POST: El por qué de un llamamiento. Por Antonio Turiel (AMT)

[Faxanadu]

A ellos no les interesa la verdad ni les interesan las soluciones. Ellos quieren que la vida de cada hombre de este planeta vaya a peor. Como eso no va a pasar, pues retuercen los datos para poder fantasear con ello.

[Julio]

Faxanadu escribió

A ellos no les interesa la verdad ni les interesan las soluciones. Ellos quieren que la vida de cada hombre de este planeta vaya a peor. Como eso no va a pasar, pues retuercen los datos para poder fantasear con ello.

Tú a tus mentiras de guerra, deja esto para los mayores.

[alb.]

Me curro una larga entrada explicando el interesantisimo libro de Jevons. Mostrando como anticipo todos los argumentos que se utilizan en este foro. Mostrando sus aciertos y su principal error.
Que la demanda no crece de manera indefinida sino que se estabiliza y baja.

Complemento con otro mensaje donde se muestra la evolución  de la demanda energética de UK y otros paises a largo plazo, desde hace dos siglos.

Es un tema que me gusta e interesa, y creo que aquí también interesará el tema.

Veo que hay nuevos comentarios.  Entro con la esperanza de que halla aportes valiosos, que haya alguien que añada nueva información que complemente lo que yo he mostrado,  otros puntos de vista, otras formas de interpretar los datos...


Y me encuentro con:

Julio escribió

Tú a tus mentiras de guerra, deja esto para los mayores.

Que decepcionante.

[David_gs]

Bueno, por dejar a un lado las polémicas estériles, el otro día estuve leyendo sobre las investigaciones que se están llevando a cabo en el campo de las baterías de flujo, y la posibilidad de crear baterías que se alimenten mediante un electrolito líquido que pueda ser repostado una vez agotado.

La teoría es muy bonita https://www.influitenergy.com/

El problema es que, aunque la primera vez que oí hablar de ello fue hace unos años, no aprecio que haya habido avances, o no me constan. Cabe decir que esta tecnología solucionaría varios de los inconvenientes que tienen los actuales sistemas de batería: rapidez en la recarga, problemas de escalabilidad de la red eléctrica, almacenamiento de la energía, geometría de las baterías, inflamabilidad/explosividad... supongo que añadiría otros que de momento no se están comentando.

¿Alguien tiene alguna información más reciente sobre el estado de estas investigaciones?

[alb.]

David_gs escribió

Bueno, por dejar a un lado las polémicas estériles, el otro día estuve leyendo sobre las investigaciones que se están llevando a cabo en el campo de las baterías de flujo, y la posibilidad de crear baterías que se alimenten mediante un electrolito líquido que pueda ser repostado una vez agotado.

La teoría es muy bonita https://www.influitenergy.com/

El problema es que, aunque la primera vez que oí hablar de ello fue hace unos años, no aprecio que haya habido avances, o no me constan. Cabe decir que esta tecnología solucionaría varios de los inconvenientes que tienen los actuales sistemas de batería: rapidez en la recarga, problemas de escalabilidad de la red eléctrica, almacenamiento de la energía, geometría de las baterías, inflamabilidad/explosividad... supongo que añadiría otros que de momento no se están comentando.

¿Alguien tiene alguna información más reciente sobre el estado de estas investigaciones?

no se como van las investigaciones. Lo que se es que hace poco salio la noticia de la puesta en marcha de una planta comercial a gran escala en china.

https://cosmosmagazine.com/technology/flow-battery-china/

Tiene una capacidad de 100 MW/400 MWh y esperan duplicarlo en una segunda fase.

Esto supone un salto importante ya que  hasta ahora la mayor batería de flujo conectada a la red era de  2MW/8MWh

A juzgar por la noticia y las fotos, es algo que  a estan en conectado, no es un proyecto, ni humo.


Usa electrolitos basados de Vanadio.  Como la mayor parte de las baterias de flujo.  Aunque hay otros  opciones de electrolisis organicos, creo recordar que basados en quinonas / hidroquinonas.

Vale... lo he mirado y veo que  hay muchos artículos recientes al respecto con quinonas en baterias de flujo


En definitiva, la cosa no esta parada.  Habra que esperar a ver como se comporta esta bateria,de momento la acaban de enchufar .

[JotaEle]

Julio escribió

JotaEle escribió

Que las renovables son más eficientes que los combustibles fósiles está claro.

Son más eficientes cuando tienen todos los factores de cara, es decir, cuando hay sol, cuando hay viento o cuando hay un embalse bien lleno.

Qué diablos tiene que ver la eficiencia con el factor de carga. La eficiencia siempre es mayor con las renovables.

Los siguientes datos son aproximados. Tres unidades de energía nuclear equivalen a una unidad de energía eléctrica; 2,8 unidades de energía de carbón equivalen a una unidad de energía eléctrica; 2 unidades de energía de gas natural equivalen a una unidad de energía eléctrica.

1 unidad de energía eléctrica renovable equivale a una unidad de energía eléctrica renovable. Esto es eficiecia.

Saludos

[MAKINTOS]

El timo de la luz, el gas y las renovable:

https://okdiario.com/opinion/timo-luz-gas-renovables-9815196

[JotaEle]

Rafael Romero escribió

Pues no JotaEle...

Como no facilita las fuentes para las afirmaciones que realiza no podemos verificar y contrastar la información que indica.

La eficiencia en el consumo de energía es más grande ahora que hace un siglo, eso es incuestionable. La eficiencia de las renovables es mayor que la de los combustibles fósiles. Mira la contestación del mensaje anterior a Julio.

Lo cual no quiere decir que el dato de Alb del siglo pasado esté totalmente dimensionado. La mayor energía que gasta la sociedad con diferencia es en el transporte. Y a principios del siglo pasado el transporte no estaba tan masificado como ahora.

Tus datos aportados de energía per capita del Reino Unido los veo mucho más correctos y razonables.

Saludos

[Julio]

Gracias por la aclaración JotaEle,  aunque sé perfectamente distinguir entre eficiencia y factor de carga. Sin embargo un aerogenerador sin viento o una placa fotovoltaica sin luz aporta 0 energía, mientras que la gasolina en mi depósito va a funcionar siempre que yo quiera.

Y tú alb, te puedes sentir todo lo de decepcionado que quieras con mi respuesta, a estas alturas me la trae bastante floja, pero yo contestaba al troll que había entrado antes a pontificar contra los que no creemos en los mundos de crecimiento infinito. Se ve que contra él no tienes nada.

[El Ultimo Argentino]

Alb, antes que me olvide, te respondo este comentario.

Gracias y muy interesante el aporte de Jevons. También es bueno (al menos así lo veo  yo) que menciones que muchos no conocen a Jevons, aunque repiten su paradoja constantemente.No veo porque mencionar este hecho debería generar "polémica", pero no importa.



Yo solo conocía su paradoja y no mucho más.La  daba por válida, porque me parecía una verdad evidente por si sola,   "a mayor eficiencia en el uso de un recurso, más crecerá su demanda."



En cuanto al Libro de Jevons, muy interesante aporte, ni lo tenía registrado.


Me hace recordar a Malthus, otro profeta de antaño. Esto nos viene a decir que ya hace unos buenos años, había gente que vislumbraba escenario futuros de carestía. Yo no creo que tuvieran "malas intenciones", tal vez solo eran científicos sumamente preocupados por el oscuro futuro que ellos se imaginaban como muy probable.


Me parece muy interesante notar en el libro de Jevons, esos "paralelismo" con ciertas narrativas de hoy en día, da mucho para pensar.


Cabe preguntar, siempre tenemos los mismos problemas (escasez, sobrepoblación,etc) pero al final todo sale bien no?


Mantengo mi escepticismo con que la técnica e ingenio humano lo resuelva todo, pero solo es mi opinión.



Saludos

[JotaEle]

MAKINTOS escribió

El timo de la luz, el gas y las renovable:

https://okdiario.com/opinion/timo-luz-gas-renovables-9815196

No hay por donde coger el artículo, mucho mantra, mucho mito y ningún dato. Eso sí, gustará a muchos de este foro.

"Por otra parte, para avanzar hacia una luz barata y limpia hay que desbloquear los miles de megavatios de centrales hidroeléctricas de bombeo, que están a la espera de la autorización del Gobierno."

Esto es lo único que se merece salvar. Y también acierta en la nefasta política energética del PSOE que es la que en mayor parte nos ha llevado a este punto.

Saludos

[Juan Pablo]

Totalmente de acuerdo Antonio !, o casi ...

No creo que se tenga que dar mucha explicación a un llamamiento a unirse y enfrentar problemas e x i s t e n c i a l e s  usando la razón.

Excuso cualquier error de redacción o información no verificada que su post tenga, aquí interesa el fondo, de replantearnos un camino que de momento nos lleva a la aniquilación, sin mencionar las guerras.

Por lo pronto comparto algunas modestas reflexiones :

1. En algún momento dentro de los siguientes 20 años la gran mayoría de las personas van a
dejar de hacer  lo que están haciendo que sea que les aporte dinero y tendrán que ayudar o trabajar mucho sin ninguna retribución más que la mera supervivencia.

2. Muchas personas veremos cambios muy difíciles de asumir, incluso de hablar, puede que de manera directa o indirecta nos derrote un momento, pero hay que saber que seguimos respirando, y hasta que no dejemos de hacerlo es buen momento para conocer la mejor versión de nosotros mismos.

3. En un momento de tremenda e intencionada desinformación no olvidemos que la información está de nuestro lado, nos ayudará, todo esfuerzo por informarse tiene su beneficio, tendremos menos miedo y más fácil será entender lo que hay que hacer, cuidemos la información como se debe, las fuentes y su contenido.

4. De una vez sepamos que vamos a querer, algo diferente, tendremos muchas personas interesadas de manera similar y vamos a tener que protestar por alguna cosa que nos va a faltar, empecemos una protesta pequeña valientemente para, sin hablar mal, irnos acostumbrando.

5. Debe cundir el respeto., no nos separemos con ofensas, escuchemos y después valoremos, en lo físico y psicológico todos tenemos alguna habilidad, en momentos de necesidad extrema será notable el trabajo en equipo.

6. Cuidemos la salud, hasta donde sea posible, no vaya ser que uno se de cuenta que se puede ayudar a muchos y nos reclamen nuestros descuidos.

7. La comunicación no debe detenerse ya que con toda probabilidad dejen de funcionar muchas cosas, no debemos ni podemos entender cabalmente cómo funciona todo, es mejor pedir ayuda y así como un conjunto así se pueda reorganizar todo y se presente una nueva vida para todos, el egoísmo la quita.

8. Será mejor pedir ayuda y si la conseguimos aprendamos, intentemos devolver una aportación desinteresada, a sabiendas de que ya tocamos fondo no hay más que reconstruir. No dejemos de aprender y aportar nunca.

9. Los imposibles no existen, ya lo estamos verificando, pero tampoco eso debe ponerlo a uno nervioso, simplemente que sirva para saber que queremos y cuanto nos costará, usemos bien las matemáticas y todo será posible.

10. En nuestros días muchos problemas del la historia se repiten pero sus magnitudes son mayores,
por lo que será mejor aprender de la historia y adaptarlo en algún contexto.

Gracias Antonio.

[Rafael Romero]

alb. escribió

....

No le veo la gracia de debatir con alguien que no quiere saber del tema, solo "desmetir" todo lo que diga.

Alb, tu lo llamas desmentir y yo lo llamo contrastar información.

Para poder contrastar se tienen que aportar fuentes, cosa que habitualmente tu no haces, creo recordar que yo siempre lo he hecho.

Las fuentes pueden estar equivocadas o no, pero deben ser contrastables y interpretables.

Lo que no acepto nunca es que tengamos que aceptar lo que dices por que lo dices tu... porque tus afirmaciones, sin base, valen tanto como las mías si son sin base.

Ahora nos dices que tus afirmaciones estan basadas en los datos del BP Stadistical Report.
Me parece muy bien y esas fuentes dicen lo que tu dices, pero has mirado otras fuentes?

Porque si consultas los datos del propio gobierno británico del pasado mes de Setiembre de 2022 que puedes consultar aquí:
UK - Energy Trends Setember 2022

Nos encontramos con una nueva gráfica, página 3 Tabla 1.3 que desmiente de nuevo tus afirmaciones con datos de 2019 al 2022, quatrimestre a quatrimestre.




Quien sabrá más sobre consumo per capita en UK, BP o el propio gobierno de UK?

Yo entiendo que el propio gobierno de UK

Lo que se desmiente Alb es que en 1901 fuera 155 GJ x persona x año, pues en 1901 eran entre 115-120 GJ.

Lo que he afirmado es que en 2001 eran entorno a 159 GJ x persona x año.

Y lo que he desmentido, con datos del gobierno UK, es que en 2022 los valores se situen entorno a 106 GJ x persona x año, si no a valores entorno a 125 GJ x persona x año, con tendencia a recuperar valores pre pandemia segun dice el informe, sobretodo en consumo de Transporte e Industria.

En resumen Alb, que tu afirmación inicial como poco es incorrecta respecto a los valores y fechas que diste.

Y con la reducción que haya podido conseguir UK (no sé si por eficiencia o por reducción de la economia pero en buena parte derivada de los efectos de la pandemia) el valor medio de este 2022 se situa por encima del consumo per capita de 1901.


Saluuuuud

[alb.]

JotaEle escribió

Tus datos aportados de energía per capita del Reino Unido los veo mucho más correctos y razonables.

Saludos

Muestro todos los datos en una sola gráfica.




Como se puede ver los datos de BP y  PWarde,  evolucionan de manera paralela en el periodo comun. Pero  no coinciden estan desplazamos. No se exactamente los motivos, pero creo que es debido a que emplean diferentes factores de coversion,. Si se multiplica los valores de P.Warde por 0,88. Encajan perfectamente, y también encajan con los de G.P Beretta. Asi que me inclino a pensar que los datos  P. Warde empleo algun factor diferente para convertir la energía en Julios.



En cualquier caso,  lo importante mas que los valores concretos es la evolución.
La cuestion es si el consumo de energia  crece de manera exponencial siguiendo el crecimiento economico o no.

Quedarse con los  tres puntos amarillos  para intentar defender que el consumo de energia crece de manera continuada es un claro ejemplo de Cherry picking.

Pero  si se cogen todas las cerezas. Si se observa toda la información disponible se ve claramente  que no hay un crecimiento continuo sostenido.
Es evidente e incuestionable que el consumo de energia per capita esta cayendo abruptamente y que ya es inferior al que habia en 1900.  

¿Por que crees que los tres datos  amarillos son mas correctos que la serie completa?

Solo porque se ajusta mas a tu idea preconcebida de que el consumo de energia esta creciendo de manera continua e insostenible.
Pero cuando los datos no se ajustan a nuestras ideas.... lo que tenemos que cambiar son las ideas, no los datos.

[JotaEle]

Pues sí, si se hace una extrapolación de la caída de estos últimos 22 años, la energía per capita quedaría en 2,3 más bajo que en el 1900. Simplemente no le hemos prestado la debida atención.

De todas formas la energía per capita en esa época no representaba gran cosa, la población era menor y la inmensa mayoría de la energía se perdía en las pérdidas de una industria muy sucia y un transporte muy limitado y también sucio. Y además apenas existía la electricidad. Me imagino que muy poco repercutiría la energía en la mayor parte de la población.

Además en esa época Reino Unido era un caso atípico, debido a que la revolución industrial empezó allí, el consumo de energía era muy superior al del resto de países europeos y con diferencia. En todo caso, en los demás países eso no va a ser un ejemplo típico.

Saludos

[El Ultimo Argentino]

Juan Pablo escribió

Totalmente de acuerdo Antonio !, o casi ...

No creo que se tenga que dar mucha explicación a un llamamiento a unirse y enfrentar problemas e x i s t e n c i a l e s  usando la razón.

Excuso cualquier error de redacción o información no verificada que su post tenga, aquí interesa el fondo, de replantearnos un camino que de momento nos lleva a la aniquilación, sin mencionar las guerras.

Por lo pronto comparto algunas modestas reflexiones :

1. En algún momento dentro de los siguientes 20 años la gran mayoría de las personas van a
dejar de hacer  lo que están haciendo que sea que les aporte dinero y tendrán que ayudar o trabajar mucho sin ninguna retribución más que la mera supervivencia.

2. Muchas personas veremos cambios muy difíciles de asumir, incluso de hablar, puede que de manera directa o indirecta nos derrote un momento, pero hay que saber que seguimos respirando, y hasta que no dejemos de hacerlo es buen momento para conocer la mejor versión de nosotros mismos.

3. En un momento de tremenda e intencionada desinformación no olvidemos que la información está de nuestro lado, nos ayudará, todo esfuerzo por informarse tiene su beneficio, tendremos menos miedo y más fácil será entender lo que hay que hacer, cuidemos la información como se debe, las fuentes y su contenido.

4. De una vez sepamos que vamos a querer, algo diferente, tendremos muchas personas interesadas de manera similar y vamos a tener que protestar por alguna cosa que nos va a faltar, empecemos una protesta pequeña valientemente para, sin hablar mal, irnos acostumbrando.

5. Debe cundir el respeto., no nos separemos con ofensas, escuchemos y después valoremos, en lo físico y psicológico todos tenemos alguna habilidad, en momentos de necesidad extrema será notable el trabajo en equipo.

6. Cuidemos la salud, hasta donde sea posible, no vaya ser que uno se de cuenta que se puede ayudar a muchos y nos reclamen nuestros descuidos.

7. La comunicación no debe detenerse ya que con toda probabilidad dejen de funcionar muchas cosas, no debemos ni podemos entender cabalmente cómo funciona todo, es mejor pedir ayuda y así como un conjunto así se pueda reorganizar todo y se presente una nueva vida para todos, el egoísmo la quita.

8. Será mejor pedir ayuda y si la conseguimos aprendamos, intentemos devolver una aportación desinteresada, a sabiendas de que ya tocamos fondo no hay más que reconstruir. No dejemos de aprender y aportar nunca.

9. Los imposibles no existen, ya lo estamos verificando, pero tampoco eso debe ponerlo a uno nervioso, simplemente que sirva para saber que queremos y cuanto nos costará, usemos bien las matemáticas y todo será posible.

10. En nuestros días muchos problemas del la historia se repiten pero sus magnitudes son mayores,
por lo que será mejor aprender de la historia y adaptarlo en algún contexto.

Gracias Antonio.

Se agradece tu aporte, pero Pues si llevas tiempo en este ambiente, sabrás que por los años 2003,2004 y alrededor de esas fechas, existió un foro (que todavía existe) llamado crisisenergetica.org. Ya entonces decían que tal vez nos quedaban 20 o 30 años , como "mucho".

En los comienzos de este foro y el blog de Turiel, decian lo mismo.

Pues estamos en el 2022, y salvó una pandemia asustaviejas, y la guerra de Ucrania(que salvo Europa,en resto del mundo no llama la atención y no le importa a nadie), todo marcha sobre ruedas.


Ahora dicen que nos quedan 20 años? Pues hace 20 años decian lo mismo.

Saludos

[Vicent_Alboraia]

Puede que en 2004 no estuvieran tan desencaminados y en el 2034 el mundo esté sumido en una profunda crisis energética.
Todos saben que los recursos energéticos fósiles no se "acabarán", pero no podrán soportar  la sociedad tal como funciona ahora y eso ya se puede empezar a ver.
Tan solo hace cinco años yo hablaba de este tema y me miraban como si estuviera loco, actualmente esas personas me preguntan cómo creo que evolucionará la "crisis energética".