Las semillas del colapso

[Faxanadu]

http://crashoil.blogspot.com.es/2017/11/las-semillas-del-colapso.html

Otro artículo más sobre el secesionismo lleno de disparates. Respondo solo a algunas partes pero casi todo el texto es rebatible.

El 10 de octubre el president Pugidemont proclamó la independencia y casi al mismo tiempo dejó esta declaración en suspenso para abrir un tiempo de negociación con el Estado español. Pasaron los días y quedó claro que la única respuesta que iba a haber por parte del Estado español era la intervención de la autonomía catalana

¿Pero tú es que te crees que un gobierno puede ponerse a hacer cosas ilegales a la vista de todos y a continuación salir en la tele contando las ilegalidades que han cometido?

Que, de repente, la represión se pueda extender a familias que van con sus niños y sus abuelos a votar, a gente que, a su entender, no estaban haciendo algo malo, es algo que ha dejado en estado de shock a la sociedad catalana, un shock que dejará heridas muy duraderas.

¿Pero tú es que te crees que si la policia tiene ordenes de retirar unas urnas y una turba trata de impedírselo la policía seguiría siéndolo si no los apartasen a la fuerza?

Curiosamente (o no), a medida que arrecian los rasgos más excluyentes del nacionalismo español

¿Pero tú es que te crees que vivimos en la época de Felipe II, el duque de hierro, y los tercios invencibles?

No todo el texto de Antonio es erróneo. Algo que leyendo entre líneas me ha parecido entender del texto de Antonio es que la libertad solo existe durante la prosperidad. Y estoy de acuerdo. Ahora que la prosperidad deja paso a la miseria (y que la miseria traerá el militarismo) la libertad se va a ir por el desagüe. Volveremos a las condiciones que describía Simone Weill en su libro "la condición obrera":
-las masas viviendo en la pobreza
-no importa lo mucho que se esfuercen porque al final su situación es la misma
-si dejan de esforzarse entonces pierden lo escaso que tienen
-el gobierno conoce la situación de las masas, pero su principal preocupación es la defensa nacional
-en resumen: las masas viviendo una vida horrorosa y encima sabiendo que no hay solución

[Julio]

Faxanadu escribió

Otro artículo más sobre el secesionismo lleno de disparates.

Así, de disparates, sin medias tintas ni grises ni matices. Porque yo lo digo. Porque no me cuadra con mi estrecha visión de la realidad. Y del secesionismo, claro, no habla de otra cosa.

Que tipo tan obtuso eres. Tú si que escribes disparates.

[jose1024]

Si es facil, yo lo veo asi.

-Los Catalanes no son objetos de legitimo derecho con respecto a su independencia, este derecho corresponde a los Españoles en su conjunto, incluidos Catalanes.
-Las competencias de la Comunidad Autonoma Catalana son las que figuran en la constitucion.
-La ley se cumple, los fiscales ponen actos que segun ellos constituyen incumplimientos de la ley  en conocimiento de los tribunales y estos juzgan.
-El estado Español por el bien, sobretodo economico y estructural, de los Españoles no debe hacer eso que ellos llaman dialogar pero que es colaborar.
-A mi parecer el ir contra los politicos que quieran asaltar por la via unilateral competencias que no les pertenece me parece todo un acierto.

Esperar la libre adquisicion de competencias por parte de la Generalitat o el incumplimiento de las normas sin esperar una respuesta contenida en la constitucion es un conjunto de disparates.

Puedes engañar a la gente con respecto a las consecuencias de una republica "virtual" como parece haber sido esta, alarmarte cuando tal o cual entra en prision, retractarte de tus actos e incluso arrepentirte, engañar como todo el mundo sabe al reconocer la posesion competencias, dinero, medios, estructuras y todo lo que precisa un estado y aun asi podras seguir jugando al juego de somos nacion, y ganar cuantas veces quieras la presidencia de Cataluña, pero hay ciertas cosas que en acto, no en pensamiento, te van a colocar en los tribunales.... o en el exilio.

Claro que sois poco mas que una colonia, no os alarmeis, igual que el resto y quizas en unos años lo seremos de Marruecos o de Rusia, eso si igual ahi estoy con vosotros, no creo que bajo Marruecos o Rusia vivais como lo haceis ahora.

[guia del desfiladero]

Solo tenéis que leer las últimas declaraciones de los independentistas para ver la cantidad de manipulaciones y mentiras que han soltado. No se irían empresas, viviríamos mucho mejor, bajaría el paro, Europa y la OTAN nos reconocerían. Informes económicos desfavorables a la independencia no hechos públicos por el vicepresidente económico Junqueras (experto en historia) a Puigdemont para no quedar retratado. Declaración de independencia en el parlament con solo un 48% a favor.

Eso por no hablar de los tintes supremacistas de parte de ellos como la presidenta del Parlament, Carme Forcadell, que dijo que el que no vota a un partido catalanista es un pseudo catalán y un colono. El increíble poder que tienen dos asociaciones subvencionadas por el dinero de todos los catalanes, Omnium y ANC, por fomentar el antiespañolismo. La manipulación de TV3 y Catalunya Radio, dos medios públicos volcados indecentemente con el independentismo, omitiendo al resto de Catalunya.

El corralito que quería llevar a cabo la CUP en caso de independencia. O cuando los Mossos d´Esquadra, los mismos que traicionaron a la policía y a la justicia en el 1-0, pegaron de lo lindo en las manifestaciones del 15 M, pero curiosamente nadie lo critica. O cuando Puigdemont criticó a los piquetes en la huelga general del 2010 que impedían ir a trabajar a los no huelguistas y ahora aprueba su actuación en las huelgas convocadas en Catalunya.

Turiel se ha dejado muchas cosas en en tintero

[fiat980]

 Lo bueno de esta situación tan negativa, consiste en que retrata perfectamente a todo el mundo. Los pseudodemócratas sobre todo han salido de sus madrigueras y descubierto sus cartas. Entre los que incluyo a muchos foreros aquí presentes. Hasta ahora todo se había hecho según sus deseos, OTAN, UE y euro. Pero en cuanto les han tocado la bolsa, cuidado, aquí hay peligro. Ya tenemos bastante con el cupo vasco-navarro, ¿quien iba a mantener a tanto paniaguado?, ¿quien a soportar 17 gobiernos autonómicos, el congreso, el senado, las diputaciones y los ayuntamientos?, aquí hay peligro y esto es cuestión de vida o muerte para muchos, sobre todo los que tienen aversión a currar. Tengo a Crash Oil por una de mis páginas de visita obligada, sencillamente es la que más se aproxima a la realidad que vivo todos los días y Antonio Turiel es grande describiendo la realidad, por algo es físico, la ciencia que está basada en la medida y no en suposiciones preconcebidas o perogrulladas, su posición respecto al tema catalán es clara y neutral para con unos y otros, y además concuerda con la mía. Un referendum de independencia como se hace en las naciones civilizadas y no en esta colonia de los poderes financieros globalistas. Agradezco a Antonio Turiel no sólo y por supuesto sus explicaciones didácticas del Crash everything, cambio climático y demás, sino también su visión de la realidad catalana. Porque somos literalmente machacados a través de los medios de comunicación de masas con mentiras a cual más grande. Y opiniones independientes son realmente valiosas. Por lo demás recomiendo a todos los fascistas travestidos en demócratas que lean más y mejor, posiblemente son pobres diablos al servicio de otros, estos sí inteligentes pues viven de ello sin dar palo al agua, engañando al resto y muy bien por cierto. Gracias, Antonio Turiel, por tu excelente trabajo en todos los sentidos.

[jose1024]

¿Al final todo es la bolsa?¿para vosotros tambien? el referendum ese ¿es por la bolsa?¿y hablas de mentiras y seudo democratas?

Lo mio es por la bolsa, sin historias, sin democratas ni otras cuestiones metafisicas o filosoficas, si seguis dando por culo mi economia, la vuestra me daria igual aunque no funciona asi la cosa, se va a ir a tomar por culo y por eso y solo por eso exijo que se se cumpla la consittucion, juzgados, 155 y lo que haga falta.

[Rafael Romero]

Sin ninguna intención de entrar en la puesta en escena que para mi a quedado aparcado hasta Navidades, como ya he dicho en otros hilos.

Entro en algunas preguntas (y mis respuestas) sobre lo que para mi es el tema principal del post: El colapso

1) ¿El resurgir de los nacionalismos y la ultraderecha es un indicio de acercamiento al colapso?

2) ¿El colapso implicará la quiebra de estructuras de estado complejas?

3) ¿Los gobiernos ante el colapso reaccionaran siempre incrementando el autoritarismo y reduciendo las libertades y beneficios sociales?

5) ¿Los gobernantes no defienden ninguna "nación", tan sólo defienden sus privilegios particulares, más conforme el escenario pasa de ser excedentario o a presentar una limitación creciente de los recursos?

4) ¿El incremento de la marginación a que dará lugar la pérdida de libertades y beneficios sociales en que desembocará: en incremento de la violencia de las masas y/o el incremento de la cooperación entre la masa?

Para mi estas preguntas tienen todas una respuesta afirmativa y pueden explicar el escenario de fondo que Antonio ha puesto como marco particular, como cualquier otro escenario de colapso que se vaya a producir en el futuro (se haya producido en el pasado o se esté produciendo ya en el presente).

La respuesta a estas preguntas, y otras que puedan surgir durante el debate de las mismas, son las que nos pueden presentar las razones de fondo más allá de las acciones de cada cual o de los hechos puntuales. Son las que nos pueden mostrar la verdadera la cara del colapso de esta civilización, eliminando todo el maquillaje que desde diferentes posturas se le esté poniendo a la situacicón.
 
Y lo que AMT llama "semillas del colapso" no es sino una manera diferente de llamar a esos primeros movimientos de colaboración humana a pequeña escala, que se irán dando a medida que el colapso se incremente cada vez con mayor frecuencia. Movimientos que quedaran fuera del control de ningún gobierno y que a la larga dar paso a nuevas estructuras que sustituirán a las actuales. Nuevas estructuras que tanto pueden alimentar a movimiento profundamente racistas, supremacistas, xenófobos y autoritarios (con mayor probabilidad) como a procesos resilentes que ayuden a superar los peores momentos del colapso (con menor probabilidad).

Ese es para mi el mensaje y las preguntas sobre las que tal vez vale la pena razonar, discutir.... de este post.

Si así se desea.... y, sino, a otra cosa mariposa.

[jose1024]

Lo de Cataluña es el fruto de la ambicion, particularmente de la ambicion de poder, no del colapso aunque bien puede acelerarnos a todos los españoles a este, roconozco o creo entender que hay un juego de sillas y la mejor manera de no perder la tuya es no andar levantandose mientras la musica no este sonando.

[vaanamonde]

O sea que todo era una broma, que era una independencia de mentirijillas. Pues vaya!

Porque ha tenido desastrosas consecuencias, tanto en la convivencia de las personas, como en el tema económico, Y las consecuencias económicas supongo que se arreglarán con el tiempo, pero lo otro, tiene difícil arreglo

Y la "bola" era bastante mas creíble de lo que dice el Sr. Turiel, porque no sólo se la tragó el Gobierno de España (una panda de cretinos por supuesto), o las masas populares (estúpidas y aborregadas por definición), sino empresas como Caixabank o el Sabadell que no  se chupan el dedo y digo yo que algo sabrían del asunto.

Y me pregunto: si en vez de encontrarse con el rechazo absoluto a nivel mundial, la República Catalana hubiera sido reconocida por unos cuantos países importantes, ¿Hubieran dicho que no, que todo era simbólico? Perdóneme, Sr. Turiel que no me lo crea.

Por lo demás, el artículo, en la línea del último, en mi humilde opinión un cuento de buenos y malos .

La guinda del pastel los CDR : en mi modesta opinión se parecen demasiado a los  Comites de Defensa de  la Revolución cubanos, con todo lo que suponen de control del vecindario, de saber "quien es de los nuestros y quien de ellos" etc.

Lo de los cortes de  carreteras y vías de tren, una pasada, inteligentemente gestionada esta vez por el fascista  y represivo gobierno, con un doble mensaje: a los independentistas y a la ciudadanía . No tendréis fotos ni videos gore para usar a nivel internacional y esto es una pálida muestra lo que os espera si las CUP, los CDR y los estudiantes se hacen dueños de las calles.

Y así lo ve Manel Fontdevilla:

[vaanamonde]

Rafael Romero escribió

Sin ninguna intención de entrar en la puesta en escena que para mi a quedado aparcado hasta Navidades, como ya he dicho en otros hilos.

Entro en algunas preguntas (y mis respuestas) sobre lo que para mi es el tema principal del post: El colapso

1) ¿El resurgir de los nacionalismos y la ultraderecha es un indicio de acercamiento al colapso?

2) ¿El colapso implicará la quiebra de estructuras de estado complejas?

3) ¿Los gobiernos ante el colapso reaccionaran siempre incrementando el autoritarismo y reduciendo las libertades y beneficios sociales?

5) ¿Los gobernantes no defienden ninguna "nación", tan sólo defienden sus privilegios particulares, más conforme el escenario pasa de ser excedentario o a presentar una limitación creciente de los recursos?

4) ¿El incremento de la marginación a que dará lugar la pérdida de libertades y beneficios sociales en que desembocará: en incremento de la violencia de las masas y/o el incremento de la cooperación entre la masa?

La respuesta a 1,2,3,5  primeras  es SI . ¿Alguien lo duda?

La 4)  es ambigua. En mi opinión en incremento de la violencia. Si se admiten porcentajes 90/10

[JavierPerez]

En público y privado, Antonio ha dicho varias veces que no habría más post sobre ese tema, porque no generan más que divisiones y son inútiles para el tema que tratamos.

Ha vuelto a faltar a su palabra.

Ignoro si es porque se lo pedía el cuerpo o porque se lo pidió alguien necesitado de agitar el asunto. Ahí está él para decirnos lo uno o lo otro.

Yo lo que veo es que cuanto más se habla de este tema, más se erosionan la credibilidad de otros postulados, que verdaderamente importan. Una credibilidad que, en mi entorno, es cada día más difícil de sostener por la clase de artículos (si quieres incluido alguno mío) que aparecen como más visitados. Verbigracia:

-Un año sin verano (entiendo de qué iba, pero se escribió en mayo de 2013 y a nivel divulgativo entre legos hace más daño que otra cosa)

-La España buena y la España mala (visto lo visto, sigo esperando una rectificación pública de cual era la España buena y cual la mala.  Porque creo que ya está más claro que el carajo de dónde marcha la gente y a dónde va)

Por todo ellos, me sumo sin reservas a la Postdata del artículo.

Antonio, coño... Te necesitamos como científico y como divulgador, que es donde realmente vales la hostia.

Como agitador eres un fracaso.

[JavierPerez]

Rafael:


Me parece interesante tu propesta, y paso a responder a tus preguntas, con el amistoso aviso de que estaré fuera unos días y esa es la causa, si no respondo a tu respuesta. Y no otra.



1) ¿El resurgir de los nacionalismos y la ultraderecha es un indicio de acercamiento al colapso?


Depende. En principio sí. Puede ser también un asunto pendular, pero me inclino más por tu opción.

2) ¿El colapso implicará la quiebra de estructuras de estado complejas?

Algunas sí. Otras permanecerán intactas. Depende de la profundidad y amplitud del colapso y de cómo se desarrolle esto en sociedades cercanas o vecinas. Por ejemplo, si primero colapsase Argelia, íbamos a estar unidos de cojones para evitar una invasión.... Si primero colapsamos nosotros, entonces es otro tema...


3) ¿Los gobiernos ante el colapso reaccionaran siempre incrementando el autoritarismo y reduciendo las libertades y beneficios sociales?
 
No te quepa la menor duda. Esos fenómenos son consecuencia de unos excedentes que ya no existen.


5) ¿Los gobernantes no defienden ninguna "nación", tan sólo defienden sus privilegios particulares, más conforme el escenario pasa de ser excedentario o a presentar una limitación creciente de los recursos?


Salvo la aparición puntual de iluminados, aún más peligrosos que lso depredadores económicos, es así, indudablemente.


4) ¿El incremento de la marginación a que dará lugar la pérdida de libertades y beneficios sociales en que desembocará: en incremento de la violencia de las masas y/o el incremento de la cooperación entre la masa?

Yo creo que sí, pero es difícil de prever. Puede provocarse un gran estallido de violencia, o zonas grises, donde la ley se suspenda y se deje en mano de señores locales, cualquiera que sea la forma que estos adopten.

Y ahora te planteo yo unas preguntas:

-1- En el escenario que planteas, ¿crees que cualquier sociedad local y cercana será más eficiente que los grandes Estados?

-2- La ventaja competitiva de mantener unida una GRAN comunidad, tipo Rusia, ¿puede ser definitiva en un escenario colapsista?

-3- En tu escenario, ¿son más resilientes las comunidades homogéneas o las heterogéneas?

Cuidate.

salud

[JavierPerez]

Sí, Julio, disparates.

Porqué él lo vale pare escribirlos (y cien años dure Antonio) y nosotros lo valemos para criticarlo (otros tantos lo hagamos)

Esa es la sociedad en la que yo creo.

Salud

[Julio]

JavierPerez escribió

Sí, Julio, disparates.

No Javier, disparates no.

Una visión de la sociedad tan cuerda como pueda ser la tuya y la mía, pero dicho sea de paso, Antonio vive en Cataluña, cosa que tú y yo no (y muchos de los críticos furibundos), y eso le da un plus en cuanto a lo que se vive en las calles allí.

Lo que yo veo es mucha cerrazón mental de algunos que todavía creéis que hay buenos y malos y verdades morales indiscutibles. Sólo hay gente que actúa en función de lo que su cabeza le da a entender. Que a ti te perjudique, o no lo compartas, o no lo entiendas no te da derecho a pontificar como verdad universal que están equivocados. Será tu opinión, pero sólo eso.
Para verdades absolutas las matemáticas y la física. Todo lo demás es opinable, negociable, discutible y lo que quieras. Pero lo que nunca será es una verdad absoluta.

En lo que sí te doy la razón es en que Antonio no debería haber escrito más sobre Cataluña, pero es su blog y está en su perfecto derecho. El que no va a seguir con el tema soy yo (como ya dije pero no cumplí ), porque estoy más que aburrido de discutir con la gente por un tema que es tangencial a mis intereses, y como ha dicho el compañero fiat980, todo el mundo ha quedado ya más que retratado.

Saludos.

[Rafael Romero]

Supongo q respondes a Javier, así que no me daré por aludido.

[Julio]

Rafael Romero escribió

Supongo q respondes a Javier, así que no me daré por aludido.

Sí, perdona Rafa. Me refería a Javier. Me he hecho la "picha un lío", pero ya lo he cambiado.

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

....
Y ahora te planteo yo unas preguntas:

-1- En el escenario que planteas, ¿crees que cualquier sociedad local y cercana será más eficiente que los grandes Estados?

-2- La ventaja competitiva de mantener unida una GRAN comunidad, tipo Rusia, ¿puede ser definitiva en un escenario colapsista?

-3- En tu escenario, ¿son más resilientes las comunidades homogéneas o las heterogéneas?

Te doy mi punto de vista:
1) A medida que arrecie el colapso los problemas locales y cercanos pasarán a un último plano. Y la sociedad local se verá abocada a resolverlos.
No es un tema de eficiencia sino de supervivencia.
Los grandes estados tienen grandes burocracias y grandes consumos innecesarios que no son viables sin excedentes. Allí donde tengan excedentes para mantener el control, por las buenas o por las malas, lo harán pero cuando tengan que elegir,  porqué la manta no cubra la cama....., quedarán zonas a la intemperie que tendrán que resolver sus problemas localmente, como buenamente puedan.Y ahí mejor que estén sembradas algunas semillas de cooperación entre vecinos y allegados. Eso que suele ser frecuente en zona rurales pero que en zona urbanas o de "ciudad dormitorio" es, hoy por hoy, casi innexistente y normalmente despreciado por el gobierno  (probablemente porque el poder sabe lo que significa su existencia).

(más tarde sigo con el resto... ya que me has anunciado que no hay prisa)

[JavierPerez]

Rafael:

El avión me sale a las tres y pico de la tarde, así que aprovecho.

Totalmente de acuerdo con tu respuesta a la primera cuestión. El problema es como se unifica esto con la tercera. Las sociedades locales, tipo mundo rural, son tremendamente refractarias al extraño, o sea, xenófobas en un modo u otro.

En un pueblo de 30 habitamntes, como algunos de los que hay pro aquí, para ser búlgaro y que te quieran, tienes que llegar allí, aprender español, jugar al tute, salir de pastor con las ovejas y si se jode un cable de alta tensión en una nevada decir que los arreglas tú, que para eso eres ingeniero y la avería parece mucho pero en realidad es una mariconada.  Te estoy contando un caso real.

Desde entonces el búlgaro no sólo es uno más... Es la hostia, el tío, y corta leña para el invierno donde le sale de los huevos, sea suyo o no. "Mijail, poda ahí, que es mío, no jodas, no vayas tan lejos... Que pa cuatro que somos..."

Pero no hay tantos de esos...

A lo mejor es cosa de valor añadido, porque también se da lo contrario: "Mijail, oye, el tractor me hace un ruido raro... ¿Le echas un ojo a ver qué cojones le pasa?"

La resiliencia y la xenofobia van a ser cosa de valor añadido...

Reflexionemos sobre eso... Propongo.

[jabaal]

La postura de Turiel está clara en este tema: los independentistas iban un poco de broma y el estado español, malísimo y opresor, ha respondido con gran "dureza" causando indignación en todo el mundo. El presidente Rajoy debería haberse sentado a "negociar" (eufemismo de "bajarse los pantalones") con los indepes :)


En fin, espero que sea verdad que no vuelva a mencionar el tema catalán y que hable del petróleo y la energía en si.

[fiat980]

 Los independentistas jamás han ido de broma. Su postura era la de provocar la reacción del gobierno español, en forma de represión legislativa y policial, como así fué,  con el fin de llegar a un acuerdo para realizar un referendum de independencia con todas las garantias, debido a la presión que provocarían las pseudodemocracias europeas o similares. Su error fué pensar que alguien por ahí fuera les iba a apoyar, con la que está cayendo en forma de peak everything desde 2008 las sociedades se han vuelto ultraconservadoras o resignadas a lo que hay con la esperanza de que su descenso en recursos y energía traducibles contablemente como dinero,  no pase al siguiente escalón por supuesto de bajada.
 Por tanto y para contradecir notablemente a algunos foreros, típicos negacionistas de la realidad, el tema catalán entra de lleno el el crash oil, pues ha sido provocado básicamente por la insostenibilidad del modelo creado en 1975 y años posteriores por los herederos del franquismo auxiliados por impostores y el dinero de la CIA y la socialdemocracia germana. O es que acaso no estamos quebrados como Venezuela, pero al contrario que la misma, nuestra deuda pública y privada es comprada por el BCE a través de sus alivios cuantitativos, que teóricamente deben disminuir a la mitad el próximo mes de Enero, entonces se verán contablemente las mentiras que son percibidas como tales por la gente en las calles y su vida diaria, puesto que y como bien ha explicado AT la velocidad del dinero creado es bajísima y no llega a la inmensa mayoría de la población porque provocaría inflación y nos mostraría en toda su crudeza el peak everything . Las sociedades y lo que queda de las naciones están peleando por los últimos recursos y algunas se muestran más eficientes que otras, por su organización, por su inteligencia colectiva. En nuestro caso, y al no disponer de recursos energéticos propios más el odio a la inteligencia propio del carácter español, el crash se hace más evidente y provoca fracturas en la organización territorial, pues algunos piensan que por sí mismos podrán seguir con el BAU, equivocadamente según mi opinión.
  De ahí el incremento en la actividad represora, por ejemplo con la ley mordaza, los estados se vuelven más autoritarios y se abandonan actividades o recortan servicios considerados prescindibles. Por supuesto, también el dinero dedicado a la clientela que vota a los diferentes partidos con posibilidades de tocar poder, de ahí la fragmentación y la creación de nuevos partidos cuyas clientelas esperan llegar al maná estatal. Realmente nuestros únicos activos son el sol para tostar turistas y la posición geoestratégica de España, a la retaguardia de la CE, cerrando el Mediterráneo, puerta de África y portaviones USA. Debido a malas negociaciones con los que colapsarán más tarde (pero también lo harán), hemos perdido toda soberanía y de facto estamos colapsando. Si le añadimos la secular sequía, provocada por el cambio climático, nuestra situación es explosiva. Habrá gente que puede cerrar los ojos e inventar realidades paralelas, esto es lo que hay. Resumiendo, o perteneces al tercio todavía satisfecho (en constante disminución) o estás alienado por los medios de comunicación. En cualquier caso, te va a dar igual, sencillamente esta sociedad es INSOSTENIBLE.
 

[jose1024]

No acabo de entender tu comentario ¿Cataluña quiere ganarle tiempo al colapso y por eso quiere separarse?¿pero es que ahora los independentistas estan pensando en el colapso? aun asi, suponiendo que las respuestas fueran afirmativas ¿Como quedamos el resto?¿que papel nos toca jugar?

Esta bien obserbarlo todo en un plano colapsista pero la vida sigue, habra quien quiera morir ya y ahorrarse el sufrimiento, habra quien quiera sufrir, mientras se sufre se esta, se es y habra tambien quien tenga fe en su supervivencia, por muy INSOSTENIBLE que sea esto, siempre, siempre se podra estar peor o quien sabe.... mejor.

¿Queremos ser ya Venezuela o aguantar un tiempo?¿Queremos una España dividida ya o esperar un tiempo? Cada uno hace sus cabalas, sus cuentas, sus valoraciones morales, sus balances eticosy luego pasara lo que tenga que pasar ¿el independentismo nos coloca a nosotros españoles mas cerca o mas lejos del colapso? y ¿a vosotros catalanes?

El colapso es un ente un tanto astracto muy relativo, concuerdo como la mayoria de esta foro que estamos en caida pero todavia no estamos contra el suelo, el contexto es distinto y por lo tanto nuestro rol tambien debe serlo, comportarno como si no tuvieramos una cierta estabilidad cuando no es asi es una conducta peligrosa y temeraria, tanto que aludes a la inteligencia, es poco inteligente.

[Parroquiano]

Desde la distancia, propongo que toda esta serie de post sobre España y Cataluña , se titule "La cara mas amable del colapso" o "Crónica de un colapso civilizado", porque en definitiva eso es, el síntoma de un colapso en toda regla.

La pregunta  sería, supongo, lo de amable o civilizado ... aguanta otra ronda? .

Quiza no será, aún, un colapso como el de Siria, pero el fantasma de Ucrania adquiere algo de sustancia al mirar lo que pasa en la Peninsula.

Suerte a los españoles  y a los catalanes ...y a los extremeños ( ¿Que hago Dios, en Caceres y en Badajoz?)

[jose1024]

La relacion entre el colapso y el independentismo no existe, querer llevar el debate por ahi solo tienen en comun que son dos obsesiones, por una parte esos que ven el colapso por todos lados y la otra obsesion de aquellos cuya vida gira en torno a la independencia.

Es absurdo pensar, sospechar o minimamente creer que  los independentistas catalanes, o cualquiera de cualquier lugar, quieran adelantar o evitar el colapso, que reflexionen sobre esta tematica, sobre el Bau, el consumismo o sobre el peak de cualquier tipo, esos temas no estan en su imaginario, ellos, los Catalanes, quieren librarse de la tirania Española para poder llevar una vida centro europea y tener un estatus socio economico como el de Noruega o Dinamarca.

[fiat980]

 No,creo recordar que según he leído aquí mismo y contado por AT, únicamente la CUP es consciente de a lo que nos enfrentamos. Por lo visto ERC es pro-BAU y en cuanto a los otros independentistas también. Cuando digo que estamos colapsando y que no tenemos soberanía  significa que si no sigues las instrucciones de tus colonizadores en lo referente a recortes, inversiones, pago de la deuda, pensiones, reformas laborales, etc. no dispondrás de acceso a liquidez de la moneda con la que puedes comprar energía y materias primas. Es famoso el caso de Grecia con un referendum también de risa y un giro en su orientación política de 180 grados al verse sometida a un corralito. Ni siquiera se les ocurrió volver al dracma, tal era su desesperación. Sin embargo, la tentación es grande, si no tengo que pagar X dinero a un gobierno central para mantener una estructura insostenible a todas luces ya desde su misma creación como es el estado autonómico o una economía destrozada por la integración en la CE y la globalización, puedo invertirlo aquí en mi tierra para tapar los abundantes agujeros provocados en un sistema ineficiente por la TRE decreciente de ese regalo de los Dioses llamado petróleo (aunque por otro lado los residuos de su combustión calientan el planeta).
 En el fondo estamos hablando de qué solución será la mejor para resistir lo inevitable, grandes estructuras o pequeñas. Pienso que si seguimos con la idea BAU ninguna de las dos ofrecerá solución. Pero en caso de cambios realmente revolucionarios, como por ejemplo economías locales, productos agrarios cercanos al lugar de consumo, ahorro energético (sobre todo por descenso en su utilización), tecnologías mucho más eficientes (dentro de los límites termodinámicos), en resumidas cuentas un mundo no tan cómodo como el de ahora, las comunidades de un tamaño razonable podrán salir mejor del problema. Sin embargo es mi opinión y yo no soy un experto. De todas formas, el descenso es inevitable, sólo hay que comparar como vivíamos en 2002 antes del euro y ahora. El escalón puede ser más o menos grande, pero la dirección está clara, hacía abajo.  

[JotaEle]

Respondo las preguntas de Rafael.
1) ¿El resurgir de los nacionalismos y la ultraderecha es un indicio de acercamiento al colapso?
Creo que si.
Se te ha olvidado la ultraizquierda, por desgracia algunos países la sufrimos periódicamente.

2) ¿El colapso implicará la quiebra de estructuras de estado complejas?
Me conformo con que desaparezcan las estructuras de estado duplicadas como las autonomías, están arruinando este país y son un foco de caciquismo, clientelismo político y corrupción.

3) ¿Los gobiernos ante el colapso reaccionaran siempre incrementando el autoritarismo y reduciendo las libertades y beneficios sociales?
Eso es la teoría, aquí está ocurriendo al revés. Se acaba de dar un intento de golpe de estado y el estado se acobarda al someter a la justicia a los delincuentes. Hasta dicen que los quieren sacar de la cárcel y dejar que se presenten a las elecciones. Igual va a pasar con los prófugos que están en Bélgica. Por lo pronto ya han perdonado a una delincuente quitándola cargos que se merecía.
Con medidas como esta mucho me temo que dentro de cuatro o cinco años tendremos otro intento de golpe de estado.

4) ¿El incremento de la marginación a que dará lugar la pérdida de libertades y beneficios sociales en que desembocará: en incremento de la violencia de las masas y/o el incremento de la cooperación entre la masa?
Yo creo que en incremento de la cooperación entre las masas. En las situaciones límite, como las provocadas por la guerra o las catástrofes naturales, surgen de un modo natural las tendencias altruistas del hombre.


5) ¿Los gobernantes no defienden ninguna "nación", tan sólo defienden sus privilegios particulares, más conforme el escenario pasa de ser excedentario o a presentar una limitación creciente de los recursos?
Sabemos cómo funciona ahora en periodo excedentario, efectivamente los gobernantes sólo defienden sus privilegios particulares. Habrá que ver que políticos salen en un escenario de limitación creciente de los recursos. Yo tengo esperanzas de que salgan más altruistas.

Saludos

[jose1024]

El problema colapsista es siempre relativo al consumo, la forma de gobierno, las imposiciones economicas o sociales no llevan al colapso por si mismas, la complejidad que es una cuestion politica social y organizativa a priori aumenta el consumo pero bien podria ser al contrario, se podria ser muy complejo para evitar el consumo, racionalizar implica complejidad y bajada del consumo y tambien segun nuestra vision capitalista imposiciones de corte autoritario, la implicacion individual para evitar el colapso es inutil, la implicacion nacional para evitar el colapso es tambien inutil, si el mundo sigue demandando mas recursos de los que hay o se generan en algun momento colapsara, otro asunto es la prisa que un determinado pais tenga en colapsar, podriamos enfrentarnos al Euro, o a Europa o dividirnos en mil y si bien no evitariamos el colapso lo acelerariamos para nosotros.

Es por esto que yo no quiero una España dividida ya que esta me acerca al precipicio, es por esto que soy conservador, yo no quiero el colapso, no si no va a servir para ayudarnos a todos, a los presentes y a los futuros y no me tomen muy en serio, yo no quiero mi colapso.

Esta bien sentir rabia ante la impotencia o la injusticia pero tambien entender que esta injusticia o maldad te tiene alejado del peligro.

Venezuela hoy, por fuerza, es menos consumista, menos Bau que España, a su forma esta frenando, no evitando, el colapso global y preparandose para el a costa de si mismo, gente forzada por la circunstancias  a reducir el consumo  ayudando al resto del mundo mientras las pasan putas.... para que lo que ellos no gasten lo gasten otros.

Ser etico y querer el colapso ya es admirable... y temerario, del todo inutil.

[Anselmo]

El post de Antonio me ha parecido totalmente falto de contacto con la realidad y lo veo como una evidencia de que el ambiente emocional imperante en Cataluña le impide mantener la capacidad de análisis que le es propia.

Los hechos que están aconteciendo allí son gravísimos; estamos hablando de tremendos desordenes públicos auspiciados por la propia administración autonómica y amparados  por la propia policía autonómica, todo ello encuadrado dentro de un proceso de rebelión. Se trata de una situación que , al contrario de lo que cree Antonio, no es un mero farol, sino una rebelión  fracasada.  

Para mí queda claro que esta situación se ha cerrado en falso y que, por tanto, a corto plazo resurgirá.

La fuerte crisis que sufrimos en España,  que ha sido comentada de forma tan admirable por Antonio en reiteradas ocasiones, no es , a mi humilde entender , la causa de esta rebelión. Sino tan solo una circunstancia de entorno que ha impulsado a grandes  masas de población a adherirse a las descabelladas propuestas separatistas.

[Anselmo]

Mis respuestas a tus preguntas

1) El resurgir de los nacionalismos y la ultraderecha no es un indico de acercamiento al colapso, en el caso que nos ocupa, ya que estamos frente a un problema causado por razones políticas, aunque exacerbado por el miedo al empobrecimiento de las clases medias y bajas.

2) A medio plazo lo que intuyo es una mayor centralización en sintonia con lo que describe el Archidruida en su post "El industrialismo de la escasez"

3) Los gobiernos tenderán a incrementar el autoritarismo y  reducir los beneficios sociales , y ello precisamente será en buena parte debido a que las sociedades actuales  se basan en que los estados mantiene la paz social mediante la provisión de pan y circo a sus ciudadanos subditos (en tiempos de Roma , se les llamaba "plebe frumentaria")

5) los gobernates no defienden sus priviligios particulares, defienden algo mucho más importante : su poder. Una dfenición de trabajo para describirlo es: La politica es el arte de la lucha para la consecución y retención del poder.

4) Habrá un incremento de violencia de las masas cuando el pan y circo desaparezcan. Esto ocurrió en las ciudades de la Roma Imperial durante la decadencia, y fue un motivo más que  empujó a los poderosos a retirarse a vivir a heredades amuralladas en el campo. Proceso que contribuyó a la instauración del feudalismo.


El describir los CDR como semillas del colapso me parece de lo más acertado, y yo la colaboración ciudadana que puedan brindar estos grupos no la veo por ninguna parte. El único potencial que les veo es el de la intimidación , el terror revolucionario   o el simple bandorelismo. Todo ello en el hipotético caso de que no haya una fuerza de orden publico que los disuelva.

Y si , si  se les dejase, serían unas verdaderas semillas del colapso, no solo en sintonia con distopias como las de las peliculas " Mad Max ", o el "Mensajero del Futuro", sino con los ejemplos que nos brinda la Historia, de las bandas de saqueadores que campaban por sus respetos tras la caída del imperio romano. Pero me temo  que  serían barridos del mapa por grupos más numerosos o aguerridos y , en ese  caso, más que de semillas tendríamos que hablar de abono.            

[Dario Ruarte]

Antonio es dueño de su blog y de sus ideas. Eso quede claro.

Comentar este artículo quizás me pondría al borde de la torpeza y, dado que este tema está bastante embridado ya, prefiero evitar ese riesgo.

Sólo me voy a permitir una única observación porque está dos pasos más allá del límite de la prudencia y no puedo evitarlo.

No se dice "Estado Español" Alberto... se dice ESPAÑA y en mayúsculas. Es tu país. Tú eres de León hombre!

Cuando un hombre pierde la conexión con su Patria queda rengo, tuerto y sin rumbo. Piensa en lo que debemos a los ancestros que desde las Navas de Tolosa en 1212 entregaron su sangre para pagar por la tierra que hoy pisas.

Se dice ESPAÑA. Y es un nombre lleno de prestigio y honor. Se luce con garbo.

[fiat980]

 ESPAÑA no existe desde los pactos del dictador Franco con USA por los que se cambiaba leche en polvo, chatarra militar y dólares frescos del turismo por el alquiler de las bases militares. Un dictador que se tuvo que apoyar para derribar la II República en nazis, moros, fascistas italianos y carlistas navarros más el petróleo gringo de la Texaco y el dinero de March, lo mejor de cada casa vamos. Una vez muerto y reconducida la situación con el asesinato de Carrero Blanco por la CIA a través de ETA, los amos del planeta crearon el régimen78 completamente a su servicio. El susodicho régimen se integró en las superestructuras globalizantes  OTAN, CE y Euro, desmantelada la industria, arruinada la agricultura que malvive a base de subvenciones-limosna y creado un sistema clientelar absolutamente inviable, esto es lo que tenemos hoy, una COLONIA intervenida y quebrada como Venezuela, la única diferencia con la misma es que aquí las estanterias de los comercios están llenas de productos porque la gente no tiene dinero para gastar (recordemos la baja velocidad del mismo) salvo el tercio satisfecho que vive clientelarmente del régimen, por eso están llenas. Menos grandezas basadas en mentiras, pero si hasta en todo el esplendor de la plata llegando a Sevilla ya se debía el cargamento a los banqueros centroeuropeos, hasta 14 quiebras o defaults se dieron por parte de la monarquía española.
 Porque el problema principal de España se llama odio a la inteligencia, una casta ociosa cada día que pasa mayor, apoyada en oligarquías planetarias, la extermina o exilia históricamente,  España es su cortijo particular, un cortijo reseco pero todavía refugio turístico después de colapsar toda la ribera sur del Mediterráneo, refugio de borracheras y tostadero solar  de los países centroeuropeos y nórdicos. Sr. Darío, ese es nuestro destino en lo universal y le habla un español con conocimiento de causa, un español que no tiene más remedio que llamarse así porque no puede ser otra cosa. Pero de ahí a ir sin rumbo, va una diferencia, yo tengo claro quienes son mis enemigos, la casta cortijera aliada con la plutocracia global, como he explicado antes son capaces de unirse con el demonio si es preciso para no perder el PODER.