La locura de Ursula [Know]

[Fleischman]

La locura de Ursula
Knownuthing
22/12/2019
Dicen que España va a ser uno de los países más gravemente afectados por el cambio climático, y si se implementa el Pacto Verde de la UE esa predicción se convertirá en realidad.

Precisamente fue un filósofo alemán, Georg Wilhelm Friedrich Hegel, quien astutamente observó que lo único que aprendemos de la historia es que no aprendemos de la historia. Otra alemana, Ursula von der Leyen, ha decidido demostrar una vez más que su compatriota tenía toda la razón. Europa se dispone a embarcarse en el mayor experimento de economía dirigida desde los planes quinquenales de la Unión Soviética que condujeron a su colapso económico, o desde el Gran Salto Adelante de Mao que se saldó con 24 millones de muertos y la completa destrucción de la economía china.

El nuevo salto adelante de la economía europea ha sido calificado por su megalomaníaca impulsora como "el momento hombre-en-la-Luna europeo". Para llorar de risa si no fuera porque estoy entre los que lo van a pagar y sufrir. Quien pudiera hacerse británico, pero tarde. El borrador del pacto fue filtrado a finales de Noviembre y tras algunas modificaciones inducidas por grupos de presión presentado el 11 de Diciembre en Bruselas.

1. El Pacto Verde Europeo
Consiste en una serie de propuestas en siete ámbitos de actuación destinadas a convertir Europa en climáticamente neutral (sic) en 2050. El objetivo para 2030 es reducir las emisiones en un 50 o incluso 55 % con respecto a 1990 en vez del 40 % acordado en 2014. Para 2020 la Unión Europea se había comprometido en 2007 a reducir un 20 % sus emisiones y se ha obtenido un rotundo éxito. La reducción del 20 % se va a cumplir y para ello solo hubo que dañar gravemente la economía en la Gran Crisis Financiera de 2008 seguida de la Crisis de Deuda Europea de 2010-2013, endeudarnos por varias veces lo que podríamos pagar en nuestras vidas y tener al Banco Central Europeo imprimiendo papelitos como loco todas las noches. ¿A qué esperamos? Hacia la victoria sin vacilar.



Figura 1. Emisiones de gases de invernadero (en negro) en equivalentes de CO2 expresadas como porcentaje respecto a 1990 de la UE (línea gruesa) y de España (línea fina). Compromisos previos de reducción de emisiones (en azul) y compromisos del nuevo Pacto Verde Europeo (en verde). Evolución del valor de la economía de la UE en Paridad del Poder Adquisitivo (en rojo) expresado como porcentaje de la economía global. Datos de Eurostat y Full Fact.

El peso de la economía de la UE desciende en el mundo a un ritmo similar al que lo hacen sus emisiones, y ¿quien está incrementando su peso económico? El que más incrementa sus emisiones. China ya emite el 30 % del CO2 mundial y sus emisiones siguen creciendo rápidamente. Al parecer la UE, encantada con esta evolución, ha decidido echar una carrera hasta el fondo. Para qué prolongar la agonía si nos podemos hundir mucho más deprisa.

Si Ursula nos dice que entre 2020 y 2030 se van a reducir las emisiones un 50 % más de lo que se redujeron entre 2007 y 2017 yo me lo hago en los pantalones. No me asustaban tanto desde que me escapé del colegio para ver "Alien, el octavo pasajero" en una matinée con el cine vacío. Esa sí que es una previsión económica catastrófica.

Y un pequeño problema para España: Mientras la media europea está en el 78 % de las emisiones de 1990, la nuestra está en el 122 %. Nosotros hemos reducido tanto como el que más, como demuestra el penoso estado de nuestra economía, pero tenemos la mala suerte de que nuestra economía llegó tarde al crecimiento y crecimos mucho en los 90 y 2000. Esa referencia en 1990 nos viene francamente mal y garantiza una dosis de sufrimiento extra que solo disfrutaría el Marqués de Sade. Nos estamos apuntando a una fiesta que en buena medida va a ser a costa nuestra y no solo no protestamos, sino que somos de los más entusiastas. Pero bueno, al final para 2050 todos tendremos que aguantarnos hasta los pedos para no emitir nada.

Ursula pretende que el objetivo de una Europa descarbonizada para 2050 sea irreversiblemente codificado en una Ley del Clima que se presentará en Marzo de 2020. ¿Cómo se va a conseguir esa reducción si hasta ahora todas las reducciones de emisiones han venido vía crisis económica?

2. Las medidas
El pacto está de momento vacío de contenidos que se irán proponiendo a lo largo de 2020. Para el ámbito de la energía se habla de cosas que requieren fuertes inversiones pero que no generarán reducciones de emisiones por si mismas, como la interconexión de los sistemas energéticos, la capacitación de los consumidores, la cooperación transfronteriza, y otras que tendrán un efecto relativamente pequeño a un coste muy alto, como la modernización de infraestructuras o impulsar la eficiencia energética. Las únicas fuentes de energía que se mencionan son la eólica marina y la descarbonización del gas. La impresión que uno se lleva es que no hay un camino claro para descarbonizar la energía, especialmente si se ignora la vía nuclear que divide fuertemente a los países de la UE. La integración de una gran cantidad de energías renovables intermitentes crea un serio problema a la red de distribución, como se está viendo en Australia y California. Cambiar o adecuar la red de distribución requiere una inversión fortísima que no nos va a dar más energía o una energía a menor precio.

En el apartado de la industria sostenible hacen hincapié en la economía circular. Nada que objetar a que se reduzca, recicle y reutilice, pero como alguien que tiene ya seis tipos distintos de basura en casa (orgánica, envases, papel, vidrio, punto limpio y resto), soy muy consciente que el reciclado depende de la educación y civismo de la gente y ahí tenemos un hueso duro de roer que no permitirá avances espectaculares. Por si fuera poco el reciclado ahorra materiales pero tiene un consumo energético y de agua que a menudo supera al del fabricado original. Seguiremos avanzando, pero no cabe esperar una reducción de CO2 por este lado. En este apartado industrial el verdadero ahorro ha venido por la deslocalización de nuestra industria (que no cambia las emisiones a nivel global), y mucho me temo que más directrices europeas solo conseguirán que se vaya la que queda. Alcoa va a cerrar su última planta porque la energía le sale demasiado cara y porque no puede hacer frente a los pagos de emisiones de CO2, las dos causas como consecuencia de la política europea de reducción de emisiones, que no tendrán efecto sobre el clima pero vaya si lo tienen sobre el trabajo de la gente.

El sector de la construcción puede que esté contento. Que la normativa de eficiencia energética se endurezca encarece la vivienda y los edificios, y puede hacer que se venda menos, pero es un coste que se repercute. Y el Pacto Verde promueve la inversión en adaptación y renovación. Eso, si se lleva a cabo a una escala que tenga impacto en las emisiones, significa una inversión grandísima para un beneficio limitado que habrá que ver si se puede pagar.

El transporte es una de las madres del cordero, dado que genera un 24 % de las emisiones totales. Dentro del transporte un 72 % corresponde al transporte por carretera y el resto se reparte entre el transporte marítimo y la aviación. Nos dicen que la implementación del Cielo Único Europeo reducirá las emisiones un 10 % y no se lo creen ni ellos. Lo único que puede reducir las emisiones es una reducción del número de vuelos. ¿Queremos eso? Pues al parecer sí, porque las medidas incluyen expandir los derechos de emisión en el transporte aéreo y marítimo. Eso es un impuesto adicional a todo el mundo que hará más caros los viajes, las exportaciones y las importaciones. Nuevo daño a la economía, particularmente a un país como el nuestro que depende de un turismo que viene fundamentalmente por avión. Gracias Europa. También van a recaudar más mediante un nuevo sistema de tarificación vial europeo. Además son conscientes que el verdadero recorte a las emisiones ha de venir de limitar el transporte por carretera, fundamentalmente de vehículos privados. Van a endurecer las normas de emisiones, y ya sabemos como funciona eso. Los fabricantes ante el daño que supone la pérdida de prestaciones y el encarecimiento de los vehículos tomaron la desesperada decisión de mentir. Las emisiones no se reducen simplemente porque se legisle. Se está llegando al límite de lo que la tecnología permite a un coste razonable y a partir de ahí los coches se vuelven más caros y con menos prestaciones. Bueno, así se acercan a los vehículos eléctricos que también son más caros y con menos prestaciones. El pacto contempla llegar al millón de puntos de recarga en cinco años y a los 13 millones de vehículos eléctricos para 2030. Para ello cada año se tienen que vender dos veces y media la cantidad de vehículos eléctricos que existen. No va a pasar. En cuanto a los puntos de recarga tienen un problema serio y es que cada uno de ellos tira de la electricidad más que un grupo de casas, y si en una ciudad, el entorno más favorable para los eléctricos, instalas puntos de recarga para un 10 % de los coches que actualmente circulan, ya puedes ir cambiando toda la red eléctrica y añadiendo fuentes de energía bajo demanda. Una inversión brutal a la que no es fácil verle un retorno y que habrá que sufragar vía incremento del coste de la electricidad. Recordemos que los impuestos sobre la electricidad son el 22 % de la factura, pero sobre la gasolina son el 48 %, así que cada coche que se sustituye supone una pérdida de ingresos para el estado que tendrá que ser suplida por todos, tanto si conducen como si no.

La estrategia de biodiversidad del Pacto Verde parece centrada en plantar árboles y mejorar los espacios urbanos. Fantástico, nadie se opone a los árboles, pero eso no reduce emisiones. Podemos engañarnos al solitario y decir que las compensa, pero no es lo mismo. Al final seguro que supone subvencionar a Ikea.

En alimentación la UE hace la pequeña trampa de contabilizar los subsidios al campo como política medioambiental. Vale, aceptamos pulpo como animal de compañía. La estrategia "De la granja a la mesa" del Pacto Verde eleva la parte del presupuesto agrícola y pesquero que debe contribuir a la lucha contra el cambio climático. ¿Esto cómo se come? Fomentar la agricultura ecológica es fantástico pero reduce la producción y encarece los alimentos, y nadie ha demostrado todavía que la comida ecológica sea más sana que la otra (y desde luego mata más), a pesar de ser una creencia generalizada. Se han hecho muchísimos estudios y el resultado es siempre que no hay diferencias nutritivas. La ventaja es para el entorno, no para nosotros. Y la diferencia de emisiones está en el uso del suelo, bosques frente a pastos o granjas, no en si se usa un tipo de agricultura u otro. Por otra parte el campo está hasta las narices de que se le victimice con la excusa del cambio climático con los problemas que tienen. Recientemente ha habido tractoradas en Paris, Dublin, y La Haya, donde 2.200 tractores provocaron el mayor colapso circulatorio desde que hay datos. En España también Zaragoza ha tenido una tractorada. Protestan contra el precio de los combustibles, contra la extensión al campo de las tasas al carbono, y contra la victimización de la ganadería como responsable del cambio climático. El regular las emisiones de la ganadería conllevaría un fuerte daño al sector y un encarecimiento de los precios de la carne. Pero el problema es que para reducir drásticamente esas emisiones hay que reducir drásticamente ese sector, en un momento en que a los políticos se les llena la boca sobre el problema de la España vaciada sobre la que están a punto de descargar más golpes.

El último ámbito de actuación es sobre la contaminación. De nuevo todos estamos de acuerdo en reducir los contaminantes del agua, el aire y el suelo, pero de nuevo esto es marear la perdiz con respecto a las emisiones de CO2. Luchar contra la contaminación no reduce significativamente las emisiones.

3. ¿Cuanto cuesta la fiesta y quien la paga?
De eso no quieren hablar mucho. La cifra que mencionó Ursula en la presentación del Pacto fue de 260 mil millones de euros adicionales al año, un 1,5 % del PIB de la UE en 2018. Para que nos hagamos una idea eso supone elevar el gasto a 320 mil millones de euros al año, una cuarta parte del presupuesto total de la UE. Obviamente como en cualquier megaproyecto las estimaciones iniciales siempre se revelan como ridículamente inadecuadas, y si ya el presupuesto inicial es de más de 3 billones de euros para 2030 la pregunta es si nos hemos vuelto locos. ¿Alguien ha hecho un estudio de coste/beneficio de todo esto?

¿Y de dónde va a salir ese dinero? Según dicen una combinación de dinero público, préstamos y dinero privado. Christine Lagarde aterrizó en el Banco Central Europeo diciendo que consideraba una prioridad para el BCE hacer del cambio climático una "misión crítica", pero se ha encontrado con resistencia. El presidente del Bundesbank, Jens Weidmann, que está en el consejo del BCE le dijo que de eso nada, pero ya veremos si el BCE empieza a comprar bonos verdes como loco. Así que han decidido que la parte pública la financie el Banco de Inversiones Europeo (EIB). Ya en Julio cuando fue elegida Ursula dijo que iba a convertir al EIB en un banco climático, eliminando la inversión en combustibles fósiles y movilizando un billón de euros en diez años para financiar el Pacto Verde. Europa depende en tres cuartas partes del gas importado de fuera de la UE. Ya veremos que tal resulta lo de no invertir en algo que es absolutamente esencial.

Pero claro, los países del Este no quieren préstamos que les endeuden más sino pasta, y eso va a suponer un grave problema porque los contribuidores netos no quieren poner más dinero. Ursula va a crear un "Fondo de Transición Justa" (JTF) para no dejar a nadie atrás que va a contar con 100 mil millones de euros, pero que a pesar de haberse triplicado desde el borrador es patéticamente insuficiente. McKinsey estima que Polonia debe invertir hasta 2050 al menos 150 mil millones solo en generación de energía, y la lista de inversiones que ha enviado Polonia al EIB suma 570 mil millones solo hasta 2030. Más de cinco veces el fondo para un solo país. Por eso Polonia no firma, porque no ve de donde va a salir el dinero para cumplir con lo que le van a exigir. Y qué decir del dinero privado. Ese solo aparece para obtener beneficios por lo que en vez de reducir el coste del Pacto lo va a incrementar, al menos para nosotros, y con el capitalismo de amigos que se está instalando en la UE lo incrementará mucho.

Para el periodo 2021-2027 el nuevo presupuesto de la UE contempla una reducción de las aportaciones nacionales al 1,07 % del PIB frente al 1,11 % inicialmente propuesto. Si el dinero sale de ahí podemos esperar que la inversión en investigación, los subsidios agrarios, los fondos de cohesión y todo el resto de los capítulos en los que la UE se gasta los fondos sufrirán una reducción drástica. Los salarios de los burócratas y políticos de la UE por supuesto habrá que subirlos como siempre. Ursula solo menciona una forma de obtener el dinero y es extender el Sistema de Comercio de Emisiones al transporte por carretera, marítimo y aéreo, y a la industria de la construcción. Solo la extensión al transporte marítimo y aéreo puede recaudar 26 mil millones de euros en los próximos diez años. Ese dinero obviamente nos lo van a sacar a nosotros a través de un incremento del precio de los combustibles, los pagos de vías, los billetes de avión y el incremento del precio de los productos que importamos y exportamos. Nuestra economía va a sufrir esa sangría y en el caso de España doblemente porque vivimos del turismo que se hará más caro y vendrán menos turistas, de la agricultura que se volverá menos competitiva, y de la industria del automóvil que ya se está contrayendo y lo hará más deprisa.

Ursula tiene la idea de que se puede evitar que Europa se siga volviendo cada vez menos competitiva (ver figura 1, curva roja) mediante la implementación de un mecanismo de tasas de frontera del carbono para proteger los negocios europeos de la competencia injusta con firmas extranjeras que contaminan. Espera introducir ese impuesto en 2021 siguiendo las normas de la Organización Mundial del Comercio. Yo no acierto a ver como introducir impuestos adicionales en la Eurozona y elevar barreras comerciales mediante impuestos proteccionistas puede tener otro resultado que dañar la economía. Obviamente reducirá el comercio de la Eurozona con el resto del mundo, no lo va a incrementar, y el mayor daño será para nosotros que encima nos subimos los impuestos sobre lo que nos vendemos a nosotros mismos.

El Pacto Verde está diseñado para hacernos más pobres más deprisa y constituye un auténtico torpedo bajo la cada día más debilitada línea de flotación de la UE. Yo he sido un europeísta convencido toda mi vida, pero la locura de los burócratas de la UE me resulta cada vez más difícil de digerir y entiendo perfectamente a los británicos, a los que conozco bien por haber vivido años en ese país, que cada vez están más convencidos de salirse y no le vean el sentido a mantener una casta inelecta de burócratas produciendo leyes absurdas cada día para justificar sus inflados sueldos y decidiendo hasta la potencia que deben tener sus calentadores de agua para el té. Enough is enough. A Europa le importa una higa nuestros problemas más graves, nos tienen cogidos por los mismísimos con la deuda, y nos van a hacer tragar con una legislación climática que nos va a perjudicar particularmente sin dejarnos siquiera opinar al respecto. Aunque estoy seguro que si nos dejaran opinar estaríamos encantados con hacernos el harakiri climático, así de gilipollas somos.

4. Las verdades del barquero
El Pacto Verde es irrealizable. Es imposible descarbonizar la economía a ese ritmo sin hundirla y que haya una revuelta social masiva. Hay partes de la economía que son complicadísimas de descarbonizar. Davis et al. 2018 muestran que casi un tercio de la producción de CO2 no es susceptible de reducirse sin la implementación de tecnologías no disponibles o la movilización de recursos masivos (figura 2). Para reducir las emisiones un 30 % adicional (con respecto a 1990), los dos tercios restantes de la producción de emisiones deben recortarse en más de la mitad para 2030. Como decía el torero Rafael Guerra, lo que no puede ser, no puede ser, y además es imposible.



Figura 2. Sectores de la economía difíciles de descarbonizar (en color intenso) en porcentaje sobre los datos de emisiones globales de 2014 en A y en gigatoneladas de CO2 en B. A nivel europeo el transporte de larga distancia (>160 km) por carretera es muy superior al del resto del mundo. Fuente: Davis et al. 2018.

En el Pacto Verde no hay nada nuevo. Mucha palabrería sobre reducir la contaminación, economía circular, integraciones, interconexiones, capacitaciones y demás zarandajas, pero las medidas que realmente reducen las emisiones se cuentan con los dedos de las manos y sobran dedos. Por una parte aumentar los impuestos hasta la muerte de todo lo que emite, que no por casualidad es todo lo que nos sustenta económicamente. Por otra parte doblar la apuesta de las renovables que tan bien ha funcionado hasta ahora en encarecer nuestra electricidad. Los paneles solares tienen rendimiento negativo en la mayor parte de Europa (aquí por lo menos producen). La apuesta por la eólica marina no va a resultar muy bien. Es un ambiente muy duro que dispara los gastos de mantenimiento y reduce la esperanza de vida de los aerogeneradores considerablemente. La eliminación de los vehículos de combustión es problemática y apunta directamente al corazón de la industria alemana. Las medidas destinadas a que renovemos el parque móvil son de dudosa eficacia si no son coercitivas y si lo son aumentarán la agitación social. Puesto que hay pocas medidas que realmente reduzcan la producción de emisiones, cabe pensar si se las guardan para no soliviantarnos antes de tiempo, o si se trata de un elaborado paripé para hacer ver que se ha intentado y fallado.

El Pacto contempla que el 75 % de las mercancías por carretera se pase al ferrocarril. Esto es imposible de hacer sin inversiones masivas y sin una disrupción del transporte de pasajeros por ferrocarril. El sistema de ferrocarril norteamericano fue diseñado para el transporte de mercancías, mientras que el europeo lo fue para el de pasajeros. La longitud media de los trenes de carga norteamericanos es de 2 km y los más largos sobrepasan los 6 km. En Europa la longitud máxima de los trenes es de 750 metros y la altura máxima de los vagones es un 30 % más baja. El sistema norteamericano es mucho más eficiente energéticamente porque los trenes de pasajeros cuando van casi vacíos son extremadamente ineficientes, mientras que los de carga siempre van llenos o no van. No se pueden poner muchos trenes muy cargados en las vías europeas que van más lentos sin quitar trenes de pasajeros, a mansalva. Y además se requieren inversiones milmillonarias en la estructura viaria para reforzar y enderezar las vías y adecuar puentes y túneles.

La insistencia en el automóvil eléctrico cuando la gente no lo quiere y no se lo puede permitir va a resultar en una desestabilización de la red eléctrica si se venden suficientes y en un montón de gente que va a perder la calidad de vida que proporciona la libertad de movimientos de tener un vehículo propio. Vamos a cambiar el coche por el no-coche y los privilegiados andarán en un coche eléctrico que les habremos pagado entre todos los que nos hemos quedado sin coche.

El coste del Pacto Verde es inasumible. La economía europea no está en condiciones de financiar el Pacto Verde; y emitir cantidades obscenas de deuda en la quimera de arreglar un clima que no necesita arreglo, sin que nadie sepa si se va a enlentecer la subida del nivel del mar o reducir la velocidad de calentamiento de forma significativa, es una absoluta locura. Los peces que no se pescan río arriba se pescan río abajo, y el CO2 que no emitamos nosotros lo van a emitir otros. La idea de que les vamos a dar ejemplo haciéndonos el harakiri económico es absurda. Les vamos a dar ejemplo de lo que no hay que hacer y luego harán de nosotros lo que quieran porque estaremos devastados económicamente solo de intentar un imposible.

Si se insiste en llevar el Pacto Verde adelante contra viento y marea la Unión Europea está acabada. Siendo realistas el plan naufragará porque los que ponen más pasta se negarán a pagarlo y los que reciben más pasta se negarán a pagarlo, y al final se hará la mitad de la mitad y aún así el daño económico será inasumible. Nuestro gobierno no nato parece de los más entusiastas y es porque nadie en este gobierno sabe hacer unas cuentas bien hechas y les importa un rábano la situación económica del país a diez años vista.

La parte más divertida es que la justicia europea es impredecible, y como todo el mundo se ha hartado a decir sin evidencia alguna que el cambio climático es peligrosísimo el Tribunal Supremo Holandés ha obligado al gobierno a reducir las emisiones de Holanda en un 25 % de lo que eran en 1990 para 2020 por una demanda que presentó una pequeña ONG en 2013. El tribunal considera que eso es el mínimo exigible. Son las consecuencias no intencionadas del alarmismo oficial. El gobierno está conmocionado porque Holanda está solo un 14 % por debajo de 1990 en sus emisiones. Entre las medidas que barajan está deshacerse de buena parte de su gran cabaña porcina, justo cuando la peste porcina ha acabado con la mitad de los cerdos del mundo y su precio se dispara, cerrar todas las centrales de carbón, reducir el máximo de velocidad de los coches, apagar antes el alumbrado público, poner impuestos a la circulación en las ciudades, todo ello en unos pocos meses. Hay para comprarse un paquete grande de palomitas a ver que tal les va.

Feliz Navidad, y si los reyes os traen carbón guardadlo, que nunca se sabe.

[Andanzas]

El titulo correcto del articulo es "la locura de ursula, segun las fobias de know".

De otras cosas no puedo hablar, pero de autos si. Es falso que los electricos tengan menores prestaciones que los de combustion y es falso que "la gente no lo quiere" (el auto electrico).

En todo caso, know esta ignorando dos cosas importantes en lo que atañe a movilidad urbana: que el cambio de paradigma de combustion a electrico ya esta en marcha y que dicho cambio incluye, tambien, la bici y el patinete.  A mi tampoco me hace mucha gracia pero yo vivo en mexico, aqui el asunto de la bicicleta esta mucho mas atrazado que en europa, asi que know debera considerar cambiar a bici electrica antes que yo.

... ventajas de vivir en "la periferia" del mundo.

[Knownuthing]

Andanzas escribió

Es falso que los electricos tengan menores prestaciones que los de combustion y es falso que "la gente no lo quiere" (el auto electrico).

Tienen una autonomía de mierda que empeora si se usan en zonas de montañas y si hace falta el aire acondicionado o la calefacción. Y tienen unos tiempos de recarga de vergüenza.

12 horas y media para ir de Madrid a Sevilla

Son 520 km. Media de 40 km/hora. Unas prestaciones de morirse. Por eso la gente se muere por comprarlos. En España en 2017 se vendieron 8.500 eléctricos de un total de 1.240.000, nada menos que un 0,7 % del mercado.

A ver si dejas de decir tonterías, en cualquier otro sector de la economía tener un 0,7 % del mercado se considera una ridiculez.

[Andanzas]

Knownuthing escribió

Andanzas escribió

Es falso que los electricos tengan menores prestaciones que los de combustion y es falso que "la gente no lo quiere" (el auto electrico).

Tienen una autonomía de mierda que empeora si se usan en zonas de montañas y si hace falta el aire acondicionado o la calefacción. Y tienen unos tiempos de recarga de vergüenza.

12 horas y media para ir de Madrid a Sevilla

Son 520 km. Media de 40 km/hora. Unas prestaciones de morirse. Por eso la gente se muere por comprarlos. En España en 2017 se vendieron 8.500 eléctricos de un total de 1.240.000, nada menos que un 0,7 % del mercado.

A ver si dejas de decir tonterías, en cualquier otro sector de la economía tener un 0,7 % del mercado se considera una ridiculez.

Ya he puesto enlaces a los canales en youtube de varios propietarios de autos electricos, no solo teslas, que desmienten a el pais. De hecho, recuerdo que incluso hay un video o un articulo escrito por un usuario de auto electrico que, especificamente, desmiente ese articulo de el pais y explica cual es la trampa que ese diario uso para inflar los tiempos.

Me molestaria en buscarlo y poner el link pero... ambos sabemos que te va a importar nada y seguiras repitiendo los mantras una y otra vez.

Si te interesara, de verdad, saber si se puede o no viajar en auto electrico, ya estarias buscando la informacion real, de usuarios reales, que es abundante. No por nada tesla gasta cero en publicidad. No lo necesita, sus usuarios llenan las redes sociales de informacion muy amplia, desde como es viajar, por usa, europa o donde sea, hasta de la mas nimia tonteria que meten al coche.

[Knownuthing]

Andanzas escribió

especificamente, desmiente ese articulo de el pais y explica cual es la trampa que ese diario uso para inflar los tiempos.

Estamos hablando de Hispañistán no de USA. Irse de viaje con el coche-pila como dice Beamspot implica planificar donde vas a recargar y estar allí parado entre 20 minutos y media hora mientras el coche se carga y más si resulta que ya hay alguien cargando. Y aunque todavía son cuatro gatos los que tienen coche-pila, cuando es un día de mucho tráfico, un puente o así, las esperas para cargar pueden ser de horas.

‘Bet they wish they had gas!’ Chaos in California as Tesla drivers are stranded for hours in a half-a-mile-long line to charge their cars on Black Friday

0,7 %

 es lo que hay. Es la única medida válida de la demanda por el coche eléctrico.

[Andanzas]

Decir que se esta hablando de hispañistan, para luego poner un link sobre lo que pasa en un supercharger gringo un dia especifico es un poco... (termino a su eleccion)...

A tu 0.7% yo le pongo enfrente otra cifra: 2%. ¿Sabes de donde sale ese 2%?.

Es la caida de ventas de combustible en el mercado interno de noruega. 5 años antes de que inicie la prohibicion de venta de autos de combustion interna y cuando los electricos solo llegan al 50% de ventas totales.

En noruega ya hay gasolineras que se han convertido en puntos de recarga de electricos.

Hoy, la mayoria de los electricos te podran obligar a planificar tu viaje (no con un tesla, gracias a la red de supercargadores), pero eso se esta revirtiendo rapidamente. Pronto seran los autos de combustion los que se encontraran con que ya no hay gasolineras donde antes las habia.

¿Cuanto tiempo sera necesario para que españa tenga los numeros de noruega?. Segun yo, 5 años, no mas, y mexico no mas de 10 años.

Recuerda, yo dije que el 2020 inicia la era "post tesla" por que es el año en que muchas marcas empezaran a ampliar su oferta de autos electricos. Noruega hay llegado a esos numeros sin tener una oferta amplia, sin tener la infraestructura de recarga inicial con la que estan empezando el resto de paises y sin tener los antecedentes que hoy se tienen.

El astra de jaimeaguada podra llegar de sus 230,000 kilometros actuales a mas de 300,000. Tecnicamente su auto da para eso, pero... necesita que haya quien le venda jugo de dinosaurio para su astra. Sin jugo de dinosaurios su astra no se mueve y el buen jaime, antes de 5 años, descubrira que un electrico se puede cargar en casa, en el trabajo, en el estacionamiento del centro comercial, en... literalmente, cualquier lugar con un enchufe electrico. Pero no en cualquier lado le venderan jugo de dinosaurio.

Claro, tu y jaime diran que actualmente no existe una red tan extensa para jubilar el astra... bueno... ¿recuerdas a la "loca" de ursula?.  pues parece que anda en eso de poner enchufes a punta pala.

Y a lo anterior sumale que el pico del diesel y el de gasolina ya estaran rebasados para 2025...

Ya me diras tu quien va a querer un auto de combustion en 2025 en adelante.

Mi pronostico para superar el 50% de penetracion de ventas totales es 2025 para el conjunto de europa y 2030 para mexico y ... muy posiblemente para usa tambien.

Queda dicho para la posterioridad.

[Fleischman]

¿Cuanto tiempo sera necesario para que españa tenga los numeros de noruega?. Segun yo, 5 años, no mas, y mexico no mas de 10 años.


Me lo apunto en el outlook. Y me apuesto un bocadillo a que no...

Con suerte si son híbridos, pues a lo mejor no venden otra cosa.

[Nylo]

España nunca va a ser Noruega y para que tu predicción se cumpla dentro de 5 años vas a tener que hacer trampas y contar como eléctricos a cualquier híbrido. Hay dos enormes diferencias entre España y Noruega. Primero, Noruega tiene unos impuestos tan descomunales sobre los vehículos de combustión, y unas ayudas tan atractivas para los eléctricos, que allí es de hecho MÁS BARATO comprar un eléctrico. Ese es el secreto del 50% de ventas. Pero esa diferencia es una que a largo plazo tal vez se pueda solucionar. Los precios de los eléctricos van a bajar con la economía de escala, y puede que llegue un momento en que estén prácticamente a la par que los de combustión también en España. No me atrevería a negar esa posibilidad aunque no la vea próxima.

Pero la segunda enorme diferencia entre España y Noruega no es subsanable. En Noruega, debido a su clima, prácticamente el 100% de los vehículos duerme en garaje. Y no sólo eso: duerme en garaje climatizado. Porque a ciertas temperaturas en invierno no hay quien los arranque después. Esto significa que prácticamente el 100% de los usuarios puede ponerse un enchufe para cargar su vehículo. Y eso en España no sucede ni sucederá. Tenemos un porcentaje muy alto del parque automovilístico que duerme en la calle. Puedes jugártela y comprar un vehículo eléctrico no teniendo un sitio reservado para cargarlo, pero sería una mala decisión que tarde o temprano te dejará tirado, y si no lo hace, al menos sí te va a obligar a modificar sustancialmente tu vida obligándote a ir a sitios a los que no irías si no fuese porque necesitas cargar el coche. Por ese motivo, hay un porcentaje muy elevado de personas que casi seguro nunca se comprarán un eléctrico puro. Como mucho, un híbrido.

[Nylo]

Hola Know, tengo algunas preguntas para ti. Te explico mi casuística.

Tengo un eléctrico. Un Zoe. Voy a terminar el año habiéndole hecho 20.300km en 2019. Si divido todos esos kilómetros entre el dinero que me han costado, incluído lo correspondiente a la amortización a 10 años de su precio, que es la nada despreciable cantidad de 2700 euros, e incluyendo también gastos de taller, de revisión, seguro, impuestos, y por supuesto de electricidad, también con sus impuestos incluídos, resulta que me sale un gasto medio de poco más de 17 céntimos por kilómetro.

Todos los inconvenientes que tú dices que tienen los eléctricos, yo no los tengo. ¿Por qué? Pues porque tengo un segundo vehículo, que es de combustión. Un Seat León. No lo tengo por capricho, lo tengo porque en casa hemos empezado a necesitar dos vehículos, porque afortunadamente trabajamos dos. Así que cualquier viaje un poco largo lo hacemos en el León sin problemas. No necesito dos coches con capacidad para viajes largos. Antes, sólo tenía un coche, el León. Pero como soy un fanático de la contabilidad doméstica, también antes llevaba la cuenta de cada céntimo que me gastaba en el León. Incluída la amortización a 10 años de su precio, mucho menor. Pero, por cuestiones fundamentalmente relacionadas con el precio del gasoil, y unas revisiones más caras, NUNCA he logrado, en ningún año, que el coste por kilómetro del León bajase de 19 céntimos por kilómetro. Con kilometrajes totales parecidos. Y a pesar de haberme costado el León 8000 euros menos.

EL coste por kilómetro del León este 2019 ha sido MUCHO mayor. Pero eso es normal, porque le hemos hecho muchos menos kilómetros, de modo que los costes fijos tienen un impacto mayor por kilómetro, así que no lo cuento. La cuestión es que comparando circunstancias con un similar kilometraje recorrido anual con ambos, en distintos años, me encuentro con que el Zoe me sale más barato. Cosa que ni yo mismo esperaba que sucediese cuando lo compré. Pero ahí está. Y lo compré sin ayudas estatales, aunque en el concesionario me hiciesen un descuento muy sustancial en su día.

Al margen de todo eso, está el tema de la conducción. El Zoe cuenta con uno de los motores menos potentes que te puedes encontrar en el mercado de eléctricos a día de hoy. Casi todas las alternativas van mucho más sobradas, con respuestas envidiables. Pues aún así, cada vez que tengo que hacer un desplazamiento y puedo elegir llevarme el León o llevarme el Zoe, cojo el Zoe, y no es por el coste del desplazamiento. Si me regalasen el gasoil del León seguiría cogiendo el Zoe. Es que resulta muchísimo más cómodo de conducir y tiene una respuesta mucho más inmediata. O sea, aparte de ganar en precio de los desplazamientos, considero que he ganado en confort de conducción. Voy mejor que como iba.

Ahora van mis preguntas para ti:
1) ¿Consideras que, en mis circunstancias, adquirir un Zoe ha sido una mala decisión?
2) En caso de que estés de acuerdo con que no ha sido una mala decisión, o al menos que es opinable, dadas mis circunstancias particulares: ¿Crees que mis circunstancias son especialmente raras? ¿Crees que no hay mucha gente en España con plaza de garaje en propiedad que necesita dos coches pero no necesariamente viajar largas distancias con ambos? ¿Crees que no hay mucha gente que se haga 20 mil kilómetros al año en trayectos fundamentalmente cortos? ¿Crees que no hablamos de un porcentaje de gente mucho mayor que un 0,7%?
3) A la vista de mi experiencia con el Zoe, me estoy planteando sustituir el León cuando le toque, por un híbrido enchufable, para empezar a gastar gasolina SOLAMENTE en los contadísimos viajes largos que realizamos. He hecho números y me sale la cuenta, a partir de los aproximadamente 10 mil kilómetros realizados en modo eléctrico, que creo que sí le haré. ¿Crees que será una mala decisión?
4) Está clarísimo que hay mucha gente que no está en mis circunstancias. Gente a la que nunca le compensará un eléctrico o ni siquiera un híbrido enchufable. ¿Es por ello malo que se vendan y se promocionen los vehículos eléctricos? Yo este año he evitado quemar aproximadamente 1200 litros de gasoil, con sus correspondientes emisiones de gases nocivos y micropartículas, donde no incluyo el gas de la vida. ¿Tan malo es eso?

[Vicent_Alboraia]

La solución no es eléctrico o de combustión, es prohibir el coche particular en las ciudades y seguir con un control de emisiones en  uso extraurbano.
Esto es útil por el pico del petróleo, la contaminación en las ciudades, la demanda de materias primas,... e incluso (por si una de aquellas, va y sí que existe calentamiento global antropogénico) para reducir el CO2.
Yo vivo en un pueblo a las afueras de Valencia y cruzó de extremo a extremo  la ciudad todos los días,  lo hago en bicicleta eléctrica y tardo lo mismo que si lo hiciera en coche, eso sí, hay zonas donde debo zigzaguear sorteando los atascos y son prácticamente irrespirables.
Pienso que el futuro próximo pasa por  el decrecimiento y que éste será desagradable se haga como se haga. No he leído a nadie que marque una línea asumible por la sociedad en este camino, así que no me alarma tanto el panorama que plantea know, total en 2020 llega la supercrisis según Quark y ya sabéis lo que se  dice "Colapse ahora que ....".
Saludos y disfrutad de las fiestas (probad a amar mucho y consumir poco).

[Knownuthing]

Nylo,

Yo no he dicho que un coche eléctrico no sea una buena opción, pero con unos requerimientos muy estrictos que lo limitan como alternativa a un coche de combustión y que tú mismo mencionas:

- Que sea un segundo coche
- Para trayectos cortos o medios
- Disponiendo de plaza de garaje en propiedad

Esto se puede estirar a primer coche si uno hace muy pocos viajes largos al año y se plantea alquilar un coche para ello.

A ello añadiría si no se tienen niños que obliguen a hacer ingeniería de horarios con recogida y reparto de colegios, actividades, médicos y dentistas, porque la gestión de la carga de la batería añade un factor de complejidad. Habiendo estado ahí, con un estrés diario importante, ya te digo que lo último que me faltaba era andar pendiente de la carga de la batería del coche.

También tiene muchas ventajas, como uso del carril bus, aparcamiento gratuito, falta de restricciones a la circulación.

Es una decisión inteligente si se dan los factores adecuados. Pero yo creo que solo se dan en un porcentaje pequeño del parque móvil que dudo que supere al 10%.

Por otra parte está tu análisis del coste total de propiedad (TCO) que tú presentas en céntimos por km por año. Está claro que cuando la electricidad es más barata que la gasolina y se hacen suficientes km, el TCO de un vehículo eléctrico es inferior. Sin embargo tu análisis no es correcto porque tú comparas un coche de combustión segmento C (Seat León) con un coche eléctrico segmento B (Renault Zoe). Si haces la comparación al revés, un eléctrico segmento C (Nissan Leaf) con un combustión segmento B (Renault Clio) el análisis te sale al revés seguro.

Y ese análisis te sirve a ti. Como menciono en el artículo los impuestos sobre combustibles son más del doble de los impuestos sobre electricidad. Con un 0,7 % de mercado no hay problema, pero si sube el estado tendrá que recaudar ese dinero de otra parte.

Por último yo no me opongo a los coches eléctricos de la misma manera que no me opongo a los vehículos a pedales o al transporte público. Mi posición es que es ridículo pensar en sustituir un porcentaje suficiente del parque móvil como para reducir significativamente las emisiones de un país en un plazo de una o dos décadas, y si se hace mediante medidas coercitivas, a las que la izquierda es tan aficionada, el resultado va a ser que mucha menos gente va a tener coche y eso es malo para la gente, malo para la industria automovilística y malo para la economía. No discuto que sea bueno para el medio ambiente. Pero vivir siendo pobres con un medio ambiente en mucho mejor estado es de donde venimos y no es donde la gente quiere volver.

[Knownuthing]

También mencionar que la gente de la transición ecológica y los que les creen no saben hacer las cuentas más sencillas.

Imaginemos que los coches eléctricos tienen el éxito deseado y de 2020 a 2030 se consigue que el 10 % del parque móvil español sea eléctrico. Ello implica vender varios cientos de miles de coches eléctricos al año en vez de los varios miles de ahora, pero imaginemos que pasa.

Las emisiones de vehículos de carretera son un 25 % de las emisiones de un país europeo. Si descontamos camiones y autobuses podemos pensar que los coches suponen la mayor parte, digamos un 22 %.

La transformación a eléctrico de un 10 % del parque móvil con su correspondiente inversión en generación, recarga y redes reduciría las emisiones de un país en un 2,2 % al que hay que descontar las emisiones necesarias para producir la electricidad adicional.

Eso en un area de la economía que es de las que es "fácil" descarbonizar porque existe ya la tecnología y las inversiones requeridas son en principio asumibles aunque muy elevadas.

Y se supone que vamos a descarbonizar un 25 % para llegar en 2030 al 50 % de las emisiones de 1990. Es todo una mentira tal que no entiendo como puede haber nadie que se la crea. A mi entender esto solo puede ser una historia para presentar el decrecimiento económico y la reducción del uso de combustible que inevitablemente va a tener lugar como un éxito.

Basta mencionar el cambio climático para que la gente desconecte el uso del cerebro. Es un gran truco.

[Andanzas]

Nylo escribió

España nunca va a ser Noruega

¿Y que tal holanda?. https://forococheselectricos.com/2019/12/tesla-reventara-todos-los-records-de-ventas-en-holanda-este-mes-de-diciembre.html

Y dentro de poco, habra que preguntar que tal alemania, o francia, o italia, o...

Ciertamente noruega es el lider en terminos de penetracion, pero las cosas pueden cambiar rapidamente en otros paises.

Mi "trampa" no es incluir a los hibridos (que son una estafa) en el total de electricos, sino considerar una caida enorme, practicamente un precipicio de seneca, en las ventas de autos de combustion interna. Es decir, el 50% de ventas no se alcanzara sobre el actual total de autos vendidos, sino sobre una cantidad menor.

Los hibridos tuvieron un auge hace poco, por que la gente penso que eran la mejor opcion por contener "lo mejor de ambos mundos", pero muchos usuarios descubrieron que en realidad tienen "lo peor" de ambos mundos.

Que la climatologia local, la disposicion de espacio de estacionamiento, y otros factores afectan la viabilidad de cada persona para usar un auto electrico, es cierto. Pero en este momento es ya un hecho que los electricos desplazaran a los de combustion en el futuro cercano en las ciudades, y en el futuro no muy lejano en las zonas rurales.

La pregunta es cuando conviene a cada persona hacer el cambio. Cuando y como. Tu, por ejemplo, con un zoe y un leon, ya haz hecho "medio cambio" y te planteas cambmiar el leon por un hibrido.

Yo no lo haria. El motivo por el que los hibridos son, segun yo, una estafa, es que sus baterias son muy pequeñas (normalmente de entre 30 a 50 kms de autonomia) y eso aumenta la degradacion de las baterias por que los desplazamientos normales significan mayor porcentaje de uso que en una bateria mas grande, por tener que hacer mas recargas.

Yo me quedaria con el leon hasta que se caiga en pedazos.  . Es un buen auto, sus refacciones son faciles de conseguir y de precio accesible, y con el mantenimiento adecuado durara mucho mas que el astra de jaime y sus 230,000 kilometros.

Soy de la opinion de que la avalancha de nuevos electricos en el mercado a partir de 2020 va a producir una depreciacion de los autos de combustion usados, por que cada vez mas gente se dara cuenta de que el cambio de movilidad es ya una realidad, y menos gente querra comprar la vieja tecnologia de combustion.

Si, por el motivo que quieras, deseas conservar un motor de combustion, esperar uno o dos años para confirmar si el cambio de mentalidad se produce y los usados de combustion bajan de precio notablemente, seria una opcion mas economica que un hibrido, segun yo, y mas conveniente que un hibrido usado cuya bateria podria estar degradada y sus hipoteticos 30 a 50 kilometros de autonomia verse reducidos seriamente.

[Andanzas]

Knownuthing escribió

Por otra parte está tu análisis del coste total de propiedad (TCO) que tú presentas en céntimos por km por año. Está claro que cuando la electricidad es más barata que la gasolina y se hacen suficientes km, el TCO de un vehículo eléctrico es inferior. Sin embargo tu análisis no es correcto porque tú comparas un coche de combustión segmento C (Seat León) con un coche eléctrico segmento B (Renault Zoe). Si haces la comparación al revés, un eléctrico segmento C (Nissan Leaf) con un combustión segmento B (Renault Clio) el análisis te sale al revés seguro.

Diferentes segmentos de automoviles significan diferentes caracteristicas. Tamaño, motores, etc, pero para comparar el costo total de propiedad, el segmento es irrelevante, por que, al final, lo que nos importa es cuanto cuesta mantener el bicho. Si es grande o chico, feo o bonito, corre mucho o poco, etc, no son factores economicos y por ende, irrelevantes si hablamos de costo.

[Knownuthing]

Andanzas escribió

para comparar el costo total de propiedad, el segmento es irrelevante

Ya claro. El precio de un coche viene determinado en gran medida por el segmento al que pertenece, y el precio de un coche es un factor muy importante en el coste total de propiedad, tanto si lo consideras sobre la vida del vehículo como si lo haces anualmente mediante el coste de depreciación, que viene a ser la mitad del coste anual.



Este es el coste medio en USA. En Europa el coste del combustible es más alto, pero la proporción del coste debido al precio del vehículo es similar.

[JotaEle]

Nylo escribió

España nunca va a ser Noruega y para que tu predicción se cumpla dentro de 5 años vas a tener que hacer trampas y contar como eléctricos a cualquier híbrido. Hay dos enormes diferencias entre España y Noruega. Primero, Noruega tiene unos impuestos tan descomunales sobre los vehículos de combustión, y unas ayudas tan atractivas para los eléctricos, que allí es de hecho MÁS BARATO comprar un eléctrico. Ese es el secreto del 50% de ventas. Pero esa diferencia es una que a largo plazo tal vez se pueda solucionar. Los precios de los eléctricos van a bajar con la economía de escala, y puede que llegue un momento en que estén prácticamente a la par que los de combustión también en España. No me atrevería a negar esa posibilidad aunque no la vea próxima.

Pero la segunda enorme diferencia entre España y Noruega no es subsanable. En Noruega, debido a su clima, prácticamente el 100% de los vehículos duerme en garaje. Y no sólo eso: duerme en garaje climatizado. Porque a ciertas temperaturas en invierno no hay quien los arranque después. Esto significa que prácticamente el 100% de los usuarios puede ponerse un enchufe para cargar su vehículo. Y eso en España no sucede ni sucederá. Tenemos un porcentaje muy alto del parque automovilístico que duerme en la calle. Puedes jugártela y comprar un vehículo eléctrico no teniendo un sitio reservado para cargarlo, pero sería una mala decisión que tarde o temprano te dejará tirado, y si no lo hace, al menos sí te va a obligar a modificar sustancialmente tu vida obligándote a ir a sitios a los que no irías si no fuese porque necesitas cargar el coche. Por ese motivo, hay un porcentaje muy elevado de personas que casi seguro nunca se comprarán un eléctrico puro. Como mucho, un híbrido.

 Hay una tercera difencia que a menudo se pasa desapercibida sobre los países nórdicos. Noruega son 5,3 millones de habitantes con un tremendo consumo de electricidad per capita 25,8 Mw/cap. Lo cual significa que ya tienen una red eléctrica super desarrollada y desde hace tiempo

La población de la OCDE, países que son muy desarrollados, es de 1.295 millones de habitantes con un consumo per capita de media de 8 Mwh/capita.

Asumiendo que los países de la OCDE ya tienen la mayoría una buena red eléctrica desarrollada. La enorme diferencia de cifras ya nos tiene que hacer reconocer que es mucho más fácil hacer una super red eléctrica para 5 millones de personas que para 1.300 millones de personas.

Que la automoción eléctrica llegue a sustituir alguna vez a la convencional significa el acceso a cargas rápidas en una gran cantidad de traslados. Y ya lo he dicho en otros mensajes, a las compañías eléctricas no les gustan nada las cargas rápidas. Les supondría un gran parque de centrales de arranque rápido (ni soñar con las renovables) para adaptarse a la demanda y les supondría una extensión brutal en la red, de redes de alta y media tensión.

Saludos

[JotaEle]

Andanzas escribió

Yo no lo haria. El motivo por el que los hibridos son, segun yo, una estafa, es que sus baterias son muy pequeñas (normalmente de entre 30 a 50 kms de autonomia) y eso aumenta la degradacion de las baterias por que los desplazamientos normales significan mayor porcentaje de uso que en una bateria mas grande, por tener que hacer mas recargas.

Algunas distintas tecnologías de baterías más pequeñas aguantan bastante más que las de litio.

Un taxista de Viena hace 1 millón de kilómetros con su Toyota Prius

La gesta de este Tesla Model S P85: más de un millón de kilómetros recorridos, y sólo ha cambiado de batería una vez

Saludos

[Andanzas]

JotaEle escribió

Algunas distintas tecnologías de baterías más pequeñas aguantan bastante más que las de litio.

Un taxista de Viena hace 1 millón de kilómetros con su Toyota Prius

La gesta de este Tesla Model S P85: más de un millón de kilómetros recorridos, y sólo ha cambiado de batería una vez

La nota sobre el prius no menciona ni que tuviera baterias que no fueran de litio ni que tamaño de bateria tiene.

Adicionalmente, tampoco menciona la degradacion sufrida por la bateria. Al ser hibrido, la bateria podria estar totalmente degradada y aun asi seguir funcionando con el motor de combustion.

Por cierto, si divides el millon de kilometros entre 7 años, obtienes un promedio de 391 kilometros diarios. La nota es de 2013, y en esas fechas, el unico electrico que podia acercase (no alcanzar) esa cifra era el tesla model s de mayor capacidad de bateria. Por tanto, el prius en cuestion debio, forzosamente, funcionar gran parte del tiempo usando el motor de combustion.

La nota no es muestra de la viabilidad de los electricos, ni siquiera de los hibridos. En todo caso, es muestra de la confiabilidad de los toyota, que es muy diferente y, desde hace decadas, muy conocido.

P.D. Que alguien les diga a los ingleses que nadie quiere un electrico, que parece que no se enteran:

https://forococheselectricos.com/2019/12/senales-de-que-se-acerca-una-tormenta-perfecta-para-el-automovil-la-falta-de-oferta-y-la-enorme-demanda-dispara-un-17-el-precio-de-los-coche-electricos-usados-en-reino-unido.html

[Knownuthing]

Andanzas escribió

P.D. Que alguien les diga a los ingleses que nadie quiere un electrico, que parece que no se enteran:

Es irrelevante. Echa números de la reducción de emisiones con las previsiones más optimistas de venta de coches eléctricos para 2030 y compara con lo que requiere el Pacto Verde. Con pronósticos delirantemente optimistas (que no se van a cumplir) hablamos de una reducción del 2 % de las emisiones gracias a los vehículos eléctricos. Y requiere vender cientos de miles de coches eléctricos al año en España en vez de los miles que se venden.

Siempre me he preguntado por qué la gente que defiende la descarbonización es incapaz de hacer las cuentas más sencillas.

La solución a los excesos consumistas es vender más coches eléctricos, ¿Verdad?

[Dario Ruarte]

Así como el 95% de la gente que come salmón no tiene NI IDEA de qué ha pasado con los salmones, de dónde viene el que está comiendo y si habrá o no salmones en el futuro me atrevo a decir que el 85% (si no el 90%) de la gente que "quiere un eléctrico" no tiene la más puta idea de dónde vendrá la energía con la que habrá de cargar su vehículo.

Estamos tan confiados en que, movemos el grifo y sale agua, movemos una tecla y se encienden las luces que, los dislates estos de la segunda Ley de la Termodinámica son equivalentes al misterio de la Santísima Trinidad para el grueso de la gente.

"Ala lava más blanco" vendió miles de millones de kilos de jabón para lavar ropa y nunca nadie se puso a pensar si lavaba más blanco o no... entraba subliminalmente en el subconsciente y... hala... a comprar ala (cuando converso hablo en verso ).

El pensamiento mágico, en muchos casos, impide que la gente advierta -o se ponga a pensar en ello- que las placas fotovoltaicas no producen de noche... más de uno cuando se lo dices pone hasta cara de sorpresa y titubea un rato hasta que se da cuenta que "funcionan con el sol" (ni en ese detalle se han detenido a pensar).

Así que, la demanda de autos eléctricos para el grueso de la población, se parecen más a "Ala lava más blanco" que a una comprensión acabada de la química de las baterías y/o las fuentes de suministro eléctrico.

[Andanzas]

Dario Ruarte escribió

... mira que se los tengo dicho... vean los videos de propietarios de electricos... entren a las paginas relativas a autos electricos... informense como es el auto electrico en la vida real...

... pero nada. Una y otra vez, soltando topicazos basados en nada mas que su absoluta falta de entendimiento de la vida real.

Que los dueños de electricos no tienen ni idea de donde viene la electricidad de sus vehiculos es falso.
Hace años se publico un estudio en california donde se demostro que los propietarios de teslas tenian un porcentaje mas alto de uso de energia solar y/o eolica que el promedio de la poblacion de california.

Pensamiento magico es creer que un corte de suministro de energia electrica va a afectar mayoritariamente a los autos electricos. Si, tal como lo leen. En los recientes incendios en california la energetica pge corto, por razones de seguridad, el suministro electrico a mas de un millon de personas y los afectados fueron los autos de combustion no los electricos.

¡Por que las bombas de las gasolineras son ELECTRICAS!. ¡No hay un burro moviendo la bomba! y sin suministro electrico no funcionan. Muchas gasolineras quedaron inutilizables, forzando a los propietarios de autos de combustion a buscar las pocas que tenian sistemas de respaldo y a formarse en enormes colas (busquen los videos, son impresionantes).

"esqui lis autis elicticis timbien si ifictin". ¡NOOOOOOOOOOOOO!, que no, carajo. No han entendido ni la mitad.

El uso normal de un auto son 30-40 kms por dia, y en california donde mas se usan son 70 kms por dia.
Si tienes un auto electrico con una bateria que te de 300 kms de autonomia, esa bateria te servira, sin recargar, durante un corte de suministro electrico, durante dias. Puedes seguir llendo y viniendo normalmente durante dias.

Y si tu electrico es tesla, ademas, puedes recargarlo en los superchargers que tienen respaldo o en la red de "destiny chargers". ¿Tienes siquiera idea de que es un "destiny charger, dario?

Si no, te lo explico:

La red de tesla esta formada por dos sub redes, la de los superchargers, propiamente dichos y la red "destiny chargers".

Los superchargers son aquellos en que tesla posee el terreno y los equipos y ademas suministra la energia a los autos.

Los "destiny chargers" son aquellos instalados en terrenos de hoteles, restaurantes, cafes, centros comerciales, etc ("destinos"), en donde tesla proporciona el equipo y su mantenimiento, pero el suministro electrico corre por cuenta del "destino", a coste cero para el usuario de un tesla. Generalmente, son dos, cuatro, seis o mas cargadores exclusivos para teslas y uno o dos para cualquier auto electrico que no sea tesla.

Eso permite que no sea necesario que tengas que cargar en tu propia casa. ¿quieres ir a un restaurante?, si es un destiny charger, ademas de comer o cenar, cargas el auto gratis. ¿Quieres ir a tomar un cafecito?, ademas de tomarte tu cafecito, cargas el auto gratis. ¿Quieres ir al centro comercial a hacer unas compras?, ademas de comprar, cargas el auto gratis.

Si vives en una localidad que tenga un destiny charger, ¡ni siquiera necesitas lugar de estacionamiento propio!, vas al destiny charger y cargas, ¡Y GRATIS!.

No importa cuanto sepan de la termodinamica, ni de la distribucion de energia electrica ni de cualquier otra "limitacion" que se les ocurra. Si no se informan de como estan funcionando los autos electricos en la vida real, seguiran como hasta ahora, sin entender nada.

[Nylo]

Knownuthing escribió

A ello añadiría si no se tienen niños que obliguen a hacer ingeniería de horarios con recogida y reparto de colegios, actividades, médicos y dentistas, porque la gestión de la carga de la batería añade un factor de complejidad. Habiendo estado ahí, con un estrés diario importante, ya te digo que lo último que me faltaba era andar pendiente de la carga de la batería del coche.

Sinceramente, tengo niño, y no pocas veces a la semana tengo que añadir a mi desplazamiento de rutina otros 2 desplazamientos de varios km por actividades del niño, que si médico, que si clase de música, que si tal y cual. Nunca me han supuesto el menor problema ni estrés. Tengo una batería que me da 300km o 260 en invierno, de los que cuando vuelvo de trabajar quedan no menos de 200. ¿Por qué me iba a suponer un estrés? Con 200km me hago incluso 5 viajes de ida y vuelta al hospital si hace falta...

Knownuthing escribió

Por otra parte está tu análisis del coste total de propiedad (TCO) que tú presentas en céntimos por km por año. Está claro que cuando la electricidad es más barata que la gasolina y se hacen suficientes km, el TCO de un vehículo eléctrico es inferior. Sin embargo tu análisis no es correcto porque tú comparas un coche de combustión segmento C (Seat León) con un coche eléctrico segmento B (Renault Zoe). Si haces la comparación al revés, un eléctrico segmento C (Nissan Leaf) con un combustión segmento B (Renault Clio) el análisis te sale al revés seguro.

Aunque pertenezcan a diferentes segmentos, tienen las mismas plazas interiores, que son dos más de las que necesito, y se llevan muy poco en capacidad de maletero. Yo los considero equivalentes a efectos prácticos. Ha habido algunas ocasiones en las que teniendo ambos disponibles me he terminado decantando por el León, y todas ellas tenían que ver con los km a realizar, ninguna con el tamaño del vehículo. Dicho lo cual, si en vez de calcular Zoe vs León calculo Zoe vs Clío con cambio automático y con el equipamiento de mi coche, para hacerlos equivalentes, también me sale la cuenta.

Knownuthing escribió

Y ese análisis te sirve a ti. Como menciono en el artículo los impuestos sobre combustibles son más del doble de los impuestos sobre electricidad. Con un 0,7 % de mercado no hay problema, pero si sube el estado tendrá que recaudar ese dinero de otra parte.

Pero eso funciona en dos direcciones. Cuando en vez del 0,7% sea el 10% le estarán metiendo más impuestos... pero el coste de los vehículos, por economía de escala, también será menor. No tengo motivos para creer que lo uno vaya a avanzar más deprisa que lo otro.

Knownuthing escribió

Mi posición es que es ridículo pensar en sustituir un porcentaje suficiente del parque móvil como para reducir significativamente las emisiones de un país en un plazo de una o dos décadas, y si se hace mediante medidas coercitivas, a las que la izquierda es tan aficionada, el resultado va a ser que mucha menos gente va a tener coche y eso es malo para la gente, malo para la industria automovilística y malo para la economía. No discuto que sea bueno para el medio ambiente. Pero vivir siendo pobres con un medio ambiente en mucho mejor estado es de donde venimos y no es donde la gente quiere volver.

Yo creo como tú que las emisiones de CO2 del país no se verán reducidas en una cantidad significativa con todo esto. Pero la contaminación de las ciudades sí. Incluso con un 10% de eléctricos incluídos autobuses y taxis, y el resto híbridos, lo íbamos a notar un montón. Creo que es muy positivo. Lo de que mucha menos gente tenga coche, dependerá de las medidas coercitivas que se impongan. Ya lo iremos viendo.

[Fleischman]

¿quieres ir a un restaurante?, si es un destiny charger, ademas de comer o cenar, cargas el auto gratis. ¿Quieres ir a tomar un cafecito?, ademas de tomarte tu cafecito, cargas el auto gratis. ¿Quieres ir al centro comercial a hacer unas compras?, ademas de comprar, cargas el auto gratis.

Como se ve, los dueños de tesla no necesitan trabajar, pues se pasan el día de restaurantes, cafecitos y compras...

Por definición, un dueño de tesla no se va a quedar tirado en la puta vida. Si se acaba la batería del tesla y no hay luz, tirará del Hummer o mandará al mayordomo a pedir un taxi.

[Dario Ruarte]

Creo que has interpretado mal mi post y, por si fuera poco, has sido poco gentil en tu respuesta, sólo por eso me todo la molestia de brindarte una respuesta detallada y con idéntico nivel de "cortesía".

Andanzas escribió

... mira que se los tengo dicho... vean los videos de propietarios de electricos... entren a las paginas relativas a autos electricos... informense como es el auto electrico en la vida real...

Decía que el 90% de la gente, ni sabe de dónde sale el salmón que come, ni tiene mucha idea del background que existe detrás del auto eléctrico, su infraestructura y características.

Si tu sugerencia es ver al 1 o 5% de entusiastas, expertos o fanáticos dice poco de tu nivel de ejemplos.

El 90% de los jugadores de póker son RECREACIONALES... y tú sugieres "ir a ver las páginas de los jugadores profesionales"... no tiene NADA QUE VER.

Mi referencia -totalmente coherente y congruente- es que el 90% de la gente no es especialista, experta o conocedora profunda y, mucho me temo, tu ejemplo no desmiente eso, simplemente se concentra en el 10% que es entusiasta, experta o conocedora.

Podrás advertir que no negué que exista ese tipo de gente... mal argumento el tuyo entonces.

Andanzas escribió

... pero nada. Una y otra vez, soltando topicazos basados en nada mas que su absoluta falta de entendimiento de la vida real.

Un poco aventurada -y bastante torpe- consideración. Hablas con alguien que está en temas de energía desde 2002 como mínimo. Pensar que "suelto topicazos" es aventurerismo puro... y más cuando NI SABES lo que pienso del auto eléctrico -cosa que no fue el objeto de mi post por cierto-.

Pésima expresión la tuya. Torpe, desaliñada y bastante agresiva... además de totalmente incongruente respecto al post de referencia.

Andanzas escribió

Que los dueños de electricos no tienen ni idea de donde viene la electricidad de sus vehiculos es falso.
Hace años se publico un estudio en california donde se demostro que los propietarios de teslas tenian un porcentaje mas alto de uso de energia solar y/o eolica que el promedio de la poblacion de california.

Agradece que tu vida no depende del resultado de un debate... estarías perdido.

Hice referencia a que el "90% de la gente no tiene idea de" y tú me sales con el 1% de los automovilistas dueños de Teslas.

Es obvio que el dueño de un Tesla -o cualquier otro eléctrico- es un comprador innovador en su fase inicial de desarrollo de un mercado, es una conducta propia de gente entusiasta y que se informa... pero YO NO HABLE DE ELLOS !! 

Hablé del mercado (total) donde, el 90% de la gente NO TIENE IDEA.

Además, eso ni siquiera es un invento mío... en cualquier tema el 90% de la gente no tiene idea (en mi caso de televisores 4K, microprocesadores de 14 nm, soldaduras láser y mil cosas más).

LEE antes de permitir que tu boca expulse argumentos ERRADOS. Es un fenómeno similar al de la diarrea pero por otro agujero... LEE.

Andanzas escribió

Pensamiento magico es creer que un corte de suministro de energia electrica va a afectar mayoritariamente a los autos electricos. Si, tal como lo leen. En los recientes incendios en california la energetica pge corto, por razones de seguridad, el suministro electrico a mas de un millon de personas y los afectados fueron los autos de combustion no los electricos.

¡Por que las bombas de las gasolineras son ELECTRICAS!. ¡No hay un burro moviendo la bomba! y sin suministro electrico no funcionan. Muchas gasolineras quedaron inutilizables, forzando a los propietarios de autos de combustion a buscar las pocas que tenian sistemas de respaldo y a formarse en enormes colas (busquen los videos, son impresionantes).

No tengo NI IDEA de qué carajo estás hablando. ¿ Qué tiene que ver eso con lo que yo dije ?

Supuestamente -y de modo poco amable- me contestas a mi y ahora metes un argumento que, no figura en mi post ni siquiera como referencia secundaria.

Inventarse argumentos idiotas y contestarlos como si uno fuera inteligente se conoce como FALACIA DEL HOMBRE DE PAJA.

No la uses conmigo.

Andanzas escribió

"esqui lis autis elicticis timbien si ifictin". ¡NOOOOOOOOOOOOO!, que no, carajo. No han entendido ni la mitad.

El uso normal de un auto son 30-40 kms por dia, y en california donde mas se usan son 70 kms por dia.
Si tienes un auto electrico con una bateria que te de 300 kms de autonomia, esa bateria te servira, sin recargar, durante un corte de suministro electrico, durante dias. Puedes seguir llendo y viniendo normalmente durante dias.

¿ Y esto ?

¿ Pero de qué carajo estás hablando ?

Para no gastar ni un segundo con este "hombre de paja" vuelvo a solicitarte que LEAS MI POST. Luego dime en qué se relaciona esta respuesta con lo que yo he dicho y seguimos.

Pero, no contento con esto, ahora viene la madre de todos los "hombres de paja" argumentales.

Andanzas escribió

Y si tu electrico es tesla, ademas, puedes recargarlo en los superchargers que tienen respaldo o en la red de "destiny chargers". ¿Tienes siquiera idea de que es un "destiny charger, dario?

Si no, te lo explico:

bla bla bla

Lamento decirte que tu nivel argumentativo no alcanza siquiera al de mi lavadora de ropa inteligente (bueno, debo confesar que la lavadora LG es el electrodoméstico más inteligente de la casa, nos gana los debates a todos, siempre )

Si logras darme siquiera UNA base argumentativa en la que, esta perorata se vincula a lo que dije en mi post, te la mando de regalo.

No hay nada, pero nada, pero NADA QUE NADA de lo que dije que se vincule siquiera de modo indirecto con esto.

Y, fíjate que en un debate uno puede sumar NUEVOS PUNTOS a la cuestión -es lógico- pero tú no estás sumando un nuevo aspecto para debatir... supuestamente me estás CONTESTANDO y, realmente, tu respuesta no tiene NADA que ver con lo que dije.

Esto no sería grave -gente con deficiencia argumentativa hay mucha-, pero, en el contexto desatento y maleducado de tu respuesta no puedo menos que recalcarlo.

En fin...

Y, si bien TAMPOCO tiene NADA QUE VER con mi post, lo que dices en este punto CONFIRMA MI COMENTARIO !!

Andanzas escribió

Eso permite que no sea necesario que tengas que cargar en tu propia casa. ¿quieres ir a un restaurante?, si es un destiny charger, ademas de comer o cenar, cargas el auto gratis. ¿Quieres ir a tomar un cafecito?, ademas de tomarte tu cafecito, cargas el auto gratis. ¿Quieres ir al centro comercial a hacer unas compras?, ademas de comprar, cargas el auto gratis.

Si vives en una localidad que tenga un destiny charger, ¡ni siquiera necesitas lugar de estacionamiento propio!, vas al destiny charger y cargas, ¡Y GRATIS!.

La ignorancia es dura. El 90% de la gente no tiene idea. Comprobado aquí.

Cuando dices "carga GRATIS" te refieres a que carga gratis el usuario -actual adelanto-, porque la electricidad y la infraestuctura LA PAGA ALGUIEN !!

- La puede pagar Tesla como promoción en esta etapa inicial de apertura del mercado.
- La pueden pagar los comercios que buscan atraer a clientes de Tesla -porque son ricos-

Pero "gratis", no es !! 

Si tú confundes una PROMOCION con un PRECIO DE MERCADO es que no tienes idea de nada.

- A los diez primeros clientes le regalamos la maquinilla de afeitar (promoción)
- A los clientes iniciales de eléctricos le regalamos la carga (promoción)

Pero, si en tu mente existe la idea de que TODO EL PARQUE AUTOMOTOR, SIEMPRE, podrá "cargar gratis", es que vives en un mundo de hadas, gnomos y duendes.

Cuando pasemos del 1% o el 5% del parque automotor al 70% de eléctricos no habrá "cargas gratis" porque, el sistema no lo permitiría... no hay modo de tener "energía gratis para todos", al menos hoy, al menos en este mundo, al menos sin hadas, gnomos y duendes.

Pero vaya !!!... si es lo que dije en mi post !! , el 90% de la gente NO TIENE NI IDEA DE QUE SI VAN A PAGAR LAS CARGAS "GRATIS" !! 

Y la prueba de la exactitud de mis dichos la regala el poco prolijo y educado de Andanzas !!

Pero, como no podía ser de otro modo, el premio, la "cereza en la torta" la tenemos en el cierre...

Andanzas escribió

No importa cuanto sepan de la termodinamica, ni de la distribucion de energia electrica ni de cualquier otra "limitacion" que se les ocurra. Si no se informan de como estan funcionando los autos electricos en la vida real, seguiran como hasta ahora, sin entender nada.

Que alguien confunda un 1%-5% de un mercado con "la vida real" es no tener idea del mundo.

Es claro que las infraestructuras que den soporte al auto eléctrico tienen que seguirse desarrollando (cosa que NADIE niega) pero, los verdaderos problemas y la dinámica del sistema la vamos a tener "a la vista" cuando el 30%, 50% u 80% del parque "sea eléctrico"... el 1% de un mercado NO ES EL MERCADO !!

El 1% de la realidad... NO ES LA REALIDAD !!

Los "atascos", de 5 y 7 horas de espera que vivieron los conductores de Teslas en California este año al regresar del "Día de Gracias" cuando decenas -o cientos- de Teslas se acumulaban en las escasas bocas de carga disponible son un fenómeno RECIENTE. Antes no se habían dado.

Sobrecargas en las redes eléctricas, colapsos en la generación ante picos de demanda, vehículos sin carga en las carreteras y MIL FENOMENOS MAS propios de "la realidad real", aún no los hemos experimentado por la sencilla razón de que, salvo en Noruega y, muy parcialmente en California (ambos casos bastante atípicos) no existe un porcentaje del parque automotor lo suficientemente destacable como para que la "realidad real" nos muestre sus "detallecitos"  (que suelen ser muchos, la realidad es puta)

En lo personal creo que estamos en un proceso de transición, fomentado desde el Estado (todo hay que decirlo) para intentar reconvertir el parque automotor tradicional a eléctrico.

Las dificultades son MUCHAS (no en vano el Estado tiene que intervenir tanto, caso contrario lo haría el mercado a su aire como pasó con los vehículos tradicionales que se expandieron sin mucha ayuda).

Si vamos a ser capaces de lidiar con esas dificultades o no, aún es parte del FUTURO. No existen respuestas sencillas ni hemos probado a fondo "la realidad" aún.

Puede que las resolvamos, o puede que no, ya veremos.

Pero... toma nota Andanzas, lo que yo dije NO TIENE NADA QUE VER CON ESTO y, tu respuesta fue torpe, basada en argumentos falaces (hombres de paja de a docena) y poco gentil.

Si quieres debatir conmigo:

a) Argumenta decentemente -de lo contrario discuto con mi lavadora inteligente que es de lo más sofisticada-

b) O, si abres nuevos puntos para incorporar al debate, hazlo con cordialidad (a mi edad las groserías no justifican perder el tiempo)

Besitos.

[Andanzas]

Leyendo la replica de dario, daria la impresion (no digo que el lo diga por que al parecer, hoy amanecimos muy ofendiditos) que "la mayoria" de los usuarios de teslas son como esta dama:

https://www.youtube.com/watch?v=j52odgkRxDs

La realidad es exactamente la contraria. La mayoria de los usuarios de electricos, y en particular de teslas, son los mas concienciados y mas informados, precisamente por que son (o fueron) los "early adopters" del nuevo paradigma de la automocion privada.

Hacer el cambio de un auto de combustion y la seguridad de su mas que extensa red de gasolineras a un electrico y su todavia escasa red de cargadores, pasando por alto la enorme y virulenta campaña de propaganda negra que sufrio el auto electrico y en especial, tesla, pasa forzosamente, por tener informacion o haberse informado.

Si, dario, son topicazos. Tu podras saber todo lo que quieras, pero en el caso de como es la realidad del auto electrico, no tienes idea. La prueba es tu necedad (si, necedad) de considerar a los propietarios de teslas como "ricos" cuando son parte de las clases medias de sus paises, sea usa, union europea, japon, etc. Eso lo puedes constatar viendo los videos de los "teslatubers" que, en manadas, pululan por redes sociales.

Te lo pongo muy facil: dame una prueba, una sola, de que saul lopez (el mas conocido youtuber de teslas y electricos en español) o bjorn nylan, o ben sulling solo por mencionar a tres de los mas famosos, son ricos.

Hay casos especificos, escasos, si, de gente con alto poder adquisitivo, como el de tipo de dragtimes, que aparte de poseer teslas posee lamborginis y mclarens, pero no representan al conjunto de usuarios de electricos ni de teslas.

El tipo de dragtimes es aficionado a los arrancones, y por eso, para meterlo en competencias de arrancones (de eso va su canal de youtube) es que ha comprado teslas, por sus tiempos de aceleracion. Que sea electrico le importa una mierda, el quiere el auto que acelere mas rapido, y si es electrico o se impulsa con gasoline, le es irrelevante.

El tipo ese es la excepcion, no la regla, si gastaras la mitad del tiempo que empleas en escribir topicazos sobre electricos, en informarte sobre como es la realidad de los electricos, lo sabrias.

P.D. Las conductas "pasivo-agresivas" de culpabilizar a otros, conmigo, a mis 53 años, no funcionan. Si no les funcionaban a mis exs (que por eso pasaron a ser exs  ), tampoco te van a funcionar a ti,

[Fleischman]

LEE antes de permitir que tu boca expulse argumentos ERRADOS. Es un fenómeno similar al de la diarrea pero por otro agujero... LEE.

Jajaja, joer, que me da la risa y la mujer se va a pensar que estoy perdiendo el tiempo viendo chorradas en el guasa...

Bueno, ha quedado claro que el Big Oil también paga a Dario para llevarle la contraria a Andanzas...

[Fleischman]

Si, dario, son topicazos. Tu podras saber todo lo que quieras, pero en el caso de como es la realidad del auto electrico, no tienes idea. La prueba es tu necedad (si, necedad) de considerar a los propietarios de teslas como "ricos" cuando son parte de las clases medias de sus paises, sea usa, union europea, japon, etc. Eso lo puedes constatar viendo los videos de los "teslatubers" que, en manadas, pululan por redes sociales.

Amos a ver, jomio. Según gugel:

Precios Tesla. La gama Tesla parte desde los 56.000 € que corresponden a su modelo de acceso, el Tesla Model Y, llegando hasta los 96.230 € que sería el precio de su buque insignia, el Tesla Model X.

Claze media mi cohone. (Expresión andaluza que no es ofensiva, aclaro para nuestros compis ultramarinos.)

Que sepas que por tu culpa ahora voy a recibir publicidad de teslas, por haber hecho la búsqueda...

Y la prueba de que son coches para pobres son los vídeos de yutubers flipaos que compran teslas para las competiciones de burrun burrun...

[Dario Ruarte]

¿ Y ahora habla de "ricos" ?????

¿ He mencionado el tema de "ricos" o "pobres" en algún lado ? 

Ya. El tío no puede hacer una sinapsis seguida... menos que menos se puede esperar que haga interpretación de textos o mantenga la coherencia de una argumentación.

Hasta aquí llegué. Les dejo las charlas con Andanzas al que tenga ganas y tiempo.

- O eres ultrainteligente y te puedes dar el lujo de ser torpe y maleducado.
- O eres un tonto de capirote pero tratas con cordialidad a la gente.
- El sumum, desde ya -y es muy frecuente en este foro por fortuna, es gente ultrainteligente y cordial.
- Pero, pa´maleducados y lerdos me dedico más bien a leer sobre los romanos que eran tíos de lo más guays.

[Andanzas]

Dario Ruarte escribió

¿ Y ahora habla de "ricos" ?????

¿ He mencionado el tema de "ricos" o "pobres" en algún lado ? 

¿Ya olvidaste esta parte?

Dario Ruarte escribió

- La pueden pagar los comercios que buscan atraer a clientes de Tesla -porque son ricos-

Tal vez deberias releer tus post antes de dejarte llevar, aunque ahora ya es un poco tarde para eso. Tal vez sea mejor utilizar ese tiempo en explicarle a fleishman lo que es el credito y como se puede comprar un auto usandolo.

[Fleischman]

Tal vez sea mejor utilizar ese tiempo en explicarle a fleishman lo que es el credito y como se puede comprar un auto usandolo. 

Según gugel:

Así son los sueldos españoles: el más frecuente es de 17.482 euros y los más ...

21 jun. 2019 · El salario medio general es de 23.646,5 euros y entre los jefes y gerentes sube a 51.010,5 euros


No sé si con estos sueldos te darán un crédito para comprar un tesla (solo conozco a una persona que tenga uno, y justamente es un director ).

Pero no he dicho que no puedas comprar algo lujoso a crédito, sino que no es un coche de clase media.

En un foro de crashoil hablando de comprar coches lujosos a crédito?  

A ver, por 25 pesetas, cosas de clase media, por ejemplo;

- Bolis Mont Blanc (para qué usar bolis Bic pudiendo comprar a crédito).