POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

[Rafael Romero]

Se agradece el detalle Beamspot y tranquilo, no hay urgencias, tampoco es que tenga previsión de cambiarme el carro por un Tesla....

PD: Por dios deja de llamarme "Maestro".

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

PD = Gracias Fleischman por el jamón serrano que enviaste (se le está dando debida cuenta). Gracias Beampost por la caja de cava de Asturias, es buena. Va bien con el jamón.

Este año os mando uno ibérico de bellota y a Berni una pieza de mortadela, para hacer sangre...

[Beamspot]

Es que hoy, al leerte antes, me has enseñado algo (la interpretación variable de la curva de Hubbert y el hecho que han tomado medidas para paliar sus efectos tras la crisis del petróleo USAno: yo ya entreví lo que pasaba con el coche eléctrico 2.0, que es precisamente una parte de eso, y la respuesta que preparo va en la misma línea, intento de hacer frente al Peak Oil).

Me gusta demasiado aprender, aunque sea lo que no hacer...

[Crates]

Antonio ya ha publicado la segunda entrega de "Rompiendo una lanza...". Lo pongo en este hilo para no perder la continuidad en los comentarios.

http://crashoil.blogspot.com.es/2017/01/rompiendo-una-lanza-por-los-colapsistas_12.html

Un ejercicio de imaginación y creatividad con la curva de Hubbert de lo más inesperado.
Eso de "curva-reloj de Hubbert" me ha encantado, aunque dudo que pueda convencer al neofito de que estamos al borde del precipicio con semejante argumentación jejeje.
Por cierto, anteriormente no entendí la pregunta que nos hacía Parroquiano y aparte situé el cénit de la energía per cápita equivocadamente: me refería a la hora 12:00 y no 00:00. Un lapsus. Sin embargo Parroquiano me ha hecho cambiar de parecer: el hito debo de situarlo en las 19:30 aprox.

Muy chulo el texto, gracias.
+10 para Parroquiano.

[Rafael Romero]

Lo importante no es lo que creía Hubbert, ni como intento justificar o mitigar el horror del mensaje.

Lo importante es que quien debía confirmó las tendencias y tomó medidas.
Una tendencia que es verificable en un territorio concreto (los EEUU) y que se verifica que es extrapolable a nivel global desde 1956 a 1970 no lo es de forma casual, lo es porque la "industria petrólera" (extracción, transformación y transporte) tiene un funcionamiento estable y homogéneo.
Y cuando deja de serlo sin haber llegado al momento en que las cuentas empiezan a ser negativas, declinación, es porque se han tomado medidas efectivas para que el modelo industrializado se modifique.
En 1973 no habían empezado a declinar la producción ni mucho menos, estaba a mitad de subida.
En 2006 tal vez empezó a declinar la producción de petróleo tradicional, pero ya llevábamos décadas de extracciones "no tradicionales" y de producción de combustibles fósiles "no tradicionales"

En ambos casos lo que se vislumbró es que se acercaba el pico (1995 y 2015 aprox.) y que había que cambiar de modelo/ciclo de la industria.

Cuando se llega a la parte derecha del último ciclo a nivel global se utilizará de forma descarada la eliminación de la demanda para mantener un descenso progresivo/atenuado a nivel global, eso no significará que sea un descenso progresivo para la mayoría de la población, mucho menos para la mayoría de los países/territorios, pero si a nivel global. Y ahí es tal vez donde tenemos que ver en los próximos años como evoluciona la energía per cápita, para verificar si existe un nuevo ciclo o realmente hemos entrado en declive.

Sinceramente, Crates, mi intuición (y en parte la lógica) me dice que si, que hemos llegado al declive y la energía per capita no va a parar de reducirse en los próximos años, décadas, lustros...... Pero los datos todavía no lo dicen de forma clara, y a eso se aferra una parte de mi (será la esperanza compartida, creo , no con pocos) de que existe un nuevo ciclo de duración indeterminada (20 años me parecen mucho) en el cual se explotará todo lo que queda: petróleos convencionales, petróleos no convencionales, gas, carbón, renovables,... para mantener las estructuras montadas durante el máximo de tiempo y permitir un descenso catabólico. No creo que nadie en su sano juicio (y espero que no deambule por aquí) esté deseando que llegue un colapso repentino.

Buena muestra de ello es el empecinamiento en aferrarse al símil con el colapso del Imperio Romano, allí no se produjo un pico demográfico que consumiera todos los recursos disponibles, simplemente el modelo político dejó de ser viable al usar las herramientas a su alcance de tal manera que se desestabilizo el sistema socioeconómico que había dado empuje y continuidad al imperio. No fue la economía la que falló, ni se agotó la fuente energética que sostenía la sociedad, ni la población llegó a un límite de crecimiento insostenible, ni la expansión territorial topo con obstáculos físicos insalvables. Simplemente el modelo político falló, la manera de utilizar los medios no fue la más adecuada y allí donde no se realizó una adaptación al nuevo escenario (Occidente) fue sustituido por otro modelo, con un largo declive y transición de por medio, y allí donde se adaptaron (Bizancio), subsitieron hasta que su modelo político se agotó.
Se aferran (o nos aferramos) a ese símil, cuando el mejor símil sería el de la Isla de Pascua (no idéntico), un pico demográfico en un espacio finito y un evento en el que se consume todos los recursos disponibles.

La economía es una herramienta, se utiliza para cambiar los modelos sociales, pero no es "el gobierno" de la sociedad, está a su servicio. Cada vez veo más claro que es por ahí por donde discrepamos abiertamente, Crates.

[Crates]

Estoy de acuerdo con lo que dices.

Reconozco que el sistema de fijación de precios es algo que aún no termino de ver al completo.
Está claro que el petróleo actualmente es caro, si lo comparamos con el promedio histórico, y eso se puede explicar por el asunto del aumento de los costos (ojo, no solamente de la producción sino también el de las necesidades fiscales de los países productores que han aumentado). Pero no encuentro una explicación razonable por el que ese hecho finalmente se vea reflejado en el precio poque petróleo no ha faltado en los últimos años cuando en realidad ha "sobrado".

[Berni ARG]

Me parece que el mensaje sobre el "encuentro" en Chile que dejé se interpretó en plan "ataque de celos" o algo parecido.
No quiero estropear el hilo sobre el post de Parroquiano, pero mi comentario va mas allá de semejante estupidez.
En realidad quería dejar de manifiesto una tara gigantesca que tenemos por estos lares y que agrava la dificultad de generar "comunidad" de cara a la que se viene y a lo cual se aboca el artículo de Parroquiano.

España tiene una "red social" muy profunda y extendida que se expresa en miles de peñas, cofradías, fallas, romerías, bares, familia, instituciones sociales y recreativas de todo pelaje...
Y el "encuentro" con los otros, ya sean vecinos, compañeros de trabajo, de foro, amigos, familiares, etc. es algo natural, cotidiano y...PLACENTERO (!!!).
Por estas tierras, gracias a la continuada acción de los sucesivos gobiernos autoritarios de la región y a una prédica continua desde los medios, el "otro" es un enemigo y SIEMPRE, absolutamente SIEMPRE, un potencial peligro.
No tienen idea los españoles lo que es vivir de esa manera.

No es extraño que Parroquiano esquive convocatorias mas o menos abiertas, después de todo da la impresión de que su opción ante lo venidero es mas bien solitaria, con su compañera y poco mas en un lugar perdido del sur del mundo.
No lo critico, es tan válido y respetable como cualquier decisión.

Lo que me enoja es que de los argentinos, uruguayos, chilenos o españoles por estas tierras, ni uno sólo haya respondido ni siquiera sobre la imposibilidad de juntarse.
La diferencia con los mensajes similares de compañeros españoles de encontrarse en distintos lugares de la geografía española es notoria y, eso si, envidiable.

Acepto las bromas, pero que les quede claro, por esta zona del mundo hace tiempo que pasamos el peak social y estamos en franco Acantilado de Séneca en esos temas.
Un clavo mas en el ataúd del colapso.

Abrazo

[Crates]

Es pura lógica, Beamspot, no hace falta ser ni Gail ni Ugo jejeje...
Un campo petrolero tras su declive puede seguir extrayendo el petróleo económico (el que la economía paga y puede pagar) porque a su vez nuevos campos en alguna parte se abren y eso permite que la economía siga funcionando con normalidad. Por lo tanto el campo en declive sigue teniendo compradores.
Pero por supuesto eso no sucederá cuando ya no haya nuevo petróleo económico con el que sustituir el faltante, y como sabemos, esto es lo que ya está pasando en la actualidad.
Para mí el fraquing y las arenas son petróleos antieconómicos, por lo tanto pertenecen a lado derecho de la curva entendida ésta desde un punto de vista de la rentabilidad y no de volumen.

                                      ............................................................

Rafael, te contesto como dios manda más tarde porque ahora me es imposible seguir en el ordenata.
Ya te adelanto: no estoy de acuerdo

[Dario Ruarte]

Berni:

Salvando el hecho de la gente que vive más o menos cerca hay que recordar que vivimos en una zona del mundo un poco "extensa" y las distancias no son "moco e'pavo".

Gabriel Anz -que vive cerca de Bariloche- está a 1600 kms de Buenos Aires. Los cordobeses estamos a 700 kms. Algún mendocino -si lo tuviéramos- a 1100 kms.

Siempre es más complejo encontrarse por estos lugares.

Además, te cuento un secreto -que no viene al caso en este foro pero, ya que estamos liquido el tema-: De toda la vida viajar a Buenos Aires me costó en torno a los U$S 100 el pasaje aéreo (cosa más o menos lógica porque es el promedio mundial del pasaje aéreo para esta distancia).

Por poner una referencia en España, en el AVE (el tren de alta velocidad que hace Madrid a Barcelona en 2 horas) debe andar entre 80 a 100 euros (según como saques el pasaje).

¿ Sabes cuánto pagué el último pasaje a Buenos Aires ?... agarrate... U$S 350 !! 

No voy a entrar en el debate ahora de que la "nacionalización NAC&POP" de Aerolíneas y los sueldos estratosféricos de los "amigos" se financiaron con este aumento delirante de precios. Incluso sacaron leyes para PROHIBIR la competencia en los precios porque, era el único modo de que Aerolíneas pudiera cobrar esos despropósitos.

Para sacar un pasaje a U$S 100 (lo normal de toda la vida) tenía que pasar CUATRO DIAS EN BUENOS AIRES !! 

Recién ahora están quitando las leyes delirantes de "no competencia" y están autorizando de nuevo las aerolíneas de precio reducido y volverán los precios lógicos.

¿ Y sabes qué ruta estaba "subvencionada" ?... adivina ? ... si!... al CALAFATE costaba U$S 150 !! (2800 kms de vuelo).

Ir a los pagos de la Kris a ocupar sus hoteles salía a U$S 150 e ira Córdoba costaba U$S 350 (700 kms).

Cosas de la "década ganada" pero, no vamos a ocupar el foro con estas cosas. Es simplemente para que sepas lo complicado que se pone un país cuando la política se desquicia.

Dejo con un pequeño detalle... Córdoba era una Provincia receptora de Congresos y Encuentros por su posición central en el país (le queda a todos más o menos igual). Solía haber unos 30 Congresos más o menos importantes al año.

¿ Sabes cuántos hay ahora ?... si dijiste CERO adivinaste !! .

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Ya volverán los pasajes de U$S 100, con ofertas de U$S 70 y podremos vernos más fácil. Ten paciencia.

[Colombo]

Crates escribió

Estoy de acuerdo con lo que dices.

Reconozco que el sistema de fijación de precios es algo que aún no termino de ver al completo.
Está claro que el petróleo actualmente es caro, si lo comparamos con el promedio histórico, y eso se puede explicar por el asunto del aumento de los costos (ojo, no solamente de la producción sino también el de las necesidades fiscales de los países productores que han aumentado). Pero no encuentro una explicación razonable por el que ese hecho finalmente se vea reflejado en el precio poque petróleo no ha faltado en los últimos años cuando en realidad ha "sobrado".

Supongo que existen dos tipos de productores de petróleo: los que lo producen a un coste muy bajo (arabia) y el resto. Si el resto no quieren ser expulsados del mercado deberán producir a pérdidas mientras puedan; con la excepción de EEUU cuya producción de fracking está financiada por el petro-dolar. Según el Hill's Group, desde 2012 el precio del petróleo está controlado por la demanda, es decir, existe un valor máximo que el mercado puede pagar; este precio no es fijo , oscila en el mercado y según HG la tendencia es a la baja debido a que una proporción cada vez mayor de petróleo será utilizada por las propias empresas productoras. Es el momento de las prioridades(medio-ambiente, diesel) y el resto de la economía debe adaptarse reduciendo su consumo. La idea de que "sobra" petróleo se ajusta a un mantenimiento de la cuota de mercado y una disminución de la actividad industrial, apuntalada por la restricción del crédito del sistema financiero que está mas interesado en "sanear" sus balances que en resolver el problema real que acabará por volver a presentarse. La situación recuerda la paradoja de Jevons : La TRE decreciente supone un aumento progresivo de capital energético invertido por las empresas productoras de petróleo y, una vez pasado el peak, una disminución progresiva de la energía neta producida.

[demián]

Demasiados mensajes en este hilo... ya los leeré...
Espero que la estadía de Antonio en Chile le permita probar cosas ricas que hacen por ahí...
Por lo demás, antes que sigan las partes 2, 3 etc... les recomiendo este artículo de Pedro Prieto
https://www.15-15-15.org/webzine/2016/12/05/el-apocalipsis-visto-por-un-apocaliptico-entre-las-trompetas-y-los-calices/

[Rafael Romero]

Estoy acumulando respuestas pendientes.... me tomaré algo mientras espero

Por cierto J.Laherrere en su última publicación ha incluido un gráfico de Octubre que tal vez encuentres interesante (y el resto, claro).

[Berni ARG]

Turiel aceleró la publicación de la 3º y 4º entregas del post de Parroquiano.

http://crashoil.blogspot.com.ar/2017/01/rompiendo-una-lanza-por-los-colapsistas_14.html

http://crashoil.blogspot.com.ar/2017/01/rompiendo-una-lanza-por-los-colapsistas_15.html

No me atrevo a cuestionar o apoyar sus conclusiones, lo que si puedo es decir que lo que siento desde un país como Argentina, es que la última imagen de su curva de Hubbert es como se siente por esta zona del mundo.



El crecimiento de la desigualdad podría ser la manera en que esos escalones de la caída se manifiestan.
Acá y en todo el mundo.
Según su análisis quedan 30 minutos o 4 años para la noche franca...

Un abrazo desde Argentina Parroquiano y te deseo lo mejor para el anochecer.
Voy a ver si consigo velas.

[jgustavo]

leyendo el ultimo post, antes de llegar, me di cuenta solito de que a las 17 "hace mas calor".

al final los colapsistas que deciamos que estamos por empezar a bajar por el acantilado de seneca, vamos a terminar siendo unos tecnoptimistas cualquieras.

ha sido un valde de agua fria esto, aqui que hoy hizo 41ºC.




bueno, a apurar el plan B y C. no queda tiempo, si es cierto esto... o si esta equivocado, pues bueno, no pasa nada...

[Gabriel A. Anz]

Parroquiano, vayan mis felicitaciones por tu trabajo... acabo de leer "de un viaje" los 3 últimos Post. Has realizado un interesante trabajo de investigación acerca de la historia del petróleo, has puesto mucha imaginación y bueno... debo decir que coincido con "los horarios"; es lo que percibo en general.

Para mi entender el pico civilizatorio de la mano de los hidrocarburos ocurrió en (+/-) en 1970 y la crisis del 73. Además de la coincidencia de que Hubbert ya había predicho el Peak Oil USA, la quiebra del Pacto de Bretton Woods como símbolo del fin del dinero respaldado en oro y el comienzo del dinero fiat han sido para mi y desde que estoy en este tema (año 2005) suficiente prueba de que la humanidad comenzó en ese momento el descenso civilizatorio... se desacopló la cantidad de energía neta per capita de la posibilidad real de crear riquezas y despilfarros sin límite para la mayoría de la gente. Las máximas obras de la humanidad coincidieron más o menos con esas fechas... máximas obras desde el punto de vista de la calidad, cantidad, ostentación, lujo y demás yerbas. Las épocas realmente doradas de EEUU se vivieron para esas fechas. Todo explotaba y crecía como hongos. En el mundo del campo (de donde vengo), era fácil vender unas vacas/ovejas y hacer kilómetros de alambrados, caminos, canales de riego, puestos, cascos lujosos, mangas y corrales, comprar maquinaria, tener muchos empleados, etc. etc.

Luego, los avances tecnológicos que tanto nos deslumbraron, en realidad fueron consecuencia de la necesidad creciente de hacer más eficientes los procesos industriales y así abaratar costos, para los cuales la energía neta disponible ya estaba siendo menor. Hoy, la robotización, no es más que parte del mismo proceso... seguir abaratando costos, a la vez que seguir aumentando la creación de "riquezas y bienes" que satisfagan las "necesidades" de cada vez más población. Es por esto que hace mucho que digo que el Peak no es una cuestión de volumen de energía... el Peak de esta Era ya ocurrió en los 70. La sed de energía actual no es más que la necesidad imperiosa de mantener respirando este sistema como sea. Es la "inercia térmica y lumínica" de la que hablas (Parroquiano), pasadas las 12:00, con el sol en su máxima altura. Los sucedáneos del petróleo no son más que otra prueba de que ya estamos en el ocaso. Y ahora, la desesperada intentona de cubrir los huecos con las renovables, no es más que otro desesperado manotazo de ahogado.

Y como si lo dicho fuera poco, el ocaso es ecológico y social desde el punto de vista de la sobrepoblación y la crisis de valores en general.

Antes de cerrar este comentario, quiero ampliar un poquito sobre la "energía neta" porque por comentarios que he leído, es como que hay confusión con este concepto... El volumen de energía sigue creciendo pero se dice que la energía neta viene disminuyendo desde los 70. Es como que hay algo contradictorio en el asunto. "Si voy al surtidor y nafta o diesel no me falta, porqué me dicen que tengo menos energía...". Creo que no soy el más indicado para explicarlo, pero según mi modesto entender la cosa sería así: "la energía neta" tendría dos componentes. A) uno energético/físico y B) y otro económico. Desde el punto de vista del primer punto, podemos decir que primeramente en los 70/80 ya se encuentra menos petróleo que el que se consume, aunque en términos de rendimiento energético esto no debería ser relevante. Segundo, aparejado conque se encuentra menos que lo que consumimos, mucho de lo que se encuentra es de menor calidad  energética, lo que supondría menos rendimiento, pero que con los avances tecnológicos y demás se va compensando (mezclas, motores más eficientes: turbos, inyección electrónica, etc.); es decir, que en apariencia, seguimos haciendo andar transportes y maquinarias sin cambios notorios en el rendimiento. Tercero, y aquí sí creo que ya comienza a afectarse la "energía neta per capita", es el crecimiento exponencial de la población... se encuentra menos que lo que se consume y además hay que repartirlo entre cada vez más. Esto último supone el comienzo del proceso de exclusión que comienzan a vivir sectores de la sociedad desde hace décadas. Desde el punto de vista del punto B) -el factor económico- podemos decir que como consecuencia de los puntos explicados precedentemente, y las crecientes dificultades para encontrar petróleo fácil, los costos de la energía comienzan a subir. Y aquí está la clave del asunto... podemos tener toda la energía que necesitemos en cantidad/volúmen, pero si para producirla requerimos de casi otro tanto (tanto en energía como en dinero - EROEI/TRE), la exergía disponible, ya sea en términos energéticos como en términos monetarios (recordemos que el dinero es solo un símbolo de lo que representa), pasa a ser exigua.

Las artimañas usadas hasta ahora para ir paliando este descenso energético han sido cuanto menos ingeniosas... Como dijimos, la tecnología que tanto nos deslumbra y nos hace creer que seguimos creciendo sirvió para ir compensando. Luego tenemos el crédito/deuda, que mientras permitía sacarle al futuro, pagarlo (capital más intereses) y además obtener ganancias, todavía íbamos bien. Pero ahora, que ya ni eso es posible, estamos en la etapa de los subsidios, de la emisión desbocada de dinero, de la compra/venta de deuda bajo las formas más alocadas (bonos, QE, etc.), con la consecuente inflación de una burbuja gigantezca, en la que todo el mundo debe más de 200 billones de dólares (trillones para los anglosajones), sin comprenderse quien es el acreededor y de donde saca tanta cantidad de dinero de forma genuina (si así lo fuera).

En este aspecto, creo que es paradigmática la crisis del 2008 (consecuencia del cenit del petróleo convencional en julio del 2005), con el petróleo llegando a valer más de 130 dólares el barril y el comienzo de los QE para "estimular" la producción del petróleo de esquistos (fracking). También es paradigmático que a fines del 2014 se aplique el "tappering" (fin de los QE... fueron 3 los aplicados), porque ello significaba que ya no tenía más sentido poner plata en el fracking, porque bien sabemos que estas producciones de petróleo tienen una vida muy corta por "Rig Count"... 5-7 años a lo máximo. El fin de los QE significó que de los 100 dólares que valía un barril de petróleo, se desplomara a los 30 dólares (+/-); signo inequívoco de que el precio a 100 dólares era posible gracias a los estímulos. La caída significó que se acomodó a la real demanda... otro signo inequívoco de que ya estamos en caída, en el proceso de la "espiral de destrucción de oferta / demanda".

Hace bastante tiempo ya, comenté de que el precio del petróleo nunca pasaría de nuevo los 60 dólares el barril, porque el mercado ya no puede soportar precios más altos. De hecho ya sufre mucho con estos precios y eso explica el parate creciente. Pero lo grave del asunto, es que tampoco la industria petrolera funciona bien con estos precios, que en realidad son demasiado bajos ya para la gran mayoría y lo que explica porqué tantas empresas petroleras estén liquidando activos y frenando proyectos de inversión. De nuevo los avances tecnológicos siguen dando una mano y se logran abaratar algunos costos que permiten estirar otro poquito el elástico, pero nada más... ya no hay margen para nada relevante que cambie el destino.  

Con esto quiero decir, que estamos en una fase terminal de rotura de equilibrios básicos. Vale a decir que ya no hay más margen razonable de nada. Y esto explica lo irrazonable de tantas decisiones y de la tamaña mentira que estamos viviendo cada día de la mano de los medios masivos de información y de nuestros gobernantes, con vaivenes entre la Izquierda y la Derecha, con "son todos unos corruptos y que se vayan todos", etc.

Por "Barrios", ya hay países que están en medio del barro. Son países que han sido potencias petroleras, se han mal acostumbrado a vivir de rentas petroleras y se han vuelto muy corruptos y laxos.

Como dice Parroquiano, estamos en la hora 19:00 ya, previo a la caída del sol y la oscuridad. Las próximas 4 horas tendremos que hacerlas a tientas.

Perdón si me ha quedado medio desordenado el texto...

[Dario Ruarte]

Buenísimo trabajo con un único "pero" Parroquiano.

Si en vez de "Curva de Hubbert" hubieras dicho "vamos a analizar el CICLO DEL PETROLEO" o "el CICLO DE LA ECONOMIA MODERNA" o alguna cosa por el estilo, la nota hubiera sido brutalmente clara.

De hecho, tuve que "tacharme" mentalmente todas las referencias a la "Curva de Hubbert" y reemplazarla por "ciclo" y la lectura me resultó apasionante y más que sugestiva.

Como la curva de Hubbert se refiere a otra cosa, el hecho de usarla como referencia para el ciclo me hacía chirriar los dientes como si estuviera masticando arena... sin embargo, cuando advertí que describías un ciclo (el que fuera) y que tu descripción tiene mucho de congruente -por aquello del balance y la armonía de las cosas- el cambio fue instantáneo y, la apreciación de tu trabajo pudo dar el salto que se merecía.

Has descripto un ciclo y, lo maravilloso es que a ese ciclo le queda poco tiempo. Como "curva de Hubbert" no cierra pero, como ciclo LO HACE MAGNIFICAMENTE y... oh sorpresa... hasta tiene visos de certeza de lo más sugerentes.

La Curva de Hubbert no estuvo en meseta desde 1941 a 19713.. pero el ciclo de la economía SI. Y, si el ciclo mantiene su "resonancia" y es conteste con la vida que le has asignado, hasta puede tener mucho de premonitorio incluso.

La gran pregunta es, si al cierre de un ciclo le seguirá otro o, si este ciclo es lo suficientemente poderoso como para cerrar la serie de algún modo. Sin duda como ESPECIE siempre habrá nuevos ciclos... la duda es con la CIVILIZACION INDUSTRIAL Y TECNOLOGICA que hemos disfrutado al amparo de este regalo de energía barata y abundante.

Como digo. Si sacas el concepto de "Curva de Hubbert" y lo reemplazas por "ciclo... de lo que sea", esta nota es GENIAL y denota una fina percepción.

Felicitaciones por el trabajo. Estupendo. Totalmente a tu altura.

[Gabriel A. Anz]

Definición y etimología...

“Del latín cyclus, un ciclo es cierto periodo temporal que, una vez finalizado, vuelve a empezar. También se trata de la secuencia de etapas que atraviesa un suceso de características periódicas y del grupo de fenómenos que se reiteran en un cierto orden.”

Darío se me ha adelantado en parte… Justamente sobre lo que quería hacer un comentario es sobre la definición de CICLO.

Desde el primer Post que me hizo ruido el uso de la palabra “ciclo” para explicar el proceso de los hidrocarburos y su visión de los tiempos. Es ser molesto de mi parte abundar en esto, porque pienso que no modifica la esencia de lo que Parroquiano ha querido decir, pero en honor de la mayor precisión posible en todo lo que aquí se habla, es que hago la salvedad.

No me parece del todo adecuado el uso de esta palabra para describir el fenómeno, justamente porque no hubo ni habrá repetición de una secuencia periódica de etapas y fenómenos con un cierto orden. Lo que vivimos con lo hidrocarburos no se repetirá cuando regresemos al punto cero o a las “cero horas” (según la descripción del reloj).

Y si bien el ciclo suele mostrarse como un proceso circular (de allí que varios aparatos con ruedas en su nombre incluyan la palabra ciclo: bicicleta, motocicleta, cuatriciclo, triciclo…), no necesariamente es así. Los ciclos de ondas eléctricas o de radio, etc. no son circulares y por sus características también cumplen con la premisa de “ciclo”... parten de un punto cero y una vez llegado a su punto máximo bajan nuevamente a cero, para recomenzar un idéntico proceso, adquiriendo la forma de una sucesión de campanas de Gauss.

El proceso de los hidrocarburos no se repetirá, por lo que no sería un “ciclo”. Yo lo defino como una Era: “Período de la historia de una civilización o de una sociedad que se caracteriza por un nuevo orden de cosas y que generalmente comienza con un suceso importante o notable.” Esta definición es parcial y vista desde el aspecto antropocéntrico, pues no incluye las Eras geológicas por ejemplo, y por eso no es completa; pero de todas formas creo que ilustra lo que quiero decir.

La curva de Hubbert sin dudas tampoco alcanza para describir una Era que sin dudas es más compleja por la cantidad de otras variables involucradas… entre ellas y tal vez las de mayor relevancia, sean las variables económicas y tecnológicas, que han hecho que se erren ciertas predicciones.

[Rafael Romero]

Para poner en contexto, y si hay por aquí algún historiador que me corrija, creo que la terminología correcta a emplear es:
- Hecho histórico: Acontecimientos histórico de la civilización humana relevante y de corta duración (horas, dias, semanas, meses). Ej. Invención del motor a vapor. Toma de la Bastilla
- Proceso histórico: Conjunto de hechos históricos relacionados entre si y a través del tiempo, de duración más extensa que generan un cambio en la civilización humana. Ej. Proceso de industrialización. Revolución Francesa (años, décadas, siglos).
- Época/Edad histórica: Agrupación de procesos relacionados entre si que vienen marcados por un proceso histórico de cambio, que se inicia a caballo de una edad anterior (las que marcan las causas del proceso histórico), y que implica el desarrollo de las consecuencias de ese proceso histórico hasta que finaliza con un nuevo proceso histórico que da paso a una nueva época/edad. Ej. Época del petróleo/Edad industrial. Edad Moderna
- Periodo histórico: Gran agupación de Edades que marcan un antes y un después de la civilización humana. Ej. PreHistória e História.
- Era histórica: Agrupación temporal (histórico/geológica) de gran extensión que se caracteriza por presentar formas de vida biológica muy diferentes a etapas precedentes o posteriores. Ej. Eras Geológicas.

Así que yo estaría por denominar a esta etapa, cuyo final nos va a tocar vivir, como "Época" o "Edad". Aunque en caso de colapso en descenso brusco, temo que también signifique un cambio de "Periódo histórico".

Dejo claro que es sólo mi criterio, en base a lo que me enseñaron en su día, espero que alguien con más conocimiento sobre el tema me corrija.

[Rafael Romero]

Yo creo Dario que en todo momento Parroquiano ha dejado claro que la "Curva de Hubbert" era tan sólo base sobre la que apoyar una alegoría, un pretexto.

El mensaje que a mi me queda es "No sigan buscando el cuando, cuando lo importante es el que y el que está pasando delante de sus narices aquí y ahora".

Las múltiples alegorías me han gustado, Parroquiano, la de la temperatura me parece muy adecuada y conveniente. Y en base a ella me permito una pregunta: ¿Porque el descenso de temperatura no puede ser suave?
Al igual que sobre las 11:00 era la hora en que más te apetece, amigo Parroquiano, tomarte una cervecita e ir a poner el asado en marcha, me negarás que sobre las 19:30 no puede ser el mejor momento para poner el asado en marcha, empezar a recibir invitados, empezar las charlas que continuaran a partir de las 21:00 sentados en una mesa para dar cuenta de una relajada y agradable cena al fresco que trae la noche tras los calores de la tarde.

Y añadiría una alegoría respecto al significado de la producción de petróleo.
Una empresa puede llegar al máximo de su producción el día antes de presentar suspensión de pagos. Porque la capacidad de producción, de por si, no marca ni la viabilidad futura de la empresa, ni es signo de que durante el proceso productivo no se hayan generado más pérdidas que ganancias.

[Fleischman]

Una mini Era...

Recuerdo del cole lo de Edad Media, Edad Moderna, Edad Contemporánea. Podría ser la Edad del petróleo, o la Edad de los fósiles, por extensión. Y luego vendría la Edad Renovable Forever...

[Crates]

Dario, tómatelo como una licencia literaria. No sé si Parroquiano estaría de acuerdo, pero entiendo que tiene una utilidad el uso que le ha dado a la curva de Hubbert, porque rompe con el paradigma de los picoleros que proyectan la secuencia temporal de los acontecimientos sobre ese modelo, ya sabes, el crecimiento por el lado izquierdo y el decrecimiento, sea éste como sea finalmente, por el derecho. El gran acierto es que seguramente es incorrecto ese modo de concebirlo. Así que para mí el texto de Parroquiano no es técnico, ni predictivo por lo tanto, sino de transformación y cambio del punto de vista o de paradigma. ¿Y si estamos a punto de finalizar la era del petróleo? ¿Y si los indicadores de colapso ya vienen sucediendo desde hace décadas pero nosotros no hemos sido capaces de advertirlos, porque estábamos condicionados por la narrativa que se ha creado en torno a la curva de Hubbert?
He de decir que estoy de acuerdo con la intuición de Parroquiano, de hecho él sabe que eso es algo que vengo defendiendo desde hace tiempo en este foro, y espero que mi trabajo en algo le haya inspirado. Nuestro sistema no admite un decrecimiento ni catabólico ni de ningún tipo porque es demasiado complejo y está demasiado desligado del modo tradicional y natural de hacer las cosas. No se puede comparar Roma con la civilización industrial de ningún modo porque al hacer uso de los combustibles fósiles y nucleares, nos hemos desligado totalmente del ritmo y velocidades históricas de nuestras antepasadas civilizaciones, del mismo modo que nuestros antepasados remotos lo hicieron respecto al resto de las especies el día que aprendieron a usar el fuego.
Cada día que pasa y más estudio y reflexiono sobre la cuestión, estoy más convencido, y por lo tanto más conmocionado, de que vamos a continuar quemando combustibles todo lo que nuestro sistema dé de sí pero para caer totalmente derrumbados al "día siguiente" e introducirnos de golpe en la noche oscura, el inicio de una nueva era o ciclo, es lo mismo (si las más de cuatrocientas piscinas nucleares nos lo permiten).
Como dice Parroquiano, y utilizando su analogía con la curva de Hubbert, todo el petróleo que estamos consumiendo desde las 12:00 es para evitar el descalabro en el descenso que emprendimos hace mucho tiempo por su lado derecho. Esto, en mi opinión, literalmente es así pero es muy difícil de aceptar porque se espera una sucesión de hitos claros, pero equivocados, que indicarían que ya estamos emprendiendo el camino del colapso.

Somos muy pocos los que pensamos así, pero creo que a más de uno se le va a quedar cara de tonto cuando comprueben que sus libros se dejaran de vender de un día para otro

Aparte, me pregunto qué pasaría si situáramos hitos distintos en la herramienta "reloj curva de Hubbert" de los que Parroquiano ha puesto, Por ejemplo la hora 00:00 podría ser la primera quema de carbón o la utilización de la máquina de vapor fuera de las minas. Algo me dice que si fueramos finos a la hora de colocar en el reloj el siguiente hito, el resultado sería el mismo.

Quién quiere druidas cuando tenemos Parroquianos por estos lares

[Rafael Romero]

 A ver si va a resultar que estamos de acuerdo.

Crates escribió

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 No se puede comparar Roma con la civilización industrial de ningún modo porque al hacer uso de los combustibles fósiles y nucleares, nos hemos desligado totalmente del ritmo y velocidades históricas de nuestras antepasadas civilizaciones, del mismo modo que nuestros antepasados remotos lo hicieron respecto al resto de las especies el día que aprendieron a usar el fuego.
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Creo que dije algo muy, muy, muy parecido hace poco.
Y me repito, esa tendencia a huir hacia el referente del "colapso del Imperio Romano" es como el que  intenta agarrarse a un clavo ardiendo. Simplemente no sirve. Nuestro referente es más una isla que se explora al completo y en la que se consumen todos los recursos disponibles hasta el final. La única diferencia es que alguien decidió en su momento que si en vez de liquidar las palmeras al ritmo de 100 al día lo hacía al ritmo de 10 al día, podrían continuar con la tala durante más días y conseguirían mantener el poder durante más tiempo.


Porque esa es mi terrible conclusión respecto al cambio de tendencia de la curva de explotación de petróleo realizado en 1973. Que esa fue una decisión voluntaria, punto en el que creo que discrepamos con Parroquiano. Pero si fue voluntaria, realmente el único objetivo era alargar al máximo el plazo del sistema vigente.

Claro que si la única alternativa planteada en aquel momento era incrementar la producción y el reparto de la misma, extendiendo el "Estado del Bienestar" a todos los pueblos del planeta, y que todos llegaran en el menor tiempo posible al mismo nivel de consumo que Occidente.... tengo la sensación de que la alternativa escogida, en aquel momento, fue la menos mala. Y bien saben algunos, que me duele decirlo.

Crates escribió

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Quién quiere druidas cuando tenemos Parroquianos por estos lares

+10

[Crates]

Rafael, ya estoy otra vez conectado al interné.

Decías:
"La economía es una herramienta, se utiliza para cambiar los modelos sociales, pero no es "el gobierno" de la sociedad, está a su servicio. Cada vez veo más claro que es por ahí por donde discrepamos abiertamente, Crates."

Tú y yo tenemos una forma radicalmente opuesta en el modo en que definimos "economía". Para ti es una herramienta del ser humano que emplean los humanos y en especial las élites políticas y económicas, pero para mí (ya lo he dicho varias veces en el foro) es el ecosistema humano que lo engloba todo: la demografía, la producción de alimentos, de energía, los bienes de capital, la deuda, su información etc etc).
Los ecosistemas lo estudian los ecólogos y una de las disciplinas que emplean a la hora de estudiarlas es la física.
Intenta ver esta cuestión como lo haría un físico-ecólogo.
Nosotros no podemos controlar la economía más alla de hacerla más o menos eficiente porque la economía, como cualquier otro ecosistema, está condicionada por la mismas leyes como son la termodinámica, la eficiencia, la entropía, los rendimientos, la productividad, la complejidad, etc
Es por eso que nuestros lideres, amados o odiados, muy poco pueden hacer en realidad más allá de hacerla más o menos eficiente. A esto lo denominamos "políticas económicas" pero como estamos determinados por la leyes que rigen el universo, poco más se puede hacer al respecto.
Una política económica más eficiente creará más empleo, por ejemplo, con menos cantidad de energía. Eso es eficiencia económica. Y un ecosistema más eficiente que otro tiene una mayor productividad que otro que lo sea menos. Esto es un hecho que sucede de un modo natural. A su vez, un ecosistema que entra en rendimientos decrecientes acumula entrpopía y, por ejemplo, es más propenso a sufrir los efectos  destructivos de las plagas, que otro que está rendimientos crecientes, y por lo tanto saludable.
Los humanos al tener un alto grado de conciencia podemos cambiar las reglas políticas de nuestro ecosistema (economía) pero no las leyes fundamentales que nos rigen. El problema con esto es que muy probablemente no nos deja demasiado margen dado el actual estado de las cosas.
Por ejemplo, a mi me gustaría vivir en una economía anarquista ¿pero quién me dice que no sería mucho más ineficiente que una de mercado? Ves a donde quiero llegar, estamos condicionados por la física y nuestro libre albedrío es muy reducido (se reduce a algo más o algo menos de eficiencia), lo que sí es muy libre es nuestra imaginación.
Por otro lado, estoy convencido de que la ventana de oportunidad de cambiar el rumbo se cerró hace mucho tiempo si es que alguna vez la tuvimos, que lo dudo. Nunca debimos de aprender a usar los fósiles (o tal vez incluso a usar el fuego). Nuestro destino se selló ese día.

Nosotros no debemos de compararnos con Roma, ya que creo que eso no es válido. Nuestra civilización es el culmen de la historia de la especie humana, y no una civilización más como la maya, la romana, la inca, etc. Es el final de una super-etapa o el culmen de nuestra especie (que engloba a su vez a todas las etapas anteriores) que finaliza con nosotros, y albergo la esperanza de que sea el inicio de otra, mucho más modesta, eso sí.

Lo de las leyes de la física aplicadas a la economía los economistas no lo entienden pero tampoco los políticos

Gracias por el gráfico de Leharrere ¿dónde lo encontraste?.

[Crates]

Sobre lo que dices acerca del cambio de tendencia en el ritmo del consumo de petróleo, hay una versión que dice que tras la crisis se decidió ser menos dependiente del petróleo para no ser tan dependiente de los paises exportadores. Es por eso que se aumentó la eficiencia de los vehículos, se dejó de producir electricidad con petróleo, se desarrolló otras fuentes energéticas etc. ¿Cómo puedes saber si fue una decisión causada por el temor al peakoil? No lo creo pero es algo que no podemos saber.

[Rafael Romero]

No creo que estemos muy alejados, simplemente a lo que tu llamas "políticas económicas" es a lo que yo llamo "economía". Y lo que tu llamas economía, como ecosistema humano, yo lo definiría como sociedad o civilización.
Si nos ponemos de acuerdo en los significados, no creo que tengamos mucho problema con las conclusiones. Ej. en vez de decir "me gustaría vivir en una economía anarquista" yo diría "me gustaría vivir en una sociedad (o civilización) anarquista". Y entonces estaríamos hablando de lo mismo.

No hacer nada no es una solución. Ahora bien, cada vez que llevas al ecosistema más al límite, menores son las alternativas y mayores la probabilidades de un cambio brusco en el modelo. Hasta que no se rompa el equilibrio del sistema de forma total, siempre habrá algo a hacer.

Los gráficos y publicaciones de Laherrere, los encontrarás (encontraréis) siempre en la web de ASPO:
https://aspofrance.org/tag/jean-laherrere/
El gráfico aparece en el último artículo de Noviembre 2016, hay más, y tal vez igual de interesantes.

[Rafael Romero]

¿Porque necesitarías ser menos dependiente del petróleo cuando estabas en plena curva de crecimiento de la producción mundial y "en los medios oficiales" no había perspectivas de ningún peak-oil?
¿Realmente se ha hecho algún esfuerzo por ser menos dependiente del petróleo en estos últimos casi 50 años?
¿Extender el "ecosistema capitalista neoliberal" a todo el planeta es una manera de ser menos dependiente del petróleo?

Yo creo que:"la mejora de la eficiencia de los vehículos o el desarrolló otras fuentes energéticas "renovables", no son más que elefantes puestos en la vía para despistar. E intuyo que lo que entre vio Beamspot o dedujo de alguna afirmación mía (que por casualidad dio en algún blanco), va en ese sentido.

En estos momentos también es necesario cambiar de nuevo de modelo, por eso es necesario actuar sobre el consumo en el transporte, y en ese contexto, de golpe, salen unos papelitos que dicen que alguien ha tergiversado la información sobre contaminación de los motores diesel. Y de un plumazo acabaremos en poco tiempo con buena parte de parque automovilistico existente (¿que uso le querrán dar por cierto a el gasoil o se aprobechará para producir más gasolina aunque sea a pérdidas?), pero claro todo esto se hace en aras de frenar el "cambio climático" (otro elefante en la vía, que saben de sobra que no van a frenar ni tienen intención de hacerlo).

La realidad es que era necesario modificar el modelo social vigente a finales de los 60 y que se estaba extendiendo demasiado rápidamente, la socialdemocracia. Era necesario un cambio brusco en lo que tu llamarías "politicas económicas", para evitar que el pico del petróleo se produjera realmente en 1995, y que el "ecosistema humano" se rompiera.

Mi duda, después de releer a Parroquiano, es si fue buena idea posponer ese pico en 1995, lo que seguramente nos hubiera llevado a una bajada más suave, con menos población y menos extensión del modelo.
O si realmente la caída habría sido la misma (no lo creo, ahora la caída será desde más arriba y arrastrando a más vagones), la opción que tomaron fue la mejor al lograr posponer casi 50 años un problema inevitable.

[Dario Ruarte]

Crates escribió

Nosotros no debemos de compararnos con Roma, ya que creo que eso no es válido. Nuestra civilización es el culmen de la historia de la especie humana, y no una civilización más como la maya, la romana, la inca, etc. Es el final de una super-etapa o el culmen de nuestra especie (que engloba a su vez a todas las etapas anteriores) que finaliza con nosotros, y albergo la esperanza de que sea el inicio de otra, mucho más modesta, eso sí.

El sacrilegio de lo que acabas de decir bastaría para expulsarte de cualquier foro decente.

En realidad el "culmen" de la historia de la especie humana FUE la civilización romana !!. Que una serie de infaustas situaciones tirara abajo ese estadio superior de la organización social es uno de nuestros grandes fracasos.

Que hoy vivamos en 220 naciones, superpoblados y en condiciones más bien deleznables de calidad de vida es la derivada de nuestro fracaso.

¿ Crees acaso que es más feliz un habitante de Capadocia que, tras levantarse con los gritos y risas de sus hijos que juegan en el patio y se levanta para encarar un día de paz y bienestar que, entre otras cosas incluye una visita a los baños públicos para compartir el rato con los amigos y una obra de teatro por la tarde, comiendo comida natural o un oficinista moderno que vive en un cubo de cemento de 50 m2, es despertado por una máquina (despertador), malcome y sale para subirse a un tubo (metro) para ir a cumplir 10 horas de esclavitud y regresar a su sucio cubículo habiendo apenas "leído en el Facebook" que ha hecho el resto de la raza humana ?

Estuvimos a un tris de tener una vida -como civilización-, natural, valerosa y próspera. La cambiamos por un menjunje extraño de torturas que, aunque la gente las vea como maravillosas son una degeneración de lo que es la verdadera vida humana.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

¿ Crees acaso que es más feliz un habitante de Capadocia que, tras levantarse con los gritos y risas de sus hijos que juegan en el patio y se levanta para encarar un día de paz y bienestar que, entre otras cosas incluye una visita a los baños públicos para compartir el rato con los amigos y una obra de teatro por la tarde, comiendo comida natural o un oficinista moderno que vive en un cubo de cemento de 50 m2, es despertado por una máquina (despertador), malcome y sale para subirse a un tubo (metro) para ir a cumplir 10 horas de esclavitud y regresar a su sucio cubículo habiendo apenas "leído en el Facebook" que ha hecho el resto de la raza humana ?

¿En que se basaban los cimientos y la infraestructura de la economía romana sino en la esclavitud de millones de personas?

¿Y no deriva la decadencia romana de la imposibilidad de mantener el flujo de esclavos al suspenderse la campaña de expansión en el Rin y la limitación en la producción de los cuarteles de esclavos?

¿Y no se mantiene en el imperio bizantino esa estructura social basada en la fuente de energía suministrada por los esclavos?

[Dario Ruarte]

Qué crees que son los millones que buscan entrar a Europa o EE.UU. cruzando ríos y mares, desiertos y montañas ?

En Roma al menos los esclavos podían ahorrar y comprarse su libertad (se llaman libertos) y, muchas categorías de lo que en Roma encuadramos como "esclavos" son meros empleados actuales.

¿ O te crees que los filósofos griegos que educaban a los patricios eran "esclavos" ?

Los esclavos "embromados" eran los galeotes y los que estaban en las minas pero, el resto de los "esclavos" mayormente encuadrarían hoy en contratos de trabajo.

Recuerda que lo que hizo el capitalismo no fue abolir la "esclavitud" sino, simplemente, trasladar los riesgos de vida y los costos de mantenimiento sobre las espaldas del propio trabajador.

Además, con el tiempo, sin duda se hubiera perfeccionado aún más la legislación y las conquistas sociales.

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

Además, con el tiempo, sin duda se hubiera perfeccionado aún más la legislación y las conquistas sociales.

Bueno, por fin se pone el hilo interesante...

Sin duda se habrían perfeccionado esos ámbitos, pero también la arquitectura, la ingeniería, la ciencia en general. Que, por cierto, seguimos disfrutando a pesar de los siglos y la destrucción humana, algunas obras casi a estrenar:



Si se construyera hoy, nos gastaríamos mil veces más pasta en pagarle a Calatrava por un puente resbaladizo y que a los cinco años se caería a cachos.

Pero, ¿significa eso que estaríamos hoy disfrutando de juegos de gladiadores como los dioses mandan, en lugar de insulsos partidos de balompié? Niet tovarich... Lo que habría sucedido es que en algún momento habrían empezado a quemar carbón y petróleo a tutiplén y el peakoil habría sucedido como hace mil años, año arriba año abajo, y los aquí presentes seguiríamos siendo fantasmas.

Gracias al tiempo de más que nos ha dado el colapso del Imperio Romano tenemos ahora la oportunidad de ser testigos del final de la fiesta...