La AIE eleva previsión de demanda mundial de petróleo para 2023 hasta 101,9 mb/d

[El Ultimo Argentino]

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

David, como tu sabes que lo que querías dar a entender con tu frase es que la oferta siempre cubrirá la demanda.

No, para nada. Lo que yo no quería dar a entender, sino que decía claramente, y vuelvo a afirmar ahora, es que cuando las agencias de la energía estiman la demanda, se refieren a la demanda de la industria para cumplir con su funcionamiento normal. Y sí, reitero que, al menos históricamente, el acoplamiento entre demanda y oferta ha estado siempre -salvo eventos catastróficos como la crisis del petróleo del 73 por el lado de la oferta, o la pandemia de coronabicho por el de la demanda- dentro de unos límites perfectamente asumibles por el mercado, que rara vez han superado una diferencia del 2%. Y, por tanto, si la agencia eleva la demanda prevista hasta los 101.9 mbd, podemos concluir que la oferta se situará en una cifra bastante cercana, salvo evento catastrófico.

Está claro que el hecho de que la industria y las agencias de energía hayan acertado en sus predicciones donde los profetas del colapso se han equivocado siempre, no es garantía de nada. Pero puestos a aceptar predicciones, prefiero una predicción de la AIE, que ha acertado con una muy alta precisión hasta el momento (salvo los imponderables como la pandemia), antes que las predicciones de personas como AMT o Laherrère que llevan fallando estrepitosamente décadas... pero que es tontería discutirlo ahora, si en diez meses o antes vamos a tener clara una respuesta.

Buenos comentarios David, al menos en este tema en particular, estoy más de acuerdo contigo que con otros.

Hay que observar la realidad (más que caer en tochos de tablas y estadísticas que algunos usan para hacer predicciones apocalípticas) para entender que los escenarios que antaño se predijeron no se están cumpliendo.


.

Me gustaría saber que escenario vos ves para las próximas décadas , solo en la materia energética y sus consecuencias.


Te he leído que tu no crees que todavía hayamos llegado al pico, y parece que al menos  por el futuro que ve la AIE, será así unos años más.


Hay otros picoleros que están convencidos de la inminente bajada en la producción para los próximos años, llegando a especular con un descenso en la oferta del 20 % al 30% para el 2030.

Con inicio de arranque para 2025(ojo con las fechas ...)

Yo no creo que eso vaya a pasar, simplemente porque no veo que los gobiernos o organismos internacionales estén haciendo algo al respecto, más bien pasan del tema, así como pasaron la década pasada.

Así que salvo que estén engañando a la ciudadanía (teoría muy frecuente por el mundillo picolero), no creo que suceda un escenario catastrófico.


Pero en mi caso estoy cansado de leer siempre las mismas predicciones erradas, parece que aquí la gente no aprende nunca y se encierra en sus posiciones, cada vez más dogmáticas.


Por eso te pregunto, sería positivo que pudieras presentar tu visión resumida para los próximos años.


Tampoco con esto no es que me considere un técno optimista , ni vos , ni Alb, pensamos igual, pero por lo menos veo un discurso más objetivo, acorde a la realidad.


Incluso,  si los próximos años cayera una gran recesión mundial, o un parate en el crecimiento económico.


Así y todo, es un escenario muy pero muy lejos de las profecías apocalípticas que supimos leer.


Incluso veo que los europeos están muy negativos. Podrían "decrecer" la mitad ( en términos de riqueza ) sin que lleguen a parecerse a las sociedades tercermundistas, hay mucho de donde sacar  y el camino es largo.

Puede que cada vez se use menos el coche  pero así todo teneis escuelas, educación de primer nivel, salud, seguridad, las necesidades primarias (y por mucho tiempo será así) cubiertas, etc.

Pero otros piensan que porque tengan que dejar el coche para ir a ver al Barsa,ya es el comienzo del final de los tiempos, madre mía.

En fin, antes que desaparezcas el foro, sería interesante ver tus predicciones para los próximos años.

[David_gs]

Hola El Ultimo Argentino,

El Ultimo Argentino escribió

Me gustaría saber que escenario vos ves para las próximas décadas , solo en la materia energética y sus consecuencias.

Te he leído que tu no crees que todavía hayamos llegado al pico, y parece que al menos  por el futuro que ve la AIE, será así unos años más.

Responderé alejándome de la política tanto como pueda, pero me temo que de la economía es imposible alejarse.


Por ejemplo, aunque, como dice el título del hilo, la AIE ha elevado la previsión de demanda, yo creo probable que en los próximos meses veamos, por el contrario un shock de demanda -que no de oferta- causado por la crisis económica.

Ya antes del estallido de la pandemia estábamos esperando que llegara una nueva crisis. La pandemia puso todo cabeza abajo, y la crisis que esperábamos simplemente no se ha producido. Todavía. Pero estamos en ello.

Antes de la pandemia se esperaba una crisis, en principio porque ya tocaba, pero sobre todo porque el exceso de liquidez introducido por los programas de QE de los bancos centrales habían inflado los mercados y se anunciaba poda. La pandemia, sin embargo, actuó en sentido contrario, y los estados y bancos centrales han seguido metiendo liquidez como si no hubiera un mañana. Ahora nos venden la idea de que todo viene de la guerra de Ucrania, pero la realidad es que los mercados están dopadísimos, hay un exceso de deuda, tanto pública como -consecuentemente- privada. Y aunque los bancos centrales han empezado a tomar medidas, nos encontramos con que, por mucho que los BC intenten restringir la masa monetaria en circulación, mientras los estados sigan gastando a manos llenas, los mercados van a seguir dopados. Es como el bordado de Penélope, lo que tejen los bancos centrales durante el día subiendo tipos y disminuyendo las compras de deuda, lo destejen los tesoros públicos con programas de keynesianismo social. Y el mercado se ha seguido recalentando. Y la semana pasada ya hemos tenido la primera quiebra bancaria que la encendido las alarmas. Y lo que viene en camino. Y los millones de familias que están con el agua al cuello por el endeudamiento hipotecario.

Por otra parte, aunque los bancos centrales están presionando, están viendo también llegar el límite: si elevan demasiado los tipos, o si restringen en exceso las compras de deuda, corren el riesgo de estrangular la economía y que la purga que quieren administrar se convierta en un veneno.

Así que me sorprendería que en los próximos meses no veamos una crisis, no sé si tan grave como la de 2008, pero suficiente para causar una buena contracción económica. Entonces, en realidad, soy el primer sorprendido por la elevación de la previsión de demanda; no sé si la AIE da por descontada la eventual crisis, o si es que no prevén que la demanda industrial vaya a caer, aunque me extraña...

En cualquier caso, aumente la demanda o no, la oferta está siendo capaz de acompañar a la demanda, y no hay grandes sorpresas por ese lado. De hecho, el título nos dice que la AIE eleva la previsión de demanda a 101.9, pero en el informe de septiembre, pronosticaba que la oferta prevista para este año sería de 101.8, así que sigue dentro de lo previsto. Las estadísticas de la Agencia americana, por su parte, son muy similares, cifra el promedio de oferta en 2022 en 99.8 mbpd y la previsión para 2023 en 101.47 para la oferta y 100.9 para la demanda. Salvo algún imprevisto -o salvo que la crisis sea más profunda, como yo creo que puede ocurrir- no esperaría muchas sorpresas por ese lado.

Por otra parte, si el promedio de producción del año pasado está estimado en 99.8 mbpd, y si, según las cifras de la AIE, en octubre y noviembre la oferta se mantuvo en el entorno de 101.7 mbpd, creo que, a estas alturas, podemos dejar claro y sentado ya que lo de 2018-19 no fue el pico. Nuevamente, o estamos caminando por encima del pico, o el pico lo tenemos por delante, pero todavía no lo hemos pasado.

Los discursos picoleros son los mismos hoy que en 2017, pero -como ya se ha discutido, además recientemente- estamos en 2023 y no hay absolutamente ningún viso de que pueda producirse una caída del 30% de la producción de petróleo para 2025, ni una caída del fracking del 85% -salvo catástrofe de por medio- para las mismas fechas.

Sí que veo graves problemas en las cadenas de suministros de derivados del petróleo, y todo parece indicar que eso va a empeorar, pero más que por falta de petróleo, el problema está viniendo de la falta de inversión en infraestructura e infraestructura de refinado. Y me temo que si media una crisis económica, eso no va a contribuir a mejorar las inversiones en ese campo.

Y las políticas "ambientales" de los gobiernos tampoco auspician mejoras en las inversiones. Al mismo tiempo, las mejoras en las renovables y el giro ("voluntario" sin duda) al vehículo eléctrico y las "nuevas formas de movilidad urbana" nos abocan a todavía más desinversión.

En los próximos años nos podemos encontrar con un problema doble. Por un lado, en las economías desarrolladas sí veo muy probable una disminución en la demanda, y tanto más acusada conforme los que todavía nos empeñamos en tener un vehículo propio vayamos abandonando este valle de lágrimas. Sin embargo, no veo tan fácil una caída en la demanda en las economías en vías de desarrollo. Pero si la desinversión en el sector continúa, sí que podríamos llegar a ver un shock por el lado de la oferta, aunque paradójicamente no por agotamiento geológico del petróleo.

No obstante, si el sentido común sirve para algo, que a veces no lo tengo claro, y salvo las turbulencias propias de la economía, mi predicción para las próximas 2-3 décadas es que no va a haber un gran crash. Probablemente llegue el momento en que veamos un descenso, ocasionado por una caída (forzada probablemente por los gobiernos) en la oferta, que irá acompañada de la lógica disminución en la oferta, pero salvo que la situación se vaya de las manos, no creo que sea un desacople brusco capaz de provocar un gran shock civilizatorio. Aunque sí pienso que va a haber problemas durante la transición, en general problemas manejables, aunque no descarto que haya sobresaltos del tipo de lo de Sri Lanka, pero en países más grandes y más relevantes para la situación económica y política mundial.

Naturalmente, los cisnes negros siguen estando ahí, y en los últimos cuatro años llevamos ya una bandada entera, pero salvo eventos de ese tipo, mi predicción es que no tendremos ningún gran descalabro en la producción en los próximos 5 años, y diría que si somos capaces de sobrevivir a los próximos 15 años, probablemente logremos esquivar la bala.

Naturalmente, habrá quien piense que soy demasiado optimista...

[Pepe Peres]

En la mas reciente entrada del blog de Quark se hace mención, en los comentaros, a éste hilo.

Lo importante, no está en las noticias,

Dejo el chisme porque la entrada al blog, así como los comentarios, son pertinentes con lo que se esta comentado aquí.

Espartal14 de marzo de 2023, 18:09
Pecisamente de esa "noticia" de que la demanda iba a alcanzar récord, me enteré leyendo el foro oil crash donde antes participabas (yo nunca me he registrado), y me sorprendió un poco que David GS defendiera la idea de que "eso" era la prueba de que no se había alcanzado el peak oil... argumentando que si una agencia seria y prestigiosa decía eso, era porque obviamente sus datos revelaban que la oferta iba a seguir a la demanda.
La verdad es que me dejo descolocado... me gusta leer a David por lo que sabe de historia, pero sus interpretaciones a veces me dejan perplejo.

RESPONDER

KARLO_114 de marzo de 2023, 18:14
Creo que en el foro oil crash a menudo se piensa que si no hay un Mad Max no hay peak oil.


quark14 de marzo de 2023, 18:54
Muchos seguidores antiguos del peak oil han tirado la toalla porque tenían premisas falsas.

Si llega el peak oil, el precio del petróleo llegará a los 500$.

Cuando llegue el peak oil, el colapso será inmediato y brutal.

En situación de peak oil, la escasez será el pan nuestro de cada día.

Y es común confundir mantenimiento de la producción de petróleo en niveles altos, con aquí no pasa nada, ignorando la tremenda aceleración en el agotamiento de las reservas. Las mejoras tecnológicas permiten mantener la producción con un decline muy pequeño, hasta el agotamiento casi total del yacimiento.

Siguen pensando el términos de campana de Gauss y por lo tanto, una suave desaceleración en la producción, por la vertiente derecha de la figura de campana. Lo que se está consiguiendo es agotar los supergigantes y una vez la tasa de agotamiento llegue al 80-90%, se producirá el temible acantilado Séneca (algo que niegan pueda ocurrir).

Así, la producción de petróleo apenas decae y la sensación de que todavía queda mucho petróleo bajo el subsuelo, induce a pensar que queda petróleo para rato.

Luego cuando la AIE anuncia que se han perdido 200 millones de inventarios, la noticia pasa desapercibida e ignorada.

El shale oil americano también tiene buena prensa en este sector. Dicen que si casi ha alcanzado de nuevo máximos, es que queda mucho petróleo. De la caída de la productividad, agotamiento de puntos dulces y falta de inversión, incluso a precios por encima de 100$, tampoco se dice nada, con lo que el famoso unir los puntos, es completamente ignorado por la versión de demasiado apocalípticos, sin razones aparentes.

La culpa es asociar de forma inmediata, peak oil y desastre o colapso.

Y encima existiendo una presentación de la transición energética al 100%, es común pensar en una cierta convivencia entre un pequeño declive en la producción de petróleo, al tiempo que se sustituyen los fósiles por renovables.

Me gustaría que se pasara David GS (con el que ya he tenido muchas "conversaciones") por el blog...

[guia del desfiladero]

AIE: la demanda mundial de petróleo superará la oferta a finales de 2023

https://oilprice.com/Energy/Energy-General/IEA-Global-Oil-Demand-Will-Outstrip-Supply-In-Late-2023.html

[David_gs]

Guía del desfiladero,

El artículo que enlazas hace referencia al informe de marzo (https://www.iea.org/reports/oil-market-report-march-2023).

Según el informe, durante la primera mitad del año, la oferta excederá cómodamente la demanda. En la segunda mitad del año (especialmente hacia el cuarto trimestre) prevén que el aumento de la demanda en China eleve la demanda mundial por encima de la oferta, tras el recorte de medio millón de barriles anunciado por Rusia.

Hablamos, en cualquier caso, de un desajuste de alrededor del 0.5%, suficiente para elevar los precios, pero no para causar problemas graves.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

David, como tu sabes que lo que querías dar a entender con tu frase es que la oferta siempre cubrirá la demanda.

No, para nada. Lo que yo no quería dar a entender, sino que decía claramente, y vuelvo a afirmar ahora, es que cuando las agencias de la energía estiman la demanda, se refieren a la demanda de la industria para cumplir con su funcionamiento normal. Y sí, reitero que, al menos históricamente, el acoplamiento entre demanda y oferta ha estado siempre -salvo eventos catastróficos como la crisis del petróleo del 73 por el lado de la oferta, o la pandemia de coronabicho por el de la demanda- dentro de unos límites perfectamente asumibles por el mercado, que rara vez han superado una diferencia del 2%. Y, por tanto, si la agencia eleva la demanda prevista hasta los 101.9 mbd, podemos concluir que la oferta se situará en una cifra bastante cercana, salvo evento catastrófico.

Está claro que el hecho de que la industria y las agencias de energía hayan acertado en sus predicciones donde los profetas del colapso se han equivocado siempre, no es garantía de nada. Pero puestos a aceptar predicciones, prefiero una predicción de la AIE, que ha acertado con una muy alta precisión hasta el momento (salvo los imponderables como la pandemia), antes que las predicciones de personas como AMT o Laherrère que llevan fallando estrepitosamente décadas... pero que es tontería discutirlo ahora, si en diez meses o antes vamos a tener clara una respuesta.

A ver David, diferenciemos.

Una cosa son los desajustes entre demanda y oferta en tiempo real, la que regula el mercado y ahí estamos de acuerdo en que hasta ahora el mercado siempre ha tratado de ajustar la demanda a la oferta, con variaciones de +2,4 mbd o -1,5 mbd que simplemente han generado variaciones en los estocs históricos.

Y otra cosa son las previsiones de las agencias donde han fallado casi tanto o más que cualquier peakoilero, y espero que no quieras que te saque gráficos y datos de los WEO's de la IEA para demostrártelo.

Y sobre los datos de la IEA alguien debería explicar porque, pese a que según sus propios datos existe una sobreoferta creciente (tendencia del suministro superior a la oferta en crecimiento continuo) desde 2003 (con las excepciones de algunos años puntuales: 2007, 2010, 2017), los stocks estan a niveles del 2004.

Y finalmente, la otra cosa es decir (o dar a entender) que como la oferta se ha ajustado siempre a la demanda, eso va a continuar siempre así. Porque eso dependerá de lo que se pueda extraer (limitado) en contraposición a lo que la gente puede demandar (infinito).


Saluuuuuud

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Y otra cosa son las previsiones de las agencias donde han fallado casi tanto o más que cualquier peakoilero, y espero que no quieras que te saque gráficos y datos de los WEO's de la IEA para demostrártelo.

"cualquier peakoilero" es mucho decir. Saca el gráfico o las tablas de datos de las agencias que quieras, que te aseguro que nunca se han equivocado tanto como algunos picoleros muy citados por estos lares.

Rafael Romero escribió

Y finalmente, la otra cosa es decir (o dar a entender) que como la oferta se ha ajustado siempre a la demanda, eso va a continuar siempre así. Porque eso dependerá de lo que se pueda extraer (limitado) en contraposición a lo que la gente puede demandar (infinito).

¿Volvemos al absurdo, Rafael? Ya hemos dicho que las agencias no consideran "lo que la gente puede demandar", sino lo que el mercado requiere para su funcionamiento normal.

Lo que dices es un absurdo, por la sencilla razón de que, ni petróleo, ni ninguna materia en el universo podría cubrir una demanda arbitrariamente calculada. La gente siempre ha podido demandar el infinito. Lo cierto es que, aunque mañana pudieras poner en el mercado el doble de petróleo del que hay, lo único que conseguirías es hacer bajar el precio, pero no harías que el mercado gaste el doble de petróleo, sencillamente ni está dimensionado para ello, ni la actividad económica lo demanda.

Le podéis dar las vueltas que queráis, históricamente no ha habido problemas para que la oferta sea capaz de cubrir la demanda de forma sostenida, y no hay ninguna razón -contrastable, más allá de las suposiciones de tal o cual picolero- para pensar que en el medio plazo vaya a haber problemas de desacoplamiento grave entre oferta y demanda.

Si nos vamos al largo plazo, y no se hacen las inversiones adecuadas, podría ocurrir, pero entre dos y cinco años en el futuro, eso no lo van a ver tus ojos.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

Y otra cosa son las previsiones de las agencias donde han fallado casi tanto o más que cualquier peakoilero, y espero que no quieras que te saque gráficos y datos de los WEO's de la IEA para demostrártelo.

"cualquier peakoilero" es mucho decir. Saca el gráfico o las tablas de datos de las agencias que quieras, que te aseguro que nunca se han equivocado tanto como algunos picoleros muy citados por estos lares.
.....

WEO 2010. El escenario de referencia en ese WEO es el de New Policies.
Sin comentarios

Te vale o buscamos más.

David_gs escribió

.......

¿Volvemos al absurdo, Rafael? Ya hemos dicho que las agencias no consideran "lo que la gente puede demandar", sino lo que el mercado requiere para su funcionamiento normal.

Lo que dices es un absurdo, por la sencilla razón de que, ni petróleo, ni ninguna materia en el universo podría cubrir una demanda arbitrariamente calculada. La gente siempre ha podido demandar el infinito. Lo cierto es que, aunque mañana pudieras poner en el mercado el doble de petróleo del que hay, lo único que conseguirías es hacer bajar el precio, pero no harías que el mercado gaste el doble de petróleo, sencillamente ni está dimensionado para ello, ni la actividad económica lo demanda.

Le podéis dar las vueltas que queráis, históricamente no ha habido problemas para que la oferta sea capaz de cubrir la demanda de forma sostenida, y no hay ninguna razón -contrastable, más allá de las suposiciones de tal o cual picolero- para pensar que en el medio plazo vaya a haber problemas de desacoplamiento grave entre oferta y demanda.

Si nos vamos al largo plazo, y no se hacen las inversiones adecuadas, podría ocurrir, pero entre dos y cinco años en el futuro, eso no lo van a ver tus ojos.

Jajajaja...
Me hacer gracia la coletilla final porque:
- Sabes que no se están haciendo las inversiones adecuadas
- En cualquier momento, si no está pasando ya, los problemas van a aflorar.

Por eso te apuntaba la contradicción de los datos de la IEA sobre el stock y el balance anual.
Algo es mentira.
Y la explicación más lógica es que el consumo de stocks esta sirviendo para ocultar que la demanda lleva tiempo superando la oferta real.

Pero bueno, como tu decías... tiempo al tiempo, en 2 o 5 años lo vemos.

Saluuuuud

[MERCADAL]

Lo ha explicado muy bien Rafael Romero

Yo no tendría nada más que añadir sino fuera por un artículo del economista en el que la propia agencia internacional de la energía reconoce que no podrán aplacar toda la demanda.

Según como se mire, no va a faltar petróleo sino dinero.

https://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/11821471/06/22/La-oferta-de-petroleo-podria-ser-insuficiente-en-2023.html

La oferta de crudo se ha ido reduciendo. Y el crudo es el petróleo bueno, con el que se hacen derivados como lubricantes, plásticos o reactivos farmaceuticos. Desde 1982 no teneos datos de las reservas de Arabia Saudi. Pero sabemos una cosa: Que hay menos crudo.

Y éso se ha ido pasando a una crisis en el refinado de crudo.

Ahora nos dice la Agencia internacional de la energía que las perspectivas de crecimiento de las economías occidentales tienden a la baja... osea, que mi contacto en una empresa extrajera que me explica que no consiguen llenar vuelos con destino a España, me está mintiendo. el turismo alemán está bajando un 10 % y el procedente de los países nórdicos un 12 % y el británico, ruso , Polaco... y eso que Turquía tiene mala prensa y Marruecos o Argelia están bajo mínimos.

Decir, que los precios de los carburantes no van a frenar la demanda es decir mentiras.

No sé si os dais cuenta de una cosa. El año pasado, China estaba confirmada y nos ayudó a cuadrar las cuentas y el año anterior fuimos nosotros los que estuvimos confinados. Yemen y Siria tampoco participan en el consumo mundial de petróleo y cada vez son más los países que consumen menos energía para que podamos tener una buena temporada turística. Líbano, Venezuela, Argentina...

[Martintxoz]

Vamos camino al desastre como civilizacion humana!!

Por un lado en la noticia qe posteas dice que:

"el mundo demandará más petróleo en 2023 para seguir funcionando (y para recuperar los niveles de actividad previos a la pandemia) hasta alcanzar los 101,6 millones de barriles diarios, según las predicciones de la institución."

Y por otro, el nuevo informe del IPCC qe publican hoy viene a decir qe:

"Para cuando llegue el séptimo ciclo de informes, hacia finales de esta década, las emisiones de gases de efecto invernadero tendrán que haberse reducido casi a la mitad para mantener la temperatura a lo fijado en el Acuerdo de París."
https://www.climatica.lamarea.com/ipcc-informe-de-sintesis-sexto/

Vamos, qe por un lado hay ke reducir las emisiones a la mitad en 7 años, y por otro keremos subir el consumo de petroleo... Pues los dos a la vez no es posible!!

[David_gs]

Rafael Romero escribió

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

Y otra cosa son las previsiones de las agencias donde han fallado casi tanto o más que cualquier peakoilero, y espero que no quieras que te saque gráficos y datos de los WEO's de la IEA para demostrártelo.

"cualquier peakoilero" es mucho decir. Saca el gráfico o las tablas de datos de las agencias que quieras, que te aseguro que nunca se han equivocado tanto como algunos picoleros muy citados por estos lares.
.....

WEO 2010. El escenario de referencia en ese WEO es el de New Policies.
Sin comentarios

Te vale o buscamos más.

Rafael, no puede ser verdad, tienes que estar de broma.

La IEA no es un ente legislador, es un ente observador. Es decir, lo que refleja en su WEO se limita a describir, no a legislar.

Puntualizo esto por si acaso alguno de los presentes no sabe lo que es el escenario New Policies. En el WEO 2010 (y en muchos otros posteriores) las previsiones de la IEA muestran dos o tres escenarios distintos:

- Current policies scenario -> escenario que muestra las tendencias con las políticas vigentes en el momento del estudio

- New policies -> escenario que muestra las tendencias con las políticas anunciadas por los estados de acuerdo a sus compromisos de lucha contra el cambio climático y etc.

- 450 policies (en el WEO2010) -> escenario más optimista basado en la cumbre de Copenhague 2009 para estabilizar el CO2 en 450 ppm


Como es evidente, la IEA sólo puede hacer estudios, pero no puede forzar a los estados a cumplir compromisos. Si en lugar del escenario que has elegido (y que corresponde a New Scenarios, cuando sabes que los estados han incumplido sus compromisos), miramos la proyección para las current policies, vemos que la proyección (hecha en 2010) describía una demanda de entre 95 y 96 mbpd, frente a los alrededor de 100 mbpd que la estadística nos dice que tenemos en la demanda a día de hoy. Eso supone un error de entre un 4-5%, que para un dato proyectado hace más de 13 años, pues no me parece que esté tan mal, oiga.

Y puestos a comparar con picoleros, como decías, en las mismas fechas en que se publicó el WEO2010, Antonio hizo en su blog su reseña de todos los años, y consideraba que la producción que proyectaba la IEA para el periodo 2020-2030 en el escenario "new policies" (los otros ni siquiera los consideraba) era poco realista porque era muy difícil que se pudieran poner en explotación los yacimientos necesarios para garantizar ese suministro, y por tanto, la realidad iba a ser mucho peor (recordemos que la previsión de new policies vaticinaba de unos 93 mbpd para estas fechas). Y de hecho, tenemos previsiones todavía más pesimistas de Antonio en fechas posteriores.

Así que no, la previsión de la IEA a la que aludes no era tan terriblemente inexactas. Y sí, es muy fácil encontrar previsiones de picoleros bastante peores.

Rafael Romero escribió

Por eso te apuntaba la contradicción de los datos de la IEA sobre el stock y el balance anual.
Algo es mentira.
Y la explicación más lógica es que el consumo de stocks esta sirviendo para ocultar que la demanda lleva tiempo superando la oferta real.

Pero vamos a ver si dejamos de engañarnos con tonterías. Por muy grandes que sean los stocks, es irreal pensar que pueden acumular años de consumo. Y lleváis años (diría que desde que se fundó este santo foro) diciendo que son los stocks los que están maquillando las cuentas.

No tengo ni idea de cómo de ricas eran vuestras abuelas, pero de la chorrada de que estamos viviendo de las joyas de la abuela, me parece que ya habéis abusado bastante...

Rafael Romero escribió

Pero bueno, como tu decías... tiempo al tiempo, en 2 o 5 años lo vemos.

Efectivamente, pero dará igual. En 2018 en este foro se hicieron predicciones que claramente no se han cumplido, se ha señalado y os ha dado igual. Seguís insistiendo en que el pico fue en X (ponga aquí su fecha favorita del histórico de profecías de Turiel, Laherrère o su profeta de cabecera), y lo sostenéis aunque las estadísticas os desmonten los datos.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

.....

Efectivamente, pero dará igual. En 2018 en este foro se hicieron predicciones que claramente no se han cumplido, se ha señalado y os ha dado igual. Seguís insistiendo en que el pico fue en X (ponga aquí su fecha favorita del histórico de profecías de Turiel, Laherrère o su profeta de cabecera), y lo sostenéis aunque las estadísticas os desmonten los datos.

Con eso quieres dar a entender que tu también lo harás?

Saluuuud

[MERCADAL]

 Hola; David

La agencia internacional de la energia tiene como primer objetivo asegurar el abastecimiento de petróleo a los países de la OCDE. Tiene carácter consultivo o asesor para los países miembros de la OCDE.

Las reservas mundiales de crudo probadas se mantienen en secreto.

La AIE sugiere que " la oferta.... superará a la demanda hasta la primera mitad de 2023, pero el equilibrio podría cambiar rápidamente a déficit a medida que se recupere la demanda y se cierre parte de la producción rusa.”

Dado que la producción de petróleo mundial no se puede prever, es interesante mirar un poco al pasado.

A los estados y naciones les interesa que haya un precio bajo para agilizar la economía. La energía es lo que mueve nuestra sociedad .

Hay una conexión causal entre el precio del petróleo y su disponibilidad. Hasta 2004 la relación era muy clara por ser muy elástica y se llegó a una meseta de producción del crudo.

Recuerda que en septiembre de 2005 la OPEP ofrececió bombear crudo a plena capacidad y lo retiró en marzo de 2006.

Antes de 2005 la producción era muy elástica pues mediante paulatinos aumentos de precio se lograba mayor extracción. (TRE) Mientras tanto, después de 2005 empezó a ser muy inelástica y hubieron grandes cambios del precio la producción a cambios marginales.

La Agencia internacional de la energía prevé un nuevo récord en la producción y también prevé que la demanda crezca. El informe lo elaboran los treinta y cuatro países de la OCDE,( Grecia, Hungría, Reino Unido...) que son más consumidores que productores y no lo elaboran los países productores. Aunque  hay un acuerdo de cooperación con Brasil, China, Indonesia, Sudáfrica e India. los países de la opep no tienen la obligación de valorar sus reservas

De dónde proviene ése petróleo ?  No proviene de la OPEP.

La Agencia Internacional de la Energía AIE cree que en PROMEDIO la demanda mundial de petróleo en el mundo se desacelere desde los 2,3 mb/d en 2022 a 2 mb/d en 2023

...Aumentará a 2,6 mb/d en el cuarto trimestre de 2023. Es decir: trasladan los problemas al último trimestre

https://www.elespanol.com/invertia/empresas/energia/20230315/aie-demanda-mundial-record-petroleo-millones-barriles/748675283_0.html

Cabe suponer que el aumento se deban a biocombustibles y petróleos no convencionales.

Los petróleos no convencionales son de rápida explotación ( al contrario que la explotación del crudo ) Puedes abrir pozos de shale en muy poco tiempo



Que eran los jeques árabes los que sostenían la Economía Española, és fácil de comprobar. Basta mirar Cepsa o las Torres Kío de Madrid. Pero ahora los Jeques ya no tienen tanto petróleo y ya no promocionan tantos clubs de fútbol... o pagan menos por cada jugador... da igual.  Detrás de la quiebra de Crédit Suisse  Estaban tres jeques árabes que controlaban el 20% del banco.

Por éso apunto a que no va a faltar petróleo sino dinero.

Es cada vez más evidente que la economía en Europa, EEUU o Latinoamérica se está parando.  

Hay una desaceleración económica mundial que es lo que va a llevar que no consumamos ése petróleo.

Hay una previsión de que se pueda llevar a una producción récord, pero ya nadie lo cree. La economía está muy castigada.

 Los vuelos suben de precio, hay inflación en casi cada producto de alimentación y los estados no saben que hacer para generar PIB.

No creo que haya record de turistas éste año. Las reservas son bajas y los europeos son reticentes a viajar.

No es fácil después de lo que le está sucediendo a Basf en Ludwigshafen con el despido de dos mil seiscientos empleados - setecientos de ellos en Ludwigshafen- Y reconoce tener problemas con su producción química. la caída de la liquidez de los productos europeos producidos al nuevo costo de la energía. Los productos europeos se están volviendo poco competitivos en el mercado mundial. Ésto nos afectará a todos, David.

China, según la propia agencia intenacional de la energía abarcará casi la mitad de la demanda mundial.

Aunque China,  representa sólamente el 18,25% de la población global.

Hubieron estudios el año pasado que decían que el El 60% de las em­presas en Reino Unido cerrarían si se mantuvieran los precios de la electricidad. Las quiebras en pequeños negocios aumentaron un 26% en Alemania.

Tiempo al tiempo.

[David_gs]

Mercadal,

Voy a intentar responder de forma respetuosa, pero inevitablemente, tengo que responder cosas que no te van a gustar. Por favor, no lo tomes de forma personal.

MERCADAL escribió

La AIE sugiere que " la oferta.... superará a la demanda hasta la primera mitad de 2023, pero el equilibrio podría cambiar rápidamente a déficit a medida que se recupere la demanda y se cierre parte de la producción rusa.”

Dado que la producción de petróleo mundial no se puede prever, es interesante mirar un poco al pasado.

Lo que la IEA hace es (como siempre) una predicción basada en los datos con los que cuenta. Y aunque no guste por aquí, lo cierto es que la gente que hace los estudios de IEA son bastante buenos, hacen bien su trabajo, y sus predicciones, históricamente, han sido razonablemente ajustadas a la realidad, teniendo en cuenta que son predicciones estadísticas, y no profecías inspiradas por el Espíritu Santo.

Y no hay nada de casual en ello, tienen buenos modelos, y tienen buenos datos -en ambos casos, mucho más fiables que lo que podamos tener nosotros- y además, conocen el negocio mucho mejor que cualquiera de los que pueda preciarse de conocerlo por aquí.

MERCADAL escribió

A los estados y naciones les interesa que haya un precio bajo para agilizar la economía. La energía es lo que mueve nuestra sociedad .

Sí hasta cierto punto, pero no exactamente. A los estados, y a la economía, les interesa un precio lo suficientemente bajo como para que no suponga un freno a la economía. Pero aquí se contraponen los intereses de las diversas fuerzas en conflicto. Por un lado, los estados productores buscan precios tan altos como sea posible sin estrangular la demanda (ordeñar a la vaca tanto como se pueda sin matarla). Por otro lado, hay una industria alrededor del petróleo que necesita unos ciertos umbrales de precios -tanto por arriba como por abajo- que deben mantenerse para no colapsar y que el flujo de petróleo y derivados se mantenga. La cuestión no es tan simple como un precio bajo, sino más bien, encontrar el precio óptimo que satisfaga a todos, lo que no suele ocurrir nunca, aunque hay momentos en los que se acerca más que otros.

MERCADAL escribió

Hay una conexión causal entre el precio del petróleo y su disponibilidad. Hasta 2004 la relación era muy clara por ser muy elástica y se llegó a una meseta de producción del crudo.


Antes de 2005 la producción era muy elástica pues mediante paulatinos aumentos de precio se lograba mayor extracción. (TRE) Mientras tanto, después de 2005 empezó a ser muy inelástica y hubieron grandes cambios del precio la producción a cambios marginales.

Nunca ha habido una meseta de producción. Ha habido picos más o menos pronunciados, ha habido épocas de crecimiento desmesurado, ha habido descalabros en los que la producción ha caído de forma bastante notable, e incluso puede haberse dado el caso de unos años de incrementos bastante planos (como el periodo en el que vivimos en estos últimos 5 años, descontados los vaivenes de la pandemia), pero la producción de petróleo nunca ha estado en una situación estable de meseta, y su tendencia histórica ha sido creciente, desde que se empezó a explotar hasta el momento.

Dices que hasta 2005 la producción era relativamente elástica. En la siguiente gráfica se muestran la producción y el precio medio en el periodo 1970-2010:



Como es evidente, existe una falta de acoplamiento tremenda entre precio y oferta. Hay momentos en que el precio sube desaforadamente y la producción baja, momentos en que el precio baja en picado y la producción sube... no se puede reconocer un acoplamiento claro entre precio y oferta salvo en momentos concretos. Y no es casual.

En cuanto al petróleo se refiere, ni la oferta, ni mucho menos la demanda, son excesivamente elásticas. La falta de elasticidad de la demanda es sobradamente conocida, no voy a comentar más. En cuanto a la oferta, los productores tienen cierta capacidad para reaccionar a los cambios en el precio (pueden decidir aumentar o reducir la producción dentro de unos márgenes seguros), pero no pueden hacerlo a voluntad porque hay condicionantes técnicos que lo impiden. No se puede detener en seco la producción de un yacimiento, y si se hace, es muy probable que el coste de ponerlo en explotación de nuevo sea inviable. Así que hay cierta capacidad de reacción en el conjunto de la producción (p.Ej. cuando Arabia Saudita, o la OPEP deciden reducir en X millones de barriles o aumentar), pero ni puede producirse a voluntad -yacimientos en condiciones de ser explotados hay los que hay- ni puede reducirse a voluntad, más que dentro de unos márgenes muy determinados, salvo cuando se hace por motivos políticos (como la crisis del 73, las guerras del Golfo, el embargo a Irán o las actuales sanciones a Rusia), y ello a un terrible coste productivo que en otras circunstancias sería inasumible. Y eso te explica, por ejemplo, por qué durante la pandemia se seguía produciendo petróleo aunque se veían obligados a vender por debajo de precio de coste, e incluso en algún caso a coste negativo.

Así que no, la oferta de petróleo no es, y no ha sido nunca, elástica, al menos en los últimos 80 años.

MERCADAL escribió

La Agencia internacional de la energía prevé un nuevo récord en la producción y también prevé que la demanda crezca. El informe lo elaboran los treinta y cuatro países de la OCDE,( Grecia, Hungría, Reino Unido...) que son más consumidores que productores y no lo elaboran los países productores. Aunque  hay un acuerdo de cooperación con Brasil, China, Indonesia, Sudáfrica e India. los países de la opep no tienen la obligación de valorar sus reservas

De dónde proviene ése petróleo ?  No proviene de la OPEP.

Una cosa es que los países tengan o no tengan obligación de informar sobre sus reservas, y otra cosa es que la industria del petróleo haga sus inversiones a ciegas. Para mí lo que hace importantes los estudios de las agencias de la energía no son los datos que los estados puedan proporcionar. Los estados mienten como bellacos cuando conviene -todos-, pero el dinero es cobarde por definición, y si la industria se fía de los informes, podemos estar seguros de que no lo hacen por buena voluntad. Aún así, está claro que se pueden equivocar, pero tratarán de no hacerlo.

MERCADAL escribió

Cabe suponer que el aumento se deban a biocombustibles y petróleos no convencionales.

Los petróleos no convencionales son de rápida explotación ( al contrario que la explotación del crudo ) Puedes abrir pozos de shale en muy poco tiempo

Está claro que los incrementos de producción petrolera procederán en su inmensa mayoría de los petróleos off-shore y no convencionales, ya que el petróleo convencional ya ha pasado su pico a nivel mundial. En eso no estamos descubriendo la rueda.

MERCADAL escribió

Que eran los jeques árabes los que sostenían la Economía Española, és fácil de comprobar. Basta mirar Cepsa o las Torres Kío de Madrid.

Los jeques árabes NUNCA han sostenido la economía española. Han hecho negocios aquí, como medio mundo, pero su participación en la economía no es, ni ha sido nunca, suficiente como para decir, no ya que sostengan o controlen, sino que tienen una influencia decisiva sobe la economía española

MERCADAL escribió

 Pero ahora los Jeques ya no tienen tanto petróleo y ya no promocionan tantos clubs de fútbol... o pagan menos por cada jugador... da igual.  Detrás de la quiebra de Crédit Suisse  Estaban tres jeques árabes que controlaban el 20% del banco.

Hay un cierto error de concepto. Los "jeques árabes" no tienen menos petróleo que antes. Cuando se habla de "jeques árabes", se suele hacer refiriéndose a las petromonarquías del golfo, y ninguno de esos países ha pasado todavía su pico, al menos que se sepa. Los jeques tienen tanto petróleo como antes. Son las circunstancias del mercado las que han cambiado.

MERCADAL escribió

Por éso apunto a que no va a faltar petróleo sino dinero.

Es cada vez más evidente que la economía en Europa, EEUU o Latinoamérica se está parando.  

Hay una desaceleración económica mundial que es lo que va a llevar que no consumamos ése petróleo.

Ni que fuera la primera vez en la historia que sufrimos una recesión...

MERCADAL escribió

Hay una previsión de que se pueda llevar a una producción récord, pero ya nadie lo cree. La economía está muy castigada.

¿Nadie lo cree? Bueno, creo que esa afirmación es aventurada.

MERCADAL escribió

 Los vuelos suben de precio, hay inflación en casi cada producto de alimentación y los estados no saben que hacer para generar PIB.

¿Estás ligando inflación a PIB? No te equivoques, no hay una relación directa. Lo que hace terrible este episodio inflacionario no es la inflación per se. Lo que hace terrible este episodio es que se presenta inflación con estancamiento económico. Hasta este pasado trimestre seguía habiendo crecimiento económico, ahora Alemania ya ha entrado en recesión, lo que hace prever que la economía europea en conjunto irá detrás. Pero Europa, aunque es una de las economías más importantes del mundo, no es la única, y China, por su cuenta, no se ha parado, y su demanda de petróleo sigue al alza, y aunque eso pueda cambiar, no lo va a hacer a doce meses vista -salvo nuevo cisne negro- por lo que yo no veo para nada tan claro como tú que la demanda de petróleo global vaya a caer.

MERCADAL escribió

No creo que haya record de turistas éste año. Las reservas son bajas y los europeos son reticentes a viajar.

Al menos por lo que a España se refiere, te equivocas. Las previsiones para la temporada estival en España soy positivas, la preocupación es justamente después de verano y especialmente por lo que pueda pasar el año que viene. Pero es que tampoco es nada raro cuando hay una contracción económica.

MERCADAL escribió

China, según la propia agencia intenacional de la energía abarcará casi la mitad de la demanda mundial.

Aunque China,  representa sólamente el 18,25% de la población global.

Me parece que no. Según la agencia, china abarcará la mitad del CRECIMIENTO de la demanda, no de la demanda en sí misma. No es lo mismo.

MERCADAL escribió

Hubieron estudios el año pasado que decían que el El 60% de las em­presas en Reino Unido cerrarían si se mantuvieran los precios de la electricidad. Las quiebras en pequeños negocios aumentaron un 26% en Alemania.

Hubo muchos estudios, como todos los años. La cuestión no es lo que digan los estudios, la cuestión es cómo se materializa.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

......

Rafael Romero escribió

WEO 2010. El escenario de referencia en ese WEO es el de New Policies.
Sin comentarios

Te vale o buscamos más.

Rafael, no puede ser verdad, tienes que estar de broma.

La IEA no es un ente legislador, es un ente observador. Es decir, lo que refleja en su WEO se limita a describir, no a legislar.

Puntualizo esto por si acaso alguno de los presentes no sabe lo que es el escenario New Policies. En el WEO 2010 (y en muchos otros posteriores) las previsiones de la IEA muestran dos o tres escenarios distintos:

- Current policies scenario -> escenario que muestra las tendencias con las políticas vigentes en el momento del estudio

- New policies -> escenario que muestra las tendencias con las políticas anunciadas por los estados de acuerdo a sus compromisos de lucha contra el cambio climático y etc.

- 450 policies (en el WEO2010) -> escenario más optimista basado en la cumbre de Copenhague 2009 para estabilizar el CO2 en 450 ppm


Como es evidente, la IEA sólo puede hacer estudios, pero no puede forzar a los estados a cumplir compromisos. Si en lugar del escenario que has elegido (y que corresponde a New Scenarios, cuando sabes que los estados han incumplido sus compromisos), miramos la proyección para las current policies, vemos que la proyección (hecha en 2010) describía una demanda de entre 95 y 96 mbpd, frente a los alrededor de 100 mbpd que la estadística nos dice que tenemos en la demanda a día de hoy. Eso supone un error de entre un 4-5%, que para un dato proyectado hace más de 13 años, pues no me parece que esté tan mal, oiga.

Sí, sin duda alguien está de broma cuando pasado el tiempo presenta un gráfico como el este.



Y tu no aprecias ningún cambio en las previsiones, ni ningún reconocimiento implicito de un error mayúsculo, ni nada que te alerte, y seguramente no veras cambios de más del 4-5% en sus previsiones. Pero oye, cada cual se pone las gafas que quiere, incluso las opacas para no ver lo que no le gusta.

Sin duda alguien, en este caso la IEA, ha cambiado de forma drástica sus previsiones sin decir nada, claro. Como también es evidente que tu no lo quieres ver.
Y supongo que de aquí a unos 10 años, cuando las gráficas muestren un claro pico, tu indicarás que ya lo habías vaticinado y que simplemente fue un pico de demanda... porque de petróleo sobraba.

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

Por eso te apuntaba la contradicción de los datos de la IEA sobre el stock y el balance anual.
Algo es mentira.
Y la explicación más lógica es que el consumo de stocks esta sirviendo para ocultar que la demanda lleva tiempo superando la oferta real.

Pero vamos a ver si dejamos de engañarnos con tonterías. Por muy grandes que sean los stocks, es irreal pensar que pueden acumular años de consumo. Y lleváis años (diría que desde que se fundó este santo foro) diciendo que son los stocks los que están maquillando las cuentas.

No tengo ni idea de cómo de ricas eran vuestras abuelas, pero de la chorrada de que estamos viviendo de las joyas de la abuela, me parece que ya habéis abusado bastante...
.....

Supongo que entiendes que es un balance y que si año tras año te presentan un balance donde hay un saldo positivo entre lo que se consume y lo que se produce, es que hay excedentes para el siguient año.
Y también entiendes que si al empezar el año has acumulado la diferencia del año anterior y vuelves a consumir menos de lo que se produce, al finalizar el año tendrás más acumulado.
Pues eso es el stock.
Ahora... cuando miras los datos del stock y creo que Jaime os va dando datos periódicamente, ves que el stock se reduce.....

Y a ti no te chirría nada o no lo entiendes, la verdad....a mi me da igual.

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

Pero bueno, como tu decías... tiempo al tiempo, en 2 o 5 años lo vemos.

Efectivamente, pero dará igual. En 2018 en este foro se hicieron predicciones que claramente no se han cumplido, se ha señalado y os ha dado igual. Seguís insistiendo en que el pico fue en X (ponga aquí su fecha favorita del histórico de profecías de Turiel, Laherrère o su profeta de cabecera), y lo sostenéis aunque las estadísticas os desmonten los datos.

David, en 2018 se dijo que se había rebasado el pico del petróleo convencional.
Se dijo de todo en contra de la afirmación.
Actualmente la IEA reconoce abiertamente esa situación.

Actualmente se esta diciendo que ya se ha rebasado el pico producción de todos los líquidos homologados como fuel.
Y en 2 de los 3 escenarios del último WEO2022 reconoce que esto ya seria así.


Faltan solo unos años para que el próximo WEO ya reconozca ese pico como rebasado en cualquiera de los escenarios.

Y vosotros continuaréis por aqui diciendo que los picoileros se equivocaron.

Pero oye, cada cual que aguante su vela.

Saluuuuuud

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Sí, sin duda alguien está de broma cuando pasado el tiempo presenta un gráfico como el este.



Y tu no aprecias ningún cambio en las previsiones, ni ningún reconocimiento implicito de un error mayúsculo, ni nada que te alerte, y seguramente no veras cambios de más del 4-5% en sus previsiones. Pero oye, cada cual se pone las gafas que quiere, incluso las opacas para no ver lo que no le gusta.

Hubiera sido un detalle referenciar la imagen, me hubieras ahorrado bucear en los informes de la IEA. Menos mal que Google ha aprendido a hacer búsquedas de imagen.

Rafael, lo que sería estúpido, para la IEA y para cualquiera -salvo, al parecer, para los picoleros- es seguir con las mismas previsiones independientemente de los datos. La IEA hizo una predicción en 2010, que era la que ponías en tu anterior post, que 13 años después se había desviado hasta 2020 menos de un 5% de la realidad, lo que significa que el modelo de la predicción era sólido.

Por lógica, cada año hay datos nuevos, y los datos deben ser utilizados para mejorar los modelos, por tanto, las predicciones deben variar de año en año para recoger lo que ha ocurrido. Un modelo hecho en 2019 no podría reflejar lo ocurrido en pandemia porque no se sabía, un modelo posterior, evidentemente debe tenerlo en cuenta. La predicción hecha en 2010 tenía en cuenta lo que eran las políticas y los hechos conocidos hasta ese momento. Y con esos mimbres, hicieron una predicción muy buena, que se mantuvo vigente durante una década entera con pocas desviaciones.

La imagen que enlazas ahora corresponde, si no me equivoco, al WEO 2022, es decir, doce años después, e incorpora los datos conocidos desde entonces. Plantea 3 escenarios, STEP (políticas establecidas hasta el momento), APS (políticas anunciadas) y NZE (políticas de cero emisiones).

Me parece importante señalar que comparar ambas imágenes a ojo desnudo es complicado, dado que no tienen la misma escala ni en el eje de abscisas, ni en el de ordenadas. Así que, más que la forma de la gráfica, hay que ir a ver los datos.

El WEO2022 lo que nos está diciendo es que, con cualquiera de los tres escenarios, se va a alcanzar el pico de la demanda en los próximos 12-15 años. En el escenario STEP el pico de la demanda se alcanzará a mediados de la próxima década alrededor de los 103 mbpd de petróleo (no todos los líquidos, que estarían entre 105 y 107). Que la predicción, a 15 años resultará más o menos acertada, pero viendo lo ocurrido con el WEO2010, seguramente el fallo no será descomunal.

De hecho, si miramos la predicción de aquel WEO2010 para el año 2035, por ejemplo, hablaba de una demanda de 107 mbpd descontando los biocombustibles, así que tampoco es que haya un gran cambio en las previsiones de demanda hasta esa fecha entre el WEO 2010 y el de 2022, aunque hubiera sido comprensible.

Por tanto, curiosamente, no, no es que yo no lo vea, es que no hay un gran cambio de postura. Hay el cambio de percepción normal que surge de 12 años más de datos, pero no hay ninguna suerte de cambio radical en las previsiones de la agencia.

Rafael Romero escribió

Sin duda alguien, en este caso la IEA, ha cambiado de forma drástica sus previsiones sin decir nada, claro. Como también es evidente que tu no lo quieres ver.
Y supongo que de aquí a unos 10 años, cuando las gráficas muestren un claro pico, tu indicarás que ya lo habías vaticinado y que simplemente fue un pico de demanda... porque de petróleo sobraba.

Hay algo que está claro, Rafael, y es que los productores no producen gratis. Si la demanda desciende, la oferta descenderá consecuentemente. Ya no entro en si la demanda desciende o se la fuerza a descender vía política, eso es una discusión mucho más compleja, pero que un pico en la demanda será seguido de un pico en la oferta es algo que no es necesario explicar, cae de suyo.

Rafael Romero escribió

Por eso te apuntaba la contradicción de los datos de la IEA sobre el stock y el balance anual.
Algo es mentira.
Y la explicación más lógica es que el consumo de stocks esta sirviendo para ocultar que la demanda lleva tiempo superando la oferta real.

No. Y tú mismo te contestas:

Rafael Romero escribió

Supongo que entiendes que es un balance y que si año tras año te presentan un balance donde hay un saldo positivo entre lo que se consume y lo que se produce, es que hay excedentes para el siguient año.
Y también entiendes que si al empezar el año has acumulado la diferencia del año anterior y vuelves a consumir menos de lo que se produce, al finalizar el año tendrás más acumulado.
Pues eso es el stock.
Ahora... cuando miras los datos del stock y creo que Jaime os va dando datos periódicamente, ves que el stock se reduce.....

Efectivamente, las diferencias de stock existen, y son algo normal. Pero los stocks, o se reponen, o se agotan. Yo puedo consumir stocks puntualmente para suplir deficiencias en la oferta. Pero no puedo consumir stocks para suplir deficiencias de "años" en la oferta. Simplemente, no hay stocks suficientes para ello. Las reservas estratégicas de petróleo no cubre más allá de tres meses (en algún país más, a nivel global bastante menos) de consumo. Por tanto, podrás cubrir como máximo y siendo generoso 90 días de consumo. Aquí lleváis diciendo desde que yo camino por el foro que se está tirando de stocks para justificar los recortes en la oferta.

Pero es que, en cualquier caso, no es cierto, los datos son tercos. Puede haber momentos (como este último año, ya podemos imaginar por qué causas) en que hay problemas de suministro, y las reservas estratégicas se usan tanto para mantener el suministro como para mantener los precios. Pero esa maniobra no puede llevarse a cabo durante años, sencillamente las reservas no son tan grandes.

Rafael Romero escribió

David, en 2018 se dijo que se había rebasado el pico del petróleo convencional.
Se dijo de todo en contra de la afirmación.

Rafael, he repasado cuidadosamente las discusiones que tuvimos en 2018, y nadie cuestionaba que el pico del petróleo CONVENCIONAL se hubiera producido o estuviera a punto de producirse. La discusión era porque algunos sostenían que el pico del petróleo -en general- se había producido en 2015, hecho que evidentemente no ocurrió. Ni ha ocurrido, al menos hasta hoy.

Rafael Romero escribió

Actualmente se esta diciendo que ya se ha rebasado el pico producción de todos los líquidos homologados como fuel.

No. Y si afirmas lo contrario, por favor, referencia, porque me he vuelto a leer el WEO y esa afirmación no la hallo.

Rafael Romero escribió

Y en 2 de los 3 escenarios del último WEO2022 reconoce que esto ya seria así.

Tampoco. Lo jodido del caso, Rafael, es que lo que dices se contradice abiertamente con el propio pie de la imagen que tú mismo has referenciado antes, que no creo que sea mucho pedir que te leas la información que tú mismo pones.



Las afirmaciones del WEO2022 dicen exactamente:

-"In the STEPS, global oil demand surpasses 2019 levels by 2023, undeterred by high oil prices.
Demand peaks in the mid‐2030s at 103 mb/d and then declines slightly to 2050" (pg 329)

-"In the APS, stronger policy action leads global oil demand to peak in the mid‐2020s, just
above the level of demand in 2019, before dropping to 93 mb/d in 2030" (pg 330)

-"In the NZE Scenario, oil demand never returns to its 2019 level. Demand falls by 2.5% each
year on average between 2021 and 2030, and by just under 6% each year from 2030 to 2050" (pg 330)


Por tanto, sólo en uno de los escenarios (NZE) se habría producido ya el pico, y está claro que ese escenario es descartable de entrada, y sólo se plantea como escenario más optimista. En el escenario APS el pico se produciría hacia mitad de esta década, y en el escenario STEPS se produciría hacia mitad de la próxima.

Por otra parte, Rafael, como bien sabes, el único escenario de los 3 que se basa en lo que se está haciendo es el escenario STEPS, los otros dos se basan en políticas anunciadas, pero que no se han llevado a cabo, al menos todavía. El escenario real, a futuro, discurrirá necesariamente entre el mejor y el peor caso, dependiendo de cómo de serios se pongan los gobiernos a la hora de cumplir con sus compromisos.

Rafael Romero escribió

Y vosotros continuaréis por aqui diciendo que los picoileros se equivocaron.

Porque se equivocaron, Rafael. Se han equivocado en todas sus predicciones hasta el momento. Y si las predicciones de la IEA resultan correctas (y por el momento, pintan bien), se equivocaran todos aquellos que siguen sosteniendo que el pico del petróleo se producirá por agotamiento geológico del recurso. Para saber eso todavía nos falta mucho (al menos 15 años, en el mejor caso), pero para ver la próxima tanda de predicciones picoleras fallidas nos bastará con un par de años... por aquello de que para 2025 el fracking se tenía que haber reducido en un 85% y la producción global tenía que ser un 66% de la de 2017 y todas esas chorradas que se han escuchado en los últimos 5 años.

Saludos,
D.

[hector77]

El Ultimo Argentino_ en primer lugar, gracias por "mover" el foro.
He leido (por encima, lo reconozco), las repetidas respuestas y contrarespuestas, y lo unico que queria destacar es un articulo reciente o muy reciente del Wall Street Jpournal, donde, afortunadamente, las opiniones vienen despues de los datos; he intentado acceder a su fuente pero solo se lo que reseña zerohedge. El titulo de zarohedge es

A "Stock Clearance": Most Major Automakers Slash Prices In China As Demand Stalls
Aqui esta el cuerpo del resumen del articulo principal https://www.zerohedge.com/markets/stock-clearance-most-major-automakers-slash-prices-china-demand-stalls

101 millones de barriles de demanda???? Si, claro, hace tiempo que China no hace mas que acumular todo el petroleo posible. Demanda real......va a ser que menos (afortunadamente para el clima). Y la oferta, quien lea a A.Turiel, pues ya sabe como va. Mi contribucion? La cadena de suministro esta gravemente dañada por varios factores. Existe un indicador que marca la presion sobre las cadenas de suministro: esta muy estabilizado. ¿Porque? Porque hay la mitad (dicho muy por encima) de barquitos portacontenedores dando vueltas por el mundo y rifandose a precios MUY bajos el costo del transporte por mar. Si vamos al Baltic Dry Index o al Harpex Index (su definicion en ingles es " reflects the worldwide price development on the charter market for container ships.", ,pues se ve claro.

[MERCADAL]

David, aparte de si és o ha sido el pico o no lo crees. Yo, cuando hablaba de la meseta producida en el 2005 me refería al crudo y no al gráfico que has colgado como respuesta.

Hay una relación entre el PIB y la inflación que explica que necesitemos crecer a toda costa.  Ya que los bienes no crecen (  todo lo que son  necesidades humanas  primarias...) Lo hacen los servicios ( en plan soviético) El encarecimiento de los productos de Mercadona no repercuten en un mayor beneficio al propietario de mercadona sino que traslada al consumidor los sobrecostes que ellos tienen... es la diferencia entre PIB nominal y PIB real.

Los costos aasociados a la extracción de petróleo están aumentando. Las compañías tienen grandes recursos y mueven cada vez una mayor cantidad de capital, pero sus benficios se están reduciendo... no de golpe sino paulatinamente.

En éstos días la demanda de petróleo Brent ha bajado.Ahora sube, ahora baja... fluctúa. Pero no hay reservas confirmadas ... nadie quiere comprometerse ( con una guerra en medio ) porque la demnanda es muy débil.

Por otro lado los Chinos salen del confinamiento y están empezando a pujar en el mercado Asiático y a mi me da que ellos van a consumir lo que nosotros no consumamos ( perdona que no te aporte pruebas ) es sólo una suposición.

Según Morgan Stanley el crecimiento de la demanda de crudo sería para éste año de un  36%. La demanda es lo que nos gustaría consumir. De acuerdo ? Se espera que el consumo aumente y por éso se inyecta liquidez y la mayor impresión de billetes producen más inflación al disminuir su valor.

Según la revista forbes, el aumento en la producción de petróleo sería debida al aumento en producción Rusa ( y aquí hay muchas cosas que no entiendo, pero las pasaré por alto )

Dependiendo de cómo sea la reacción del mercado asiático tendremos más o menos consumo.

Goldman Sachs recortó su previsión de precios del Brent para 2023 y elevó sus previsiones de oferta mundial para 2023 y 2024, con Rusia, Kazajistán y Estados Unidos como los ajustes al alza más notables.

https://www.forbes.com.mx/morgan-stanley-eleva-36-estimacion-de-crecimiento-de-demanda-de-petroleo-para-2023-senala-riesgo-ruso/

En todos los artículos se habla de un aumento de combustible de aviación, mientras que el combustible para vehiculos ligeros disminuirá del 9,8% (2022) al 4,4% (2023) en el caso de la gasolina.

https://www.elconfidencialdigital.com/articulo/ultima-hora/precio-crudo-podria-subir-100-euros-2023-dependiendo-consumo-china-repsol/20230317150256539510.html

Para mí,según mi modo de entender la historia.  El aumento en la producción de petróleo no es algo que sea positivo, ya que nos hará falta más adelante. El mercado del petróleo está fuertemente tensionado y en algún momento podría explotar por algún lado. No me extrañaría una guerra contra irán o algo así...

[David_gs]

Mercadal,

MERCADAL escribió

David, aparte de si és o ha sido el pico o no lo crees. Yo, cuando hablaba de la meseta producida en el 2005 me refería al crudo y no al gráfico que has colgado como respuesta.

El gráfico que yo he colgado se refiere al petróleo, y teniendo en cuenta las circunstancias históricas de producción, en 2004 y antes, los otros líquidos del petróleo eran mucho menos relevantes (el boom del petróleo ligero empieza con posterioridad a esa fecha), así que, a efectos prácticos, lo referido en el gráfico, hasta el año 2005, lo puedes tomar como petróleo crudo.

MERCADAL escribió

Hay una relación entre el PIB y la inflación que explica que necesitemos crecer a toda costa.

Más bien no. Cuando digo que no hay relación entre inflación y PIB me refiero a este episodio inflacionario. En general existe una relación, que es la inversa a la que comentas, es decir, si hay crecimiento, se genera inflación como consecuencia, hecho que es lógico, ya que la inflación depende en buena medida (aunque no sólo) del dinero en circulación y de la velocidad de circulación del dinero, y tanto la masa monetaria como los intercambios aumentan generalmente cuando hay crecimiento.

Sin embargo es posible tener inflación alta sin crecimiento. Más que posible, es, desgraciadamente, incluso habitual, y en el mundo no faltan casos. Lo que sucede, en este episodio inflacionario, es que la inflación no está siendo causada por un recalentamiento de la economía, sino por un completo desajuste económico como pocas veces hemos visto. Hay problemas en los tres eslabones de la cadena (oferta, demanda y transporte), y para terminar de completar el cuadro, hay una tremenda -pero realmente desmesurada- masa de deuda pública y privada alimentada con años de políticas económicas laxas que ha envenenado la economía. Y ahora toca purgar esa situación, y las purgas siempre son desagradables.

Pero no es que necesitemos crecer para controlar la inflación. Es el crecimiento el que normalmente causa inflación, y no al revés.

En ciencia económica -si tal cosa existe, que me perdonen los economistas- la relación entre inflación y crecimiento siempre ha sido tortuosa, pero en líneas generales, el crecimiento económico produce inflación (y dentro de unos parámetros sanos, es bueno que haya algo de inflación), pero el exceso de inflación termina por matar el crecimiento económico, y las subidas de tipos de interés suele ser el freno que tienen los bancos centrales para detener el crecimiento, encareciendo la financiación de los mercados para ralentizar la economía.

A lo que nos enfrentamos ahora, sin embargo, es a una situación estanflacionaria, en la que vamos a tener inflación y estancamiento o aún contracción económica. Al menos durante un tiempo, porque, en la segunda parte de la crisis que está empezando -y que llegará antes de que nos demos cuenta- lo que veremos será la parte deflacionaria, cuando la producción colapse por el colapso de la demanda. Los bancos centrales están recetando la única medicina que pueden recetar (subidas de tipos), pero los gobiernos no están acompañando las medidas con control del gasto. Sin embargo, los gobiernos no pueden crear el dinero, y lo único que pueden hacer es sufragar sus programas con cargo a deuda o con cargo a impuestos. La deuda ya es desmesurada, y los bancos centrales empiezan a no estar por la labor de comprar más deuda, y los inversores privados, con tipos de interés altos, tienen menos incentivos para comprar deuda pública, por lo que los tipos de la deuda tendrán que subir (la famosa prima de riesgo etc.). Y en cuanto a sufragar con cargo a impuestos, bueno, la masa más depauperada ya no puede pagar más impuestos, las clases medias tienen su límite, y los grandes capitales, en ausencia de regulaciones globales, simplemente vuelan (que se lo pregunten a Ferrovial).

La situación suena parecida a la crisis de los 70, pero no es de la misma naturaleza. De hecho, la crisis de los 70 sí fue causada por la escasez -artificialmente provocada- de petróleo, y en este momento, sin embargo, no hay tal escasez.

MERCADAL escribió

  Ya que los bienes no crecen (  todo lo que son  necesidades humanas  primarias...) Lo hacen los servicios ( en plan soviético) El encarecimiento de los productos de Mercadona no repercuten en un mayor beneficio al propietario de mercadona sino que traslada al consumidor los sobrecostes que ellos tienen... es la diferencia entre PIB nominal y PIB real.

Bueno... Mercadona tampoco ha tenido pérdidas. Más aún, no ha dejado de tener beneficios.

No voy a entrar en el juego de Podemos, me parece ridículo, pero cierto es que las cadenas de distribución tienen parte -no todo, ni mucho menos- de responsabilidad en las subidas de precios. Sobre todo, pregunta en el campo a los productores si ellos están notando mejoría en sus condiciones.

Aquí habrá quien rápidamente eche mano el argumento "lo que falta es diésel", y hombre, es un factor en la ecuación, qué duda cabe, pero hace falta mucho más que eso para explicar lo que ocurre.

Y por supuesto, está la especulación, cuya influencia es siempre difícil de cuantificar.

MERCADAL escribió

Los costos aasociados a la extracción de petróleo están aumentando. Las compañías tienen grandes recursos y mueven cada vez una mayor cantidad de capital, pero sus benficios se están reduciendo... no de golpe sino paulatinamente.

Vale ¿y?

MERCADAL escribió

En éstos días la demanda de petróleo Brent ha bajado.Ahora sube, ahora baja... fluctúa. Pero no hay reservas confirmadas ... nadie quiere comprometerse ( con una guerra en medio ) porque la demnanda es muy débil.

Vamos a ver muchachos, yo no os entiendo. Tan pronto decís que el problema es que hay escasez de petróleo como que hay debilidad en la demanda, y me temo que las dos cosas no pueden ser a la vez, así que elegid una...

MERCADAL escribió

Por otro lado los Chinos salen del confinamiento y están empezando a pujar en el mercado Asiático y a mi me da que ellos van a consumir lo que nosotros no consumamos ( perdona que no te aporte pruebas ) es sólo una suposición.

Nadie ha dicho que no sea así, y de hecho la IEA en su informe ya nos dice que China tirará de la demanda en el cuarto trimestre. Ninguna sorpresa...

MERCADAL escribió

Según Morgan Stanley el crecimiento de la demanda de crudo sería para éste año de un  36%

Mercadal, lo que Morgan Stanley ha dicho es que el crecimiento de la demanda aumenta un 36%, que es muy diferente.

La previsión de MS ha aumentado el crecimiento de la demanda desde 1.4 a 1.9 mbpd, lo que es perfectamente coherente con los datos que estamos comentando en el hilo.

MERCADAL escribió

Según la revista forbes, el aumento en la producción de petróleo sería debida al aumento en producción Rusa ( y aquí hay muchas cosas que no entiendo, pero las pasaré por alto )

A día de hoy Rusia ha declarado que tiene intención de reducir en medio millón diario su producción, por tanto, o el comentario es anterior al anuncio ruso, o bien se considera que la reducción de Rusia será compensada de algún modo. La IEA, por su parte, ha alertado de que la reducción de exportaciones de Rusia va a ser un factor que tensionará el mercado.

MERCADAL escribió

En todos los artículos se habla de un aumento de combustible de aviación, mientras que el combustible para vehiculos ligeros disminuirá del 9,8% (2022) al 4,4% (2023) en el caso de la gasolina.

Ojo, que el dato se refiere a previsiones sobre la demanda, no sobre la oferta.

MERCADAL escribió

Para mí,según mi modo de entender la historia.  El aumento en la producción de petróleo no es algo que sea positivo, ya que nos hará falta más adelante. El mercado del petróleo está fuertemente tensionado y en algún momento podría explotar por algún lado. No me extrañaría una guerra contra irán o algo así...

El petróleo nos hará falta en el futuro... o no, lo que es seguro es que ahora se produce porque hace falta, y el futuro es tiempo por venir.

La guerra con Irán podría darse por muchos motivos, pero si es por petróleo, hay posibilidades mucho más suculentas.

[Rafael Romero]

David,
1 - Evidentemente tu coges la proyección que más te interesa para comparar.
Pero, si comparamos NZE del 2022 con 450 scenario del 2010, resulta que la diferencia está entre 81 mbd y 24 mbd.
Si comparamos APS del 2022 con NPE del 2010, resulta que la diferencia está entre 99,9 mbd y 84,5 mbd.
En ambas previsiones el % de desacierto es muy superior al 5%

El cambio de postura esta entre el WEO 2022 que 2 escenarios de reconocimiento de pico de "demanda" en 2019:
- NZE con caida espectacular (casi podríamos decir dibujada por un "peakoilero").
- APS con caida progresiva siguiendo una curba de Hubber

Y un WEO en que solamente el peor escenario (450) aceptaba un cierto descenso a partir del 2018-2020.
Pero tu puedes seguir negando la evidencia.

2 - Hay algo más claro, David que es el proceso de destrucción de la demanda. Cuando la oferta está muy cara limitas el acceso al mercado y destruyes demanda. Si quieres incrementar demanda bajas los precios. Si no bajas los precios por debajo de un nivel de forma prolongada... es que no puedes. Los precios se bajan incrementando la disponibilidad del producto. Si no puedes incrementar la disponibilidad puede ser que no haya producción o que los costos no te permitan bajar el precio, en ambos casos es un problema de producción no de la demanda.

3 - Es incompatible el mensaje de que todos los años se produzca más de lo que se consume (balance positivo) y que cada año se reduzcan los stocks. Alguien miente. Tu crees que mienten el contaje de stocks, yo creo que miente el balance y que no se quiere evidenciar que ya no se puede producir más de cierta cifra y se cubre con stocks. El descenso de los stocks es proporcional al consumo real no cubierto.

4 - Me corrijo el máximo de producción de petroleo crudo se produjo en 2006 con 70 mbd, tal como reconoce el propio WEO 2010 (página 119, por más señas), aunque muchos intentaban rebatirlo aún en 2018, reitero. 

5 - Revisa el WEO 2022, en la Tabla 7.3 (página 336) tienes los datos de producción en los escenarios STEPS i APS, en ninguno de ambos se supera la producción de 2018. Así que me rectifico. En TODOS DE LOS ESCENARIOS del WEO 2022 se afirma (con datos) que el pico de producción ya se produjo en 2018. Creo que confundes (cosa habitual) demanda con producción. El gráfico al que te refieres es de demanda y yo me refería a la producción.



Pero es que además si te miras el gráfico de demanda de la página 327, veras que indica claramente que en el escenario APS (el intermedio) el valor máximo a futuro se produce en 2024 con 98,1 mbd, cual fue la demanda en 2019? Pues eso David.... inferior,  luego el pico de demanda en 2 de los tres escenarios ya se produjo en 2019.



Por tanto me reafirmo y reafirmo que te equivocas tanto en pico de la demanda (confirmado en 2 de los 3 escenarios del WEO 2022) como en el pico de producción (confirmado en los 3 escenarios).

Y te dejo con una frase más que aparece en el WEO 2022:
"Production from existing fields drops by 18 mb/d over this period (2021-2030), leaving a large gap in 2030 that needs to be filled by new sources of supply."
"Cae la producción de los campos existentes en 18 mb/d durante este período (2021-2030), dejando una gran brecha en 2030 que necesita ser llenado por nuevas fuentes de abastecimiento."
En 9 años, con los actuales niveles de inversión ves viable David que se cubra esa producción faltante que el propio WEO 2022 reconoce.

Eso en mi pueblo es reconocimiento tácito de un pico de producción... ahora que si quieres puedes hacer lo que hace la zorra y decir que es un pico de demanda, porque si no invierten las petroleras es porque no interesa extraer petróleo.

Saluuuuuuud

[MERCADAL]

David,

  Ahora más que contestar tus subrrayados, lo que me interesa más saber es tu opinión. Qué crees ?  Crees que el peak oil no se ha producido ?   La última gran empresa es asegurar que ya habíamos alcanzado el pieak oil fue BP. La poca predictividad de los acontecimientos que se están desencadenando en el mundo hace que perdamos capacidad de gestionar todos los reveses que están apareciendo en muchos ámbitos.

  Buena parte de las respuestas tuyas las puedo refutar. En alguna cosa me he equivocado, es cierto. A veces me equivoco o digo alguna memez. Para mí  tiene una importancia relativa equivocarse y te lo agradezco, pero a ti te cuesta dar el brazo a torcer.

  Antonio Turiel no se aventura en elucubraciones sin fundamento. Cuando hay datos, se ciñe a los datos. Explicó que podría haber una carencia de energía en cinco años si no se tomaban las medidas pertinentes.

  Dime, David: No crees que se ha producido ya el peak oil ?

[David_gs]

MERCADAL escribió

David,

  Ahora más que contestar tus subrrayados, lo que me interesa más saber es tu opinión. Qué crees ?  Crees que el peak oil no se ha producido ?   La última gran empresa es asegurar que ya habíamos alcanzado el pieak oil fue BP. La poca predictividad de los acontecimientos que se están desencadenando en el mundo hace que perdamos capacidad de gestionar todos los reveses que están apareciendo en muchos ámbitos.

Mercadal, disculpa la suspicacia pero ¿fuente? No es por nada, es simplemente porque no me consta que nadie relevante en el escenario petrolero mundial (ni empresa, ni agencia) haya reconocido el pico del petróleo a nivel global todavía, por eso me extraña esa afirmación, así que, disculpa pero si no aportas una fuente en la que BP reconozca que hemos llegado ya al pico, tendré que pensar que no es cierto.

MERCADAL escribió

  Antonio Turiel no se aventura en elucubraciones sin fundamento. Cuando hay datos, se ciñe a los datos. Explicó que podría haber una carencia de energía en cinco años si no se tomaban las medidas pertinentes.

Dado que no sé a qué te estás refiriendo, no voy a entrar a considerar nada más (referencias). Lo que sí puedo decir es que, hasta el momento, no se ha producido ninguna carencia de energía.

MERCADAL escribió

  Dime, David: No crees que se ha producido ya el peak oil ?

Creo que es evidente que no lo creo. Más aún, creo que lo he dicho ya por todos los medios posibles... ¿de verdad no te ha quedado claro?

[David_gs]

Rafael Romero escribió

David,
1 - Evidentemente tu coges la proyección que más te interesa para comparar.
Pero, si comparamos NZE del 2022 con 450 scenario del 2010, resulta que la diferencia está entre 81 mbd y 24 mbd.

Rafael, vuelvo a repetir (por si a alguien no le ha quedado claro todavía) que de los tres escenarios sólo hay uno -el de current politics en el WEO2010, el de STEPS en WEO2022- que viene determinado por las políticas que se están llevando a cabo de forma efectiva. Los otros dos escenarios que se proponen corresponden a políticas ANUNCIADAS o a escenarios basados en COMPROMISOS POLÍTICOS o en ESCENARIOS HIPOTÉTICOS (como la cumbre de Copenhague, o las políticas de carbono neutro). Por tanto, el escenario NZE -Net Zero Emissions- correspondería al escenario carbono neutro para 2050, y el escenario 450 al compromiso de la cumbre de Copenhague. La agencia hace la predicción de cómo funcionarían esos modelos si los estados decidieran ir por ese camino, y hasta ahí puede llegar.

No es que yo tome la proyección que más me interesa comparar, es que tomo la única predicción que tiene sentido comparar, visto el camino que ha seguido la historia (por muchos compromisos que los estados hayan tomado, lo cierto es que han incumplido la mayoría). El escenario con las current politics decía cuál era la previsión si los estados seguían con sus políticas en ese momento en funcionamiento y, curiosamente, o no tan curiosamente, esa predicción ha resultado acertada. Evidentemente el modelo tiene sus fallos -no hay modelo perfecto- y, además, estás tomando el modelo en 2010, sin realimentar con todo lo que vino después. Aún así, el modelo ha funcionado sorprendentemente bien, y de hecho, los ajustes que han ido haciendo los WEO posteriores, retroalimentando los cambios, han sido todavía mejores (los picoleros, en cambio, siguen sin "retroalimentar").

En resumen, no es la predicción que a mí me interesa, es la predicción que más se ajusta al escenario elegido por los estados entre 2010 y 2020. Sin más.

Rafael Romero escribió

Si comparamos APS del 2022 con NPE del 2010, resulta que la diferencia está entre 99,9 mbd y 84,5 mbd. En ambas previsiones el % de desacierto es muy superior al 5%

¿Acaso el escenario APS del WEO2022 y el escenario NPE del WEO2010  son el mismo escenario? Evidentemente no. El escenario NPE-2010 corresponde a las políticas anunciadas por los estados en aquel momento (año 2010), mientras que el escenario APS-2022 corresponde a las políticas anunciadas hasta el momento de redacción del informe, teniendo en cuenta que están incompletas respecto a los compromisos anunciados en la cumbre de París 2015.

Así que los escenarios NPE-2010 y APS-2022 son diferentes, en planteamientos políticos, en tiempos de ejecución, y además -obviamente- dado que el escenario NPE-2010 no se cumplió, no puedes partir de sus predicciones para un nuevo modelo. Un modelo tiene que partir de la situación actual para ver cómo evoluciona.

En definitiva, NPE-2010 y APS-2022 son modelos diferentes, para empezar. Y además, NPE-2010 corresponde a un modelo que nunca se llegó a poner el práctica.

Está claro que no hace falta que te lo explique, todo esto ya lo sabes.

Rafael Romero escribió

El cambio de postura esta entre:
- Incluir un escenario en el que el Peak se produjo en 2018 y ya nunca recuperaremos esos valores - NZE.
- Incluir un escenario en el que el Peak se producirá en 2024 - APS

Y no incluir ningún escenario en el que exista un Peak Oil, como es el WEO 2010.
Pero tu puedes seguir negando la evidencia.

No hay ningún cambio de postura, Rafael, y no niego la evidencia.

El WEO2010 fijaba el pico de la oferta antes de 2020 para el escenario 450, hacia 2035 para el escenario NPE (WEO2010, pg. 48 y 125), y pare el escenario sin cambios, simplemente no aventuraba fecha, y lo fiaba al pico en la oferta clásico (mismas páginas). El WEO2022 fija el pico antes de 2020 para el -ya muerto antes de nacer- escenario NZE, y para mitad de esta década para el escenario APS. La única diferencia corresponde al escenario general de STEPS, que recogiendo las dinámicas del mercado, dice que el mercado producirá igualmente un pico para mitad de la década de los años 30, y también guiado por la demanda, en lugar de un pico de oferta salvaje.

Ese es el cambio respecto a 2010, Rafael, que ahora el pico es de demanda en los 3 escenarios, mientras que antes eran 2 escenarios con pico de demanda seguido de pico de oferta, y un escenario con pico de oferta y punto. No es un cambio de postura de la agencia, es recoger lo que están haciendo los países y mercados (y que no estaban haciendo hace 12 años).

Rafael Romero escribió

2 - Hay algo más claro, David que es el proceso de destrucción de la demanda. Cuando la oferta está muy cara limitas el acceso al mercado y destruyes demanda. Si quieres incrementar demanda bajas los precios. Si no bajas los precios por debajo de un nivel de forma prolongada... es que no puedes.

O que no quieres.

Y hay muchas razones por las que puedes no querer.

Hay países productores que quieren precios altos para sacar pasta.

Hay países productores que quieren cargarse el fracking para eliminar competencia.

Hay países que quieren forzar un cambio tecnológico que reduzca la dependencia del petróleo.

Hay quien está realmente convencido de lo del cambio climático.

Lo cierto es, Rafael, que el precio del petróleo no está en un momento desesperadamente caro, de hecho, los precios actualmente están al nivel de 2018, cuando, según tú, se produjo el pico, y que, por tanto debería corresponder al momento de máxima producción. Si me debo guiar por los precios y la demanda, tambien concluyo que el pico no ha pasado.

Rafael Romero escribió

3 - Es incompatible el mensaje de que todos los años se produzca más de lo que se consume (balance positivo) y que cada año se reduzcan los stocks. Alguien miente. Tu crees que mienten el contaje de stocks, yo creo que miente el balance y que no se quiere evidenciar que ya no se puede producir más de cierta cifra y se cubre con stocks. El descenso de los stocks es proporcional al consumo real no cubierto.

Yo no creo que estén mintiendo en el contaje de stocks. Ni en el balance. Creo que estás haciendo mal las cuentas, que es diferente. Rafael, salvo que se haya vuelto a producir el milagro de los panes y los peces, no se puede sostener con stocks para unas semanas el consumo de varios años. Es una imposibilidad física.

El máximo histórico de las reservas estratégicas de Estados Unidos, en 2010, fue de unos 726.5 millones de barriles. Con el consumo actual de petróleo del país, eso supone 39 días de consumo. Desde ese momento, las reservas se han reducido a prácticamente mitad. Es decir, desde 2010 hasta el presente, las reservas se han reducido en unos 354 millones de barriles según la agencia americana, o sea, se ha extraído en neto el equivalente a 19 días de consumo de los Estados Unidos, o si lo prefieres, el equivalente a 29 días de producción americana a cifras de diciembre.

Si me puedes explicar cómo se enmascaran 4-5 años de declive en la producción mundial (según tú, el pico se produjo en 2018) con 354 millones de barriles (el equivalente a 3 días y medio de consumo mundial), a lo mejor me convences. Incluso aunque sumes las reservas estratégicas de otros países, no pasarás del equivalente a 3-4 semanas de consumo mundial en el mejor de los casos.

Mientras tanto, perdona que siga escéptico, pero un pico de petróleo que después de 4-5 años se ha podido solucionar con el equivalente al consumo de unos días, se parece poco al escenario de peak del que habláis los picoleros.

Rafael Romero escribió

4 - Me corrijo el máximo de producción de petroleo crudo se produjo en 2006 con 70 mbd, tal como reconoce el propio WEO 2010 (página 119, por más señas), aunque muchos intentaban rebatirlo aún en 2018, reitero. 

Reitera lo que quieras, mejor si documentas, en cualquier caso, yo no he dicho nunca que el crudo convencional no hubiera hecho pico, lo que niego es el pico del petróleo -todos los líquidos- no del crudo convencional, ni de determinados países.

Rafael Romero escribió

5 - Revisa el WEO 2022, en la Tabla 7.3 (página 336) tienes los datos de producción en los escenarios STEPS i APS, en ninguno de ambos se supera la producción de 2018. Así que me rectifico. En TODOS DE LOS ESCENARIOS del WEO 2022 se afirma (con datos) que el pico de producción ya se produjo en 2018. Creo que confundes (cosa habitual) demanda con producción. El gráfico al que te refieres es de demanda y yo me refería a la producción.

Rafael, aplica la lógica. La tabla que muestras no muestra datos de pico de producción, muestra los datos en tres fechas (2021, 2030 y 2040). Para el escenario APS, cuyo pico es a mediados de esta década, 2030 es al menos 5 años después del pico. Para el escenario STEPS, su pico es alrededor de 2035, así que 2030 es cinco años antes y 2040 cinco años después. La tabla no muestra los valores en el pico, por tanto, esa tabla no demuestra NADA.

Rafael Romero escribió

Pero es que además si te miras el gráfico de demanda de la página 327, veras que indica claramente que en el escenario APS (el intermedio) el valor máximo a futuro se produce en 2024 con 98,1 mbd, cual fue la demanda en 2019? Pues eso David.... inferior,  luego el pico de demanda en 2 de los tres escenarios ya se produjo en 2019.

Rafael, WEO2022, pg. 330: "In the APS, stronger policy action leads global oil demand to peak in the mid‐2020s, just above the level of demand in 2019, before dropping to 93 mb/d in 2030" -> "just above", justo encima... ergo por encima, o al menos al mismo nivel. Cosa que ya te decía el pie de gráfico que tú mismo posteaste en tu anterior mensaje.

Rafael Romero escribió

Y te dejo con una frase más que aparece en el WEO 2022:
"Production from existing fields drops by 18 mb/d over this period (2021-2030), leaving a large gap in 2030 that needs to be filled by new sources of supply."
"Cae la producción de los campos existentes en 18 mb/d durante este período (2021-2030), dejando una gran brecha en 2030 que necesita ser llenado por nuevas fuentes de abastecimiento."
En 9 años, con los actuales niveles de inversión ves viable David que se cubra esa producción faltante que el propio WEO 2022 reconoce.

Pero entonces Rafael ¿el problema es de inversiones o es de escasez de materia? Porque si el problema es de inversión, el propio WEO te da la respuesta en la página 343. Requeriría una inversión promedio de 580K millones de dólares, un 30% superior a la media del periodo 2018-2021. Es mucho, si bien en 2019 la inversión fue de algo más de 500K, es decir, no es inasumible.

Por otra parte, entre el STEPS y el APS (el NZE directamente ni lo contemplo), hay espacio para mejoras. Las predicciones del WEO para el escenario APS no tienen problemas con la inversión (al contrario, contemplan reducciones en la inversión mayores que las actualmente previstas), por lo que un camino intermedio es una vía que entiendo transitable, y de hecho, es lo que yo pienso que ocurrirá, es decir, los estados no asumirán todas las políticas anunciadas, pero sí parte de ellas.

Como bien sabrás, si me has leído, la inversión es mi única preocupación. Yo nunca he dicho que el peak se vaya o no se vaya a producir, y siempre he dicho que si conseguimos esquivar la bala, será por poco. Simplemente, a diferencia de ti, yo todavía no veo que todo esté perdido, y desde luego no doy por llegado un pico que no se ha producido todavía.

[MERCADAL]

David, que tú no entiendas que hayamos alcanzado el peak Oil no supone para mí un problema. Además, para mí si lo hemos alcanzado o no, no supone un gran drama.

En nuestro actual sistema económico, la agencia Internacional de la energía aparece para avalar la posibilidad de seguir creciendo. Ellos ya saben que le peak oil pasó... Pero hay grandes intereses en evitar  la gravedad en la actual coyuntura. Pronto se dará la culpa a una nueva guerra... a un nuevo desastre en bolsa. No te preocupes, porque si no has visto el peak oil, tengo una noticia muy buena que darte: NO LO VAS A VER.

http://www.energywatchgroup.org/wp-content/uploads/2008-02_EWG_Oil_Report_updated.pdf

Los descubrimientos probados que todavía no están en funcionamiento son el dato que garantiza la dsiponibilidad de petróleo en el futuro. En 2008 y según el PDF que está por encima de éstas líneas, había ya fuertes indicios de que la producción mundial de petróleo está cerca del pico.

Las reservas mundiales siempre eran más optimistas en la AIE que en otros medios y particularmente en el medio oriente. EGW estimaba que las reservas eran aproximdamente un cuarenta por ciento de las declaradas.

Todo ello ha contribuido a que el coste del transporte por barco haya subido y bajado después de dejar miles de barcos sin poder navegar y por qué se dió una situación análoga con la aviación. Problemas que se trasladan a la minería, a la industria, tecnología y por último a la alimentación. Por ejemplo el silicio y sus usos en pinturas, en aluminio, en siliconas y por último en alimentación ya que los invernaderos, fertilizantes, material agrícola y tubos de riego emplean no poco silicio.

por que se encarece le energía? Estamos en destrucción de oferta y destrucción de demanda. Los campos petrolíferos tienen cada vez un mayor impacto ambiental y unos rendimientos cada vez más bajos. Y ésto supondrá además que de la energía dsiponible, resulte menor todavía la exergía obtenida.

Se ha intentado detener el impacto del coste de la energía y evitar trasladar el problema a las familias. Ahora cualquiera puede saber que algo pasa con la energía. Los politicos mienten. ëso lo saben todos los ciusdanos. Ya forma parte de nuestra cultura popular. No es que BP no sepa cómo están las cosas.  No dan el grito de alerta para que no cunda el pánico. Es algo análogo a lo que sucede con los bancos y con las inversiones. Parte de los beneficios se volatiliza cuando pides sacar tu dinero de la  bolsa. Mientras tienes el dinero, tienes grandes beneficios, pero el sistema está ideado para que nadie quieral sacar ése dinero.

Los economistas valoran el aumento y la disminución entre la oferta y la demanda pero nunca se inmiscuyen  en si exiten recursos que respalden diferentes estrategias. La mayoría de los economistas no hablan de energía. La Agencia Internacional de la energía relata la posibilidad o no de hacer cosas. Y en éste punto hay mucho interés en que el acceso a la energía sea posible

Analysis: World has already passed 'peak oil', BP figures reveal

https://www.carbonbrief.org/analysis-world-has-already-passed-peak-oil-bp-figures-reveal/

Yo te hablaba de una meseta y una caída y ésto es lo que se ve en un gráfico extraído de wikipedia, pero que tiene la Agencia Internacional de la Energía como fuente.





Antonio Turiel es uno de los muchos científicos que asesora al gobierno de España en materia energética.  Lo puedes ver en la página del CSIC, dónde aparece el logo de españa y la bandera de la Unión Europea.

Lo que diferencia al CSIC de otros medios es que el Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) es una Agencia Estatal para la investigación científica y el desarrollo tecnológico, con personalidad jurídica diferenciada, patrimonio y tesorería propios, autonomía funcional y de gestión, plena capacidad jurídica de obrar y de duración indefinida (art. 1 Estatuto).

Ésta autonomía funcional y de gestión es la quie permite que Antonio Turiel salga en televisión o aparezca en prensa, siendo como es un funcionario público al servicio de todos nosotros.

Hector te lo ha explicado bien. El mercado marítimo se ha reducido a la mitad ( y te aporta datos y fuentes ) y el mercado mritimo compite con el diésel y el queroseno en el refinado al estar en franjas de destilación similares. Como ya sabrás el comercio maritimo en transporte, es el mayor consumidor de petróleo del mundo. Ya explicó Turiel que el principal hidrocarburo que iba a faltar era el diésel.

En 2006 se funda el Energy Watch Group (EWG) que es una red internacional de científicos y parlamentarios. El EWG realiza investigaciones y publica estudios sobre desarrollos energéticos globales relacionados con los combustibles fósiles . Según los cálculos del EWG, el pico del petróleo ya se alcanzó en 2006 con una producción mundial máxima de petróleo de 81 millones de barriles por día y ahora está en una fuerte caída. Con ésto acusa a la Agencia Internacional de la Energía de engañar en sus informes con el fin de mantener la creencia de un suministro abundante de fuentes de energía

[David_gs]

Mercadal,

Nuevamente, no es personal.

MERCADAL escribió

En nuestro actual sistema económico, la agencia Internacional de la energía aparece para avalar la posibilidad de seguir creciendo. Ellos ya saben que le peak oil pasó... Pero hay grandes intereses en evitar  la gravedad en la actual coyuntura. Pronto se dará la culpa a una nueva guerra... a un nuevo desastre en bolsa. No te preocupes, porque si no has visto el peak oil, tengo una noticia muy buena que darte: NO LO VAS A VER.

Bueno, eso es una opinión. Más cercana a las teorías de la conspiración que otra cosa, si se me permite decirlo. Pero mientras no tengas pruebas de lo que dices, es eso, una opinión.

MERCADAL escribió

Analysis: World has already passed 'peak oil', BP figures reveal

https://www.carbonbrief.org/analysis-world-has-already-passed-peak-oil-bp-figures-reveal/

Nuevamente, Mercadal, eso no es la fuente original (BP), sino un artículo del año 2020 que hace referencia al original. Aún así, en el artículo que enlazas, se dice lo siguiente:

"In his presentation for the new outlook, BP chief economist Spencer Dale does say that it shows oil demand having peaked in 2019, but only in two of the three scenarios. For the “business-as-usual” scenario, he says demand is “more resilient” and recovers to “around its pre-Covid levels” by 2025."

O sea, que en la predicción de BP que se supone que dice que ha pasado el peak, nos está diciendo que en el escenario Business as usual (esto es, el escenario más probable, dado que se basa en lo que ya se estaba haciendo), la demanda recupera sus niveles pre-COVID hacia 2025, o sea, en el escenario más probable, no se había cruzado el pico. O sea, que no, BP no ha dicho que hayamos cruzado el pico.

Eso es lo que dice BP. Después el artículo que enlazas se enzarza en una serie de cálculos más o menos discutibles para acabar defendiendo su tesis, pero no es lo que BP decía en 2020. Y mucho menos lo que ha dicho desde 2020 hasta ahora.

MERCADAL escribió

Yo te hablaba de una meseta y una caída y ésto es lo que se ve en un gráfico extraído de wikipedia, pero que tiene la Agencia Internacional de la Energía como fuente.

Mercadal, esa imagen corresponde a la curva de Hubbert, año 1956 (https://web.archive.org/web/20050223070153/http://www.hubbertpeak.com/hubbert/1956/1956.pdf). La Agencia Internacional de la Energía ni siquiera existía en tal fecha (se creó en 1974). Es imposible que la IEA sea la fuente de los datos de ese gráfico.

MERCADAL escribió

Antonio Turiel es uno de los muchos científicos que asesora al gobierno de España en materia energética.  Lo puedes ver en la página del CSIC, dónde aparece el logo de españa y la bandera de la Unión Europea.

Lo que diferencia al CSIC de otros medios es que el Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) es una Agencia Estatal para la investigación científica y el desarrollo tecnológico, con personalidad jurídica diferenciada, patrimonio y tesorería propios, autonomía funcional y de gestión, plena capacidad jurídica de obrar y de duración indefinida (art. 1 Estatuto).

Ésta autonomía funcional y de gestión es la quie permite que Antonio Turiel salga en televisión o aparezca en prensa, siendo como es un funcionario público al servicio de todos nosotros.

Lo que es el CSIC, y que AMT pertenece a esa institución, no está en discusión. Concretamente en el departamento de oceanografía física y tecnológica.

Que AMT aparezca en televisión o en prensa como funcionario público del CSIC, bueno, más bien no. Cuando sale en TV o prensa hablando del peak no lo hace como funcionario, sino a título personal, y no tiene nada de malo, ojo, pero vamos a diferenciar las cosas.

En cuanto a que Antonio sea uno de los científicos que asesora al bobierno en cuestiones de energía, supongo que él mismo te sacaría de tu error.

MERCADAL escribió

Hector te lo ha explicado bien. El mercado marítimo se ha reducido a la mitad ( y te aporta datos y fuentes ) y el mercado mritimo compite con el diésel y el queroseno en el refinado al estar en franjas de destilación similares. Como ya sabrás el comercio maritimo en transporte, es el mayor consumidor de petróleo del mundo. Ya explicó Turiel que el principal hidrocarburo que iba a faltar era el diésel.

El mercado marítimo no se ha reducido por falta de combustible. Si afirmas lo contrario, cita la fuente.

Creo innecesario explicar que los barcos no funcionan con el mismo combustible que los coches diésel. Del combustible para barcos se puede extraer diésel de automoción, pero no por estar en la misma fracción de destilación, sino después de aplicar un proceso de craqueo. Sobre el tema del diésel se ha debatido (más que) largo y tendido ya.

MERCADAL escribió

En 2006 se funda el Energy Watch Group (EWG) que es una red internacional de científicos y parlamentarios. El EWG realiza investigaciones y publica estudios sobre desarrollos energéticos globales relacionados con los combustibles fósiles . Según los cálculos del EWG, el pico del petróleo ya se alcanzó en 2006 con una producción mundial máxima de petróleo de 81 millones de barriles por día y ahora está en una fuerte caída. Con ésto acusa a la Agencia Internacional de la Energía de engañar en sus informes con el fin de mantener la creencia de un suministro abundante de fuentes de energía

Creo, Mercadal, que no hablamos de lo mismo. En 2005-2006 se alcanzó el pico del petróleo crudo convencional (y la IEA no lo oculta, de hecho, es un dato que se menciona abiertamente en sus WEO, como el de 2010 -pg. 48-). Ese dato no está en discusión en este foro, me parece.

Lo que está en discusión es que el peak oil (es decir, el pico de producción de todos los líquidos del petróleo, incluyendo petróleos no convencionales -tales como offshore, petróleos ligeros, petróleo de esquisto, etc- y demás líquidos-fuel) se haya producido. Y en esa discusión yo afirmo categóricamente que, o bien estamos en una meseta de producción, o todavía no hemos llegado al pico, pero que el fenómeno que conocemos como pico del petróleo no se ha dado todavía, que las cifras de producción que vemos no corresponden con las tasas de declinación que serían esperables ante dicho fenómeno, y que, aunque es históricamente pronto para comprobar si -como dice Rafael Romero- el pico del petróleo fue el episodio de 2018-2019, en los próximos meses es muy probable que volvamos a igualar las cifras de demanda y producción de aquel momento.

La cuestión, por lo que este hilo es más importante de lo que parece, es que, de cumplirse el vaticinio que comenta el tópico del hilo, este año se superaría la cifra del periodo 2018-2019, y por tanto, sería la constatación de que, hasta la fecha de hoy, no hemos pasado el pico.

Saludos,
D.

[Rafael Romero]

Continuamos....

1 - Son 3 escenarios, como siempre en el WEO.

Asumir que solamente el escenario STEPS es el viable es aceptar que en 2050:
 - la aportación global de las renovables va a estar por debajo del 40% (en 2021 es un 21%).
 - la electricidad va a suponer un 28% en el consumo global de energía (en 2021 es un 20%).

El WEO presenta 3 escenarios, tu has elegido el que consideras que se va a producir si se pueden seguir aplicando las políticas actuales.

Es tu asunción que considero es incorrecta.

2 - Como hay 3 escenarios en cada WEO, el más optimista, el medianamente optimista y el pesimista, podemos comparar los tres escenarios. Que tu no quieras hacerlo porque no conviene a tu argumentación es tan lícito como que yo lo haga.

3 - Si hay cambio de tendencia claro en la argumentación y reitero:
- WEO 2010 el escenario más pesimista, si se aplicaban todas las medidas más radicales indicaba que tal vez existiría un descenso en la demanda, en el resto de casos la demanda seguiría creciendo con la misma tendencia.
- WEO 2022 en todos los escenarios se plantea un pico.... ya pasado en 2 de ellos y a futuro en el otro.

Que a ti no te lo parezca es lógico si no quieres aceptar que tus fuentes te desmienten.

4 - El precio del petróleo se había mantenido, excepto crisis, por debajo de los 50$ hasta  2004. A partir de esa fecha el precio entra en una nueva dinámica donde el valor medio es de 70$ con fuertes oscilaciones. Que a ti esa dinámica te parezca la nueva normalidad es aceptar que la normalidad es la destrucción de la demanda o la "exclusión de la demanda" de determinados colectivos o países.

Para ti esa nueva fase repleta de oscilaciones en el precio no indica nada.... es una opinión. Opinión que no comparto y que ya te he argumentado porque creo que es incorrecta.

5 - Sigo indicándote que pongo en tela de juicio el global de las cuentas que hace el WEO, básicamente, porque el mismo se contradice indicar que el balance entre demanda y producción es positivo siempre y que los stocks se reducen. Algo que no hace ni la agencia americana de energía.

6 - Una arena es un líquido, un gas es un líquido,... sabes perfectamente que el WEO hace trampas al añadir esos valores de "todos los líquidos" para intentar cuadrar las cuentas. Pero llegar a este punto y intentar convencer a los aquí presentes de que esos "otros líquidos" tienen los mismos usos y contenido energético es querer hacer comulgar con ruedas de molino desgastadas.

7 - Sobre la producción, David, aplica los datos que ya conoces y tienes. La producción de 2018 llegó a el 4 trimestre a 100,83 mbd y en años globales en 2019 estuvo en 200.18. Si no repasa bibliografia y Tablas de los WEO's anuales. No hay ninguno de los escenarios del WEO 2022 que supere esas cifra en la tabla de producción como ya te he aportado.

8 - Revisa los valores de demanda y si no los ves claros puedes buscar también en los MOMR (Monthly Oil Market Report).
Si en esas tablas te indican que la demanda en 2018 llegó a los 98,90 mbd y que en 2019 llegó a los 100,27 mbd. Y en el gráfico deja claro que la demanda en el escenario APS se situará en 98.1 mbd en 2024...queda poco que comentar. Blanco y en botella.

El pico de demanda se produjo en 2019 en 2 de los 3 escenarios. Reitero.

9 - Esperemos entre 2 y 5 años y comentamos, David. Con los datos en la mano veremos como evoluciona finalmente los datos reales y también como incluso el WEO reconoce abiertamente que el pico ya pasó... aunque siempre indicará que es el de la "demanda".

Saluuuuuuud

[MERCADAL]

 David.

Sólo voy a contestarte al tema de Turiel, si su aparición en prensa la hace como ciudadano común o como investigador  

 Mira un poco ésta página. Es la página de portada del CSIC , en la pestaña superior hay un organigrama, con la presidencia... un poco más allá aparece " fundación CSIC" ésto me interesa:  es una agencia estatal española adscrita al Ministerio de Ciencia e Innovación. perfecto

https://www.csic.es/es/actualidad-del-csic/antonio-turiel-la-escasez-de-materiales-es-una-estaca-en-el-corazon-de-la

En la página de actualidad aparece nuestro amigo Turiel muy sonriente y el titular se refiere a que “La escasez de materiales será una estaca en el corazón de la transición energética” Pero lo dice desde el CSIC.

Así como sus comparecencias en el Senado o en el parlamento de la comunidad de la Rioja, no son a título personal o si ?

Bueno, voy a pensar que sí. ( haciendo de abogado del diablo )

 Resulta que el CSIC  está adscrito al plan «plan para lograr un futuro mejor y más sostenible para todos» del  2015 por la Asamblea General de las Naciones Unidas.  El plan consiste en diecisiete objetivos entre los que se encuentra la energía... aunque la energía recae en otras instituciones europeas , no en el CSIC

Entonces. Por qué aparece Turiel como experto en energía ?

Pues la página de actualidad del CSIC está financiada por el BBVA y Turiel lo hace ( se supone ) mediante un contrato público con el BBVA al  tener la consideración de medio propio personificado como representante de la Administración General del Estado.

Así que ni tuya ni mía.

Turiel no sé si es experto, pero desde el CSIC han estimado que está cualificado para divulgar temas energéticos, y a pesar de que muchas veces pueda hacerlo como persona física, también lo hace como funcionario del estado y en representación del CSIC.

Ya te digo ( los datos lo dan a entender ) pero ni tuya ni mía.

Aunque queda claro que en sus  comparecencias en el senado  lo hará como investigador del CSIC. Porque su aporte resulta interesante y valioso.

Lástima que mucha gente no quiera escucharlo. Aprenderían algo.

[David_gs]

Mercadal,

No voy a hablar sobre Antonio, él puede hablar si lo considera oportuno (es, o era en otro tiempo, participante). Que sus participaciones en medios de comunicación y conferencias sobre el pico del petróleo es algo que hace sacando tiempo de su vida personal, aparte de su trabajo en el CSIC, no me lo he inventado yo, lo ha dicho él mismo en su blog en varias ocasiones, y no lo digo como una crítica hacia él, más bien al contrario, ya que lo hace sin tener obligación laboral y más con incomodidad que beneficio.

En cualquier caso, si él quiere aclarar algún punto al respecto de sus actividades, que lo haga él mismo. Me parece un poco absurdo -y casi una falta de respeto- hablar de la vida de una persona que está presente y puede responder por sí misma.

[David_gs]

Rafael Romero escribió

Continuamos....

1 - Son 3 escenarios, como siempre en el WEO.

Asumir que solamente el escenario STEPS es el viable es aceptar que en 2050:
 - la aportación global de las renovables va a estar por debajo del 40% (en 2021 es un 21%).
 - la electricidad va a suponer un 28% en el consumo global de energía (en 2021 es un 20%).

El WEO presenta 3 escenarios, tu has elegido el que consideras que se va a producir si se pueden seguir aplicando las políticas actuales.

Es tu asunción que considero es incorrecta.

Yo no he dicho que considere que sólo el escenario STEPS es el viable (de hecho, si relees lo que he escrito, creo que lo que ocurrirá es algo entre el escenario STEPS y el APS, pero eso es algo de lo que no puedo tener certeza porque no tengo una bola de cristal que me diga el futuro). Lo que digo es que el escenario STEPS responde a las políticas QUE YA ESTÁN EN EJECUCIÓN mientras que los otros escenarios corresponden a PROMESAS o COMPROMISOS, pero no a hechos. Por tanto, y hasta que se sustancien esos compromisos, el escenario más probable es STEPS. No me parece que sea tan difícil de entender.

Por otra parte, basándonos en la experiencia del pasado, los escenarios basados en políticas en ejecución siempre han terminado siendo los más ajustados a la realidad. Ojalá el mundo fuera distinto, pero es lo que hay.

Rafael Romero escribió

2 - Como hay 3 escenarios en cada WEO, el más optimista, el medianamente optimista y el pesimista, podemos comparar los tres escenarios. Que tu no quieras hacerlo porque no conviene a tu argumentación es tan lícito como que yo lo haga.

No. Se puede comparar las cosas que son comparables. Puedes comparar magnitudes homogéneas, o elementos del mismo tipo. Lo que no puedes comparar son escenarios que se basan en premisas distintas.

El escenario APS2022 no parte de las mismas premisas que el escenario NPE2010, que si no me he perdido, son los dos escenarios que querías comparar. Escenarios que parten de premisas diferentes, son escenarios diferentes, y no pueden ser comparados. O más bien, puedes comparar lo que te salga de las gónadas, pero no esperes que el resultado de la comparación tenga sentido. Y no pretendas hacer que los demás traguen con un sinsentido.

Rafael Romero escribió

- WEO 2022 en todos los escenarios se plantea un pico.... ya pasado en 2 de ellos y a futuro en el otro.

Al respecto, ya he citado las fuentes, lo que dices es simplemente falso. He citado las fuentes, y las páginas, el que quiera que lo compruebe.

Rafael Romero escribió

4 - El precio del petróleo se había mantenido, excepto crisis, por debajo de los 50$ hasta  2004. A partir de esa fecha el precio entra en una nueva dinámica donde el valor medio es de 70$ con fuertes oscilaciones. Que a ti esa dinámica te parezca la nueva normalidad es aceptar que la normalidad es la destrucción de la demanda o la "exclusión de la demanda" de determinados colectivos o países.

Para ti esa nueva fase repleta de oscilaciones en el precio no indica nada.... es una opinión. Opinión que no comparto y que ya te he argumentado porque creo que es incorrecta.

Yo no acepto ni dejo de aceptar nada, me limito a describir los hechos con lógica. El pico del petróleo guiado por la oferta, como el que describen los picoleros clásicos, implica que llega un punto a partir del cual la oferta de petróleo no puede aumentar. La oferta de petróleo ha seguido aumentando hasta el día de hoy (aunque no se haya superado -todavía- la producción de 2018-2019, está a en camino a volver a dichos niveles en los próximos meses), y no ha habido un declive en la producción, por tanto, no ha habido pico del petróleo hasta el día de hoy. Fin de la descripción.

A partir de ahí podéis argumentar lo que os apetezca, el hecho es que, o no se ha producido el pico, o si se ha cruzado ya, sus efectos todavía no son perceptibles en la producción. Y esto, Rafael, no es una opinión, es lo que dicen los datos.

Después podemos discutir lo que queráis sobre si oferta, si demanda, si economía, sobre si el pico será de tal o cual forma, si acantilado de Séneca y sobre si la abuela fuma o no fuma caliqueños. Pero aceptemos el hecho simple de que el pico del petróleo sigue sin haber llegado. Aceptemos que las previsiones sobre el mismo han fallado una y otra vez. Y aceptemos que quizás nos toca revisar nuestros conceptos sobre lo que es el pico del petróleo y qué efectos cabe esperar de él.

Porque lo cierto es que si te coges los artículos de AMT al inicio de la andadura del blog, y los comparas con lo que hemos ido viendo, los escenarios apocalípticos han quedado algo deslavazados, la verdad...

Rafael Romero escribió

5 - Sigo indicándote que pongo en tela de juicio el global de las cuentas que hace el WEO, básicamente, porque el mismo se contradice indicar que el balance entre demanda y producción es positivo siempre y que los stocks se reducen. Algo que no hace ni la agencia americana de energía.

No hay contradicción entre los datos de la agencia internacional y la americana. Y puedes poner en tela de juicio todo lo que quieras, no faltaría más, pero sigues sin responderme a la pregunta de cómo es posible enmascarar cuatro o cinco años de declive tras el pico del petróleo (causado por la oferta, como sostienes) con petróleo de las reservas estratégicas para unos días. Y mientras no seas capaz de explicar eso, más allá de tus suspicacias, lo que dices no se sostiene.

Rafael Romero escribió

6 - Una arena es un líquido, un gas es un líquido,... sabes perfectamente que el WEO hace trampas al añadir esos valores de "todos los líquidos" para intentar cuadrar las cuentas. Pero llegar a este punto y intentar convencer a los aquí presentes de que esos "otros líquidos" tienen los mismos usos y contenido energético es querer hacer comulgar con ruedas de molino desgastadas.

Sobre la energía del petróleo ya se ha debatido largo y tendido, y puedes decir lo que te dé la gana, lo cierto -y demostrable químicamente- es que, kilo por kilo, el petróleo ligero no tiene menos energía que el crudo convencional.

Rafael Romero escribió

7 - Sobre la producción, David, aplica los datos que ya conoces y tienes. La producción de 2018 llegó a el 4 trimestre a 100,83 mbd y en años globales en 2019 estuvo en 200.18. Si no repasa bibliografia y Tablas de los WEO's anuales. No hay ninguno de los escenarios del WEO 2022 que supere esas cifra en la tabla de producción como ya te he aportado.

Rafael, no has aportado nada, porque la tabla que aportas no dice los datos del pico de producción, en ninguno de los escenarios. Por tanto lo que dices no es cierto.

Rafael Romero escribió

8 - Revisa los valores de demanda y si no los ves claros puedes buscar también en los MOMR (Monthly Oil Market Report).
Si en esas tablas te indican que la demanda en 2018 llegó a los 98,90 mbd y que en 2019 llegó a los 100,27 mbd. Y en el gráfico deja claro que la demanda en el escenario APS se situará en 98.1 mbd en 2024...queda poco que comentar. Blanco y en botella.

Te vuelvo a remitir al WEO2022, pg. 330: "In the APS, stronger policy action leads global oil demand to peak in the mid‐2020s, just above the level of demand in 2019, before dropping to 93 mb/d in 2030". Negro sobre blanco.

Rafael Romero escribió

9 - Esperemos entre 2 y 5 años y comentamos, David. Con los datos en la mano veremos como evoluciona finalmente los datos reales y también como incluso el WEO reconoce abiertamente que el pico ya pasó... aunque siempre indicará que es el de la "demanda".

Si te va a dar igual, Rafael. Igual que no os habéis bajado del burro con las predicciones fallidas de AMT sobre las renovables para 2020, tampoco os bajaréis con esto.

Con un poco de suerte, no va a hacer falta esperar 2 o 5 años. El mismo informe de marzo 2023 de la IEA  (el mismo que daba origen a todo este hilo) decía lo siguiente:

"World oil supply leapt 830 kb/d in February to 101.5 mb/d as the US and Canada rebounded strongly from winter storms and other outages"

Me tendrás que reconocer que, si el pico del petróleo se produjo en 2018-2019, un declive en el que se llega a cifras de 101.5 mbpd (por encima de los 101.1 del periodo 2018-2019) es un declive sorprendentemente productivo. Vamos a esperar a ver si es un mirlo blanco o si se consolida la tendencia, pero por lo pronto ¿es muy aventurado decir que, aunque sea puntualmente -ya veremos si sólo puntualmente- se ha superado lo que se supone, según tu criterio, que era la producción del pico de petróleo del periodo 2018-2019?

Naturalmente, está claro que este dato, como cualquier otra cosa que no encaje en tus ideas previas, te dará igual. Pero el dato ahí está...

[Rafael Romero]

David,
1 - No es cierto que los escenarios basados en las políticas en ejecución sean los más ajustados a la realidad. No ha sido a si en el pasado, si no los gráficos no serían tan diferentes y a la comparativa de ambos me remito.
Lo que no puede ser es querer comparar el escenario de cada gráfica que más se ajusta a tus argumentos y despreciar el resto. Eso es cherry picking David y lo sabes.

O lo comparamos todo no comparamos nada.
Pero si no comparamos nada, tampoco podemos decir que el WEO se ha equivocado... y tampoco que los peakoilers se han equivocado.

2 - No. Yo comparaba los tres escenarios, porque comparar es la única manera de evidenciar si se equivocaron o no en sus previsiones.
Tu justificación para no aceptar que el WEO se equivoca tanto como los picoilers es decir que los informes no son comparables, o que solamente se puede comparar lo que tu quieras comparar.
El simple hecho de cambiar las premisas y dar gráficos que son completamente diferentes explica hasta que punto se equivocaron en 2010. Hecho que es el que tu no quieres aceptar... pero oye, sigue con tus trece.

3- No has argumentado nada, ni has aportado datos, al contrario que yo. La evidencia es que habla de pico en los tres escenarios. Y en dos de ellos los datos de demanda que da son inferiores a los que se han producido en el pasado, por tanto, el Pico al que hacen referencia ya habría pasado.

4 - El cambio de escenario entre los niveles de precios y estabilidad realativa del periodo anterior al 2004-2005 y los actuales niveles de precios e inestabilidad continuada ya nos habla del pico que se produjo (o se oficializó) en 2006.
A partir del 2006 se empieza incluir de todo en las producciones de "liquidos asimilables al petróleo" (sean sólidos o gases) para intentar continuar con el modelo productivo, generando una casi continua inestabilidad económica y una continuada perdida de capacidad económica en capas más extensas de la sociedad.
La descripción de una economía volátil, una irregularidad en los precios del petroleo en dientes de sierra es una descripción exacta de lo que esta pasando y que procede del proceso continuado de destrucción de la demanda que necesita el modelo productivo para continuar adelante, a base de excluir el acceso y concentrar el consumo. Esa es la descripción de la realidad.
Y la descripción de los datos es que hasta el momento no se ha superado la capacidad productiva anterior al 2018-2019, así que por ahora continuamos en un escenario confirmado de declive.

5 - Lo que digo es que los datos de balance del WEO 2022 son falsos, porque no explican el declive en los stocks. Y a partir de ahí, pongo en duda el resto de datos.

6 - David, aporta datos para la afirmación de que " kilo por kilo, el petróleo ligero no tiene menos energía que el crudo convencional.", mientras no aportes datos o referencia tendré que considerar que  es una simple opinión que desmienten los datos oficiales.

7- David, te he dado las referencias a los datos de producción históricos y tienes la tabla de la producción prevista. En ningún escenario del WEO 2022 superan las producciones históricas de 2018 y 2019, ni como World Oil production, ni como World oil liquids production, ni sumándole biocombustibles... Sigue mirando hacia otro lado, se te da bien. 

8 - Te vuelvo a dar el dato que aparece en la gráfica 98.1 mbd como pico en el escenario APS. Demanda real de 2018-2019 superiores a ese dato, por tanto el pico està en el pasado.
Cual fue la demanda en 2019? A es verdad que el WEO 2022 no te lo aporta. Bueno pues  puedes buscarlo en el WEO's anteriores donde los datos de demanda de 2018 y 2019 ya estaban consolidados.
A que no quieres buscarlo.... Pues nada aquí  lo tienes aquí (Tabla A.1 del WEO 2020, para más referencias)

Los datos del WEO 2020 son claros, los valores de demanda para 2018 y 2019 fueron de 99,2 mbd y 100.0 mbd. Por tanto superiores a los del máximo del escenario APS (98,1 mbd).

9 - Tienes razón, pero no te mires al espejo cuando escribas. Te va a dar igual te aporte lo datos, tablas, referencias que te aporte... no te vas a bajar del burro aunque de aquí a 2 o 5 años sea el propio WEO el que reconozca que el pico ya se ha superado.


Saluuuuuud