La pregunta más importante

[Faxanadu]

Si tú ganas 8000 € al año eso significa que estás entre el 10% de los que más dinero ganan de todo el planeta.

¿Significa eso que si ganas 8000€ al año entonces es que eres rico y llevas una vida de ensueño?

No. Significa que vivimos en un mundo donde la casi totalidad de los hombres llevan vidas de horror y sin esperanza. O peor todavía: llevan vidas de horror y además tienen la certeza que el futuro va a ser incluso peor que el presente.

Evidentemente no vivimos en un mundo donde reina la justicia, la honestidad y la amabilidad. Vivimos en un mundo que es un sálvese el que pueda. Y el que no pueda pues que sufra y muera. La única ley que existe es la del más fuerte. El mundo es una jungla. Así han sido las cosas desde siempre.

Entonces ¿como cojones hay aquí algunos que se ponen a hablar de decrecer? Decrecer es algo que podríamos hacer solo si viviesemos en un planeta lleno de ricos. Pero es que vivimos en un planeta de hombres que llevan vidas de horror y sin esperanza.

Pero es que además si nos ponemos a decrecer el petróleo que no gastemos nosotros lo gastarán otros. Y si cerramos nuestras empresas porque contaminan y provocan cambio climático, pues la contaminación que no provocamos nosotros la provocarán otros.

En las películas de Hollywood el protagonista hace surf, salta en paracaidas y cae en mitad de un lago cristalino, conoce a una tía totalmente maciza y el mismo día que la conoce es ella la que se le mete en la cama para follar... Bueno, eso son las vidas que muestra Hollywood. Pero en la vida real la gente llevan vidas de patetismo, de impotencia y de resignación. La vida es una tragedia. Esa es la realidad.

Me parece a mi que los que hablan de decrecer se creen que la vida es como en las películas de Hollywood. O eso o mienten a sabiendas.

PD. Abro esto en el foro principal porque creo que todo el asunto del peak oil se resume en lo que planteo aquí. Ante el peak oil solo hay dos respuestas:
-los que viven en la realidad, saben que la vida es un sálvese el que pueda, saben que el peak oil supondrá guerra, y saben que los que no se hayan preparado para la lucha se van a ir a la mierda
-los que viven en los mundos de yupi y se ponen a hablar de decrecer y de tonterias por el estilo

[Fleischman]

Bueno, se me ocurre una tercera respuesta:

-los que viven en los mundos de yupi y se ponen a hablar de crecer (forever) y de tonterias por el estilo

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Nota para nuestros y nuestras amigos y amigas ultramarinos y ultramarinas:

Los mundos de Yupi fue una serie de televisión infantil emitida en España por La 1 de Televisión Española entre el 18 de abril de 1988​ y marzo de 1991.​ El espacio sustituyó a Barrio Sésamo y su formato era idéntico a este. Supuso el debut en televisión como actriz de Isabel Ordaz y Lara de Miguel.

¿De dónde surgió la expresión el mundo de Yupi?

El mundo de Yupi, creado para un segmento de la población destacadamente jóven, no era más que un mundo televisivo que simulaba un lugar demasiado bonito, demasiado feliz o demasiado inocente.

“Un mundo paralelo donde siempre es primavera, donde si algo va mal no necesitas arreglarlo, solo cambiarlo”.

El mundo de Yupi comienza con su principal protagonista “Yupi” que se va a vivir una aventura espacial. Esta serie era muy similar a Barrio Sesamo, pues existían unos personajes que eran personas disfrazadas de muñecos como espinete y niños que eran sus amigos. Tambien aparecian en la serie mas adultos que eran los padres de los niños o gente del barrio.

Los personajes principales eran Yupi, un muñeco anaranjado que venia del espacio en una nave junto a Astraco que siempre estaba intentando repararla. Tambien aparecian muchos niños.
En cada capitulo Yupi jugaba con los niños en el pueblecito donde vivian y todos lo acultaban para que no lo descubriesen.

Básicamente de ahí viene el origen de la Frase “el mundo de Yupi”, de manera que para los que no lo sabían (entre los que me incluyo yo misma), este mundo ficticio al que cuando somos felices y divagamos, terminamos llegando, no es más que un mundo creado por una serie televisiva.

[jgustavo]

si eres de los que ganan mas de 8000€ al año, lo que quieres es decrecer, sin ninguna duda.
porque la alternativa, es que los que ganan menos de 8000€ al año, ya perdido por perdido, no quieran decrecer mas y desaparecer, y vayan a por ti y tus 8000€ al año de una manera violenta.

[Lao-No-Tse]

A mí lo que me parece de película de Hollywood es lo de la ley del más fuerte. De hecho ese concepto sale en mil películas, literalmente. Sí que me parece que estamos gobernados en base a esa idea, los mercados sí que operan bajo esa premisa. "El ser humano es malo por naturaleza" reza el axioma. Y yo no me lo creo. Es más, en un mundo con esas reglas de mierda si no fuera porque la gente es solidaria y arrima el hombro esto sería Vietnam.

Por tanto, en vez de fomentar una organización siguiendo una visión tan cutre del ser humano, bien podríamos hacerlo de otra manera, que es por lo que abogan los decrecentistas, entre otros.

No es que algunos vivamos en los mundos de yupi. No es difícil llegar a la conclusión que tú planteas. Es que no nos conformamos. ¿Por qué va a ser imposible un cambio de paradigma? ¿Por qué no nos podemos organizar de otra manera más solidaria? No veo ningún impedimento en la naturaleza humana para ello.

Y ojo, claro que hay motivos para ser pesimistas viendo lo que se avecina. Pero de nada me sirve quedarme de brazos cruzados y aceptar que "es lo que hay". La resignación no parece servir para nada. La gente se organiza y piensa en otros caminos, bienvenido quien eche un cable y ayude a construir algo distinto. Y en esa construcción, me sirven los argumentos razonados, no axiomas porque sí.

[Berni ARG]

Hola Faxanadu, coincido en que la pregunta es fundamental, ya que cuestiona o nos obliga a pensar sobre una de las soluciones que se proponen para enfrentar el agotamiento de recursos y la crisis ecológica.

A mi en particular, como argentino, me resulta de difícil resolución y es un escollo en cualquier discusión que tenga con mis compatriotas sobre estos temas.

Independientemente de la cifra de 8000 € que es relativa, ya que lo que en definitiva importa es el poder adquisitivo, es cierto que hablarle de decrecimiento a ese 90% no deja de ser una burla, y si le sumamos a Jevons, ya no hay casi posibilidades de debatir el tema fuera de los países mas desarrollados, y aún en estos, el avance de la exclusión, hace que también se vuelva difícil.

En mi país, durante el período anterior de gobierno, se privilegió un tipo de consumo que es contrario a cualquier concepción decrecentista.
El acceso a autos, tecnología, aires acondicionados, viajes y demás productos se vio incentivado y era base de un mercado interno dinámico y distributivo de consumos que mucha gente antes no había podido disfrutar.

Eso en un país que hace rato pasó por su peak oil y que ve aumentar su factura energética día a día, siendo una losa sobre el presupuesto nacional difícil de soportar.

En el nuevo período de gobierno, se cuestionan estas políticas tildándolas de fantasía e irresponsabilidad con frases como "les hicieron creer a los argentinos que un trabajador podía tener auto, comprarse celulares o plasmas y viajar al exterior".

Independientemente de la honestidad del actual gobierno en el sostenimiento de tales afirmaciones, ya que un reducido sector de nuestra sociedad, que hoy está en el gobierno, continúa consumiendo como si no hubiera mañana y depredando territorio en virtud de seguir haciendo negocios, es cierto que en el marco de los temas discutidos en este foro...era una fantasía.

El argumento con el que me encuentro en mi país, ante la opinión de que tenemos que decrecer, es que la solución es la redistribución de la riqueza.

Y en parte creo que puede aportar algo a la solución.

Argentina tiene grandes extensiones de tierra, mayormente despobladas, en régimen de latifundio y muchas explotadas en monocultivos destinados a exportación o extracción de distintos recursos ídem.
Una distinta redistribución de esa tierra, con incentivo a la re-ruralización e incentivo a los mercados locales, podría cambiar algo, por ejemplo.

Sin embargo, como tantas veces hemos charlado por aquí, mucha de la llamada riqueza, es virtual, puros papeles, que en nuestro caso, para mas inri, se encuentran fuera del país y que aunque no fuera así, poco resolvería su redistribución, ya que la riqueza real nada tiene que ver con eso.

A pesar de esto último, creo que unido al concepto de decrecimiento, deberíamos plantear indisolublemente el de redistribución, para empezar a hablar del tema.

Ya luego la discusión pasaría tal vez por decrecimiento en qué.

Según creo el decrecimiento de algunos ítem, como por ejemplo automóviles, viajes y todos los "accesorios" que hoy son de lujo, podrían significar un crecimiento en algunos aspectos para ese 90% que mencionás si se acompaña de redistribución.

No es lo mismo el consumo ligado a automóviles particulares o viajes recreativos, que el producido en reforestación, o construcción de escuelas y hospitales, por ejemplo.
Seguramente llegado a un cierto punto, ni siquiera podamos destinar recursos a esto último, pero llegado ese punto estaremos mejor preparados para enfrentar el decrecimiento forzoso al que estaremos sometidos.

En cuanto a la Paradoja de Jevons, me quedo con este párrafo del artículo de "Camino a Gaia" colaborador del blog de Antonio

http://crashoil.blogspot.com.ar/2014/10/solucion-la-paradoja-de-jevons-energia.html

 " En cuanto al ahorro conviene recordar que no ahorramos para no consumir, sino para regular el consumo en el tiempo, ya sea para obtener potencia o para afrontar tiempos de escasez. La expresión "lo que no consumas tú, lo consumirá otro" no es necesariamente cierta ni negativa.Lo que sí podemos afirmar es que lo que nosotros consumimos ya no pueden consumirlo otros. Así, los recursos usados para restaurar un pueblo abandonado ya no podrán ser usados en construir o mantener autopistas. El combustible que usemos en la maquinaria para reforestar un erial y convertirlo en un bosque ya no podrá ser usado para talarlo. El dinero que gastemos en construir una escuela ya no podemos gastarlo en fabricar un tanque".

Espero que el tema que traés de lugar a debate.

Abrazo

[alb.]

Faxanadu escribió

Si tú ganas 8000 € al año eso significa que estás entre el 10% de los que más dinero ganan de todo  Ante el peak oil solo hay dos respuestas:
-los que viven en la realidad, saben que la vida es un sálvese el que pueda, saben que el peak oil supondrá guerra, y saben que los que no se hayan preparado para la lucha se van a ir a la mierda
-los que viven en los mundos de yupi y se ponen a hablar de decrecer y de tonterias por el estilo

Hola Faxanadu

Hace un par de años escribi una articulo sobre lo que hay que saber. Te recomiendo que la leas.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Ignorancia-td25103.html


Por cierto, el dato de que solo el 10% de la poblacion mundial gana mas de 8000€ anuales, tendrá unos 30 o 40 años. Convendria que buscaras datos un poco mas actuales.

[JavierPerez]

JGustavo

Sería bueno entender que los poderosos no reciben ese nombre de manera arbitraria, sino por alguna razón.

Y si alguien viene con la amenaza de exterminarte, supongo que no te paras a pensar si es justo o no que te exterminen, sino que respondes con TODAS tus fuerzas.

Así que si los desheredados vienen a por nosotros y nuestros 8000€ al año de manera violenta, les aufura una dura lección sobre lo que significa la palabra "poderoso".

¿no crees?

[JavierPerez]

A mi me gustaría, en serio, que alguien me explicase cual es su idea concreta y determinada de redistribución.

Porque si lo que me propones es que trabaje para otro, me niego.
Si lo que me propones es que ceda a otros los frutos de mi trabajo, de mis estudios y de mi esfuerzo, también me niego.

¿En qué consistiría CONCRETAMENTE esa redistribución?

Gracias

[Berni ARG]

Porque si lo que me propones es que trabaje para otro, me niego.
Si lo que me propones es que ceda a otros los frutos de mi trabajo, de mis estudios y de mi esfuerzo, también me niego.

¿En qué consistiría CONCRETAMENTE esa redistribución?

Ná...tranquilo Javier, no se trata de tus habichuelas.!

Se trata de esto:

El 1% de la población mundial posee más riqueza que el resto del planeta

Vos sos un tipo listo, así que sabés bien de que se trata.
A menos que creas que eso se hace con el sudor de la frente de uno

Abrazo

[JavierPerez]

Sí, Berni, lo sé... Pero si para resolverlo se viene alguien por mis habichuelas, me uno a quien sea, Satanás incluido, para evitarlo.

Que ese 1% sea una razón, lo acepto. Que se utilice como pretexto contra mi, no lo admito.

Tampoco soy tan excéntrico...

[El Ultimo Argentino]

JavierPerez escribió

JGustavo

Sería bueno entender que los poderosos no reciben ese nombre de manera arbitraria, sino por alguna razón.

Y si alguien viene con la amenaza de exterminarte, supongo que no te paras a pensar si es justo o no que te exterminen, sino que respondes con TODAS tus fuerzas.

Así que si los desheredados vienen a por nosotros y nuestros 8000€ al año de manera violenta, les aufura una dura lección sobre lo que significa la palabra "poderoso".

¿no crees?

Perdón Javier, pero en serio lucharías hasta el final por tus 8000 euros ? porque lo expresas de una forma tan segura que pensaba que era una fortuna de dinero.

Creó que por ahí van los movimientos de la elite faxanadu, dejar que los perros hambrientos se maten por las migajas.

Esa guerra de pobres contra pobres hace tiempos que se discute.

No se ustedes, al menos acá en Argentina, es el pan de todos los días.

Saludos

[Julio]

JavierPerez escribió

JGustavo

Sería bueno entender que los poderosos no reciben ese nombre de manera arbitraria, sino por alguna razón.

Y si alguien viene con la amenaza de exterminarte, supongo que no te paras a pensar si es justo o no que te exterminen, sino que respondes con TODAS tus fuerzas.

Así que si los desheredados vienen a por nosotros y nuestros 8000€ al año de manera violenta, les aufura una dura lección sobre lo que significa la palabra "poderoso".

¿no crees?

Mira Javier, esto lo ha colgado alguien en internet. Lo modifico un poco porque contenía algún insulto que me parece que no es aplicable a ti, y además sé que tu discurso encierra cierta ironía y una visión amargo/realista de la vida. Pero he oído a muchos cazurros variantes menos reflexivas de tu filosofía y por eso me lo ha recordado.

Sí. Lo sé. Que estás mu cansao de que te cuenten penas; que bastante tienes tú con las tuyas; cada uno lleva su cruz. Que la culpa es de aquellos que son unos gandules; que solo tienen políticos corruptos y ladrones. Que si en Europa se vive mejor, es porque nos lo merecemos. Porque mientras ellos estaban acostaos, nosotros estábamos trabajando...

PERO... de verdad, (aquí va el insulto en el original), te crees que el mundo funciona como tú piensas? No te queda ni siquiera una duda? No temes que en un día no muy lejano nadie venga a salvarte? A lo mejor estamos cerca de que todas las estructuras resulten fallidas: la OTAN, la cabra de la legión, y los anabolizados de brazo en alto. Y si saltan todos la valla al mismo tiempo? Quién va a defender tu adosado hipotecado al 130% de la tasación? Tal vez entonces sea tarde y no te quede ninguna barra de taberna, llena de (segundo insulto), a los que impresionar con la rotundidad y contundencia de tu discurso.

Un saludo

[Faxanadu]

JavierPerez escribió

A mi me gustaría, en serio, que alguien me explicase cual es su idea concreta y determinada de redistribución.

Porque si lo que me propones es que trabaje para otro, me niego.
Si lo que me propones es que ceda a otros los frutos de mi trabajo, de mis estudios y de mi esfuerzo, también me niego.

¿En qué consistiría CONCRETAMENTE esa redistribución?

Gracias

Yo no he dicho nada acerca de redistribuir. Quizá confundes mi mensaje con otro.

La redistribución no tiene sentido.

[Faxanadu]

Fleischman escribió

Bueno, se me ocurre una tercera respuesta:

-los que viven en los mundos de yupi y se ponen a hablar de crecer (forever) y de tonterias por el estilo

Si que es posible crecer incluso en un contexto de peak everything. Por ejemplo China ha crecido mientras USA y la UE declinan. Seguramente esto acabará en guerra a medio plazo.

[jose1024]

Dices:
¿Por qué no nos podemos organizar de otra manera más solidaria? No veo ningún impedimento en la naturaleza humana para ello.

Lo hay en el ser humano y en la naturaleza, en la naturaleza al proveernos de recursos de manera intermitente, esto genera tiempos de escases y estas escases a los seres humanos que tenemos capacidad de imaginar y de preveer a tener conductas de acumulacion derivadas de saber que en determinados momentos se tiene o no se tiene necesidades y acumular te tiene mas tiempo alejado de ellas.

La competicion, el acaparamiento de poder y de recursos son la consecuencia a la escases de recursos a los que eventualmente nos tiene acostumbrados la naturaleza, son esa diferencia entre sobrevivir o morir, acaparar te aleja de la pobreza o la muerte, mas tienes mas lejos estas.

¿Es posible lo que comentas? Si, hasta que se empiece a vislumbrar una situacion de escases, en ese caso aparecen los temores y la desonfianza, se desata la imaginacion y todos roban y todos acaparan y en ese momento con esa situacion te preguntas ¿que hago yo?¿que sera de los mios?

Al no conocer el futuro tampoco se sabe cuanto sera suficiente, tampoco te libraras de aquellos que quieren quitarte lo que tienes, asi que mejor acumular un poco mas por si los que me acechan tienen exito.

Los recursos finitos nos hacen competir.

Muchos no somos competitivos, no tenemos escases, apenas pensamos en el futuro y en muchos casos nunca hemos conocida la escases, la pregunta es ¿padecerla condicionaria nuestro comportamiento? Yo creo que si.

[Berni ARG]

La redistribución no tiene sentido.

¿Alguna pista de por qué no?

Abrazo

[Fleischman]

Sí, efectivamente, puede haber juegos de suma cero. Hablaba en global, no obstante (pues ese es el tipo de crecimiento del que hablan estos ejpertos del crecimiento forever).

Sin embargo no creo que este sea el caso aún. EEUU y la UE también han crecido en el período de crecimiento chino. Aunque menos (hablo porcentualmente), pero crecimiento al fin y al cabo.

Lo que es lógico, pues en las últimas décadas hemos aumentado el consumo de energía y demás recursos. Pasado el pico, es tierra incógnita, pero hasta llegar al pico, hay crecimiento (si tenemos razón en eso de que la energía y el crecimiento están relacionados).

Por eso no es consistente el discurso peakoiler con el de que vamos de mal en peor (globalmente, insisto) desde hace décadas, como bien hace Alberto en recordarnos de vez en cuando.

[Julio]

Fleischman escribió

Por eso no es consistente el discurso peakoiler con el de que vamos de mal en peor (globalmente, insisto) desde hace décadas, como bien hace Alberto en recordarnos de vez en cuando.

Datos como el PIB, que no dejan de ser estadísticas, pueden encerrar (y encierran), lecturas contradictorias. Si en un país de 20 habitantes e igualdad inicial de renta a 15 personas les va un poco peor, digamos que un 10% peor, y a las otras 5 les va un mucho mejor, digamos que un 50% mejor, el PIB de ese país crece. El país crece, ¿pero de veras le va mejor al país?

Concretando un poco más en nuestro país, si a una gran mayoría (numéricamente) de autónomos y pequeñas empresas les va regular tirando a mal, sobreviviendo gracias a recortes, autobajadas de sueldos y pequeños sacrificios mientras que a unas cuantas multinacionales del IBEX, eléctricas, bancos y demás parásitos del BOE (en el sentido que gracias a sus consejeros de administración, antes políticos, logran que se legisle a su favor) les va medianamente bien y ganan mejor gracias a sus tributaciones "beneficiosas", pero emplean a menos del 10% de la fuerza laboral. ¿Sube o no sube el PIB? ¿Pero hay verdadera redistribución de renta? Pues eso es lo que ocurre. Los grandes números dicen una cosa y la realidad otra. Vamos, que citando el famoso dicho, alguién se está jamando nuestro pollo...

[JotaEle]

Faxanadu escribió

PD. Abro esto en el foro principal porque creo que todo el asunto del peak oil se resume en lo que planteo aquí. Ante el peak oil solo hay dos respuestas:
-los que viven en la realidad, saben que la vida es un sálvese el que pueda, saben que el peak oil supondrá guerra, y saben que los que no se hayan preparado para la lucha se van a ir a la mierda
-los que viven en los mundos de yupi y se ponen a hablar de decrecer y de tonterias por el estilo

Creo que haces solo dos puntos de vista antagónicos.
- Los que viven en los mundos de yupi claro.
- Los que viven en los mundos de yupi oscuro.

Yo me apuntaría a los que viven en los mundos de yupi medio.

Saludos

[Fleischman]

Cualquier estadística sobre desarrollo humano que cojas a nivel global te va a dar mejoras en las últimas décadas: de pobreza, alfabetización, esperanza de vida, etc.

Lo que no impide que las desigualdades puedan haber aumentado puesto que los ricos de ahora son mucho más ricos que los rockefellers o crasos de antes (habría que ver si lo han hecho a nivel global... alb, yo te invoco). Cuando los chinos se morían de hambre a (decenas de) millones, probablemente había más igualdad allí que ahora (con chinos multimillonarios).

Y tampoco implica que el camino para conseguir estas mejoras sea sostenible o sea bueno en otros ámbitos (para la naturaleza, por ejemplo). Estaba hablando de que más energía produce más riqueza, no de que esta se reparta de forma equitativa o de que el hecho de crecer sea bueno por sí mismo.

Otra cosa es que justo cojas España entre 2008 y 2012 o Venezuela en los últimos años. Aquí tendemos a compararnos con la situación de la burbuja inmobiliaria, donde cualquiera se levantaba miles de euros al mes en la obra, olvidándonos de que eso era una situación excepcional.

Nos quejamos de que ahora ya no podemos ir todos los años a Cancún, pero nos olvidamos de los (millones de) chinos que ya no comen solo arroz blanco.

Es como los agricultores (al menos los de mi pueblo), que siempre, y cuando digo siempre quiero decir siempre, se están quejando de que cada año es peor que el anterior... desde hace 50 años, y no se dan cuenta de que han pasado de ir en burro a conducir todoterrenos y tractores de la hostia.

Porque si más energía y recursos no producen más riqueza, ya podemos ir cerrando el foro, porque entonces menos energía y recursos no tendrían por qué producir menos riqueza...

[Julio]

Fleischman escribió

Cualquier estadística sobre desarrollo humano que cojas a nivel global te va a dar mejoras en las últimas décadas: de pobreza, alfabetización, esperanza de vida, etc.

Sí, no lo niego. Pero si te fijas en los últimos 15 años, lo que de verdad crece exponencialmente es la deuda, tanto privada (al principio) como pública (últimamente), lo cual, a grosso modo, porque el tema es complejo y hay mucha discusión a propósito, viene a decir que el crecimiento de los últimos años se ha hecho sin sustento material presente, anticipando rendimientos futuros que no se sabe si existirán, pero dada la incesante acumulación, todo hace pensar que no. Tiene toda la pinta de que estamos en los metros que camina el Coyote en el aire antes de darse cuenta que el suelo se acabó. Sólo que él no se da cuenta y mucho me temo que los grandes poderes económicos (bancos centrales e instituciones financieras internacionales) saben bien que no se puede seguir por este camino pero tampoco se puede uno bajar ahora...

[Fleischman]

Con deuda o sin deuda, el crecimiento sí se ha hecho con sustento material presente, independientemente de que ese dinero no se pueda devolver.

La deuda es simplemente una obligación de devolución de un dinero prestado en el pasado, pero si yo con eso me compré un coche, ese coche se fabricó con materiales del presente (en su momento), no con materiales traídos del futuro.

El préstamo lo pagaré (DM) con mis nóminas del futuro, por lo que podría decirse que he cogido mi riqueza del futuro, pero eso es una metáfora, los materiales y la energía son del presente.

Imagina que el BCE no hubiera prestado el dinero, sino que lo hubiera regalado, ceteris paribus. Todo seguiría igual ahora (salvo que no existiría esa deuda), habríamos crecido igual, y no habría habido ningún trasvase del futuro ni nada.

Cuando un barril de petróleo se quema, el barril no sabe si lo han comprado con la calderilla del cerdito o con un Cofidis...

[Julio]

Cuando hablo de sustento material no me refiero a materia, ni siquiera a energía, aunque es verdad que hoy día gran parte de ella se extrae (gas y petróleo) con la esperanza de que en un futuro se pueda ganar dinero con su venta, cosa que desde hace un tiempo no ocurre, al menos con gran parte de ella.
Pero volviendo al sustento material, es cierto que tu coche lo fabrican con materia y energía existente, pero lo fabrican porque tú lo vas a pagar. Y tú lo vas a pagar porque alguien te presta un dinero que confían en que lo devuelvas. Normalmente un banco que en un mundo ideal te lo prestaría porque alguien se lo ha prestado a él (aunque hoy día eso no funciona así) y lo que te presta el banco no existe (salvo contablemente), pero tú te asegurarás de irlo devolviendo en billetitos o derechos de crédito contra un tercero que habrás tenido que ganar laboriosamente. Bien, la deuda se puede definir entonces como confianza de devolución. Pero, ¿que pasa con las confianzas cuando se abusa de ellas? ¿Que pasa cuando los impagos de deuda empiezan a proliferar? Pues que el emperador se queda desnudo. Y lo cierto es que aunque los bancos comerciales y los bancos centrales tienen cierta manga ancha a la hora de fabricar deuda (concesión de prestamos y emisiones de deuda estatal), y de hacer que otros lo fabriquen (compra de obligaciones empresariales que se emiten por la facilidad de los tipos de devolución), lo cierto es que ha de haber una cierta relación entre la generación de dinero y la de "riqueza material". Y este desacoplamiento que se produce, yo creo que por que rozamos ya los límites del crecimiento material (otros dirían que empiezan a funcionar los rendimientos decrecientes), es el que está trastocando tanto la macroeconomía, mientras que la micro sigue la senda de ruina total de la que no logramos salir. Y el abismo que se ha abierto seguirá ampliándose a medida que dos conceptos que siempre iban juntos (préstamo y creación de riqueza) se separan cada vez más. Mientras, siempre habrá islas de estabilidad que aprovecharán para hacernos creer que todo va bien cuando realmente son solo eso, islas...

[JavierPerez]

Julio

Si saltan todos al mismo tiempo, me haré ruso: pegaré fuego a mi propio país y comerán mierda los que saltan la valla, como la comían ya en su tierra. Y entonces dejarán de venir. Siempre funciona.

Mi opción es que nunca tengan nada.

No lo mío. Perder lo mío es una opción, porque así vienen dadas a veces: cedérselo a otro, nunca.

[Julio]

JavierPerez escribió

Julio

Si saltan todos al mismo tiempo, me haré ruso: pegaré fuego a mi propio país y comerán mierda los que saltan la valla, como la comían ya en su tierra. Y entonces dejarán de venir. Siempre funciona.

Como que los rusos van a querer a un desharrapado del sur como tú (o como yo), que viene a quitarles lo suyo...

¿Te das cuenta de la falacia? Cuando haya que huir no habrá donde huir.

[vaanamonde]

creo que no has entendido lo de HACERSE ruso. Creo que se refiere a la táctica de los rusos cuando las invasiones de Napoleón o de los alemanes...
Se llama táctica de tierra quemada, que los invasores solo encuentren tierra quemada...
Pero bueno, mejor que lo explique Javier,  igual estoy equivocado

[Julio]

vaanamonde escribió

creo que no has entendido lo de HACERSE ruso. Creo que se refiere a la táctica de los rusos cuando las invasiones de Napoleón o de los alemanes...
Se llama táctica de tierra quemada, que los invasores solo encuentren tierra quemada...
Pero bueno, mejor que lo explique Javier,  igual estoy equivocado

Sí, veo que tienes razón. No le había pillado el sentido. Mis excusas, a Javier sobre todo, aunque en el fondo del asunto da igual. Cuando llegue la avalancha, la de verdad, no habrá diques que la paren, y a no tardar, puede que seamos nosotros los que busquen otras tierras de refugio. Veremos si alguien se quiere mostrar acogedor...

[vaanamonde]

Por supuesto que hay diques... siempre que se esté dispuesto a utilizarlos, y ahí es donde está el quid de la cuestión.  Tiene que haber una nación dispuesta a luchar a muerte contra la invasión y hoy por hoy yo creo que no la hay.
Está el método  de la tierra quemada de que acabamos de hablar.
O como decía un antiguo forero Armando, que tenía  ¡ejem! una  manera un tanto peculiar de expresarse, "la guerra a la paraguaya"  


...para los que no saben de qué hablo, la guerra a la paraguaya es movilizar a toda la población masculina desde los 12 años a los 80 como soldados, y en los tiempos actuales movilizar también a gran parte de la población femenina en rol menos combatiente, y luchar hasta morir el 50% de la población o sea el 90% de la población masculina. [...] peleando hasta la muerte sin dar cuartel al enemigo invasor Sin dar cuartel significa, matar a todos los prisioneros y heridos enemigos.[...]

Es imposible invadir y ocupar un país dispuesto a hacer La guerra paraguaya

Fuente: http://www.armandobronca.com/el-colapso-de-los-automoviles-trae-el-colapso-de-la-sociedad-industrial_17994/

Esto, desde nuestra mentalidad, es atroz, inconcebible, y dado nuestra muelle actualidad de europeos, poco probable, pero este foro trata de especulaciones sobre el CRASH Oil , no el Piiiif oil, asi que por eso lo pongo.

Probablemente, si llega el momento, yo sea de los que prefieran poner el cuello en el tajo del verdugo, pero haber diques, la historia nos dice que haylos.

Saludos

[Christian]

Disiento con Faxanadú en una cosa... Si ganás 8.000 euros al mes sí sos rico, sin lugar a dudas, al menos según los estándares argentinos.

En cambio coincido con él en que "decrecimiento" es un concepto completamente inútil. De hecho, aquí nadie lo está defendiendo. Más allá de que se abuse de él, el concepto políticamente útil es "sustentabilidad". En todo caso, otro concepto fértil es "transición".

En cuanto a la redistribución, como siempre ha sido se dará sólo en la medida en que los que tienen menos sean efectivamente capaces de quitarle algo a los que tienen más. Pero no tiene sentido hablar de eso aquí sino sólo en contextos más locales, ya que una redistribución mundial es imposible: los pobres del tercer mundo no van a conseguir que el primer mundo les ceda nada.

[jaimeguada]

Christian escribió

Disiento con Faxanadú en una cosa... Si ganás 8.000 euros al mes sí sos rico, sin lugar a dudas, al menos según los estándares argentinos.

En cambio coincido con él en que "decrecimiento" es un concepto completamente inútil. De hecho, aquí nadie lo está defendiendo. Más allá de que se abuse de él, el concepto políticamente útil es "sustentabilidad". En todo caso, otro concepto fértil es "transición".

En cuanto a la redistribución, como siempre ha sido se dará sólo en la medida en que los que tienen menos sean efectivamente capaces de quitarle algo a los que tienen más. Pero no tiene sentido hablar de eso aquí sino sólo en contextos más locales, ya que una redistribución mundial es imposible: los pobres del tercer mundo no van a conseguir que el primer mundo les ceda nada.

Ojo que dijo 8000 al año. No al mes. Con 8000 al mes también serías rico en España. No se si algún compañero de por aquí los gana. Yo no...