y por eso se abrió paso un concepto nuevo (que ya tiene varias décadas, de hecho cinco): el de "Antigüedad Tardía". Empezaría en la Crisis del siglo III y terminaría en el siglo VIII. Este concepto, acuñado por Peter Brown en su obra "El mundo de la antigüedad tardía" (1971) permite concentrar las transiciones en este período (de paganismo a cristianismo, de urbanización a ruralización, de global a local, de Principado a Monarquia, etc.)

Dicho esto creo que puedo estar de acuerdo contigo cuando dices que:
hector77 escribió
Yo me he fijado más en el proceso de desintegración, que es donde estamos ahora en nuestro "imperio", y cómo la sociedad (no el Imperio) comenzó a reorganizarse dando pie a la sociedad medieval. Creo que es interesante porque muestra que el camino es la re-localización de la producción;
Ese es el futuro, pero está claro que no porqué queramos, si no porqué hemos llegado al límite. Ahora parece que todo el mundo habla de reindustrializar Europa. A ver si llegamos a tiempo.

Por otra parte no estoy de acuerdo cuando dices que:
hector77 escribió
Durante la crisis general del siglo III, que golpeó con más dureza a las ciudades, en estas haciendas fue donde la vida económica permaneció con mayor vigor
Con este sistema, la agricultura de subsistencia no requería ni habilidad tradicional ni experiencia: ofrecía a los «nuevos ricos» que surgían de las diversas crisis del Estado, una oportunidad de aumentar sus fortunas.
Dudo mucho que la agricultura de subsistencia no requiera habilidad ni experiencia. Volver atrás es más dificultoso que avanzar. Recuperar saberes antiguos cuando se han perdido no es fácil, de ahí la afirmación de Ward-Perkins que la ruptura de los canales comerciales durante el siglo V llevó al Occidente Romano a niveles peores de los prerromanos.
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

hector77
Si, en tu crítica creo k tienes razón. Lo miraré a fondo en Walbank pero la lógica de los hechos, de las prácticas, muestra k es necesaria una continuidad de conocimientos y habilidades. El archidruida, tan querido por aquí, escribe una vez que necesito cinco años en convertirse en un horticultor competente. Y yo estoy en ello.
Por tanto, como me extraña este tipo de afirmación en Walbank, intentaré averiguar el sentido de su discrepancia.
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

hector77
No he tardado mucho en darme cuenta de que el texto, bien leido, y con ello no digo que no tengas razon, pero como digo, el texto bien leido, hace referencia a las sucesivas oleadas de ricos que se ocupaban del negocio de las tierras tras las episodicas crisis economicas, es decir, que pasaban al campo, que se agenciaban latifundios, y son ellos, a la hora de emprender el nuevo negocio los que, a diferencia de los antiguos, tradicionales poseedores de tierra, no poseian ningun tipo de conocimiento, experiencia, solo establecieron una manera de amasar fortuna "de manera fácil y segura".
Las personas que dependían del latifundio (y, ya de paso, pesquerias, minas, etc) si que tenían que poseer esos conocimientos y habilidades.
Puede que en la traducción de su obra no haya quedado de entrada claro el sentido, o de que el autor hubiera tenido que especificar-distinguir algo más.
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Lazarus Long
Visto así no hay ninguna objeción. Walbank explica la ruralización. A finales del siglo II y en el III aumentaron los latifundios, los pequeños propietarios desaparecieron y se convirtieron en colonos de los terratenientes o en plebe urbana subvencionada. Además las élites urbanas, que invertían sus excedentes en las ciudades en forma de obras públicas y ocio, se fueron al campo. Era el camino a la Edad Media.

Eso de ricos que se agencian latifundios no sé si lo tenemos ya. http://https://www.expansion.com/fueradeserie/personajes/2021/02/01/600eb0b0468aeb16548b4685.html
Esto de que Bill Gates se convierta en el mayor latifundista de EEUU da mucho que pensar. ¿No tenías tú un huerto? Gates te da la razón. ::))
Responder | En Árbol
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Re: LA CAÍDA DE ROMA Y EL FIN DE LA CIVILIZACIÓN

Lazarus Long
En respuesta a este mensaje publicado por Lazarus Long
Otro fragmento de la obra de Ward-Perkins. Y creo que último. Para la intención del hilo es suficiente. Mostrar como el fin de la globalización puede implicar un retroceso civilizatorio importante,.

¿DE VUELTA A LA PREHISTORIA? (pp. 86-88)
El cambio económico al que me he referido fue extraordinario. Al final del mundo romano no presenciamos una «recesión» o —por usar un término que últimamente han sugerido algunos—una «moderación», con una economía que, en esencia la misma, sigue funcionando a menor marcha. Nos enfrentamos, por el contrario, a un importante cambio cualitativo que supone la desaparición de industrias y redes comerciales enteras. La economía del Occidente post-romano no es la del siglo IV a escala reducida, sino otra bien distinta y mucho menos sofisticada.

Donde más claramente ocurre y mejor se aprecia es en Britania. Durante el siglo V, desaparecieron por completo una serie de técnicas básicas, y solo se reintroducirían siglos después. Algunas de estas técnicas, como la de construir con mortero y piedra o ladrillo, pueden considerarse resultado de costumbres específicas romanas, y por ello especialmente sensibles al cambio político y cultural. Para otras, sin embargo, no se sostienen las explicaciones que, en vez de apoyarse en la decadencia económica, lo hacen en el cambio cultural. A principios del siglo V desapareció de toda Britania el arte de la cerámica al torno, y no se reintrodujo hasta pasados casi 300 años. El torno del alfarero es, más que un elemento de identidad cultural, una innovación funcional que facilita y aligera la producción de una cerámica con paredes finas; desapareció, con todo, de Britania. Aunque soy el primero en admitir que esto se asume con dificultad, probablemente se debió a que ya no había consumidores suficientes con que pudiesen mantenerse alfarerías especializadas.

Sobrevivió en la Britania post-romana la sofisticación de la producción y el intercambio, pero solo para los niveles más altos de la sociedad y para los artefactos más de élite. A principios del siglo VII, en Sutton Hoo se enterró a un gobernante de East Anglia con un rico y exótico ajuar de tesoros: platos de plata y cobre del Mediterráneo oriental; un cuenco de bronce esmaltado, probablemente del oeste de Britania; algunas armas fabulosas, parte de las cuales quizá fueran escandinavas; monedas de oro de los reinos francos, y algunas delicadas joyas locales de oro, con granates y cristal de colores de más allá del canal de la Mancha —o puede que de más lejos—. Las joyas, que sin lugar a dudas se hicieron en la Britania anglosajona, son de un acabado y un diseño extraordinariamente refinados (figura 10).  

Pero se trata de artículos de élite, poco comunes, fabricados o importados para los niveles más altos de la sociedad. En ese contexto sí seguían creándose bellos objetos que, además, viajaban largas distancias (como producto venal o como obsequio). Lo que había desaparecido por completo eran esos artículos de calidad y bajo precio que, hechos en serie, estaban tan a mano en época romana. Mucho tiene que decirnos un objeto del entierro de Sutton Hoo que allí en su urna del Museo Británico llama muy poco la atención: la vasija de cerámica (figura 10, abajo). En el contexto de East Anglia, en el siglo VII, casi sin duda era un producto de alto estatus, importado —pues, en una época en que toda la cerámica británica se moldeaba a mano, estaba al torno—. En cualquier contexto de tiempos romanos, sin embargo, incluso en el hogar de un campesino, no tendría nada de particular, salvo quizá su textura esponjosa y su acabado tosco. Había desaparecido esa economía que mantuvo y proporcionó artículos funcionales a buen precio a un pequeño y mediano mercado enorme, y la producción y el intercambio sofisticados quedaron reducidos a un volumen raquítico de objetos de elevado estatus.

Al principio puede resultar inverosímil, pero lo cierto es que la Britania post-romana naufragó en unos niveles de complejidad económica muy por debajo de los de la Edad del Hierro prerromana. En los años anteriores a la conquista romana del año 43 d. C., el sur de Britania importaba de la Galia vino y cerámica; tenía sus propias industrias alfareras regionales, y sus productos se distribuían; tenía, incluso, monedas locales de plata que, además de por motivos de prestigio y para hacer obsequios, muy bien podían usarse para facilitar las transacciones. El esquema de los asentamientos en la Britania de la última Edad del Hierro refleja también una complejidad económica incipiente, con bastantes enclaves costeros que, como Hengistbury, en la actual Hampshire, dependían del comercio al menos parcialmente. Nada de esto puede afirmarse de la Britania post-romana de los siglos V y VI. Solo hacia 700 d. C., tres siglos después de la desintegración de la economía romano-británica, el sur de Britania se reincorporó realmente al nivel de complejidad económica de la Edad del Hierro prerromana, de lo cual son indicios vasijas importadas del continente, la primera alfarería anglosajona de entidad que usase el torno —en Ipswich—, la emisión de moneda de plata y el surgimiento de enclaves comerciales en la costa, como Hamwic —Saxon Southampton— y Londres. Hacia 700 d. C., estos elementos o eran nuevos o estaban empezando, pero todos ya habían existido en el sur de Britania durante la Edad del Hierro prerromana.
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