Normalización del cambio/disrrupción climática.

[carlos_EM_VLC.]

Para empezar he de decir que el "cambio climático" es una frase muy desafortunada y creo que incluso aceptada por el mainstream. No se trata de un cambio, no es un nuevo escenario al que enfrentarse o superar, la palabra que deberían estar diciendo y que ya muchos científicos empiezan a tomar como apropiada es Dirrupción climática. Estamos ante una absoluta y total devastación de las condiciones climatológicas que hacen posible la vida en el planeta y un fin de ciclo seguido de lo que ya han definido como 6ª gran extinción.

Dicho esto continuo con las herramientas de normalización junto con otras muchas de ocultación y distorsión. Que la gente anda ya detrás de la oreja no es ninguna novedad pero si nada es oficial y difundido por los canales oficiales no hay por qué preocuparse. Pero desde los medios de desinformación masiva, poco a poco vá llegando un mensaje liviano, con cierta sorna y absolutamente normalizador. Un canal que sólo indica que pese a haberse identificado el problema, pese a conocerse y aceptarse el discurso, incluso político, del calentamiento antropogénico; el "cambio"(disrrupción) climático, como el que se toma la medicación con leche para que le sepa mejor, se lo tragan, sonrien y a otra cosa.

Son absurdas y casi pueriles las diferentes maniobras, mensajes cargados de tópicos y clichés para tratar de descafeinar, ningunear el mayor problema de la humanidad a día de hoy, mayor que cualquier conflico bélico o la mismísima escasez de petróleo en ciernes. La seriedad y la altura de las circunstancias brillan por su ausencia sobre este asunto y cuando los diferentes científicos y estudiosos del tema tratan de dar una más que necesaria voz de alerta, se le coge a la gente riendose del último chiste sobre el calor o el último chascarrillo ocurrente y mientras se tragan la risa para tratar de ponerse inútimente serios, continuan con la carcajada como si estuvieran bajo los efectos de ciertas sustancias.

Anuncios, chistes de todo tipo, informaciones con tono distendido sobre alertas climatológicas y ante todo y sobre todo ninguna profundidad en el asunto. Ningún intento por tratar de explicar que sucederá cuando el ártico, indefectiblemente, se deshiele por completo. Ninguna presión o señalización de ningún actor protagonista en el asunto. Como mucho una burda culpabilización del pobre desinformado de a pié que jamás fue advertido, cuanto menos aconsejado y no digamos ofrecido alguna alternativa sobre su elección de contaminar, si o si.

Abro este hilo con esta consideración para tratar de identificar esas normalizaciones, ver la forma de combatirlas y contrargumentarlas e incorporar ese conocimiento a nuestra función de divulgadores del peak oil pues la disrrupción climática ha de ser el otro pedal de nuestra bicicleta y tan valioso o más que el otro pues la gente lo reconoce y asume muy rápidamente, tan rápidamente que se han esmerado en desacreditarlo y normalizarlo para que nada siga pasando y todo continue.

Un saludo y suerte.

[juanseb]

Hola
Si yo fuera científico, sabria que no hay nada por hacer. La inercia política, la burocracia y la economía estan damasiado ocupadas para prestar atencion al cambio (disrrupción) del clima.
Y en segundo lugar, aunque le presten la debida atención, apenas si se saben entender y modelar algunas de las cuestiones y alcances de los que hoy en día acontece, por lo que hay pocas opciones ademas de "dejar de emitir CO2"
Los modelos modernos que predicen el clima no tienen mas de 20 años. La recoleccion de datos y reanálisis para mí exceden la capacidad de lo climatólogos de entender todos esos datos y darles sentido. Nadie se atreve a predecir que va a pasar de acá a 5 años. Ni siquiera se atreven a predecir si el año que viene habra la niña o si vuelve el niño..

Todos los días salta por el aire un nuevo record, o de temperatura, o de sequia, o de inundaciones, o de deshielo.

Argentina tiene en éste invierno un promedio de temperatura de los mas bajos de los ultimos años, sin embargo, en el sur, donde yo vivo, no fue un invierno particularmente intenso. Yo vivo el cambio climático como "más cálido" y mas seco (en la region hay una sequía importante) en un contexto donde las temperaturas fueron en promedio mas bajas de lo normal.


Para mí el clima en la tierra ya pasó ampliamente el punto de no retorno. Donde ya nada será como era. Tal vez haya lugares donde no se pueda vivir más, como en pakistan o california, y lugares donde ahora sí se pueda ir a vivir, como siberia

¿que podemos hacer para evitar inundaciones? para mitigar una sequia, o para evitar que el jet stream se vuelva loco? yo creo que no podemos hacer mucho mas que adaptarnos

Son tiempos muy interesantes en lo que respecta al clima

Un saludo

[juanseb]

Despues de publicar mi mensaje, me encuentro en mi fb con ésta imagen. Casi la única región en el mundo que tuvo temperaturas mas bajas que la media

[carlos_EM_VLC.]

Esa es una de las falacias que más nos venden, adaptarnos. No existe adaptación posible y menos aún para el megabloque "humanidad". Estamos abandonando por momentos los espacios y las temperaturas biocompatibles, rompiendo todo tipo de relojes entre ellos el que nos alimenta. De momento las carestias aún no se dán (al menos en el primer mundo) pero cuando se hagan patentes tan sólo estaremos en el inicio del colapso más crudo y duro.

http://www.ecologistasenaccion.org.es/IMG/pdf/99-preguntas.pdf

Quitando de ecologetadas naif y ecogroovies quizá hay unas pocas preguntas que si son interesantes y que deberían estar en boca de todos ahora mismo, algo como una especie de clamor popular, una preocupación tan intensa como la búsqueda de empleo o la preocupación por la corrupción.

La casa se nos desmorona por el tejado y estamos preocupados por que papel pintado poner en el recibidor o de que los vecinos hacen mucho ruido.

Un saludo y suerte.

[Colombo]

El cambio climático ha llegado: pronto hará demasiado calor como para trabajar

............
Para hacerse una idea del impacto que va a tener el aumento de las temperaturas basta con tener en cuenta que el calor extremo ya se está comiendo entre el 15% y el 20% de las horas de trabajo anuales. Y esa cifra se va a duplicar de aquí a 2050. Por apocalíptico que parezca, se trata de un proceso irreversible, causado por la emisión de gases de efecto invernadero a partir de la quema de combustibles fósiles
.............

[juanseb]

Que no existe adaptacion posible corre por su cuenta. Habría que ver que entiende cada uno por adaptación. No hablo del megabloque de la humandad, pero ponerse un sombrero cuando hay mucho sol o un filtro solar, es adaptarse.
De ahí a inferir que la adaptación per se nos permitira continuar con el BAU yo nunca dije eso.

El mundo se va al carajo, no me quedan dudas.
Podemos hacer algo al respecto para afectar esta tendencia de disrrupción? Probablemente no. Pero lo que sí podemos hacer a modo de palitaivo, es salir de las zonas que vayan a quedar inhabitables. A eso yo le llamo adaptación.
O (veamoslo por el absurdo) la solución será decir "no hay nada por hacer, vamos a quedarnos sentados como tranquilas ovejas a que llegue el final" Así no creo que funcione la humanidad

Comprar un arma es adaptación
Vivir con menos es adaptación
Resiliencia es adaptación

Todo el mundo quedará inhabitable? Para mi no.
Existirá humanidad dentro de 200 años? Para mi si. A menos que haya un invierno nuclear, si

Y quienes van a quedar? Para mí, los que se adaptaron y los bendecidos por nacer en una tierra apropiada para la vida

Un saludo

[carlos_EM_VLC.]

Le recomendaría leer algo sobre el fusil de caltratos y la 6ª extinción masiva, pensar que el hombre es capaz de adaptarse a semejante panorama es desconocer por completo los mecanismos de supervivencia de homo sapiens.

Cuando alguien comenta que un ser humano es capaz de sobrevivir y vivir en el sahara, en el gobi o en el circulo polar artico no es porque sea un ser especialmente resistente (de hecho es la criatura más debil) es porque es un superdepredador o es capaz de domesticar animales que si le proporcionan sustento, abrigo, energía y la misma vida. Cuando estos animales mueren porque las condiciones cambian drásticamente el hombre tan solo puede verlos morir y una de dos, o morir con ellos o migrar hacia dónde le sea posible vease las migraciones masivas que estamos presenciando, muchas (más de las que nos imaginamos) son ocasionadas por la disrrupción climática.

Desde luego que la suerte está echada y las herramientas que menciona son imprescidibles y de tomarlas como forma de vida, una vida preindustrial, autosuficiente y en comunidades resilientes depende que, de abrirse una ventana de oportunidad, sobrevivamos. Pero hemos de ser sinceros, esa ventana no depende de nosotros, dependemos de un supervolcán, una llamarada solar o un evento ajeno al clima que genere tal cataclismo que haga colapsar antes de tiempo a la civilización actual y reajuste el clima del planeta con una glaciación a las que si sabemos sobrevivir (un occidental medio actual ni de coña, por mucho que se prepare y muchas armas que se compre) bosquimanos, Inuit y todos esos grupos de humanos que han sabido vivir sin absolutamente nada y que sobrevivir es su único y exclusivo oficio y aún así ellos se están viendo sobrepasados por la situación.

Un saludo y aceptación, es la primera fase.

[Nylo]

carlos_EM_VLC. escribió

Estamos ante una absoluta y total devastación de las condiciones climatológicas que hacen posible la vida en el planeta

Ya. Y mientras devastamos las condiciones climáticas que hacen posible la vida en el planeta, hay más humanos poblando el planeta que nunca antes en la Historia y los satélites de la NASA muestran que el planeta se reverdece. Si esto fuese una película habría que titularla "Lo Imposible".

carlos_EM_VLC. escribió

Ningún intento por tratar de explicar que sucederá cuando el ártico, indefectiblemente, se deshiele por completo.

Sucederá que llegará el Otoño y volverá a formarse el hielo. Pero eso de que el ártico se deshiele por completo dudo mucho que lo lleguemos a ver ninguno de nosotros.

carlos_EM_VLC. escribió

la disrrupción climática ha de ser el otro pedal de nuestra bicicleta y tan valioso o más que el otro pues la gente lo reconoce y asume muy rápidamente, tan rápidamente que se han esmerado en desacreditarlo y normalizarlo para que nada siga pasando y todo continue.

Claro que pasan cosas. El planeta se reverdece. Si "Greenpeace" hiciera honor a su nombre debería de estar dando palmas con las orejas. Pero lo suyo ha dejado de ser una lucha por la naturaleza para ser una lucha contra el capitalismo. Eso unas veces es compatible con defender la naturaleza y otras va en el sentido contrario.

[Erich]

      El término disrupción climática implicaría una  ruptura brusca  del equilibrio climático.   Lo que se está produciendo, en mi opinión, es un calentamiento global acelerado..

       A todas luces es claro el calentamiento, los datos NASA, NOAA .. lo avalan , claro que siempre habrá  quien niegue lo evidente, quizás porque  se está produciendo   globalmente.
       Quiero decir que el calentamiento lleva consigo una  pérdida  del equilibrio en los elementos que influyen en el clima, de  modo que se están produciendo lluvias torrenciales en algunos lugares, grandes sequías en otros, copiosas nevadas en otros ( esto puede ser interpretado como  argumento contra el calentamiento), incendios, mortalidad masiva de árboles en determinadas zonas, acidificación del agua  marina ...
de forma global.
   
  http://arctic-news.blogspot.com.es/

       Lo que me sorprende son las opiniones de que sea acelerado , La diferencia  de 0´13  grados Celsius , entre la temperatura global de 2015 y la de 2016, es sorprendente. en     ¡¡¡  un solo año ¡¡¡

   Si esto fuera así    

  http://arctic-news.blogspot.com.es/2016/07/a-global-temperature-rise-of-more-than-ten-degrees-celsius-by-2026.html

         la humanidad tiene un problema mayor que el  del  cénit del petróleo, la crisis económica , el crecimiento poblacional etc.

[jgustavo]

si lo miras en tiempos geologicos, es bastante brusca.

[Erich]

Llevas razón. No miré desde la perspectiva  del tiempo  a lo grande.





    Lo que me sorprende, y no sé hasta que cierto darle crédito, es la afirmación  de aceleración del cambio del clima  dentro de los  próximos años.

http://arctic-news.blogspot.com.es/p/global-extinction-within-one-human.html



Lo que les lleva a razonar : "  ...    El tiempo medio  de la extinción de la vida  para el hemisferio norte sería  en   el año 2031,8  y para el hemisferio sur  en el año  2047,6
La extinción en el hemisferio sur es posterior   a la  del  hemisferio norte de 9 a 29 años
              El inicio de la extinción comienza entre los años   2020 y   2026.9   y   la  extinción será completa en el hemisferio norte por 2057.
 La  extinción comenzará alrededor de 2024 en el hemisferio sur y será completado por 2087.     La extinción en el hemisferio sur, en particular, en la Antártida se retrasará por unos 30 años. ... "

[jaimeguada]

Estando totalmente de acuerdo de que el clima se está desmadrando y tambien estando asustado por los cambios, me parece una exageración ese blog.

Subir 10 grados la media del planeta sería el fin del mundo en su gran parte.

[Fleischman]

¿Extinción de la vida? ¿Hasta las bacterias termófilas?

[Erich]

  Entiendo del razonamiento que se refiere a la vida humana y a muchas otras especies... siempre habrá en las peores condiciones vida, incluidas las cucarachas.

[Fleischman]

Algunos humanos quedarán, por muy mal que se pongan las cosas. Aunque tengan que estar aburridos en un submarino comiendo de lata... aprovecho para hacer propaganda de la (genial) pizarra de Yuri:

www.lapizarradeyuri.com/2014/02/15/el-apocalipsis-improbable/

Por cierto que las cucarachas no son tan resistentes si se las compara con ciertos bichos que hay por ahí, del mismo blog:

www.lapizarradeyuri.com/2010/11/28/%C2%BF-y-solo-sobreviviran-las-cucarachas-y-las-ratas/

[Erich]

       Gracias por el enlace de " La pizarra de Yuri ", son artículos de opinión interesantes, porque además si uno lee los comentarios de los lectores, se entiende adonde se dirigen las opiniones de la gente hoy día.

      Lo que veo interesante del arículo:  http://arctic-news.blogspot.com.es/p/global-extinction-within-one-human.html,  es el aporte de datos  contrastables.
       
       "  La temperatura media de la atmósfera globalmente  fue en 1990    de   14,49 ° C  (Shakil, de 2005; la NASA, 2002; Dataweb, 2012) "

        "se establece que  2  ºC   por encima  de esa temperatura,   o sea    16.49   º C  ,la humanidad va a perder el control de su capacidad para limitar los efectos del calentamiento global .  Esta afirmación se ha repetido en  las reuniones recientes en Paris sobre cambio climático."  La subida media de   2 º C   se alcanzaría   en el  año  2027.
             

              El autor  de la web  ARTIC NEWS  , analiza que se está produciendo  un aumento de la concentración de metano atmosférico en Svalbard al norte de Noruega, en el Ártico  que alcanza 2.040 ppb (2,04 ppm) (ESRL / OGM, 2010 - Arctic - metano - Emergencias - Group.org).

            La causa de este aumento  en la concentración de metano atmosférico en Svalbard , se ha visto también  en la Plataforma Ártica de Siberia Oriental, donde una   expedición de   Rusia  y  Estados Unidos ha encontrado generalizadas y potentes filtraciones continuas de metano a la atmósfera a partir de los hidratos de metano submarino  además de  las producidas por el descongelamiento del permafrost  , en Alaska, Canada, Siberia…

           Concluye    que tales altas concentraciones de metano podrían producir anomalías en la temperatura de la zona de más de 50  ºC   porque  el  potencial de calentamiento del metano  es más de 23 veces superior al CO2.

             Partiendo de que la afirmación de  que se alcanzara un aumento global  de la temperatura de  10 º C   en un década  fuera una exageración, ¿ cómo afectaría esa subida de  2º    a la vida ? ¿ cómo nos afectaría a los humanos ?  A los argentinos  les iría mejor, pero los que vivimos en el hemisferio norte las consecuencias las tend´riamos antes.
             
¿ Pudiera ser  la negación de una posible extinción , o de una reducción de la humanidad en términos catastróficos , dentro de una década,  un caso de ceguera por inatención?



  ¿Explicaría ello los datos http://www.deagel.com/country/forecast.aspx    , incomprensible a todas luces pero posibles?

              Siempre nos quedará emigrar a la Patagonia.

https://www.youtube.com/watch?v=Tmy3rG0tw90

        Saludos a todos

[root]

carlos_EM_VLC. escribió

La casa se nos desmorona por el tejado y estamos preocupados por que papel pintado poner en el recibidor

Coincido 100% con este análisis así como en la crítica al término "cambio climático" y me parece acertada tu propuesta de sustituirlo por "disrupción climática". Lo que me sorprende es que hayas cambiado de opinión en menos de 2 años y te hayas pasado a creer en la fantasía decrecentista como muestras en tus comentarios más recientes

¿Que te ha pasado? ¿se te ha pegado el espíritu prepper por el tiempo que llevas en este foro? ¿te han contado algún oscuro secreto de supervivencia que los recién iniciados en el foro no conocemos? ¿o es que tu nítida pero sombría visión del futuro era demasiado dura de mantener?

[Martintxoz]

Hola root.

Hay algo qe vas dejando caer por ahi y creo qe no has explicado aun... (Si lo has hecho y no lo he visto, perdona)...

Podrias explicar por qe consideras al decrecimiento una fantasia??

Por conocer el meollo de tus pensamientos, nada mas.

Gracias!!

[root]

Martintxoz escribió

Hay algo qe vas dejando caer por ahi y creo qe no has explicado aun... (Si lo has hecho y no lo he visto, perdona)...

Mas que dejarlo caer creo que lo he ido explicando en mensajes como este o este o como este otro.

Martintxoz escribió

Podrias explicar por qe consideras al decrecimiento una fantasia??

Sin problema te lo repito o incluso lo explico con mas detalle.
 Soy plenamente consciente que el pico del petroleo es un problema que impide que sigamos con el nivel de consumo de energía que tenemos actualmente y eso tendrá muy graves consecuencias a medio plazo. Ahora, si nos regimos por la lógica hay que establecer prioridades en los problemas y resulta que la crisis energética no es ni mucho menos el mayor problema al que se enfrenta la humanidad. La lógica por ejemplo dicta que es absurdo pensar en sobrevivir al "apocalipsis" energético cuando como bien comentaba el amigo carlos_EM_VLC. en el primer mensaje de este hilo "Estamos ante una absoluta y total devastación de las condiciones climatológicas que hacen posible la vida en el planeta".

 La mayoría de los decrecentistas/preppers creen que van a sobrevivir con irse a vivir a una casita o una comunidad en las montañas e ignoran o se hacen los ciegos y sordos frente a la amenaza del clima. No solamente esa idea es una fantasía, cualquier plan de supervivencia humana en el planeta ya sea mas o menos sofisticado es igualmente iluso y fantasioso si no revertimos la disrupción climática que ya hemos provocado. Solucionar ese problema debería ser la prioridad absoluta de la humanidad entera. Cualquier posible solución al problema del clima pasa también por solucionar el problema energético así que si te soy sincero el decrecentismo no solo me parece fantasioso sino absurdo e inútil.

Lo que mas me sorprende de todo es que los preppers/decrecentistas tengan la suficiente capacidad mental para percibir el problema de la crisis energética y reaccionar pero no la tengan para reaccionar frente al problema del clima del cual se viene avisando incluso antes de que se empezara a hablar del peak oil. No solo eso, a estas alturas de la película ya absolutamente todos los mass-media hablan a diario del problema del clima (aunque casi nadie explica hasta que punto es grave) y casi nadie habla del pico del petroleo pero parece que los decrecentistas sigan ignorando lo evidente y centrándose en lo escondido. No se, quizá sea algún tipo de sesgo cognitivo muy extraño que solo les hace reaccionar selectivamente a ciertos problemas y no a otros mayores.

[Galbi]

¿No será que 'cambio climático' y 'crisis energética' son dos caras de la misma moneda?

Cada uno lo ve y prioriza desde distinto ángulo, pero leyendo posts viejos de AMT, queda claro que una cosa está muy imbricada con la otra.

No creo que éste sea un foro sólo de preepers/decrecentistas. La cuestion medio-ambiental está muy tratada y analizada.

[root]

Galbi escribió

¿No será que 'cambio climático' y 'crisis energética' son dos caras de la misma moneda?

Son 2 problemas diferentes, muy relacionados pero diferentes y uno mucho mayor que el otro. Lo voy a poner en forma de metáfora para que se entienda mejor. Si la humanidad fuera un cuerpo humano la crisis energética es un cáncer de huesos que hace necesario amputar las piernas pero el problema del clima es un cáncer agresivo con metástasis en todo el cuerpo incluidos los huesos de las piernas. Ambos son cáncer si, ambos son graves pero uno te mata y el otro no. Ambos problemas requieren diferente solución y además la solución al problema mayor también resuelve el menor. En cambio si ignoras el problema mayor y solo amputas las piernas el cuerpo muere igualmente.

Galbi escribió

Cada uno lo ve y prioriza desde distinto ángulo

Disculpa pero eso del "distinto ángulo" es un eufemismo de libro para intentar esconder la simplicidad de la palabra error. Si somos personas racionales y aplicamos el razonamiento lógico solo hay un "ángulo" correcto y lo demás son errores. Pueden ser errores de percepción, de deducción o de otro tipo pero errores al fin y al cabo. A no ser que me vengas con ese rollo de que todo es según del color del cristal con que se mira y no existe la realidad y toda esa mierda relativista, entonces mejor dejamos de perder el tiempo porque si todo es relativo nada importa una mierda.
 

[carlos_EM_VLC.]

Te respondo, root, en este hilo que creo que va más en la linea de lo que andabamos debatiendo que en el de los molinos en holanda.

No sé si habrás buceado mucho o poco en todos los hilos pero que rescates uno de hace un par de años me dice que al menos has intentado rascar un poco en la enorme profundidad y calidad de este foro, enhorabuena.

Ignoro si fue aqui o en otro sitio pero la comparación es muy valiosa y hay que repetirla cuantas veces haga falta. Cuando final e intimamente se acepta la disrupción climática como una realidad aplastante y perturbadora; cuando por algún suceso como ver arder el parque natural en el que te criaste o ver morir criaturas tan preciosas y necesarias como colonias completas de murciélagos durante el dos dias más agónicos de mi vida... comienza un proceso de duelo, uno de los más largos y complejos que pueda afrontar cualquier persona. En psicología estos procesos están muy bien descritos y son, a todas luces, aplicables al conocimiento del colapso, disrrupción climática o peakoil y son:
proceso del duelo
Ahora mismo apenas me permito decir que he pasado la fase 3 en la que recaigo una y otra vez y cuando abrí este hilo estaba en plena fase 2, una fase muy peligrosa y autodestructiva que poco o nada te permite hacer o avanzar. Me gustaría poder ahorrarte horas de desvelo y desasosieglo, incluso horas de tener que escribir y debatir contra trolls (si, los hay, y chungos) pero lo voy a intentar, SAL, sal a la vida, abandona la pantalla y encuentra algo que te duela ver, algo que realmente te sirva para focalizar toda la pérdida, ahora difusa y muy virtual, y deja que te duela, que el duelo comience y así, poco a poco, podrás ir avanzando o por lo menos volver a vivir.
No se trata de solucionar nada, solo se puede abrazar el colapso y tomarlo como algo positivo con todas las sombras y sufrimientos que acarreará pues es, el colapso lo único que podrá poner fin a las hostilidades contra la naturaleza y contra lo poco de humanidad que nos queda. Decrecer es relocalizar y recuperar la VIDA, retornar a momentos en los que la existencia humana era sostenible e incluso beneficiosa paracon la biota que le rodeaba.
Por supuesto muchos otros problemas y graves se nos vendrán encima después de colapsar. Nucleares, guerra y por supuesto la más que posible disrupción climática comenzaremos la era de las consecuencias, si es que no la hemos comenzado ya.
De todas maneras te digo que esto solo es un foro y que ni tu me conoces ni yo te conozco por lo que la validez de estas letras solo la pondrás (o no) tu mismo.
Un saludo y suerte.

[root]

Estimado carlos_EM_VLC.
Aprecio enormemente el esfuerzo que te habrá supuesto contestarme tanto en tiempo como en dolor. La mayoría no se habría tomado esta molestia de ser dolorosamente abierto por un simple desconocido y te lo agradezco mucho de verdad.
Tengo que confesarte que yo también llevo mucho tiempo en el mismo proceso que tu, desde que vi morir de cáncer a mi hermano cuando era todavía un adolescente. Conozco las diferentes teorías sicológicas sobre el proceso del duelo (porque hay varias) y depende a que autores te remitas te pueden hablar de diferentes "fases" con diferentes (aunque parecidas) características y en diferente orden. Personalmente tengo poca confianza en la psicología como ciencia que aborda un campo tan vasto y complejo como la mente humana con tan pocos datos fiables. Mas bien pienso que es una ciencia en ciernes rozando casi la pseudociencia. Por ejemplo sobre los diferentes modelos de proceso del duelo creo que ninguno se ajusta en absoluto a como ha sido y sigue siendo mi proceso particular, de hecho ninguno de esos modelos estudian como puede afectar al proceso el hecho de ser consciente del mismo. No obstante el entendimiento de como funciona nuestra mente sería clave para solucionar los problemas de la humanidad y específicamente el entendimiento de los procesos que nos llevan a tomar tantas decisiones erróneas.

 Después de darle infinitas vueltas al asunto hace bastante que acepté que el problema ya no tiene solución. Si existiera remotamente cualquier posibilidad de solución con toda certeza pasa por arreglar algo que funciona mal en nuestro defectuoso cerebro. Lo único que me interesa ya es averiguar, si habría podido existir en algún momento de nuestra historia alguna cosa que nos podría haber ayudado a dejar de pensar con el culo y hacer las cosas bien.

A pesar de todo el planeta va a seguir aquí, aunque nos extingamos nosotros siempre sobrevivirán algunos microorganismos y dentro de unos cuantos millones de años la vida volverá a florecer y repoblar sobre las cenizas de nuestro desastre. Probablemente la evolución haga surgir una nueva especie inteligente y me haría mucha ilusión poder dejarles un aviso de qué hacer exactamente para no cometer nuestros mismos errores, alguna clave que permita que una verdadera civilización perdure gracias a nuestra fallida experiencia. Me agradaría poder dejar alguna especie de mensaje en una botella retardado que sea útil para vencer a la paradoja de Fermi y que toda nuestra existencia no haya sido en vano. Es el único consuelo que me queda.

Por todo esto llevo ya bastantes años haciendo mi propio estudio de la estupidez humana, de los procesos mentales que nos hacen cometer esos errores que nos llevan a autodestruirnos. Vengo a foros como este para leer y preguntar como piensa un grupo de gente especialmente interesante porque al menos es algo receptiva al mensaje del problema del cambio climático. Tengo claro que un factor clave es la incapacidad del cerebro humano para asimilar la importancia de los cambios a largo plazo pero mas allá de eso también he aprendido que ser consciente del problema no nos basta para reaccionar.  Pretendo entender el autodiscurso (la forma en la que nos justificamos a nosotros mismos) y las motivaciones de quienes no reaccionan a pesar de ser conscientes al menos en parte. Lo malo del punto tan avanzado en el que estamos es que ser suficientemente consciente del problema también implica entender que ya es absurdo reaccionar lo cual supone un grave inconveniente para lo que pretendo estudiar. Al menos en foros como este no me encuentro habitualmente posturas de negación total que es la reacción típica que tiene la mayoría de la gente frente a un escenario demasiado duro de aceptar de un solo trago.

Espero que nadie se sienta ofendido por sentirse parte de un experimento, no voy a tratar a nadie como a una cobaya, adoro las cobayas así que os voy a tratar mucho peor . Estoy siendo totalmente abierto y sincero respecto a mis intenciones porque he llegado a la convicción que la mejor metodología es la investigación-acción en este campo de estudio. Desde esta metodología se acepta que es inevitable que el objeto del estudio se vea afectado por el mismo e incluso sea consciente que está siendo estudiado. Como alguno habrá notado he venido a este foro con una actitud un poco crítica pretendiendo suscitar debate sobre el mal llamado "cambio climático" o mejor dicho disrupción climática. Me gustaría encontrar más participaciones tan abiertas como la de carlos_EM_VLC aunque no voy a llegar al punto de ponerme mas pesado de lo que ya me he puesto. Ya he provocado alguna que otra reacción de desconfianza y no quiero tampoco ser un factor disruptor o lo que en lenguaje de internet se conoce como un troll. Tampoco pretendo responsabilizar a nadie de nada ni reprochar lo que nadie haga o deje de hacer, solo pretendo entender.

EDITO: Para terminar me gustaría mencionar algo bueno que tendrá la extinción de la especie humana, al menos dejaremos de hablar del monotema de Cataluña

[Martintxoz]

Perdona el retraso en contestar root...

Gracias por explicarnos tu opinion. Para quedar bien creo qe debo comentar la mia. Lo hare breve porqe vuelvi a escribir desde movil y sin tiempo...

Opino, como otros por aki, qe el cambio cmimatico no tiene arreglo, solo podemos adaptarnos y rezar para qe no hayamos sobrepasado ciertos limites... Pero sobre todo no tiene arreglo tecnologico, como parece qe propones... Todo lo qe intentemos de ese tipo solo servira para aumentar el problema...

Eso no kiere decir ke no hsya soluciones... Algo se puede intentar, pero eso es de caracter social, no tecnologico. Adaptacion a un clima diferente, a un mundo de bajos recursos... Osea, precisamente el decrecimiento puede ser parte de la solucion a ambos problemas, el climatico y el de recursos...

Me gustaria saber cuan compartida es esta opinion entre los foreros... Sobre todo teniendo en cuenta qe yo la he adquirido leyendo a Turiel, Ferran y otros citados por aki...

Ah, y gracias por animar el foro y devolverlo a "su senda"... Me gustaria poder participar mas a.enudo, pero....

[root]

Martintxoz escribió

solo podemos adaptarnos y rezar para qe no hayamos sobrepasado ciertos limites.

¿Lo de "rezar" lo dices en serio o es solo una forma de hablar? Es que recientemente otra persona atribuía al decrecentismo cierto aire religioso y aunque yo no lo había notado hasta ahora quizá sea momento de cambiar de opinión.

Martintxoz escribió

Eso no kiere decir ke no hsya soluciones... Algo se puede intentar, pero eso es de caracter social, no tecnologico.

Hombre, no cabe duda que para empezar debemos cambiar nuestro modelo de sociedad y sus valores completamente erróneos pero una vez superado eso la solución indudablemente tendría que ser tecnológica. Ten en cuenta que tecnología es un concepto muy amplio, básicamente cualquier cosa fabricada por nosotros es tecnología.

Martintxoz escribió

Adaptacion a un clima diferente, a un mundo de bajos recursos... Osea, precisamente el decrecimiento puede ser parte de la solucion a ambos problemas, el climatico y el de recursos.

Vamos a ver, es fundamental, es MUY IMPORTANTE que entiendas que hace tiempo que ya hemos pasado el punto de no retorno, que ya hemos iniciado varios procesos que retroalimentan solos el cambio climático de forma exponencial, que el futuro a largo plazo aunque mañana no emitiéramos ni un gramo más de C02 es un escenario en el que no solo nos extinguimos los humanos sino gran parte de la vida del planeta, que ya no basta con cortar las emisiones. Si no estás de acuerdo o no te crees esto te puedo aportar datos y discutirlo pero hazme el favor de no ignorarlo. O lo aceptas o lo niegas pero por favor, no ignores lo fundamental de mis discurso porque entonces no me sirve de nada. Lo que quiero entender es porqué la gente actúa  como actúa aun a pesar de ser consciente del problema y si la respuesta es básicamente "ignoro el problema" no me sirve.

[David_gs]

root escribió

Vamos a ver, es fundamental, es MUY IMPORTANTE que entiendas que hace tiempo que ya hemos pasado el punto de no retorno, que ya hemos iniciado varios procesos que retroalimentan solos el cambio climático de forma exponencial, que el futuro a largo plazo aunque mañana no emitiéramos ni un gramo más de C02 es un escenario en el que no solo nos extinguimos los humanos sino gran parte de la vida del planeta, que ya no basta con cortar las emisiones.

Vamos a ver, es fundamental que entiendas que el tono en un debate importa, y que ciertas formas de expresarse pueden irritar al personal. Dicho lo cual, si lo haces con ánimo de estimular el debate, puede ser hasta interesante, pero si lo haces de modo inconsciente, yo creo que igual es un punto a reflexionar.

Si hemos cruzado el punto de no retorno, da igual que dejemos de emitir CO2 o que quememos todo el combustible del planeta, el resultado es el mismo, sólo cambian los plazos. Por tanto, si realmente eso es lo que piensas, entonces lo que yo te recomiendo es que viajes, que veas mundo, que folles mucho ahora que aún puedes, y que te quiten lo bailao.

Si vas a criticar a los decrecentistas, al menos ten la decencia de reconocer que ellos obran guiados por la convicción de que aún estamos a tiempo de hacer algo, lo cual es una postura mucho más constructiva que soltar jeremiadas en tiempo de descuento.

root escribió

Si no estás de acuerdo o no te crees esto te puedo aportar datos y discutirlo pero hazme el favor de no ignorarlo. O lo aceptas o lo niegas pero por favor, no ignores lo fundamental de mis discurso porque entonces no me sirve de nada. Lo que quiero entender es porqué la gente actúa  como actúa aun a pesar de ser consciente del problema y si la respuesta es básicamente "ignoro el problema" no me sirve.

Y yo me pregunto, porque honestamente no entiendo, si según tú ya hemos cruzado el punto de no retorno, qué coño quieres que hagamos. Quiero decir, si todavía no hubiéramos llegado ahí, podríamos intentar cambiar el rumbo, pero si de verdad ya no hay nada que hacer aunque no emitamos "ni un gramo" de CO2, sólo nos queda esperar a que el tren nos pase por encima, por tanto, según tu informado criterio ¿cuál sería la actitud correcta? (aunque no tengas criterios éticos para decir lo que es correcto o lo que no, puesto que la ética no va contigo...)

Saludos,
D.

[Martintxoz]

Como ya ha comentado David, si creemos qe ya hemos pasado todos los limites y el cambio climatico ya es imparable... Pa ke preocuparsev ...

Pero es qe hay otro tema qe sueles comentar qe no entiendo. Has afirmado en algun sitio qe (de memoria y quizas algo peyorativo, perdona) "hay qe qemar todo ko qemable pa arreglar el cambio climatico"... Y resulta qe eso solo contribuye a poner mas co2, sin tener seguridad de qe arregle nada. Porke... Qe solucion tecnologica propones y qe seguridad hay de qe sirva...??

Yo creo qe aun hay posibilidad. No soy religioso por eso lo de rezar lo puse en plan metaforico. Pero creo qe hay qe intentar un cambio radical de modelo civilizatorio. No se si eso es posible pero hsy qe intentarlo. Y apoyo lo qe puedo qe valla en esa direccion...

Eso si, puede qe sea cierto lo qe dices de qe es ya tarde... Pero aun asi y por si acaso hay qe intentarlo...

Y no creo qe haya ninguna solucion tecnologica qe permita mantener un modo de vida similar al actual de occidente...

Pero bueno, cada cual qe piense lo qe le parezca

[pablo de argentina]

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[root]

David GS escribió

Vamos a ver, es fundamental que entiendas que el tono en un debate importa, y que ciertas formas de expresarse pueden irritar al personal.

Soy perfectamente consciente de lo que puede "irritar al personal" y por ello el mensaje que acusas de tono incorrecto en realidad está redactado con un tono escrupulosamente respetuoso. Otra cosa es que se pretenda hacer parecer como fuera de tono algo que no lo es, de las razones para intentar semejante estrategia dialéctica mejor ni hablamos porque la cosa puede acabar fea.

David GS escribió

lo que yo te recomiendo es que viajes, que veas mundo, que folles mucho ahora que aún puedes, y que te quiten lo bailao.

Me vas a disculpar si no quiero seguir siendo cómplice de nuestro suicidio colectivo y en la medida de lo posible intento minimizar la cantidad de recursos que consumo. Por esto renuncio a viajar salvo lo mínimo imprescindible por mis circunstancias personales. De todas formas no me privo de toda otra amplia gama de placeres sencillos y humildes. El problema es que el hedonismo aburre después de un tiempo así que también me dedico a otra actividad que me atrae que consiste en buscar conocimiento.

David GS escribió

Si vas a criticar a los decrecentistas, al menos ten la decencia de reconocer que ellos obran guiados por la convicción de que aún estamos a tiempo de hacer algo

Que tengas personalmente una convicción no significa que dicha convicción sea correcta. Guiarte por tus convicciones no es necesariamente correcto si para empezar tus convicciones fallan y yo tengo datos que me indican que esa "convicción" está equivocada. Por otra parte guiarte por tus propias convicciones no tiene nada de excepcional, si lo piensas un poquito todos lo hacemos.

David GS escribió

lo cual es una postura mucho más constructiva que soltar jeremiadas en tiempo de descuento.

Seguir convicciones erróneas no es una postura "constructiva" salvo que pretendas construir un error de mayores proporciones aún. Otra cosa que tampoco es demasiado "constructiva" es descalificar gratuitamente (sin argumentos) el discurso de alguien con calificativos como "jeremiadas". Y ya que estamos tampoco es demasiado coherente calificativos como ese precisamente en el mismo comentario donde se pretende llamar la atención sobre el "tono" de los comentarios ajenos.

David GS escribió

Y yo me pregunto, porque honestamente no entiendo, si según tú ya hemos cruzado el punto de no retorno, qué coño quieres que hagamos.

Yo no quiero que hagáis nada especial, salvo permitirme entender vuestros procesos mentales mediante el debate. No he venido aquí a vender ninguna moto ni hacer apología de nada. Como ya he comentado en algún otro mensaje solo pretendo entender. Lo que planteo es un problema, que exista ese problema no significa que yo tenga la solución a ese problema, ni siquiera significa que ese problema tenga solución en absoluto. Me limito a hacer intentar hacer entender el problema y observar las reacciones porque eso es útil para entender muchos curiosos mecanismos mentales.

David GS escribió

¿cuál sería la actitud correcta?

Te voy a ser crudamente sincero, no tengo ni repajolera idea. Te podría decir por supuesto que la postura mas correcta es la mía pero ni siquiera estoy seguro de eso. No me considero suficientemente sabio para decirle a la gente lo que tiene que hacer, como mucho me doy cuenta de lo que no es correcto hacer, de los errores (sobretodo los ajenos). Eso se me da genial, encontrar errores en el discurso y comportamiento ajenos.

David GS escribió

(aunque no tengas criterios éticos para decir lo que es correcto o lo que no, puesto que la ética no va contigo...)

Para decidir lo que es correcto no se necesita la ética, basta con la lógica.

[root]

Martintxoz escribió

Pero es qe hay otro tema qe sueles comentar qe no entiendo. Has afirmado en algun sitio qe (de memoria y quizas algo peyorativo, perdona) "hay qe qemar todo ko qemable pa arreglar el cambio climatico"... Y resulta qe eso solo contribuye a poner mas co2, sin tener seguridad de qe arregle nada. Porke... Qe solucion tecnologica propones y qe seguridad hay de qe sirva...??

 Recapitulando:
1) Ya he explicado que lo primero primero de todo habría que cambiar radical y rápidamente de modelo de civilización (lo cual ya es mucho suponer)
2) Una vez evolocionada mentalmente nuestra civilización dejaríamos de emitor CO2 pero  aun habría que decidor cual de las posibles soluciones disponibles es las mas optima en función de varios factores como por ejemplo su probabilidad de éxito, los recursos necesarios para implementarla, el tiempo necesario, efectos secundarios adversos, etc...
3) No digo que exista siquiera una propuesta suficientemente buena. No tengo datos ni conocimientos del clima profundos para evaluarlo pero si existiera el siguiente paso sería ponerla en práctica lo mas rápido posible. Cualquier hipotética solución sería basicamente tecnología y esa tecnología habría probablemente  que fabricarla en masa para lo cual sería necesario usar industria. Casi con total seguridad no nos daría tiempo a transformar rápidamente la industria a tecnologías eficaces y métodos de producción sostenibles así que habría que aplicar la industria actual que funciona básicamente a base de combustibles fósiles para fabricar lo que sea que hiciera falta fabricar a nivel global

Martintxoz escribió

Pero creo qe hay qe intentar un cambio radical de modelo civilizatorio. No se si eso es posible pero hsy qe intentarlo. Y apoyo lo qe puedo qe valla en esa direccion...

Pues eso es lo jodido, como convencemos a miles de millones de personas para cambiar sus costumbres y tren de vida, sobretodo aquellos que están mas privilegiados en el actual estado de cosas.. Aquellos mas difíciles de convencer van a ser precisamente los que es mas necesario convencer puesto que son los dueños de todo, los que cortan el bacalao. Por eso ando yo por aquí, por ver si descubro algún inesperado truco o argumento para convencer a esa gente

Martintxoz escribió

Y no creo qe haya ninguna solucion tecnologica qe permita mantener un modo de vida similar al actual de occidente.

Es que para empezar lo de "cambio de modelo de civilización" tendría que implicar abandonar ese ritmo de vida