No exageren

[Alb.]

Sin duda ya saben, nos enfrentamos a una grave crisis energetica. Es muy probable que ya hayamos pasado el cenit del petroleo y cada vez habrá menos petroleo disponible, de peor calidad y mas difícil de extraer.

Como pueden observar en el siguiente gráfico, la cosa no pinta nada bien:



Estamos jodidos...!Pero no exageren!

Exagerar  la gravedad de la situación a la que nos enfrentamos no solo no ayuda, sino que resulta contraproducente. Afirmar que debido al cambio climático, mañana la temperatura en todo el mundo subirá hasta los 50ºC, no va a servir  para que la sociedad tome conciencia sobre este problema y el problema se solucione mágicamente.

La afirmación es tan descabellada que no se la creerá casi nadie... y los pocos que la crean, cuando llegue mañana y vean que no han muerto achicharrados se darán cuenta de que lo que decían es mentira y pensaran que el cambio climático es un timo.

<b<No hay nada mas engañoso que un dato objetivo, comprobable y correcto.</b>

Hace 30 años, a alguien se le ocurrió la idea de alertar y concienciar sobre el agotamiento del petroleo afirmando :

    Si se mantuviera constante la extracción de petroleo, las reservas conocidas se agotarían en 30 años

Esto era rigurosamente correcto...Pero resulta engañoso porque se refiere a una situación hipotética y muy poco realista. No era realista que la produccion se mantuviese, ni que no se descubrieran nuevas reservas de petroleo.  Quien reciba este mensaje obviaba que las condiciones irreales y lo interpretaba como "El petroleo se agotará en 30 años"

Podría pensarse que aunque este meme fuese incorrecto y transmitiese una percepción simplista y exagerada del problema, fue útil para  concienciar sobre el problema, ya que es un meme mucho mas simple y fácil de calar, que las teorías de Hubbert y sus picos. Pero por desgracia el meme ha resultado contraproducente.

Ahora hay mucha gente que niega que pueda haber un problema con el petroleo con el absurdo argumento de que "Hace 30 años también decían que solo tendríamos petroleo para 30 años..."

La historia se repite

En el WEO2013 la IEA publicó la siguiente gráfica:


Los datos de esta gráfica, se refieren a un escenario hipotético y no realista: que no se produzcan mas inversiones en la industria petrolífera.

Pero esta condición se ha ido olvidando, para quedarse con... en el 2035 solo tendremos la quinta parte del petroleo que tenemos actualmente. Y luego se van seleccionando los datos, los escenarios y las interpretaciones mas pesimistas para llegar al extremo de concluir que en 15años solo tendremos el 15% del petroleo actual. Incluso hay quien lo extiende al conjunto de la energia.

http://www.15-15-15.org/

Creo que el "Horizonte1515" es el mismo error que "el petroleo se agotará en 30 años".

(Nota: Es fácil de sacar de contexto esta frase y atribuirme que digo que el petroleo no se acabara ahora porque las previsiones de hace 30 años no se cumplieron. Si no les gusta mi articulo y quieren desacreditarlo  pueden recurrir a este "hombre de paja". Se lo pongo fácil)

"In the absence of futher investment" es una situación realista.

Pues no.  Las compañías petrolíferas siguen invirtiendo y siguen abriendo nuevos yacimientos y añadiendo nueva capacidad productiva.

Prueba de ello, es que el petroleo no ha decaído  hasta los 62mbd que mostraba la gráfica para el 2014, sino que se mantiene entorno los 73mbd. No es que las previsiones de la IEA fuesen incorrectas, sino que no se ha dado  el escenario hipotético que planteaba.


<b<¿La caída de los precios del petroleo pone en peligro las inversiones?</b>

Podría pensarse que como los costes de explotación están aumentando... al tiempo que el precio del petroleo esta cayendo, entonces las inversiones petrolíferas dejan de ser rentables. Por lo tanto  dejara de invertirse, se cumplirá el escenario mostrado en ese gráfico... y en 15 años solo tendremos el 15% de la energia...

Es cierto que con precio del petroleo bajo, se reducen las inversiones.... pero NO EXAGEREMOS. No van a caer a cero, se seguirá invirtiendo. Hay que hacer numero y ver cuanto se va a reducir las inversiones... y cuanto va a caer la produccion.

En el bussines insider he encontrado esta fantástica gráfica:


En esta gráfica se muestran ordenados por coste, todos los proyectos petrolíferos en curso que tienen previsto estar en produccion en el 2020.

En total hay unos 35mbd, si los sumamos a los 39mbd que según la iea habría en ausencia de inversiones, tendríamos 74mbd. De completarse todos, la produccion  de petroleo se mantendría o aumentaría ligeramente.

A medida que el precio baja,  los proyectos dejan de ser rentables y se reduce  este incremento de produccion.

Si cae el precio cae a 70$/barril, el incremento de la produccion se reduciría a 33mbd, unos 72mbd. Si el precio del petroleo siguiera bajando y se situase a 60$/barril... la produccion en el 2020 caería a 62mbd. Es decir, que el efecto es pequeño. Por otro lado, aunque el precio se disparase a 120$/barril o mas... apenas se aumentaría la produccion.

Obviamente esto son proyectos, no todos tienen porque acabar con éxito o producir lo que esta previsto.  Pero sirve para hacerse una idea de como afecta el precio del petroleo al incremento de la capacidad futura.

No me malinterpreten.

No estoy diciendo que  no vaya a haber ningún problema con el petroleo, que no exista el cenit,  o que este no este decayendo. Lo que digo es que no hay que exagerar la situación. Los horizontes apocalípticos tipo 1515, no van a servir para motivar o concienciar a la sociedad, sino que se volverán contraproducentes cuando se demuestren que son erróneos.

Y si eres de los que se creen el meme "horizontes 1515" y no he conseguido convencerte de lo contrario, te pido que cuando dentro de unos años te des cuenta de que era erróneo, no pienses que el petroleo nunca se acabara.

[Kanbei]

No exageramos Alb,
Alb está in albis, pero vamos que dime a cómo pagan en tu empresa y digo lo mismo que tú.

[chamaeleo]

Pues mira, estoy de acuerdo en algunos puntos. Especialmente lo contraproducente que es extender una afirmación del tipo "quedan 30 años de petróleo" convertido en un eslógan fácil, sin hacer la puntualizaciones debidas.

Cuando trato de convencer a alguien de que posiblemente en menos de 3 décadas la cantidad disponible de energía va a ser menor que la actual, siempre me vienen con el argumento de "eso ya lo decían hace 3 décadas".

[Rafael Romero]

Alb, es bueno explicarlo todo, además de pasarlos gráficos, que normalmente van acompañados de un análisis.

1) Sobre el gráfico de este artículo:
http://euanmearns.com/peak-oil-in-the-rest-of-the-world/

El autor (o autores) indican:

El concepto del pico del petróleo sigue siendo controvertido. Una escuela observa que el pico Olímpico de julio de 2008 ( 87,9 mil (87.9 mil = 2.23 mm) bpd , líquidos totales AIE) ha sido barrida por los registros de producción sucesivos , los últimos datos de la AIE muestra 94,2 mil (94.2 mil = 2.39 mm) bpd.
En un post reciente demostré que todo el crecimiento en los líquidos totales desde mayo de 2005 ha venido de la mano de productos de baja calidad ( NGL) o suministro caros (light tight oil [LTO] y arenas bituminosas ) (Figura 2 ).
Y la mayor parte de este crecimiento se encuentra en los EE.UU. y Canadá .
(La línea marca el máximo de producción crude oil de 2008 que no ha sido superado)

El artículo al que hace referencia es este: http://euanmearns.com/global-oil-and-other-liquid-fuels-production-update/


2) Sobre el gráfico de:
http://www.businessinsider.com/citi-breakeven-oil-production-prices-2014-11 

El analista dice:
En los últimos años , Morse escribe que las empresas han estado dispuestos a considerar proyectos si pueden vender petróleo con precios por encima de $ 90 el barril .

Y mientras que el gráfico muestra que los precios de casi todos los proyectos que ha sido considerado por las empresas han requerido menos de $ 90 para mantener el equilibrio, Morse escribe que las empresas están cancelando proyectos que requieren de los precios del petróleo estén por encima de 80 dólares el barril y del desafio que implica que el mercado de futuros haya hecho cobertura por encima de ese precio.

Y más allá de las implicaciones para la viabilidad económica de los proyectos ahora mismo, también hay implicaciones para el futuro suministro global.

"Creemos que el mundo tiene un montón de petróleo a 90 dólares en el futuro" Morse escribe, " pero la oferta puede ser menos adecuada sobre una base sostenible a precios muy por debajo de 70 dólares ... a pesar de que sobre una base a corto plazo, en los Estados Unidos la producción de esquisto puede seguir creciendo robustamente incluso a precios más bajos "
------------
(La línea roja en el gráfico marca los proyectos por debajo de la cual se consideran viables)
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Los análisis no son tan optimistas o pesimistas.
Por un lado nos explican claramente que es lo que ha crecido.
Y por el otro nos explican que existen proyectos pero que la viabilidad de estos depende del los precios en el mercado de futuros.
Y el mercado de futuros estos días ya vemos como anda. Más allá de las luchas geopolíticas de sostenerse esos precios la viabilidad de gran parte de los proyectos de futuras extracciones están en riesgo, a día de hoy.

Yo leo entre líneas problemas viabilidad y para un buen número de esas posibles explotaciones, y enmascaramiento de los datos reales sobre lo que es la producción de "crude oil" real.

Al final es lo que siempre acabamos comentando.

El petróleo no se acabará, pero es posible que el petróleo no se extraiga porque no hay margen de beneficios para extraerlo.

Donde nos lleva eso que no vale la pena exagerar, pero tampoco no ser realistas, pues si no se toman medidas hoy tal vez nos riamos de las previsiones de 1515, pero no por el motivo que apuntas.

[Atolladero]

Bravo Alb por escribir este hilo. La permanente búsqueda de la verdad exige que nos cuestionemos todo permanentemente. La tierra no se demostró que era redonda hasta que Juan Sebastián el Cano la circunvaló.

Las consecuencias atroces del pico, es decir el colapso, todavía no ha llegado, y con estos precios no parece que llegue pronto.

Atreverse a escribir este hilo en un blog dónde una gran parte de participantes les podríamos considerar de fanáticos, demuestra que tus convicciones no se pueden doblegar facilmente. A un blog se viene a debatir no a actuar de palmeros a cada nuevo post del mentor Antonio Turiel. El que niega el debate niega la posiblidad de encontrar la verdad.

A algunos el pico les sirve como verdadera religión, el pico lo explica todo y es el fin último de sus vidas y pobre de aquel que se atreva a cuestionarlo, aunque se aen parte, los nuevos inquisidores no tendrán piedad con él, será tachado de troll y de estar al servicio de oscuros intereses.

Sigue así, ánimo.

[Fleischman]

Hombre, depende de lo que entendamos por "demostrar"...

http://es.wikipedia.org/wiki/Erat%C3%B3stenes

Eratóstenes (en griego antiguo Ἐρατοσθένης, Eratosthénēs) (Cirene, 276 a. C.1 – Alejandría, 194 a. C.) fue un matemático, astrónomo y geógrafo griego, de origen cirenaico.
(...)
el principal motivo de su celebridad es sin duda la determinación del tamaño de la Tierra
(...)
Admitiendo que Eratóstenes usase el estadio ático-italiano de 184.8 m, que era el que solía utilizarse por los griegos de Alejandría en aquella época, el error cometido sería de 6.192 kilómetros (un 15 %). Sin embargo, hay quien defiende que empleó el estadio egipcio (300 codos de 52,4 cm), en cuyo caso la circunferencia polar calculada hubiera sido de 39614 km, frente a los 40008 km considerados en la actualidad, es decir, un error de menos del 1%.
(...)
Si rehacemos el cálculo de Eratóstenes con la distancia y medida angular exacta desde Alejandría hasta el lugar geográfico situado justo en la intersección del meridiano que pasa por Alejandría con el paralelo del trópico de cáncer, obtenemos un valor de 40074 km para la circunferencia terrestre.4 Eso representa solamente 66 km o un 0,16% de error de la circunferencia real de la Tierra medida por satélites avanzados, que es de 40008 km, lo que demuestra la validez de su razonamiento. Esta ligera diferencia se debe a que la distancia entre Alejandría y la línea del trópico de cáncer es 1/46 parte de una circunferencia, pero la Tierra no es una esfera perfecta.
(...)

[Fleischman]

Hola Alb, no se ve la primera gráfica.

Suscribo totalmente lo del meme ese de los 30 años. Cuando se dice algo, hay que pensar no solo en lo que se dice, sino en cómo se va a entender y también en cómo se va a manipular.

Un ejemplo de dato objetivo "engañoso" es el deuda bruta (i.e., sumar todas las deudas públicas y privadas) que se da de los países, y que ya hemos discutido por aquí, sin tener en cuenta que muchas de estas deudas se cancelan entre sí o están sumadas varias veces. Eso hace, por una parte, que se pierda el mensaje (aunque este sea correcto) y, por otra, da munición a los que quieren precisamente criticar ese mensaje.

Y esto aplica también a poner fechas a las "profecías apocalípticas". Cuando no se cumplen, se pierde todo el mensaje, aunque el fondo sea correcto. Es la impresión que me da, por ejemplo, Santiago Niño Becerra (cuando dijo que en España no habría fábricas de coches no sé si para 2012 o 2013, dejé de leer).

Conste que a mí también me ha pasado: por ejemplo pensé que la burbuja inmobiliaria pincharía mucho antes, por lo que estuve varios años pensando (y equivocándome) que "esto ya no puede durar más". Al final pasó lo que tenía que pasar (era evidente), pero varios años más tarde de lo que estimé (aunque durante ese tiempo también era evidente).

Eso sí, no exageremos por abajo... pero tampoco por arriba. No vamos a volver a la Edad Media mañana, pero tampoco digamos que mañana vamos a tener todos coches voladores, simplemente porque es lo me sale de prolongar ad infinitum una recta en un excel...

Y a la vez que hay que criticar unas exageraciones, también hay que criticar las otras. Por ejemplo, cuando Manuel Toharia escribe un libro criticando todos los errores que cometen los "defensores" del cambio climático, pero no dice ni pío de las burradas que dicen los negacionistas, me da que pensar que neutral no es...

[jaimeguada]

Puen post Alb. Como comentan atrás, es bueno reflexionar desde todos los puntos de vista.

Tan erróneo es decir: "queda petróleo para 40 años" como contestar "hace 40 años dijeron lo mismo".

A un amigo sobre el que le hablé sobre la crisis energética que se nos viene encima (en mi opinión, en unos años, o sea, nada de 2015 ni 2016) y que me contestó lo de que eso llevan muchos años diciéndolo le puse un ejemplo:

"A un fumador de 30 años, que se fuma una cajetilla al día le puede decir un amigo que si sigue así no llega a los 50. Si con 50 años, fumando 2 cajetillas diarias otro le dice lo mismo, que no dura 20 años mas, es un error que conteste que eso mismo le dijeron hace 20 años". Es decir, la historia del pastor, el lobo y las ovejas.

Es tan simple como que hace 40 años no se había explorado tanto y no se habían perfeccionado tanto los métodos de extracción. Creo que todos estamos de acuerdo que si por arte de magia, en 40 años se hubiese utilizado la misma maquinaria y los mismos métodos, dudo que ahora mismo llegásemos a 40 mill b/d.

Eso es imposible. La tecnología progresa. Al igual que la medicina progresa y alarga la vida del fumador de mi ejemplo, la extracción también lo hace. Por tanto, lo de QUEDA PETRÓLEO PARA XXX AÑOS es un absurdo.

Lo importante es saber en que horquilla de precios hay que estar para extraer XXX barriles al día, y durante cuanto tiempo puede mantenerse esa extracción, añadiendo el aumento de la demanda.

[carlos_EM_VLC.]

Alb. creo que deberíamos empezar a llamarte H.A.L.



Solo cuando alguien se meta en tu cerebro, ta vaya extrayendo los módulos uno a uno y empieces a desvariar entenderemos el origen de tu inteligencia, si este es emocional, racional o económico esa será otra sorpresa.

Personalmente hace cierto tiempo que el oil crash dejó de preocuparme, entiendo que no es realmente un problema en si mismo sino el punto final a todos los problemones que están por llegar. Agradezco a Antonio que supiera explicar el Peak y ponerme en ruta hacia un mundo sin energía que entiendo será más justo, ético y moral.

El petróleo y su existencia en si mismo son el problema:

-Si la desigualdad económica existe en este mundo es por el petróleo.
-Si la superpoblación ha llegado hasta donde estamos es por el petróleo.
-Si la degradación ambiental y la extinción del 50% de animales y plantas se ha dado es única y exclusivamente gracias al petróleo.
-Si existe la posibilidad, y todo apunta que así sea, de que la existencia humana en el planeta esté a punto de verse comprometida es debido a la inestimable ayuda de la quema en 150 años de lo que la tierra acumuló en millones de años.
-Que hayamos sido capaces de exterminar a cientos de millones de humanos, rápida y expeditivamente ha sido solo gracias a ese pringue negro.

Posiblemente el petróleo también ha hecho que logremos grandísimas gestas, que tengamos niveles de conocimiento, tecnología y una serie de experiencias vitales que de ningúna manera habríamos logrado sin la existencia de energía de barra libre.

Todo esto ¿compensa? ¿merece la pena continuar? ¿merecemos continuar del mismo modo y comprometer nuestra existencia? Yo hace tiempo que tengo la respuesta, pero solo cada uno puede hacerse la pregunta y responderse a si mismo, y además lo tiene que hacer en intimidad, sin escuchar voces de terceros. Es por eso que cuando quiero que alguién conozca el problema no se lo muestro, le invito a que lo vea por si mismo.

Hace tiempo que ya no temo por el fin del petróleo y he pasado por el temor precisamente a que este fin se dé para cuando sea demasiado tarde. Espero ansioso que la economía se adelante a la jugada y nos ayude derrumbándose antes del punto de "no retorno" si es que no lo hemos rebasado ya, cosa que solo podremos averiguar parándolo todo y viendo como respira del planeta después de otros 150 años sin fumar.

Hace tiempo que no exagero, simplemente espero.

Un saludo y suerte.

[Alb.]

Hola Alb, no se ve la primera gráfica.

¡No fastidies!
La primera grafica es la mas clara e importante de todo el articulo...

Lo intento de nuevo:

[Fleischman]

Bueno, hemos matado muchos bichos salvajes, pero lo compensamos con vacas y pollos...



(Imagen sacada de http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=2624.)

[Fleischman]

jajaja, no me lo esperaba...

[Alberto Campos]

Ciertamente puede ser contraproducente exagerar, sobre todo en los plazos.

Por otro lado la sociedad está en la inopia, dormiditos, no se enteran.
Opinan que solo es un problema de voluntad, de querer sustituir el sistema.
Hoy mismo en un debate entre desconocidos, cada generación arregla lo que la generación anterior le legó, ¿cenit del petróleo?, ¿problema energético?, yo soy científica el motor de agua está patentado desde 1940, si no sustituyen el petróleo ahora mismo por energías limpias y libres es porque son gente muy mala y no quieren, podríamos transformar hoy mismo el sistema energético.
Incluso: el petroleo es como la hierba, lo cortas y vuelve a crecer.

Esta es la opinion del común homo sapiens en cuanto al tema, nosotros los conscientes del problema energético vamos más allá, a veces mucho más allá, a veces demasiado más allá, el asunto es que quizás somos capaces de imaginar el final del viaje, pero no todo lo que nos sucederá por el camino.

De todas formas más grave que exagerar, me parece ningunear, suavizar o despreciar el problema colosal al que nos enfrentamos.
Y no te digo nada en cuanto a afirmar que la conciencia o el activismo ecologista no sirve para nada, o que el cambio climático no debe ser frenado, en ese caso ya me tienes enfrente en la lucha, pues con resolver estos atentados a la naturaleza y a la propia humanidad, saldríamos del problema energético, simplemente instaurando un sistema mas eficaz, lógico y sensato.

[Alberto Campos]

Alb grita conmigo, VIVAN LOS ECOLOGISTAS!!!!; VIVA GREENPEACE!!!
MUERAN
MUERAN ADOBADOS EN PETROLEO, LOS PRODUCTIVISTAS CRECENTISTAS.
y callen de una vez ya los tertulistos, los de una duda razonable, no hay duda este sistema es un suicidio en masa, y los desinfomadores.

Este extra lo he puesto porque mi mensaje de antes me resulto muy tibio y me gusta exagerar cuando un problema es exageradamente grave.

[Mr Mindundi]

Creo que todo pasa por ser democrático y aceptar las diversas opciones.
Cada uno actuará según sus propias convicciones.

Los que consideren que algunos exageran no necesariamente están plácidamente asoleándose en medio de un erial, ni los que supuestamente exageramos somos cavernícolas blandiendo estúpidos dibujos infantiles.

Ambas visiones de unos y de otros es signo de intolerancia e irrespeto, algo que parece se ha puesto de moda en el foro, con todo el daño que ello puede llegar a hacerle.

No si os dais cuenta de que manera desaparecen foristas que hacen aportes muy valiosos cada vez que se desatan estos arrebatos de intolerancia y subidas de tono.

Y lo digo desde la autocrítica, ya que en algún momento seguramente yo también he perdido los papeles.

Cada uno que viva como quiera según sus propias conclusiones, aquí somos todos adultos y parece que ya mayorcitos como para que nadie nos diga si somos tontos o ilusos.

Demos nuestro punto de vista, rebatamos o apoyemos con ideas y menos ataques ad hominem.

La salud del foro os lo agradecerá.

Saludos

[Alb.]

La razón por la que he escrito este post,  es porque encontré la gráfica del bussiner insider, y me pareció muy buena para desmontar el mito de que la figura 14.6 de la IEA predice el horizonte 1515.

De eso es lo que pretendia hablar, pero me temi que si me limitaba a hablar de esto, solo recibiria comentarios tipo." ya claro, entonce no hay ningun problema con el petroleo, no existe el peak, y podemos cerrar este foro"  Y me tendria que dedicar decenas de comentarios a explicar que yo no niego el cenit, ni que este afirmando que todo vaya genial y no tengamos ningun problema.

Asi que poniendo la venda antes de la herida, escribí una larga introducción en la que intentaba dejar claro, que no pretendo negar los problemas sino profundizar en ellos. Y explicar la importancia de tener  y transmitir una vision realista del problema  en lugar de buscar la forma mas alarmista.

Ironicamente, la venda ha resultado mas interesante para los foristas que el tema que pretendía tratar.
Ya que no se comenta nada sobre esta grafica y como afecta al  escenario de la IEA.
No es un reproche, a cada uno le interesa y comenta lo que le da la gana. ¡Faltaría mas!

Por otro lado la sociedad está en la inopia, dormiditos, no se enteran.

Si la sociedad no se entera, no es por falta de información, sino simplemente porque no le interesa, no le importa. La gente tiene problemas mas urgentes, graves e importantes de los que preocuparse que de la crisis energetica.

Exagerando la situación, no vas a conseguir que despierten, se preocupen o tomen conciencia del tema.

Y no te digo nada en cuanto a afirmar que la conciencia o el activismo ecologista no sirve para nada,

Yo no habia dicho nada de esto... pero ya que sacas el tema lo digo ahora:

La concienciación NO sirve para solucionar ningún problema medioambiental.

La idea de que una vez hayamos tomado conciencia de un problema, este se solucionará magicamente, es falsa.
Que llores todas las noches y le reces a Gaia preocupado por la situación de las ballenas, refleja que eres una buena persona.... pero a las ballenas les da igual. Tus nobles sentimientos no ayudan a mejorar la situación de las ballenas.
La intencion NO es lo que cuenta, lo que importa son las acciones. De nada sirve, una sociedad superconcienciada sobre las ballenas... si se siguen cazando ballenas.

Algunos grupos ecologistas si hacen algunas cosas que tiene repercusion en el medioambiente.

Por ejemplo, los sea shepherd   hostigaban a los barcos balleneros japoneses para dificultar su labor. Consiguieron reducir el numero de ballenas asesinadas y hacer menos rentable esta actividad.

Si se hubieran dedicado a concienciar a los japoneses para que no consuman carne de ballena....seguirian cazandose las mismas. Da igual que el 95% de los japoneses estuvieran super concienciados sobre las ballenas... el 5% restante se las comeria.

Se puede argumentar de que los sea shepherd han podido llevar a cabo esta accion gracias a que habia mucha gente concienciada que les ha financiado.  Cierto... pero tiene que haber alguien que al final haga algo, ademas de concienciar.

La mayor parte de los grupos ecologistas, unicamente realizan campañas que buscan concienciar a la sociedad de la importancia de apoyar a los grupos ecologistas para realicen campañas de concienciacion.....

Y al final toda esa concienciacion no se traducen en nada tangible. Si, todos somos mucho mas conscientes de nuestros pecados medioambientales y nuestro sentimiento de culpa es mayor. Pero seguimos actuando completamente igual.

Por fortuna, hay mucha gente que en lugar de dedicar tiempo y recursos a concienciar... lo dedicamos a reducir el impacto ambiental.

[Alb.]

 ni los que supuestamente exageramos somos cavernícolas blandiendo estúpidos dibujos infantiles.

Creo que no has entendido el chiste.
No pretende ser una caricatura de "los que exageran" ,sino que es la representacion grafica de la expresion:
"La cosa no pinta nada bien"


Aunque quizas has puesto esta interpretacion como contrapunto al mensaje de Kambei, para intentar ser equidistante y que no se lo tome como algo personal.

A mi no me molestan comentarios como el de Kambei. No es que aporten gran cosa, pero no me molesta. No hay que tomarse estas cosas demasiado en serio.

[Fleischman]

No estoy de acuerdo en que el problema de que la sociedad no se entere no sea por la falta de información (aunque me baso en experiencia personal y no en datos, he de confesar). En realidad, quizá hay demasiada información (pero de "mala calidad"), que oculta la "buena" información, más bien la sepulta. Como decía AMT hace poco, un muro de silencio a base de hacer mucho ruido.

Yo tomé conciencia del peak oil al leer "Se acabó la fiesta" (me pareció muy catastrofista, pero me llevó indagar más), decenios después de los trabajos de Hubbert, a pesar de que la información estaba ahí, disponible, durante todo ese tiempo. Es más, a finales de los 90 hice un trabajo en la universidad que titulé "El futuro negro del oro negro" (era la época del petróleo barato). Toda la "información" que recopilé era de futura abundancia; Hubbert se había equivocado, al igual que Malthus o Ehrlich.

De hecho, tengo la sospecha de que esta "mala calidad" de la información no es casual. Cuando empecé a leer sobre el clima, no tenía ni idea y leía lo que caía en mis manos, digamos "al azar". Qué casualidad que la mayoría fue "neutro" como Toharia o ya directamente negacionista (Lomborg y compañía). Encontrar información "verdadera" solo es posible si la buscas expresamente (para lo cual tienes que saber lo que estás buscando). Si dejas que "venga a ti" al azar, lo más probable es que sean magufadas tipo motor de agua o negacionismos varios (incluso en este foro los hay, no digo ya en los comentarios de El Economista).

No todo el mundo ha estudiado termodinámica en la carrera, si te están bombardeando todo el rato con el mensaje "los pisos nunca bajan", pues te lo acabas creyendo. Y, como decías, no ayuda (al contrario) que desde la otra parte se exagere, pues en realidad cobra fuerza el mensaje "siemprealcista".

[Oftal]

MUERAN LOS INCAPACES DE ARGUMENTAR SI LO QUE DICE EL OTRO ES MENTIRA, LOS QUE TERGIVERSAN Y MENOSPRECIAN, PUES ELLOS SON LOS VERDADEROS DESINFORMADORES.

Y os aseguro que vendré a castigar con gran venganza y furiosa cólera a aquellos que pretendan envenenar y destruir a mis hermanos. Y tú sabrás que mi nombre es Yavéh, cuando caiga mi venganza sobre ti. Ezequiel 25, 17

[Alfis]

Muy bonito el mensaje de Alb.
Una invitación a la objetividad, a la reflexión y a la autocrítica.
No me importa si Alb es completamente objetivo, si tiene un nivel tal o cual de autocrítica o si ha reflexionado más o menos que otros para iniciar este hilo.
Me importa recoger el testigo de su invitación.
Objetividad: No exageren está muy bien y ha sido completado por … ni se queden cortos.
Reflexión: Nos aporta gráficas de las mismas fuentes (AIE) que se utilizan en este foro y da una interpretación que hace pensar.
Autocrítica: debo reconocer que algunas veces vengo a leer en el foro con cierto ánimo catastrofista, buscando algún fin del mundo o algo del estilo.

Había una vez un niño jugando al Tetris (Ese juego de encajar piezas que van cayendo y que si no las encajas van subiendo hasta llenar la pantalla) su padre lo miraba por encima del hombro y cada vez que el niño fallaba en alguna pieza y subía un nivel decía "Mentira" y cada vez que completaba una línea y esta desaparecía, el padre, por encima del hombro decía "Cierto"
Así estuvo hasta que el niño paró el juego… Papá ¿por qué estas diciendo mentira o cierto todo el rato?
Y el papá: Hijo, cuando la pieza es demasiado grande es una exageración, cuando es demasiado pequeña no rellena el hueco y solo cuando tiene el tamaño y la forma adecuadas encaja en su lugar. Así son la verdad y la mentira; La mentira puede ser grande, pequeña o deforme pero no encaja, no es coherente con la realidad, la verdad sin embargo no es ni demasiado grande, ni demasiado pequeña ni es deforme, pero cuesta mucho colocarla a tiempo en su sitio y cuando lo consigues la verdad triunfa solita.

Me gustan los cuentos.
Un abrazo.
Alfis.

[Alberto Campos]

Si oftal si, pero esto es un sin dios, a ver si viene y lo arregla.
Quizas los antiguos estaban en lo cierto y los unicos dioses reales son simbolos del poder de la naturaleza.
Estamos apañaos😄

[Alberto Campos]

Oftal si matas a los incapaces de argumentar si lo que dice el otro es mentira deberas matar a todo el mundo y luego deberas suicidarte.
Que conste foreros que esa frase no es mía,  MUERAN LOS INCAPACES DE ARGUMENTAR SI LO QUE DICE EL OTRO ES MENTIRA, es de Oftal.
Oftal la verdad no existe, solo existen intentos torpes de entender la realidad, aproximaciones.

[Gabriel A. Anz]

Carlos EM VLC lo siento de la misma manera... me gustó como lo has explicado. Saludos

[carlos_EM_VLC.]

A mi me habría gustado más no tener que explicarlo.

Un saludo y suerte.

[Francisco]

De todas formas creo que hace 30 años no se exagero, más bien parece que no se quiso entender el mensaje, porque ¿Quién dijo que dentro de 30 años no habría petróleo?  ¿Los científicos o los periodistas?

Por lo que sé los científicos dijeron que al comienzo del siglo XXI, (más o menos) llegariamos al "peak oil" y a partir de ese momento descendería su producción, lo que se entendió o interpretó como que dentro de 30 años no habría petróleo, lo de llegar a un máximo de producción para luego ir bajando de forma inexorable, se entiende si le dedicas un mínimo esfuerzo para comprender que te están diciendo, de lo contrario: "no esta hecha la miel para la boca del asno...."

Y efectivamente es lo que ha pasado, al menos con el petróleo de cierta calidad o convencional que a partir del 2005 se estancó, una vez llegados a ese punto, alza de su precio sin que la producción se corresponda con el mismo, y cuando llega  a los 150 $, batacazo del bueno..., lo demás es de todos conocido.

¿De verdad se equivocaron?

También pueden hacer la prueba de decir a algún conocido que están preocupados por la producción de...., lo que quieran.... plata, uranio, fosfatos, cobre...., porque el "pico" de su producción se espera para dentro de 10 años.   Al cabo de una semana le preguntan que les repita aquello que te comente sobre el cobre el otro día (que dentro de 10 años que pasaría con el cobre.....) y comprobaran lo que entendio.....

Seguramente su conocido les dirá algo así como: "pues me decías que dentro de 10 años no habrá cobre y tal y cual,  y claro en ese momento (dentro de 10 años) esa persona leerá en los periódicos que se ha batido el record de producción de cobre, que nunca antes se había conseguido producir tanto cobre...

Conclusión: Al menos hasta ese momento habrás acertado de plano (siempre que los próximos años vaya descendiendo la producción) pero habrás quedado frente a tu conocido como un cantamañanas que no sabe lo que dice.....

Saludos.

[pablo de argentina]

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[LocusAmoenus]

La conclusión de eso, para mí, es que casi nadie entiende una pizca de nada si simplemente "les hablas claro", y para que lo hagan tienes que darles verdaderas conferencias a las que tampoco son capaces de seguirles el hilo y les ves la cara de distraídos mucho antes de la mitad.

Las frases "queda petróleo para 30 años" y "dentro de 30 años tendremos mucho menos petróleo disponible" no significan lo mismo pero así lo entienden.

Así que si uno quiere impedir que el pueblo conozca y entienda el verdadero problema lo único que tiene que hacer es soltar todo tipo de chorradas, unas en contra y otras a favor.



Alb. ¿quién exagera, al menos en este foro, diciendo que mañana estaremos a 50ºC?
Yo no lo he leído en ningún lado, pero si alguien te lee va a creer que por aquí se dice eso.
Así que tú también metes ruido desinformador.

[LocusAmoenus]

Sí, convicción tiene bastante. De esa que parece que ni los argumentos pueden cambiar.

[Oftal]

Alberto Campos: Hombre... que no se muera nadie. Era una broma.

En cuanto a si la verdad existe, quizá no, pero mi realidad, mi idea del mundo, esa es mi verdad y para mi existe y es muy real. Y supongo que tu tendrás la tuya. Y yo no se cómo será la de los demás pero yo la mía me la replanteo a diario, pues es la única manera de que no esté equivocada. Y esos que creen saberlo todo, esos no saben nada.

Los que menosprecian y tergiversan porque la realidad del otro no coincide con la suya y no tienen argumentos pero sin embargo son incapaces de ver la realidad del otro y plantearse si la suya está equivocada, esos no molan.

[Gabriel A. Anz]

Alb, me ha sido grato leer tu escrito esta vez.

Muchas gracias por la forma más didáctica y amable de expresarte. Creo que es lo que echaba de menos en debates anteriores, aunque persistan diferencias de criterios.

Sin dudas has vertido conceptos que deben tenerse en cuenta para mantener viva la capacidad de autocrítica y evitar apoltronarnos en conceptos y/o frases arraigadas.

No me convence del todo la palabra "exagerar" que has usado, porque si nos remitimos a su definición, vemos que refiere al hecho de sobredimensionar una situación o algo que ha ocurrido o puede ocurrir, pero que siempre tendrá como base elementos conocidos y que sirven de referencia. Y en este caso, el Ser Humano se enfrenta a un evento desconocido, por lo cual lo que la mayoría estamos haciendo es inferir consecuencias, que podrán ser subestimadas o sobreestimadas -nadie lo sabe a ciencia cierta- desde el momento que no tenemos parámetros de comparación como para saber si estamos "exagerando" o no.

Estamos haciendo camino al andar. Sí es importante tener la capacidad y apertura para refrescar y revisar lo dicho (siempre que hablemos de las personas de buena fé, que por suerte son mayoría en este Blog/Foro). Y es en este punto que creo oportuno tu escrito. Sirve para sacudirnos un poco...

Gracias también a todos por tantos comentarios valiosos.