POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

cosa que NO SIEMPRE le gustaba al esclavo por paradójico que parezca

En "El enviado de Roma", de Wallace Breem, la chica no quiere irse con el chico (el prota) porque prefiere seguir siendo esclava que tener que ganarse la vida por su cuenta.

Comento no tanto por este libro, que es bastante malo, sino para recomendar su otro libro "El águila en la nieve". Si no lo habéis leído ya estáis dejando lo que sea que estéis haciendo.

[Demóstenes Logógrafo]

Rafael,

Te voy contestando, espero no dejarme nada. Siento la extensión, pero es necesaria para clarificar parte de lo que comentas.

Rafael Romero escribió

¿Hay alguna categoría dentro de los "no ciudadanos" que tu consideres que no son esclavos?
Si la hay, ¿puedes indicar porque no los consideras esclavos? ¿que privilegios y derechos tenían que los hacían ser considerados como "no esclavos"?

Por supuesto que hay categorías de no ciudadanos que no eran esclavos,  no creo que sea necesario ni siquiera justificarlo, pero ya que insistes lo haré.

En primer lugar, el concepto de ciudadanía romana (ya lo hemos discutido) varió a lo largo del tiempo, y sólo se puede hablar de "ciudadanía universal" a partir del edicto de Caracalla, aunque seguía sin incluirse a las mujeres ni a los súbditos de pueblos que no se hallaban bajo el imperio del príncipe (como por ejemplo, los súbditos de reyes vasallos del imperio, que nosotros consideramos parte del imperio aunque no lo eran realmente).

Con anterioridad al edicto de Caracalla, había población libre que no tenía derechos de ciudadanía, y de hecho, sin ningún lugar a dudas podemos decir que hacia finales de la República la mayor parte de los hombres libres que vivían en las provincias romanas no eran ciudadanos (sin por ello ser esclavos). De ellos había distintas categorías de federados, socios y aliados, y también de pueblos sometidos. Por ejemplo, hasta el 90 a.C. no se extendió la ciudadanía al conjunto de Italia (y aún después los napolitanos siguieron sin ser ciudadanos romanos). En Hispania la mayor parte del territorio eran pueblos sometidos (entre los cuales había esclavos y había hombres libres), y había también ciudades aliadas y federadas; sólo las colonias romanas recibieron en principio la ciudadanía.

Aparte del hecho de que hubiera pueblos incorporados al imperio que no tuvieran la ciudadanía, entiendo que vas por la línea de los libertos, pero tampoco en ese caso estamos de acuerdo. En primer lugar, un liberto conservaba ciertas obligaciones respecto a su anterior propietario, pero era un hombre libre: podía formar su propia familia, podía poseer y enajenar bienes, podía hacer cuantos negocios creyera oportunos siempre que no perjudicase con ello a su patrón, y además, al ser liberados quedaban adscritos a una tribu latina, con lo que tenían derecho a participar en los comicios. Por otra parte sus hijos eran ciudadanos libres desde el nacimiento, sin ninguna restricción, por lo que su condición no era hereditaria. De hecho, las restricciones que se pusieron a la liberación vinieron, en buena parte, motivadas por el temor de la nobilitas de que los grandes propietarios de esclavos tuvieran la tentación de liberarlos para "hacer ciudadanos" clientes. Al respecto de esto volveré más abajo para que no haya duda, en el artículo referido al derecho romano.

Rafael Romero escribió

1º) Esclavitud en Hispania: Si no lo he entendido mal intenta deducir el número de esclavos totales del número de "no ciudadano" en manumissión. Y através de unas hipotesis establece que por cada "no ciudadano" en manumissión había 3 esclavos. Y de ahí deduce que entre el 30 y 50% de la población eran esclavos "puros", >sin tener en cuenta los "no ciudadanos" en manumisión í

No lo has entendido bien. En la última página (etiquetada como 188) dice textualmente: "Los porcentajes del "mundo servil " oscilan entre el 30 y el 50 por cien,con dos excepciones en ambos sentidos". El mundo servil al que referencia el artículo contempla esclavos y libertos, por tanto no esclavos puros. En las tablas que dan origen a sus cálculos el número de esclavos es generalmente mucho más bajo que el de libertos.

Rafael Romero escribió

2º) La economía del alto Imperio: Indica que la población era de unos 50 millones y en el propio texto indica sobre la estructura social del Alto Imperio que:
"......

Cito del artículo en cuestión:

"El argumento principal en contra de la presencia de un mercado laboral
eficaz en el Alto Imperio ha sido la existencia de los esclavos. Pero
en el Alto Imperio, sobre todo en las ciudades, los esclavos eran parte
del mercado laboral más o menos de la misma manera que los trabajadores
libres, aunque su comienzo era casi siempre menos favorable.
La emancipación de esclavos era frecuente en Roma. Los esclavos
en el Alto Imperio podían anticipar la libertad si trabajaban duro y
demostraban habilidades o acumulaban un peculium, dinero poseído
por los esclavos con el que se podía comprar la libertad. (Aunque los
esclavos técnicamente no podían tener posesiones según la ley, el
peculium era preservado por el propietario del esclavo y éste último,
tras su liberación, recibía su peculium). La promesa de la liberación era
más palpable para los esclavos alfabetizados de la ciudad, aunque era
extensiva a toda la sociedad romana. Scheidel (1997) afirma que en el
Alto Imperio cada cinco años cerca del 10% de los esclavos mayores de
25 años eran liberados. En comparación, Fogel y Engerman (1974, p.
150) refieren el porcentaje de liberación en el sur de los Estados Unidos
a mitad del siglo XVIII: tan sólo el 0,2% de esclavos liberados en un
periodo de cinco años, muy inferior a la cifra estimada por Scheidel para
Roma.
Los antropólogos suelen distinguir entre esclavitud «abierta», en la
que los esclavos pueden ser liberados y aceptados completamente por
la sociedad, y esclavitud «cerrada», en la que los esclavos son un grupo
bien separado, no son aceptados por la sociedad y no pueden casarse con
individuos libres incluso tras haber sido liberados. La esclavitud de la
Roma antigua puede asimilarse al modelo «abierto», en evidente contraste
con la esclavitud de Norteamérica. A los libertos les estaba garantizada
la ciudadanía romana; sus hijos podían llegar a ser concejales,
y sus nietos podían llegar a ser caballeros (Garnsey y Saller, 1987, pp.
113-114). Los esclavos liberados mantenían los nombres de sus antiguos
propietarios y las relaciones con ellos y podían ser identificados como
miembros de la familia de sus amos, lo cual les garantizaba una reputación
que les ayudaba a ser aceptados en el mundo laboral. Un liberto eficiente
podía incluso incrementar la reputación y las ganancias de sus antiguos
amos y de su familia. Los libertos podían casarse con otros ciudadanos
de Roma, y los matrimonios entre viudas y esclavos liberados eran bastante
comunes. Los hijos y los nietos de los libertos eran totalmente
aceptados en la sociedad romana" (pg. 276-277)

Rafael Romero escribió

3º) Movilidad humana en la Italia romana: los esclavos en la Italia romana nunca excedieron 1.5 millones (perido histórico entre la república y el principado) 
Lo que dice en la Preview, no tengo acceso al documento completo, es que existen dos hipótesis: la de William Blair es que el 75% de la población total de Italia (27,8 millones) eran esclavos (casi 21 millones) y otra de Dureau de la Malle que dice que era de casi el 50% de la población total de Italia (5 millones) eran esclavos (2,3 millones).

Cito el texto (al que al parecer no puedes acceder):
"According to my reconstruction, the total number of
slaves in Roman Italy never exceeded one or at most one-and-a-half million. This population
had been created by the influx of anywhere between two and four million slaves
during the last two centuries b.c."

Es decir, una población máxima de entre un millón y un millón y medio de esclavos, y para ello se estima la importación, a lo largo de los dos siglos previos al principado, de entre dos y cuatro millones de esclavos (según sus estimaciones, se requerían un mínimo de 18-20.000 esclavos importados cada año sólo a Italia para mantener la proporción, al margen de los nacimientos de esclavos).

Rafael Romero escribió

No tengo el texto completo, es de pago, así que no puedo valorar el estudio, ni cual era la población total de Italia para establecer la proporción que eran esclavos, es 1,5 millones. No obstante, creo que podemos llegar al acuerdo tácito de que el territorio de Italia, no sería muy representativo de la realidad del Imperio Romano pues seguramente la proporción de "ciudadanos" en el territorio de Italia sería mucho mayor que en cualquier otro territorio del Imperio Romano"

Sí, y sin embargo la cantidad de esclavos en Italia también era mayor que en ningún otro lugar del imperio (lógico, si se considera que el imperio era un expolio para llevar bienes de la periferia al centro). De hecho, en el mismo artículo se explican las razones por las que no es verosímil asignar el mismo porcentaje de esclavitud en unas provincias y en otras. También es una de las críticas que se hace a la metodología de Schneidel, que excluye explícitamente Italia, donde la esclavitud podía ser mayor, y da más importancia a las provincias agrícolas, donde la institución del colonato hacía que el número de esclavos fuera menor.

De hecho, según las hipótesis que Schneidel desecha, el número de esclavos en Italia se elevaría a un número entre dos y tres millones, lo que en el peor de los casos (y siendo Italia como he dicho una provincia con un uso particularmente intensivo de mano de obra eslcava), seguiría sin alcanzar ni siquiera el 40% de la población total de la provincia.

Rafael Romero escribió

4º) Demography, geography and the sources of Roman slaves: No tengo acceso al documento y en la Preview parece estar orientado a diferenciar los esclavos según su origen, no el volumen total de esclavos. Y el único dato relevante que puedo leer es que el 80% de los esclavos eran hijos de esclavos, no gente esclavizada mediante adquisiciones en conquistas. No tengo ninguna apreciación a realizar sobre esa afirmación ni sobre el resto del contenido del artículo. Lo que no voy a hacer es creerme las cifras que das sin leerlo, más visto lo visto de anteriores fuentes.

Da la impresión de que dudas de mis palabras sólo por el hecho de que no puedas acceder al artículo, lo que sería como si yo citase un libro y no dieras por válida la cita simplemente porque no puedes conseguirlo. Supongo que no es así y que simplemente es la impresión que da. Cito del artículo en cuestión (y cito además un buen párrafo, para que no pienses que cito fuera de contexto):

"It is disappointing, however, that recent works on both Roman slavery and Roman
demography have avoided discussing or drawing conclusions about the size of the slave
population.16 Scheidel has the real merit of facing the question. He says 'six million in a
population of sixty million' (p. I58), on the eve of the Antonine plague, but without
much in the way of justification. We are offered a second-hand guess about Italy - two
to three million slaves - and for the rest of the provinces an extrapolation from Egypt,
where, it has been agreed for some time, the likely proportion of slaves in the chora was
about io per cent (at Alexandria things may have been different). The only city in the
Eastern provinces where we have any information is Pergamum, where Galen, in a not
fully lucid passage, seems to tell us that slaves amounted to about a quarter of the total
population.

While we no longer suppose that Egypt was an exception to every generalization
that can be made about the economy and society of the Roman Empire, it seems
reasonably obvious that it will have had a lower ratio of slaves than almost any other
province. On large rural estates in Egypt, as Rathbone has shown in a single but scarcely
unrepresentative case,19 slave labour was sparse, which cannot have been the case in any
Western province, and is most unlikely to have been the case in the highly Hellenized
provinces. Wealthy Romans, including those of provincial origin, bought land and other
assets in many provinces, and often had a strong incentive to change the labour system.
An exhaustive discussion of the results would have to consider the extent of quasi-
capitalistic agriculture in each province, and should also consider the extent of the urban
familiae of local bigwigs and senators.20 We might attempt a triage of provinces,
differentiating those which had a ratio of slaves near to that of Italy, those which like
Asia cannot possibly have had a ratio as low as io per cent, and those which resembled
Egypt. In any case io per cent is far too low an overall ratio for the extra-Italian empire
as a whole. My earlier guess that the actual figure fell within the range 16.6 to 20 per
cent still seems to me about as close as we can get."

Rafael Romero escribió

5º) Quantifying the Sources of Slaves in the Early Roman Empire: Tiene la misma orientación que el anterior y me encuentro en la misma situación. Tampoco puedo ni decir que es falso lo que dices, ni corroborar el análisis y metodología de la fuente, simplemente no puedo extraer información.

Cito del artículo:

In the case of the early Roman Empire, the required mathematics are relatively
simple indeed. What percentage of the slaves were born to slaves (within the Empire)
and how many of them were enslaved within the Empire or imported from outside? A
model of slave supply in the early Roman Empire rests on four variables: the size of the
slave population, both in absolute numbers and in relation to the total population; the
development of the slave population over time; the size of the demographic pool on
which slave traders could draw; and the frequency of manumission.
Concerning the first of these variables, I will reckon with six million slaves in a
population of sixty million, who thus made up io per cent of the total population. In
this context, the term 'slave' is narrowly defined, excluding free but dependent
populations in the provinces. This estimate gives us about two to three million slaves
for Italy and three to four million for the provinces. After adding the freedmen, the
population of current slaves and ex-slaves taken together would be somewhat higher,
perhaps in the order of seven million (see below). The 'surmise' of ten million slaves
offered by Harris seems rather high to begin with and does not take account of freedmen:
as a consequence, in his scenario between one-fourth and one-fifth of the entire
population would have been enslaved or of servile descent, which implies a staggering
amount of social mobility (in either direction) in each generation. The selection of a
rather 'low' estimate also serves to strengthen the argument: the smaller the slave
population had been, the more significant would have been the contribution to the slave
supply from sources other than natural reproduction. On the other hand, as we will see
below, the larger the share of slaves in the total population is assumed to be (as in the
case of ten million slaves), the more necessary it is to postulate the predominance of
natural reproduction.

La razón por la que yo manifestaba mis reservas al cálculo que realiza radica en una nota a pie de página del propio autor, en la que justifica la proporción que ha elegido (en mi opinión de un modo un tanto arbitrario) mucho más aproximada al porcentaje de población esclava de Egipto (10-11%) que al de Italia, siendo que, como he dicho, en las provincias muy rurales la población esclava era sensiblemente más baja (además de las particularidades históricas de la provincia de Egipto), a despecho de otros modelos anteriores que elevaban el porcentaje de población esclava hasta un quinto del total.

Rafael Romero escribió

6º) Derecho romano: personas y sus derechos, derechos de los esclavos, manumisión, condiciones etc.:
Dice claramente:
"
...En roma no todo ser humano era considerado como persona. Para tener una personalidad completa era necesario reunir tres elementos o status; éstos eran:
A. Status libertatis; ser libre o no esclavo.
B. Status civitatis; ser ciudadano y no peregrino.
C. Status familiae; ser jefe de familia y no estar bajo ninguna potestad.
..."

El mismo artículo dice también:

"El acto por el cual el esclavo obtiene la libertad se llama manumisión. Esta es una institución del derecho de gentes aceptada y regulada por el derecho civil, que la limita a determinadas formalidades sin las cuales el esclavo no podrá ser libre según derecho.
Para que la manumisión surta todos sus efectos jurídicos son necesarias dos condiciones:
• Que fuera con la voluntad del propietario.
• Que se efectuara de forma solemne.
Según Ulpiano son tres las primeras formas existentes de manumisión: por censo, por vindicta y por testamento.
La primera el amo otorga su consentimiento para que el esclavo se inscribiese en los registros de la totalidad de ciudadanos que el Estado llevaba a cabo cada 5 años."

Es decir, el esclavo liberado (liberto) se inscribía en el registro de ciudadanos. En otro artículo que he citado más arriba también explica que a los libertos les estaba garantizada la ciudadanía, y que dado que su condición no era hereditaria, sus hijos y nietos podían acceder a cargos públicos como cualquier otro ciudadano (incluso ingresar en la nobilitas como equites).

Rafael Romero escribió

Luego un criterio para comparar a los ciudadanos del Imperio Romano con los ciudadanos actuales, podría ser que puedan:
- votar.
- acceder a cargo público.

Pues efectivamente, según los criterios que propones, los libertos y sus hijos eran ciudadanos romanos, como he explicado más arriba.

Al respecto de "las reglas de Darío", yo no entro ni salgo en lo que Darío haya dicho o dejado de decir, mi respuesta era a ti cuando dijiste que en Roma había un 14% de ciudadanos y el resto eran esclavos. Te he explicado por qué no era así, te he aportado documentación (que era lo que me decías que faltaba para sotener mis opiniones), y el resto os lo dejo a Darío y a ti.

Rafael Romero escribió

Finalmente, me reafirmo una vez más en la pregunta ¿existía en el Imperio Romano alguna fuente de energía, que no fuera la humana o animal, capaz de sostener de forma preferente la economía?

Si la respuesta es no, la respuesta es que el sistema de producción tenía que ser esclavista para mantener un crecimiento económico (o prosperidad) suficiente para mantener el Imperio.

Quien no vea eso, o es ciego o no quiere ver lo que tiene delante.  Y con ciegos o obcecados no vale la pena discutir.

No he discutido que la economía romana fuera esclavista, hacerlo sería una estupidez tremenda. He discutido la proporción de esclavos, y sostengo que está bastante lejos del 86% que tú decías (100% - 14% de ciudadanos). De hecho, dudo de que llegara al 25%, lo que aún así suponía una parte fundamental del esquema productivo romano, sin ningún lugar a dudas.

Rafael Romero escribió

Si la respuesta es que si, que tenían otra fuente de energía. Por favor, ilumínanos que igual has encontrado las "hadas del bosque" tantas veces nombradas por este foro.

Tenían otras fuentes de energía distintas de la mano de obra esclava, sí. Tenían para empezar la mano de obra no esclava (asalariados) y colono/clientelar, que no eran esclavos (tenían derechos, e incluso ciudadanía a partir del 212 d.C.), aunque terminaron degenerando en los siervos medievales. Por supuesto, hablamos igualmente de mano de obra humana.

Si te refieres a fuentes de energía no animales, hicieron experiencias bastante interesantes con la hidráulica (molinos de Barbegal, El Chemtou y Cesarea), cuya potencia de trabajo era equivalente a algunas máquinas de inicios de la revolución industrial, aunque fueron más la excepción que la norma, por lo que sólo lo cito a modo de curiosidad.

Saludos,
D.

[Demóstenes Logógrafo]

Crates,

Antes que nada, rebaja el tono que me parece a mí que no es para tanto.

Crates escribió

Tienes un problema de comprensión lectora.

Puede ser, o tal vez tú uno de expresión escrita.

Crates escribió

Yo no he pretendido decir en ningún momento que el culmen de la población (el punto máx) sea este año ni el que viene, sino el que se alcance finalmente en la era de la sociedad industrial, logicamente.

Puestos a matizar, maticemos que dijiste en esta civilización actual, lo cual es un término bastante amplio. No obstante, acepto "sociedad industrial" (iniciada en el s. XVIII y prolongada hasta hoy con efecto global) como el periodo histórico al que te refieres.

Crates escribió

Yo no desprecio ningun otro criterio como dices de mí, pero como entenderás, o eso espero, en lo relativo al asunto de los límites del crecimiento es pertinente considerar desde un punto de vista ecológico el factor "tamaño de la población" por encima de cualquier otra consideración, o desde un punto de vista del metabolismo el de su consumo máximo de energía. Si esto fuera un foro de poesia obviamente esta era no tendría por qué ser necesariamente el culmen si nos atenemos a criterios de su calidad.

Crates, si relees cómo se inició este intercambio tan poco grato de mensajes, verás que tu afirmación inicial era corta (y poco matizada) y mi respuesta, consecuentemente, también lo era. Si hablas de nuestra civilización como culmen de la especie y no especificas a qué te estás refiriendo, puedo entender cualquier cosa, y te aseguro que personalmente no entendí que te estuvieras refiriendo al número de individuos, sino a lo que generalmente entiende una persona cuando oye a otra decir que la civilización en la que vivimos representa el culmen de la especie humana (que tú tendrías muy claro lo que querías decir, pero la variable población no la enuncias en ningún sitio).

Si relees mi respuesta a tu post, fue bastante más comedida que la tuya, y lo único que te dije fue que estaba de acuerdo con tu afirmación sólo porque habías elegido ese criterio y no otro, y además, ese criterio (la población) lo habías enunciado como respuesta a mi "crítica" inicial, no antes.

Si hubieras elegido otro criterio (como por ejemplo, biodiversidad, diversidad genética humana, diversidad cultural humana, número de horas de trabajo...) probablemente no estuviera tan claro que seamos el culmen de la especie humana. Tú tenías claro a qué te estabas refiriendo, yo no tenía por qué entender a lo que te estabas refiriendo.

Por otra parte, acepto que tú quieras medir el culmen de la especie en función del máximo poblacional, pero ¿puedes tú aceptar que hay otros criterios posibles? Dices que no es que desprecies otros criterios, y te creo, pero simplemente llevé al absurdo lo que dijiste, y no mencionaste nada más. Y lo de reducción al absurdo es un método de argumentación, no te lo tomes como ataque tampoco.

De hecho, dije y mantengo que si nos fijamos sólo en el número de individuos y despreciamos otros criterios nos estamos midiendo por el mismo criterio que mediríamos a levaduras en una placa de Petri ¿estás dispuesto a aceptar que otras personas tengan visiones distintas de la tuya y osen manifestarlas sin que ello suponga un ataque a tu persona?

Crates escribió

Luego también dices que soy un creyente convencido, en fin, veo que no tienes claro lo que significa. Un creyente (tú) puede tener certezas sin necesidad de que éstas tengan que ser demostradas.

Sé perfectamente lo que es un creyente, y sé perfectamente lo que es un escéptico. Al menos concédeme un mínimo de cultura.

Por no extender el debate epistemológico hasta el infinito y más allá, en los aspectos referidos, por ejemplo, al debate sobre energía sobre el que se centra (o debería, en parte soy culpable) este foro, cuando una persona se inclina por una determinada visión sobre el comportamiento futuro del mercado del petróleo, puede ser tan racional como quiera ser, pero finalmente acepta una incertidumbre, y con frecuencia acepta dicha incertidumbre basándose en percepciones o intuiciones propias aunque hay estudios que le llevan la contraria, por lo que no deja de ser un creyente.

Un ejemplo de esto lo tenemos en los debates bizantinos que hemos tenido con Alb, donde él, con bastante donaire debo decir, señala predicciones fallidas que nosotros más o menos habíamos dado por ciertas. Habíamos aceptado una incertidumbre, y nos equivocamos, y a veces a toro pasado encontramos el sentido a nuestra equivocación (otras veces ni siquiera), y con mucha frecuencia porque hacemos asunciones sin certezas. Somos creyentes.

Yo soy un creyente cuando digo que llegará el peak-oil, aunque las predicciones de varias instituciones señalan lo contrario. Sencillamente porque me parece que otras explicaciones (como las que ofrecen Antonio, Gail, Pedro Prieto, Ugo Bardi etc.) me parecen más verosímiles, pero realmente, al final del camino, tengo que hacer un cierto esfuerzo de fe, equivalente al que hacen los devotos adeptos de la postura del crecimiento eterno, en el lado contrario. A ti te puede parecer que una postura es más razonable que la otra, pero posiblemente porque estás haciendo unas asunciones basándote en intuiciones o en "saltos al vacío" que no dejan de ser una forma de creencia.

Al respecto de tus "convicciones" sobre el futuro (guiadas por los análisis que se quieran, pero al final, como he explicado, haces un salto al vacío), según has manifestado en otras ocasiones en el foro, pasan por la idea de que estamos en un callejón sin salida que nos conducirá a situaciones próximas a la aniquilación de la inmensa mayoría de la población mundial, corrígeme si me equivoco, porque sobre eso ya hemos hablado anteriormente. Y vuelvo a repetir, es tu visión sobre lo que se avecina, sostenida por los criterios que tú aceptas como más verosímiles (y no digo que no tengan su buen grado de verosimilitud), pero no dejan de ser en buena medida asunciones personales que otros no tienen por qué compartir.

Es a eso a lo que me refería al definirte como creyente y al decir que lo eres. Y lo mantengo, lo siento si te molesta, pero no creo que con ello te esté insultando.

Crates escribió

   " Crates escribió
    Nuestra civilización es el culmen de la historia de la especie humana, y no una civilización más como la maya, la romana, la inca, etc. Es el final de una super-etapa o el culmen de nuestra especie

Y yo criticando a Fukuyama... "

Es decir, según tu manifiesta superioridad moral, soy merecedor por lo que he dicho de una crítica mayor a la que haces a Fukuyama.

1) ya me he explicado arriba
y 2) nunca he pretendido tener superioridad moral, al menos no más que tú en este momento

Crates escribió

y tú, en lugar de rectificar reconociendo tu error y aquí paz y mañana gloria, me sueltas una perorata que incluye a Spengler, Fukuyama, Luis XV y otras hierbas para demostrar no sé muy bien qué sobre lo que yo sé o pueda dejar de saber.

En principio demostrar no pretendía demostrar nada. Simplemente pretendía decirte que tan acertado como crees estar, para otros estarás (estás) equivocado, que todo es cuestión de las asunciones que hagas, y que caben otras visiones distintas de la tuya. Siento que esto te siente mal o lo tomes como un ataque a tu persona, pero no lo es.

Crates escribió

Ni una vez has entrado a debatir (o a refutarlas si no estas de acuerdo) las innumerables ideas pertinentes con el asunto central que he introducido en el foro, pero sin embargo eso es lo único que ha merecido tu atención y tu lacónica e irónica crítica que no aporta nada al debate que mantengo con Rafael Romero.

No es cierto Crates, hemos debatido anteriormente, y hemos intercambiado opiniones (que tú seguramente considerarás no válidas, pero bueno, ya se sabe que la opinión...). Y si dije lo que dije (mi lacónica e irónica crítica que no aporta nada) es por una sencilla razón: a lo largo de muchos de tus posts se destila una crítica continua a otras posturas que no son la tuya, y por ser más concretos, a los  que piensan (pensamos) que hay otros modelos de futuro distintos del caos. Más aún, en más de una ocasión has criticado a aquellos que se muestran de acuerdo con las tesis de Greer (más que criticar, habría que decir que te has choteado con mucha frecuencia), y no he dicho nada porque he entendido que hacer uso de la ironía, aunque a veces sea mordaz, es una herramienta de debate más. Sin embargo, tú no estás dispuesto a que nadie use la ironía contigo. Tú puedes ridiculizar opiniones ajenas, pero no puedes tolerar críticas a las propias. Bueno, de acuerdo, es tu proceder.

Crates escribió

¿Ese es tu modo de valorar el esfuerzo personal que hacemos algunos pocos compañeros en este foro por intentar mantenerlo con vida e interés, cada cual según su criterio, dado que es el único espacio en español donde podemos debatir e intercambiar ideas, y por qué no también, encontrar compañía afín a un tema tabú que dificilmente se puede tratar en la vida cotidiana?

Muéstrame una sola ocasión en que te haya faltado el respeto y te pediré públicamente perdón por ello en un hilo aparte, y lo digo sin acritud ni ironía.

Lo siento mucho Crates si te has sentido atacado, pero llevarte la contraria, aunque sea con sorna, no es ni faltarte el respeto, ni atacarte, ni mucho menos menospreciarte. Si aún así te lo quieres llevar a lo personal, yo más explicaciones creo que sobran.

Saludos,
D.

[Rafael Romero]

Demóstenes, para no extendernos.

En el Imperio Romano, según tus propias fuentes, existían tres status:
"....En roma no todo ser humano era considerado como persona. Para tener una personalidad completa era necesario reunir tres elementos o status; éstos eran:
A. Status libertatis; ser libre o no esclavo.
B. Status civitatis; ser ciudadano y no peregrino.
C. Status familiae; ser jefe de familia y no estar bajo ninguna potestad.
..."
Sólo los que tenían los tres status era ciudadanos con derecho a voto y posibilidad de acceder a cargos públicos.

Ser aceptado en la sociedad por tener uno de los estatus otorgaba ciertos privilegios, pero no el de ciudadano.

Los esclavos libertos, tenían el Status libertatis, carecían de los otros dos, luego ni eran ciudadanos ni eran personas.

De echo ni las mujeres aunque fueran hijas de ciudadanos, no tenían dicho estatus, reservada a una pequeña élite. Vamos a dejarlo en que las mujeres constituían el 50% de la población del Imperio, tu lo consideras como quieras pero esa parte de la población no tubo nunca el estatus de ciudadano o de persona jurídica completa. Las mujeres actuales sólo han alcanzado status de ciudadano, forma extendida (y aunque no sea completa), en la civilización actual. Sólo comparando esa parte de la población ya podemos considerar que identificar el Imperio Romano como una sociedad "mejor" a la actual sólo puede partir de una posición básicamente machista.

Respecto a que:

Demóstenes Logógrafo escribió

Al respecto de "las reglas de Darío", yo no entro ni salgo en lo que Darío haya dicho o dejado de decir, mi respuesta era a ti cuando dijiste que en Roma había un 14% de ciudadanos y el resto eran esclavos. Te he explicado por qué no era así, te he aportado documentación (que era lo que me decías que faltaba para sotener mis opiniones), y el resto os lo dejo a Darío y a ti.

Resume básicamente el intercambio.
Entras a media conversación, recoges sólo una parte del mensaje, la que no te parece cierta según tus criterios, y sin ponerla en contexto y expones que la afirmación no es cierta, bajo tu particular punto de vista, que se basa, como hemos visto, en criterios diferentes a los que se habían propuesto anteriormente. No das más más datos, ni exponer el cambio de criterios.

Puedes hacer lo que te plazca y decir lo que quieras, pero no parece una buena base para establecer una conversación.
Con lo que aportas ni aclaras lo que se puede considerar "esclavo" hoy en día comparativamente con el Imperio Romano, el punto de vista que expone Dario, ni lo que era considerado un "ciudadano" en el Imperio Romano y establecer una comparación razonable con un ciudadano de sistema actual, que es de lo que iba el intercambio.

Respecto a las fuentes de energía y el sistema productivo acabas confirmando que la sociedad se basaba principalmente, excepto alguna anécdotas, en energía física, humana o animal, y que el sistema productivo era esclavista.

Un imperio esclavista expansivo no se sostiene en ningún momento con sólo un 25% de esclavos y menos crece en poder y se expande territorialmente. Tal vez en las últimas fases del Imperio Romano, siglos III-V, se llegó a esa proporción de facto (que de echo la mayoría de los datos que aportas son de esa fase no del siglo I, que es la que había dado yo, igual estamos hablando de fases diferentes del Imperio), pero en esa misma fase es cuando el Imperio Romano empieza a declinar, hasta llegar a su colapso, cuando el sistema esclavista inicial se empieza a transformar en un sistema feudal. Es decir modifica su sistema productivo y no puede sostener las estructuras socio-económicas previas.

PD: Respecto a los enlaces, he accedido y descargado completos los que podía, los que no se podía acceder al documento completo (sino era previo pago) he leído la Preview. Que me hagas recortes de la "Preview" o de otros fragmentos del documento (los que sen de tu interés) tampoco mejor el intercambio.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Porque, la relación económica subyacente ya no era aplicable (por lo que fuera, el esclavo había perdido su fortaleza, el propietario había empobrecido) y, como no tenía sentido seguirle pagando casa, comida y ropa, lo dejaba irse por su cuenta (cosa que NO SIEMPRE le gustaba al esclavo por paradójico que parezca).

Básicamente y comparativamente estás diciendo que todos los "parados" de hoy en día en los paises de la OCDE eran "esclavos libertos" en el Imperio Romano.

Ese es tu punto de vista, pero los "parados" de hoy en día en la OCDE tienen una serie de derechos y libertades que nunca hubiera ni soñado un "esclavo liberto" del Imperio Romano. Por tanto, el Imperio Romano era muuuuuuuucho peor que el sistema actual.

Esa es la parte que parece que tu no ves, o no quieres ver.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Rafael Romero escribió

No me confunde ningún nombre.
Si que parece que eres tu que intentas resguardarte bajo nombres diferentes.
Vuelvo a repetirme y no me entres en circunloquios sobre lo que quiere decir esclavo en cada época.
¿Que fuente de energía usaba de forma principal el imperio romano para mantener en funcionamiento su economía en unos territorios extensos más allá de las riberas del mediterráneo?

Respuesta: La energía humana o animal, ¿verdad o mentira?

Vamos a ver...

Hasta que "esclavizamos" a los fósiles y las máquinas TODO el trabajo humano fue -justamente- "humano", más la ayuda de algunas nobles bestias (caballos y bueyes). Era todo lo que había.

Quizás un poco de hidráulica y eólica (molinos y demás) pero incluso los barcos se movían mayormente con remeros pudiendo aprovechar las velas en momentos puntuales.

Así que, desde ya, todo el trabajo fue "físico". No veo nada raro en eso. Así era el mundo y, quizás, así vuelva a serlo en 100 o 200 años si las "renovables" no cubren el hueco o la cosa se pone chunga.

Gracias Dario. Esa es básicamente la cuestión de la que hablábamos, y de que hablamos fundamentalmente en este foro, de ENERGÍA.

El origen de esta discusión en off-topic es tu comentario jocoso:

Dario Ruarte escribió

"En realidad el "culmen" de la historia de la especie humana FUE la civilización romana !!. Que una serie de infaustas situaciones tirara abajo ese estadio superior de la organización social es uno de nuestros grandes fracasos.

Que hoy vivamos en 220 naciones, superpoblados y en condiciones más bien deleznables de calidad de vida es la derivada de nuestro fracaso.

¿ Crees acaso que es más feliz un habitante de Capadocia que, tras levantarse con los gritos y risas de sus hijos que juegan en el patio y se levanta para encarar un día de paz y bienestar que, entre otras cosas incluye una visita a los baños públicos para compartir el rato con los amigos y una obra de teatro por la tarde, comiendo comida natural o un oficinista moderno que vive en un cubo de cemento de 50 m2, es despertado por una máquina (despertador), malcome y sale para subirse a un tubo (metro) para ir a cumplir 10 horas de esclavitud y regresar a su sucio cubículo habiendo apenas "leído en el Facebook" que ha hecho el resto de la raza humana ?

Y la respuesta podría haber sido:
Un oficinista de hoy en día puede ser mucho más felíz que un habitante de la Capadocia, otra cosa es que pierda la orientación (con ayuda, sin duda) y acabe siendo un infeliz. Posibilidades, alternativas, opciones,... tiene muuuuuuuuuuchísimas.

Y si te quitas de una vez tus anteojeras, tal vez puedas vislumbrar que en realidad el Imperio Romano NO FUE EL CULMEN de la Civilización humana, en ningún aspecto.

Fue una etapa más de la evolución humana hacia la actual civilización y no lo fue simplemente porque no tuvo el conocimiento ni la técnica desarrollada para poder acceder a la cantidad de energía que tenemos hoy en día.
Cuando en el Imperio Romano el acceso a su principal fuente de energía quedó limitado, por campañas militares fallidas y por cambios en su legislación, que redujeron la cantidad de energía utilizable que obtenía, fuerza física esclava, su sistema productivo declinó y colapso. No fueron en ningún caso una serie de infaustas situaciones, como tampoco lo serán cuando colapse nuestra civilización. Esa es, tal vez, la única comparación posible, salvando las distancias.

La energía física humana seguía estando ahí, como seguirá existiendo energía fósil utilizable en nuestra civilización, pero simplemente no podían acceder a ella para obtener el beneficio suficiente para mantener el entramado que habían montado.

[Dario Ruarte]

Te quiero mucho Rafa pero, en este foro... ROMANOS RULES ! . Puedes presentar tu queja en la Administración y, no llores si eres expulsado de forma ignominiosa por faltas graves al Reglamento. No digas que no te avisé.

Juro que no voy a seguir el off topic pero, antes de retirarme con gracia y paso danzante de la polémica no puedo dejar de comentar este terrible y atroz párrafo -visto desde la ciencia Histórica y la Antropología-.

Rafael Romero escribió

De echo ni las mujeres aunque fueran hijas de ciudadanos, no tenían dicho estatus, reservada a una pequeña élite. Vamos a dejarlo en que las mujeres constituían el 50% de la población del Imperio, tu lo consideras como quieras pero esa parte de la población no tubo nunca el estatus de ciudadano o de persona jurídica completa. Las mujeres actuales sólo han alcanzado status de ciudadano, forma extendida (y aunque no sea completa), en la civilización actual. Sólo comparando esa parte de la población ya podemos considerar que identificar el Imperio Romano como una sociedad "mejor" a la actual sólo puede partir de una posición básicamente machista.

¿ Cómo es posible que pretendas entender y analizar TODA LA HISTORIA HUMANA con una gafas graduadas en el modo "progre europeo S XXI" ?

¿ Te crees por ventura que "tus" ideas S XXI (y europeo) style son el único formato que existe para diseñar, establecer o conformar sociedades humanas ?

Vamos a convenir que vivimos en una época donde los derechos individuales son bastante sofisticados (mucho menos que en la década de los 60s por caso, ya estamos en zona de "pérdida de derechos" hace rato) pero, pensar que "ese" formato es el único y vale para todas las épocas, grados de desarrollo, situaciones y geografias, o peca de ingenuidad o peca de soberbia.

En el derecho romano gran parte de los derechos -y obligaciones- eran FAMILIARES. La base social era la FAMILIA y no las personas individuales que la conformaban.

Y, dado que en la antiguedad las mujeres eran MADRES (y se sentían MUY ORGULLOSAS de serlo), se daba por hecho que no tenían tiempo para las pelotudeces tontas de los hombres tales como IR A LA GUERRA O SER FUNCIONARIA O SENADORA. Las gansadas esas eran para los chiquillos tontos.

Las mujeres se ocupaban de la FORTUNA FAMILIAR y de la POLITICA MAYOR (las alianzas, tejes y manejes lo manejaban las grandes matronas romanas tomando el té mientras los idiotas de los maridos, o se estaban matando o discutían de fútbol en el foro).

¿ Acaso no sabes el poder, la influencia y el control que tuvieron las romanas en la vida social del Roma ? (madres y esposas fundamentalmente).

Roma estaba organizada como una sociedad de CORPORACIONES donde, cada familia era una corporación y las había MUY GRANDES y poderosas y más pequeñas y menos influyentes. El Presidente de  la sociedad (el Pater Familiae) era el responsable legal pero, los DERECHOS y las OBLIGACIONES eran de la familia (lo que incluía a las mujeres desde ya).

Y es obvio que los ROLES SOCIALES y LEGALES y ECONOMICOS y MILITARES y POLITICOS eran DIFERENTES a los que existen hoy pero, en todo caso eran una construcción SOCIAL adaptada a sus circunstancias de tiempo, modo y lugar.

¿ Que arranque de soberbia te lleva a pensar que lo que no funciona como un círculo de Podemos de Barcelona en el 2016 no merece el derecho a ser considerado una Institución HISTORICA de un pueblo ?

Además, voy a decirte algo... cuando los miembros de esta semifallida etapa histórica de la Humanidad, que ha expoliado el planeta sin resolver las DESIGUALDADES y que apenas lo hizo en 300 años habla de unos tíos que gobernaron el mundo occidental casi desde el 200 aC hasta el 1200 de nuestra era, por lo menos, toca ponerse de pie, sacarse el sombrero, bajar la cabeza en señal de respeto y hablar en voz baja.

Toma... vete a decirle a Cornelia (hija de Publio Cornelio Escipión el Africano y de Emilia Tercia, y esposa de Tiberio Sempronio Graco) que no tenía "derechos" y era una pobre mujer sometida. .

Lee esto sobre las mujeres romanas por favor:

http://www.romanorumvita.com/?p=6637&lang=es

[Crates]

Aconsejo al administrador que cambie la dirección del foro: FOROAVECESAR.BLOGSPOT.COM.ES

Y el tema del los límites del crecimiento y el peakoil, o sea forocrashoil, que lo pase a la sección del subforo que durante un tiempo creo recordar se denominaba muy apropiadamente: Relax, off topic y y otras pajas mentales.
Dario, estás desatado con el coñazo de Roma, ¿qué te pasa? Hay que ver que daño hace J M Greer en los cerebros.

Mañana me despido de ustedes con más tiempo y como dios manda. Soy una persona antigua y no marcho de los lugares sin decir nada. Eso no es un comportamiento de buen paisano.

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

¿ Cómo es posible que pretendas entender y analizar TODA LA HISTORIA HUMANA con una gafas graduadas en el modo "progre europeo S XXI" ?

¿ Te crees por ventura que "tus" ideas S XXI (y europeo) style son el único formato que existe para diseñar, establecer o conformar sociedades humanas ?

Aprovecho el topic (¿Cómo que off topic?, el off topic será lo que ha escrito Parroquiano, si hasta hemos decidido cambiar de nombre al foro... ), para recomendar otro libro del bueno de Jared Diamond, "El mundo hasta ayer", en el que describe cómo funcionan y, lo mejor, cómo piensan, las sociedades tradicionales.

Nuestras gafas graduadas no es que no sirvan para entender el pasado, es que no sirven para entender el presente en gran parte del mundo.

Incluso la ciencia (si es que la psicología se puede considerar una verdadera ciencia ) tiene este sesgo. Resulta que prácticamente todos los estudios de psicología se hacen con... estudiantes de psicología. Lo que lleva a que las conclusiones valgan solo para el mundo WEIRD (western educated industrialized rich democratic). Que es eso, weird pero weird de cojones. A nosotros puede parecernos raro cómo piensan los demás, pero a ellos (que son mayoría) sí que les resulta raro cómo piensa un blanquito.

El bueno de Richard Dawkins (que está en contra del relativismo cultural) también habla sobre esto, citando un libro de Elspeth Huxley, "Extraños rojos" (lo de rojos viene por la piel de los blanquitos en África):

"Somos llevados a maravillarnos por lo absurdo de la justicia europea, la cual parece dar importancia a cuál de los dos hermanos cometió un asesinato:

¿… qué importancia tiene? ¿No somos hermanos, Muthengi y yo? Cualquiera que haya sido el que blandía la espada, nuestro padre Waseru y otros miembros de nuestro clan aún deben pagar el precio de sangre.

Inexplicablemente, no hay ningún precio de sangre y Matu, tras confesar alegremente por el crimen de Muthengi, va a prisión, donde lleva «una extraña e incómoda vida, cuyo propósito no logra imaginar».

Eventualmente, es liberado. Ha cumplido el tiempo establecido, pero puesto que no se da cuenta de que ha cumplido una condena, el acontecimiento no tiene ningún significado para él. Al regresar a su propia aldea, lejos de haber caído en la ignominia, ha ganado prestigio a partir de su estadía con los misteriosos extraños, quienes obviamente le tienen consideración suficiente como para invitarlo a vivir en su propia casa."

Nótese que en los pueblos (al menos en el mío), en la España del siglo XXI, sigue existiendo este concepto de "responsabilidad familiar" (aunque no legalmente). Lo que haga o deja de hacer tu hermano afecta a tu reputación ante los demás, por mucho que sea otro individuo. Incluso (aunque en mucho menor grado) los primos hermanos.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Te quiero mucho Rafa pero, en este foro... ROMANOS RULES ! . Puedes presentar tu queja en la Administración y, no llores si eres expulsado de forma ignominiosa por faltas graves al Reglamento. No digas que no te avisé.

Juro que no voy a seguir el off topic pero, antes de retirarme con gracia y paso danzante de la polémica no puedo dejar de comentar este terrible y atroz párrafo -visto desde la ciencia Histórica y la Antropología

Tanto como yo a tí Dario. Por suerte no tienes potestad alguna par administrar el foro y no se ha faltado al respeto a nadie, simplemente no compartimos ciertas tendencias pseudoreligiosas y en algunos momentos sectarias sobre el mundo del Imperio Romano.

Leido el artículo y tu punto de vista.
En el mismo artículo dice:
"...
Aristócratas, nobles, emperatrices… las protagonistas de la historia de las que tenemos noticia pertenecen, salvo excepciones, a las clases dominantes. Pero en Roma se conoce a tres mujeres que ejercieron la abogacía: Amesia Sentia, Caya Afrania y Hortensia. El caso mejor conocido es el de Hortensia, al tratarse de una matrona romana.
....."

En todo el artículo habla de la vida y hechos de:
- Cornelia, la hija de Escipion
- Livia Drusila, tercera esposa de Augusto
- Pompeya  Plotina, esposa de Trajano
- Faustina la Menor, esposa de Marco Aurelio
- Agripina la Mayor, esposa del general Germánico y madre de Calígula
- y tres abogadas en Roma.

¿De que me estás hablando del tipo de que el tipo de vida de TOOOOOODAS las mujeres romanas era el de la Hilary Clinton del Imperio Romano?

Vamos, que estás extendiendo el tipo de vida de unas decenas de miles de mujeres romanas al resto de las mujeres de un imperio romano con una población de más de 50 millones. Por el mismo criterio todos los hombres del Imperio Romano vivían como las decenas de miles que tenían la condición de ciudadanos.

Y, si te parece Dario, también nos intentas hacer colar que la economía productiva se mantenía de la energía de las "hadas del bosque", porque todos vivían a tutiplen si pegar un palo al agua.
¡¡¡Vamos hombre!!! No me vengas con milongas, machote  quitate las anteojeras "romanas" y vuelve a la realidad.

Ves y dile tu a las mujeres que cuidaban de la casa de Augusto, no a su esposa, como vive una mujer cualquiera de las que cuidan de la Casa Blanca y ya veremos que cara ponen.

El derecho romano estaba para establecer quien podía ejercer el poder y mandar, y quienes eran los que dependían de la actitud del patriarca. Dependiendo de como fuera el patriarca así les iría al resto. Pero ese resto no decidían nada sin consultar.

Era una sociedad estructurada y basada en una conquista continuada de territorios que le aporta el suministro constante de energía necesaria para su modelo productivo. Cuando se frenó la expansión se cambiaron las reglas de juego e intentaron adaptar el modelo a las nuevas condiciones, pero eso significó declive y colapso del Imperio.

[Demóstenes Logógrafo]

Rafael,

Creo que están claras las posturas, no tiene sentido alargarlo más. Sólo me quedan tres cosas que decir:

1) Nunca he dicho que la sociedad romana fuera mejor que la actual ni preferible a la actual. Aquello fue producto de su tiempo, y tuvo la importancia que tuvo (mucha), y me parece admirable lo que construyeron con sus medios, y eso no significa que yo quisiera vivir allí.

2) Repito que el debate que tengas con otras personas no es un debate que yo haya hecho mío desde las posturas de nadie, mi postura se circunscribe a un aspecto muy concreto alrededor de un dato que no es cierto (como ya he explicado)

3) Si cito un artículo, revista o libro, como es lo habitual (y como estoy acostumbrado desde siempre) no creo que nadie espere que aporte el texto completo. Se cita una fuente, se da el origen, y ya la otra persona, si quiere, se las apañará para conseguirla y contrastarla, así ha funcionado siempre. Si he hecho citas es simplemente porque parecías cuestionar que lo que yo decía se contuviera en los artículos, y he citado para demostrarte que sí, pero darte acceso al texto completo no es algo que yo tenga que hacer. En este caso eran artículos que están en la web, pero podría haber citado una publicación o un libro, si la otra persona no dispone del libro en cuestión ¿se espera que yo se lo facilite?

Saludos,
D.

[Rafael Romero]

Demóstenes, este es el origen de la disputa:

Rafael Romero escribió

Creo Crates que con lo del III Reich de la Antigüedad te ha pasado un pelín o tal vez no. Si bien en el Imperio Romano sólo el 14% de la población eran Ciudadanos (unos 7 millones de una población de entre 45 y 55 millones sobre el siglo II), el resto eran esclavos. Haciendo la equivalencia con una población actual más o menos sería el equivalente a decir que sólo la población de la OCDE serían ciudadanos de derecho.

Visto así, no parece tan descabellado.

Tal vez si hubieras dicho que el sistema socio-económico actual no difiere mucho del III Reich lo habrían entendido mejor, dejando en paz a los buenos de los romanos, y tampoco te habrías alejado mucho de la realidad, ¿no?.
A la sociedad alemana del III Reich, excepto casos honrosos, se la traía al pario lo que pasaba en los campos de concentración mientras ellos pudieran vivir confortablemente. En la actualidad a la sociedad occidental se la trae al pario, excepto casos honrosos, lo que le pueda pasar a un siriano o un haitiano o un minero de áfrica mientras el pueda vivir con un grado de confort aceptable, con energía a su disposición y bonitos terminales electrónicos. Eso si, si ha alguno de esos ciudadanos occidentales se les corta el suministro electrico o de gas, eso es inadmisible y se tienen que hacer legislaciones para garantizar los "mínimos vitales" del ciudadano occidental.

PD: Uyuyuy... lo que he dicho ahora, seguro que se van a aplicar conmigo a fondo.

¿De verdad no ves el tono irónico y el contexto en el que se hace la afirmación?
Permíteme algunos últimos comentarios, relacionados de pasada con el tema, pero más con el intercambio de opiniones.

1) Cuando alguien haga una afirmación puesta en contexto histórico y con valores concretos, puedes responder sobre la certeza o falsedad de esos valores en el mismo contexto histórico y sobre los mismos valores concretos. Entrar en un intercambio en el que se está hablando de como vivían nuestros abuelos para decir que nuestros hijos viven mejor no viene mucho al caso y eso es más o menos lo que hiciste al hablar del Decreto de Carracala (siglo III) cuando yo había hecho referencia al siglo II.

2) La próxima vez que alguien haga referencia a un porcentaje de lo que sea ( peras, personas coches, clases sociales, petróleo,...) respecto a un volumen global concreto. Puedes responder que el volumen global concreto no es correcto o que el % al que se hace referencia no está bien calculado. Basar tu argumentación "en que dicho porcentaje fue variable a lo largo del tiempo" es poco más que ridículo. ¿Conoces acaso algún porcentaje o dimensión o valor global de todo lo que estamos analizando en este foro no haya variado a lo largo del tiempo?

3) Si el problema es el significado de un término concreto de una frase (por ejemplo con "esclavo"), antes de hacer una interpretación libre de lo que para tí significa el término y a partir de ahí entrar en juicios de valor, lo propio es preguntar al interlocutor a que se refiere con el término. Pues creo que para tí es de sobras conocido que el mismo sustantivo puede tener diferentes acepciones dependiendo del contexto.

3) Cuando entres en una conversación puedes presentar la posición que desees, faltaría más, pero si tu posición no tiene en cuenta el contexto en que se está planteando y el carácter de la conversación, es como si planearas tu posición como la defensa de una tesis doctoral en medio de una charla de bar. Corres el riesgo de entrar en dinámicas nada positivas y granjearte una etiqueta que no te va ha ayudar nada en futuros intercambios, como poco.

4) Si aportas fuentes o documentos a una intercambio, estos tienen que ser completos para que cada cuál pueda realizar su análisis y obtener conclusiones, que no tienen porque ser las mismas. No hacerlo, coarta la capacidad del oponente y hace que el intercambio no sea justo ni recíproco.

[Rafael Romero]

Crates escribió

Lo que propones no es más que una conjetura que no es falsable.
Aquí un argumento alternativo al tuyo basado en evidencias, por lo tanto más probable:

-Antes de la crisis del petróleo el precio era insuficiente para los productores de la OPEP, y de hecho disminuia.
-Estos se inventan un rollo patatero político para justificar el cierre del grifo con el propósito de forzar una subida en el precio.
-El precio sube hasta cotas estratosféricas, causando recesión en los paises demandantes o de economías muy entrelazadas con estos, y eso aconseja cambiar las políticas energéticas.
-Por aquel entonces el grueso de la demanda neta de los no productores se encontraba en Europa y Japón.

Yo no hablaría de evidencias, sino de interpretaciones de casualidades.

Lo que yo expuse sólo era una intuición, una hipótesis de trabajo a lo sumo. Evidentemente haría falta comprobarla y fundamentarla con hechos concretos y evidencias documentales. Pero de partida puede ser tan cierta o como falsa. Ni tu ni yo tenemos evidencias de que haya sido posible.

Pero si quieres ahondemos en tus "evidencias" y veamos si son ciertas, falsables, probables o inciertas.

1) El precio que obtenían los árabes era insuficiente: ¿Seguro?
Por lo que he podido consulta el coste de producción en un pozo de los EEUU, ya en 1959, era de unos 12$ el barril, mientras que en Venezuela era de 2,5$ y en Arabia Saudí de poco más de 0,5$. Por cada barril de petróleo obtenido de un pozo de los EEUU se obtenían 10 en Venezuela y 100 en Arabia Saudi. Y el precio del barril para todos era el mismo y lo marcaban los EEUU. Entenderás que si los beneficios en EEUU eran enormes, pero en Arabia Saudi eran inmensos. El precio no era ningún problema, el problema es que con esos precios los pozos americanos ya no eran viables en 1970. Era condicionante del precio era un limitante para los EEUU no para Arabia Saudi o Venezuela.

2) La crisis se inicia en 1973 con la guerra del Yom Kippur: Simplemente no es cierto.
 La escalada de precios se inició en 1969, cuando ya se llevaba más de una década de verificaciones sobre la hipótesis de Hubbert y los datos apuntaban que el pico de petróleo convencional (el único que se extraía entonces) en los EEUU llegaría al año siguiente. Pero ya había habido una subida de precios asociada con un periodo de escasez en los EEUU en 1920.




3) Se inventan un rollo patatero para justificar el cierre del grifo: ¿Quien se inventa un rollo? ¿Quien pone los elefantes en circulación?¿Seguro que son los árabes?
El conflicto que se plantea en Oriente Medio a partir de la nacionalización de la producción en Iran (1951) como oposición al control absoluto de la producción que tenía la actual BP e Inglaterra o al conflicto en el canal de Suez (1953) que tuvo lugar en el momento en que Egipto decidió nacionalizar el control de dicho canal.
El conflicto que se plantea Crates es de unos pueblos/gobernantes que quieren dejar de ser simples colonias de las que tan sólo se extrae para obtener parte del beneficio de lo que se obtiene o pasa por sus territorios.
Y el acuerdo al que se llega en el 1973 es que una élite de esas poblaciones se va a beneficiar, pero mucho, pero siempre que el flujo hacia occidente y los EEUU sea suficiente y esté garantizado.
Y desde 1950 hasta hoy todos los conflictos en la región son un rollo patatero para que EEUU, GB y la UE puedan mantener el control del grifo.


4) La demanda eléctrica en Occidente, principalmente en Europa, se diversificó dando más importancia a la Nuclear. Cierto. Pero según lo que veo en los gráficos del enlace que te adjunto, tampoco es que dejara de consumirse petróleo o gas para producir energía eléctrica, simplemente se añadieron nuevas fuentes para dar cobertura a la creciente demanda. La reducción de la producción en centrales térmicas (gas, petróleo o carbón) no se produjo hasta bien entrada la década de los 80, no en 1973. Se dejó de consumir petróleo para generar electrícidad porque hasta entonces el gas se desperdiciaba en gran medida, y porque el pico del petróleo aconsejaba no dedicarlo a ese uso, cuando se podían quemar muchas otras cosas.


http://www.revistaambienta.es/WebAmbienta/marm/Dinamicas/secciones/articulos/Revolucion.htm

Evidentemente que las decisiones no se toman únicamente para generar un mayor beneficio a la humanidad. Se deciden para evitar perdidas de control y para garantizar la continuidad del establishment. Si al establisment le dices que se va poner en riesgo el control y sus beneficios actúa rapidamente, y si no lo crees sin duda es porque nunca lo has visto en acción. Y espero que nunca lo veas, porque da vértigo.

Los modelos económicos, socialistas, esclavistas, capitalistas liberales o neoliberales, no son buenos o malos simplemente responden a unas necesidades y son modificados o se acaba con ellos cuando no son útiles o pueden generar problemas.

Con un planteamiento claro de lo que significa el uso de la energía y su extensión en la sociedad humana, además de la visualización del pico del petróleo, el modelo socialista creaba un problema de cojones en sólo una década. Y no te lo dice alguien de derechas, precisamente. Ahora bien, el modelo aplicado a partir de la época Regan/Tatcher (para no decir el nombre pogre) acabó con el anterior modelo de forma rápida e impecable y tal vez pospuso el problema, pero a mi parecer, tan sólo para crear uno mucho mayor unas décadas más tarde.

¿Cual era la solución? Tal vez abandonar el modelo industrial, de derechas o izquierdas, para inventar un modelo esclavista "abierto", pero eso era (y es) simplemente inviable sin un colapso de por medio.

Predecir el futuro de esta sociedad es más arriesgado que predecir el tiempo, pero aún así creo que si somos capaces de ver que se nos viene encima un huracán. Y aunque solo sea para meter el culo en un agujero, vale la pena intentar valorar cuando va a llegar o si ya lo tenemos encima, aunque sea inevitable. Y la única manera de hacerlo es analizando bien porque han ocurrido las cosas hasta el momento. Y al hacerlo, te das cuenta que a menudo no son acontecimientos tan inesperados como nos había podido parecer de entrada.
 

[Demóstenes Logógrafo]

Buenas,

Esto es lo último que comento al respecto de esta discusión, lo último que comento en este hilo, y tal vez lo último que comente en este foro en un tiempo. De un tiempo a esta parte parece que todo el mundo por aquí tiene una piel muy fina y un ego muy gordo, dos cosas que son incompatibles con cualquier intercambio sereno, y con demasiada frecuencia se pierden las formas, y no me apetece verme arrastrado a discusiones en las que se pierden las formas, no es mi estilo.

Rafael Romero escribió

1) Cuando alguien haga una afirmación puesta en contexto histórico y con valores concretos, puedes responder sobre la certeza o falsedad de esos valores en el mismo contexto histórico y sobre los mismos valores concretos. Entrar en un intercambio en el que se está hablando de como vivían nuestros abuelos para decir que nuestros hijos viven mejor no viene mucho al caso y eso es más o menos lo que hiciste al hablar del Decreto de Carracala (siglo III) cuando yo había hecho referencia al siglo II.

He respondido sobre la falsedad del porcentaje que enunciaste (14% hombres libres frente a 86% esclavos), y he respondido con datos. Lo he hecho además dando una horquilla bastante amplia de datos, y lo he refutado en base a los porcentajes que los historiadores modernos consideran que fueron los porcentajes aproximados en los momentos de máxima extensión del sistema esclavista en Roma. Además he dado datos de diversas fuentes, fuentes contrastables y he procurado además que al menos algunas de esas fuentes (las más polémicas por sus datos sobre la esclavitud) fueran conocidas y por tanto hayan sido bastante discutidas, por lo que se pudieran encontrar elementos de contrapunto con facilidad.

Yo te he dado datos que refutan tu afirmación falsa, que al parecer cuestionas, pero tú no has dado ninguna fuente que acredite que el disparatado dato que has dado sea cierto, cuando tú eres el que realiza la afirmación y a ti es a quien corresponde probarla.

Para que quede claro y sin ambigüedad, repito lo ya dicho (hasta la saciedad): tu afirmación de un 14% de hombres libres frente a un 86% de esclavos no es cierta. No fue cierta en ningún momento de la historia del imperio romano, ni antes ni después del siglo II. Y mientras no lo pruebes (y no lo has hecho), ni puedas refutar la validez de la información que he dado (y tampoco lo has hecho), sigue sin ser cierta.

Rafael Romero escribió

2) La próxima vez que alguien haga referencia a un porcentaje de lo que sea ( peras, personas coches, clases sociales, petróleo,...) respecto a un volumen global concreto. Puedes responder que el volumen global concreto no es correcto o que el % al que se hace referencia no está bien calculado. Basar tu argumentación "en que dicho porcentaje fue variable a lo largo del tiempo" es poco más que ridículo. ¿Conoces acaso algún porcentaje o dimensión o valor global de todo lo que estamos analizando en este foro no haya variado a lo largo del tiempo?

No he basado mi argumentación en que el porcentaje ha sido variable a lo largo del tiempo. No he hablado del número de ciudadanos en el siglo segundo, sino del porcentaje de esclavos. He basado mi argumentación en el periodo más esclavista del imperio romano (entre los siglos -II y II), y lo he hecho razonadamente. Tú, por el contrario, asumes que todo el que no era ciudadano era esclavo y en esa tesis te mantienes, aunque eso sea un error que cualquier libro de texto de escolar de la ESO te podría aclarar, para eso no se necesitan fuentes referenciadas.

Rafael Romero escribió

3) Si el problema es el significado de un término concreto de una frase (por ejemplo con "esclavo"), antes de hacer una interpretación libre de lo que para tí significa el término y a partir de ahí entrar en juicios de valor, lo propio es preguntar al interlocutor a que se refiere con el término. Pues creo que para tí es de sobras conocido que el mismo sustantivo puede tener diferentes acepciones dependiendo del contexto.

Lo siento, pero no es así. Lo que era un esclavo en el imperio romano es algo que está bastante estudiado y delimitado. Si para ti la palabra esclavo tiene un significado distinto, es decir, si eres tú el que está haciendo una interpretación diferente del término esclavitud, entonces no es mi responsabilidad saber a qué te refieres tú por el término esclavo, sino la tuya explicar que estás usando el término con un sentido distinto al habitual, y ya de paso también por qué lo estás usando con un significado distinto al habitual.

Rafael Romero escribió

3) Cuando entres en una conversación puedes presentar la posición que desees, faltaría más, pero si tu posición no tiene en cuenta el contexto en que se está planteando y el carácter de la conversación, es como si planearas tu posición como la defensa de una tesis doctoral en medio de una charla de bar. Corres el riesgo de entrar en dinámicas nada positivas y granjearte una etiqueta que no te va ha ayudar nada en futuros intercambios, como poco.

Cuando he entrado en esta (absurda por muchas razones) conversación lo he hecho delimitando muy bien a lo que me estaba refiriendo, además desde el primer momento. Desde el primer momento además he sido respetuoso contigo (y con todo el que ha pasado por aquí), y todo lo que he podido decir lo he dicho de modo argumentado y medido para evitar en la medida de lo posible ofender a nadie. Si he usado la sorna en algún momento no ha sido en menor medida que tú (y que otros).

Entrando por una vez al trapo y hablando en plata, me la sudan las etiquetas que tú me quieras poner. No sólo tú puedes poner etiquetas, y no sólo tú tienes opiniones, ya se sabe que las opiniones son como los culos, las hay más feas o más bonitas pero cada quien tiene la suya. Pero lo bueno de haber visto muchos, de unos y de otras, es que llega un momento que aunque te fijes en todos, sólo te interesan algunos.

Rafael Romero escribió

4) Si aportas fuentes o documentos a una intercambio, estos tienen que ser completos para que cada cuál pueda realizar su análisis y obtener conclusiones, que no tienen porque ser las mismas. No hacerlo, coarta la capacidad del oponente y hace que el intercambio no sea justo ni recíproco.

Mi responsabilidad si se me pide que aporte datos es dar la información para que puedas contrastar la fuente, no servirte la documentación, no soy un servicio de reprografía. Puedes pedirme que cite la fuente con todos los datos que sean pertinentes para aclarar la procedencia. Pero conseguir el texto para consultarlo es tu responsabilidad, no la mía. Es tan ridículo como si me dices que no puedo citar un fragmento de la Encyclopedia Britannica porque tú no dispones de acceso a ella y que en su lugar debo citar la Wikipedia.

[Fleischman]

Demóstenes Logógrafo escribió

y tal vez lo último que comente en este foro en un tiempo

Ni se te ocurra o te pongo falta.

[Mr Mindundi]

Fleischman escribió

Demóstenes Logógrafo escribió

y tal vez lo último que comente en este foro en un tiempo

Ni se te ocurra o te pongo falta.

Y dos collejas!!

[Crates]

Perdón por la tardanza en contestar como dije que iba a a hacer, pero una serie de imprevistos me ha dejado sin un rato tranquilo para poder hacerlo antes.

Es un acierto por tu parte hacer incapié en el periodo histórico de la crisis del petróleo, que por cierto está muy poco estudiado por los analistas del pico, y sin embargo ahí debe de haber claves que se nos han pasado por alto. En mi caso no tengo suficientes conocimientos sobre todo lo sucedido en esos años, pero pienso que el hecho de que el precio del crudo (ajustado a la inflación) estaba descendiendo desde el año 1947 hasta 1970 parece razonable pensar que debe de estar detrás de todo lo acontecido por encima de cualquier otra consideración. Hablamos de un período de descenso del precio de 23 años!, y las necesidades de los países exportadores aumentan según va pasando el tiempo: sus presupuestos nacionales son más elevados y sus explotaciones tienen mayores costos.
Especulas con el pico de los EEUU y las previsiones de Hubbert del cénit mundial como factores determinantes. No lo sé, la verdad es que no lo había pensado antes.
En cualquier caso es muy difícil analizar con acierto estas cosas, porque la toma de decisiones geopolíticas de los gobiernos obedecen a múltiples motivos inaccesibles para el común de los mortales.

Aparte, te hago notar un hecho y es que la historia es una consecuencia de la realidad física de lo que llamamos socio-economía y no la causa. Este determinismo es el que a mí me interesa especialmente: ahondar en la causa y no tanto en las consecuencias, porque cuando descubres que esto es un hecho incontestable (no está sujeto a la opinión) todo cambia por completo. Ya no es momento de volver a explicar aquí por qué afirmo esto, entre otras cosas porque ya me he dado cuenta de que es inútil y una perdida de tiempo.
Fíjate en esto que decía Dario en un comentario anterior en este hilo:

"No existe un camino inalterable del cual es imposible apartarse. Quizás hoy el mundo podría ser un conjunto de grandes reinos-imperios (10 o 15 a escala global), con 1000 o 2000 millones de personas viviendo una vida de lo más feliz, sin hambre ni frío, criando sus hijos y escuchando música o poetas."


Todo parece indicar que última instancia sí hay un único camino: la 2ª ley y "la flecha del tiempo" es un camino único.
El universo no funciona tal y como nos gustaría. El modelo presa-depredador de Lotka y Volterra nos indica la imposibilidad de llevar eso a la práctica. Este modelo hay que saber extrapolarlo para comprender por qué las sociedades a lo largo de la historia se han comportado tal y como lo han hecho y no de otro modo.



En mi opinión daría para muchos y apasionantes debates todo este asunto que he intentado introducir en el foro. El problema es que esto es muy difícil de entender y de aceptar porque rompe con el paradigma con el que nos hemos y nos han educado. Entonces esto es como intentar hacer ver a un pez el agua donde su vida se desenvuelve: ésta es invisible para él.
Este es uno de los motivos principales por el que pienso que mi recorrido en el foro ha finalizado.
Por otro lado un antiguo compañero del sindicato me ha pedido que haga una especie de ensayo donde explique todas estas cosas, he aceptado el encargo y me dedicaré a ello. Es increible el nivel de desconocimiento que hay a nivel sindical con todos estos asuntos que debatimos en este foro. Supongo que se quedarán con la boca abierta cuando lo lean. Pensarán: el ex-compañero Crates se ha vuelto loco de remate!!!... menos mal que allí me otorgan algo de autoridad aunque sea por otros motivos jejeje...
Lo que quiero es ofrecer una argumentación los más razonada y completa posible, de las causas que inevitablemente desencadenarán una tormenta financiera con resultados nefastos para los intereses de los trabajadores. Ya sabes que no voy a seguir el hilo conductor clásico del "peak oil" porque a estas alturas tengo razones suficientes para tener la certeza de que esencialmente es incorrecto.

Una cosa que he comprendido es que en el mundillo de los límites del crecimiento (o peak oil) nadie es un experto, porque de hecho no es una disciplina que se estudie de un modo académico. Todos son aficionados por lo tanto (AMT, PPP, Castro, Tverberg, Rafael Romero, Dario Ruarte etc etc) y el análisis más certero dependerá de la brillantez, intuición o suerte del analista más que de la preparación profesional que pueda o no tener. Quién sabe, a lo mejor algún comentario perdido de algún fugaz participante en este foro dio con la clave y no nos dimos cuenta precisamente por nuestro sesgo a otorgar credibilidad a los "expertos" reconocidos. Eso es otro factor limitante que demuestra el elevado grado de condicionamiento que tiene el ser humano. Por lo tanto, debemos permanecer con lo ojos abiertos y la mente abierta y dispuesta al cambio si fuera necesario. Y no desechar versiones contrarias a las nuestras, al menos hasta que se hayan perfectamente comprendido.
Bueno Rafael no te doy más la chapa y un placer las buenas discusiones sin que importe el estar o no de acuerdo, porque no es eso lo relevante sino porque es uno de los modos de donde surge el conocimiento.

Aquí estoy para lo que gustéis. En principio, salvo que tengáis algo que decirme, tampoco yo voy a seguir participando (por favor que nadie piense mal, que nada tiene que ver con la discusión que he tenido con Demóstenes, que por otro lado son normales que pasen en un foro abierto y no pasa nada, y personalmente se me olvidan pronto). Si surge en el futuro algo que me interese especialmente lo haré. Quizá también abra un blog personal sin ninguna pretensión especial aprovechando que voy a empezar a escribir en serio sobre todo este asunto. Si es así, os lo haré saber por si es del interés de alguno de ustedes, y ya tenéis otro sitio donde pinchar de vez en cuando.

Y mis disculpas por mi arrogancia en algunas ocasiones. Esto obedece a varios motivos:
1. Me hago mayor, y por lo tanto, cascarrabias.
2. Los carácteres de los (insectos) humanos son muy diversos. A esto se le llama idiosincracia.
2. Alguna vez he metido la pata al responder con alguna cerveza de más  Grave error jejeje
3. Lo he hecho conscientemente de buscarme enemistades, pero con la pretensión de resucitar el foro en sus momentos bajos a través de la polémica, y también para evitar que fuera un debate unidireccional de cualquier tipo porque esto tiene escaso interés, y creo que en alguna ocasión lo he conseguido, aunque a lo mejor esto no ha sido beneficioso en términos cuantitativos, no lo sé.
La mayor parte de las personas no quieren ni pueden vivir fuera de sus cajitas de resonancia.

Un saludo a todos, suerte y gracias por todo este tiempo, en especial al administrador por su callada y paciente labor ...

                                                      ---------------------------

Por cierto Colombo, entre una cosa y otra olvidé contestar el comentario que me dirigías. Aunque es interesante lo que dices, sigo sin ver claro el mecanismo por el cual el aumento del costo de la producción se ve reflejado finalmente en el precio. Quiero decir, ¿por qué el precio no ha vuelto a su normalidad histórica si petróleo no nos está faltando? Esto es algo que no entiendo. Por otro lado en un pasado comentario ya dije que desconfio del trabajo del grupo Hill, porque aunque es inaccesible para mí todo su esotérico formuleo, pienso que parte de premisas que son incorrectas.
Un saludo y gracias también por los escasos pero siempre interesantes intercambios.

[Colombo]

Crates escribió

..........

Por cierto Colombo, entre una cosa y otra olvidé contestar el comentario que me dirigías. Aunque es interesante lo que dices, sigo sin ver claro el mecanismo por el cual el aumento del costo de la producción se ve reflejado finalmente en el precio. Quiero decir, ¿por qué el precio no ha vuelto a su normalidad histórica si petróleo no nos está faltando? Esto es algo que no entiendo. Por otro lado en un pasado comentario ya dije que desconfio del trabajo del grupo Hill, porque aunque es inaccesible para mí todo su esotérico formuleo, pienso que parte de premisas que son incorrectas.
Un saludo y gracias también por los escasos pero siempre interesantes intercambios.

...yo diría que mas bién el mecanismo es que el aumento del costo de producción se ve reflejado en el aumento de la deuda y no de los precios del combustible. Y la deuda se tiene su propia dinámica de pago (mercado de deuda): transferencias al sector público, refinanciación a intereses mas bajos durante mas tiempo...
Para mí , que el precio del petróleo no vuelva a los 20/30$ barril reales es directamente un efecto de la TRE decreciente y 50$ es el precio máximo que puede pagar el mercado ahora. También en el panorama de precios hay que tener en cuenta el comportamiento del mayor consumidor EEUU que ha cambiado muchos hábitos orientados a la reducción de consumo de petróleo:

1-Mayor eficiencia en sus motores (+25%), reconocidos en tiempos de Al Gore, no hace tanto, como de los mas ineficientes del mercado.
2-Uso masivo de mezclas con Etanol en las gasolineras (hasta el 15% en volumen), obligatorio e muchos estados grandes como California o Florida.
3-Uso interno de la producción de fracking.

Hasta hace no mucho EEUU alardeaba de que conseguiría la independencia energética, de modo que la importación de petróleo de EEUU bajó notablemente, mientras que la producción mundial se mantenía o ascendía levemente para mantener la cuota de mercado una vez que EEUU tenía menos peso consumidor, lo que dio la sensación de abundancia de petróleo. Todo esto se ve en el post de Juan Carlos.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Fatih-Birol-en-Bruselas-td35795.html#a36572

En todo caso la relación entre economía y energía es difícil de dilucidar, ya que tratándose de temas delicados para cualquier país la mentira y el engaño están a la orden del día en los datos oficiales. Confiar en las reservas declaradas por Arabia Saudí o el crecimiento del PIB de EEUU o el valor de las acciones de Exxon se va haciendo cada vez mas dudoso.

Saludos Crates.

[Rafael Romero]

Gracias por los intercambios de opiniones, Crates, pues tan sólo son eso.
Que exista más o menos sabiduría en ellos dependerá en buena medida de la intuición y la suerte en el análisis de la realidad de cada cual.
Buena suerte en el ensayo y en lo que nos depare el futuro.
Hasta pronto.

[jose1024]

Ahora mismo parece que no les compran todo lo que extraen, que extraen de mas, y que por lo tanto se ven obligados por la necesidad de ser tu quien vende y no el vecino a competir entre ellos con el factor precio.

Despues del pico del petroleo se invertira la situacion y si bien es posible que se den los vaivenes de precio que aqui se consideran probable y con lo que estoy de acuerdo el mercado estara la mayor parte del tiempo en la zona alta, mas que el pico del petroleo para el cambio de tendencia de precios es necesario que la demanda no pueda ser atendida.

Personalmente creo que las economias si pueden soportar precios altos del petroleo aunque algunas acaben hundiendose, despues de todo asi se produce la exclusion.

A mas exclusiones mas capacidad de cubrir la demanda y nuevas bajadas de precio.

[Rafael Romero]

Parroquiano (y resto), no se si has (han) leido la última traducción de un post del Druida que Abadín colgó ayer (aunque el post es de 2013 e igual hubo quien lo leyo ya hace más de 3 años), pero creo que viene a colocar en su sitio tanto a los cornucopianos como a los colapsistas.

Te (Les) recomiendo la lectura que encontrarán gracias a Abadín aquí:
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/La-ilusion-de-invencibilidad-td36679.html#a36681 

[Bihor]

Hola a todos.
Leyendo los últimos comentarios de Crates y Colombo, me he parado a pensar un segundo un tema que creo que no se ha analizado en profundidad, pero creo que es esencial, el precio del petróleo.

Vaya más de uno del foro va a decir, a éste se le fue la pinza, y mucho. Bueno, por si fuera de interés, creo que todos los análisis que se realizan tienden a ser algo incompletos, pues analizan tal o cual aspecto, pero normalmente de forma aislada, o a lo sumo introduciendo dos o tres valores diferentes para su comparación.

En una web que facilita datos del precio del crudo desde 1983, nos encontramos con un precio de salida de 38,63, y con todos sus altibajos (todo lo ficticios que queramos poner, mínimo de 10,42 en marzo del 86 y máximo de 140 en junio del 08), llegamos a 2017 con un precio de 53,01. Esto quiere decir que el precio del crudo no ha llegado a duplicarse a lo largo de este cuarto de siglo (asimismo según se puede ver constatar en los gráficos aportados una y otra vez a lo largo del foro nos encontramos con que desde 1930 cuando podemos decir que se estabilizó su precio a 1980, el precio del crudo se había, a lo sumo multiplicado por tres)



Por otro lado nos encontramos con España, al cual podemos situar en la zona más o menos central de los países considerados "más o menos desarrollados", es decir, ni somos el África subsahariana y estamos muy lejos de la situación económica de Suiza o Finlandia. Esta es la evolución de su Salario Mínimo Interprofesional, el cual se utiliza como base para el cálculo de pensiones y el salario de gran cantidad de los trabajadores (todo ello hace que sirva como referncia al salario del resto de los profesionales)

Tirando de la wikipedia, y teniendo en consideración que estos últimos veinte años han supuesto una gran revolución social en este país con la entrada en la Unión Europea y el esfuerzo de este órgano para intentar que todos los países que en ella se integran tengan la menor diferncia posible entre ellos (enorme por otro lado, y según mi forma de pensar completamente inevitable) nos encontramos con que en 1983 el SMI en España era de 193,29 euros al mes, mientras que el de 2016 era 655,20 (ha aumentado a lo largo de este cuarto de siglo más de tres veces).

Si intentamos ponernos en una perspectiva aún mayor, sólo he sido capaz de encontrar este dato:
SALARIO MÍNIMO: 61 PTS.
Lo establece una Metalúrgica de Linares siguiendo las directrices Pontificias
Manuel Lozano Garrido
PAX, nº 85-86; 1 y 15 agosto 1956

para peón con dos hijos:
Salario base………………………………                                502,83
Plus especial………………………………                                 87,00
Prima para una eficacia del 100%...                           520,00
Plus familiar …………………………………                             630,00
Subsidio ………………………………………                               60,00
Pagas extraordinarias………………………….                         27,92
                                                                        -----------------
Ingreso líquido al mes………………………                        1.827,75
Ingreso diario neto…………………………                                    60,91

con lo que podemos decir que el salario mínimo, con todos los pluses posibles, era en 1956 de 11 euros.

Qué es lo que quiero decir con todo esto que pese a todo lo que podamos decir, en esta simple comparación de los precios del petróleo con el SMI es que la evolución a lo largo de todo el siglo de historia que tiene a sus espaldas como base para nuestra sociedad podemos decir que su precio se ha multiplicado por 5, pero que en estos 60 años a los que podemos hacer referencia, el salario mínimo se ha multiplicado por 60.

Está claro que no es sólo petróleo lo que se tiene que adquirir, pero todos tenemos claro que una parte del precio de cualquier producto, por básico que este sea, se lo debemos a la sangre del diablo que ha dado origen al blog de Antonio y a este foro. También tenemos que tener claro que en 1956 se tenía que comer, guarecerse, criar a los hijos, pagar los impuestos, disfrutar en la medida de lo posible... en definitiva, vivir.

Parece ser que, y no digo que sea malo, somos infinitamente más exigentes que nuestros padres o nuestros abuelos. Creo que es bueno exigirnos y creo que es bueno intentar conseguir más de lo que nuestros predecesores tenían, pero creo que es aún mejor el tener claro qué podemos y qué no podemos exigirnos, que podemos y qué debemos exigirnos, hasta qué punto es conveniente exigirnos para conseguir algo más y hasta qué punto es coneniente el relajarnos y disfrutar de lo conseguido (lo único que no ha variado mucho es que vamos a vivir a lo sumo 80 años y no creo que sea conveniente el vivir como lo hace la mayor parte del mundo occidental ansiando tener más y más, mientras que si realmente fuéramos valientes intentaríamos vivir más como el hijo díscolo de Dario).

Bueno, ahí os dejo esta reflexión y espero que alguno de los compañeros la considere interesante.

Por cierto, como siempre he hecho, os animo a todos a participar activamente, con escritos profundos y reflexionados o con vuestras opiniones, que es lo único que de vez en cuando aporto al foro. Un saludo a todos.

[hector77]

Parro, me ha encontado tu cuarta parte, te expresas muy bien. Es como si dominaras todo el proceso de explicacion.

[Parroquiano]

 De vuelta de vacaciones, chamuscado, el peak oil derechamente reconocido en prensa abierta... agradezco los comentarios, parece que el Druida y yo, , compartimos la idea de que el batacazo viene ...

...el articulo brutal.

http://www.cubadebate.cu/noticias/2017/01/30/investigacion-revela-que-el-mundo-se-enfrenta-a-inminente-escasez-de-petroleo/#.WI9Af1PhCM8

Investigación revela que el mundo se enfrenta a inminente escasez de petróleo

El pasado septiembre algunos medios informaron de los descubrimientos contraintuitivos de un nuevo informe de investigación de HSBC sobre la oferta mundial de petróleo. Desgraciadamente, las verdaderas implicaciones del informe de HSBC fueron básicamente incomprendidas.

La nota de investigación de HSBC —preparada para clientes del banco internacional— descubrieron que, contrariamente a las preocupaciones sobre una oferta excesiva de petróleo y una demanda insuficiente, la situación era la opuesta: el suministro mundial de petróleo en los próximos años será insuficiente para mantener una demanda creciente.

Sin embargo, la plena e impresionante trascendencia del informe sobre la entrada permanente del mundo en una nueva era de declive petrolero mundial realmente nunca se llegó a explicar. El informe no solo iba contracorriente respecto a que la principal preocupación es el cénit de la demanda: reivindicaba lo que es rutinariamente vapuleado por las grandes petroleras como un mito, esto es, el cénit del petróleo (el pico máximo y posterior declive irreversible de la producción mundial de petróleo).

El informe de HSBC

Radicado en Londres, HSBC es el sexto mayor banco mundial, con unos activos por valor de 2,67 billones de dólares. Así que cuando elabora un informe de investigación para sus clientes sería sensato prestarle atención y ver qué podemos aprender.

Entre los descubrimientos más impactantes se encuentra que “el 81% de la producción total de líquidos está ya en declive.”

Entre 2016 y 2020 la producción de los países que no son miembros de la OPEP será plana debido a la disminución en la producción de petróleo convencional, aunque la OPEP continuará aumentando la producción modestamente. Esto significa que en 2017 la capacidad ociosa disponible podría ser tan escasa como un 1% de la demanda global de petróleo.

Esto aumenta el riesgo de un gran shock en el suministro de petróleo mundial alrededor de 2018 que podría “afectar significativamente a los precios”.

El informe afirma llanamente que el cénit de demanda (la idea que la demanda dejará de crecer dejando al mundo inundado por un suministro demasiado grande), aunque ciertamente es un problema relevante dados los acuerdos sobre el cambio climático y las tendencias rompedoras en tecnologías alternativas, no es el reto más inminente:

“Aun en un mundo de crecimiento más lento de la demanda de petróleo, creemos que el mayor reto a largo plazo es compensar el declive en la producción de los campos maduros. La escala de este problema es tal que desde nuestro punto de vista ciertamente bien se podría dar una reducción del suministro global algún tiempo antes de que, siendo realistas, veamos un cénit de la demanda global”.

En la actual sobreabundancia del suministro gracias a la producción no convencional creciente, la caída de los precios del petróleo ha dañado la rentabilidad de la industria y ha llevado a importantes recortes en nuevas inversiones en la producción. Esto, dice HSBC, agravará la probabilidad de una reducción de la oferta global de petróleo desde 2018 en adelante.

¿Alguien tiene por ahí cuatro Arabias Saudíes?

El informe de HSBC examina dos principales conjuntos de datos, el de la Agencia Internacional de la Energía (AIE) y el Programa de Sistemas de Energía Global de la Universidad de Uppsala en Suecia.

Este último, conviene destacar, ha defendido consistentemente durante muchos años un escenario de cénit global del petróleo. El informe de HSBC confirma la exactitud de este escenario, y muestra que los datos de la AIE lo respaldan.

El ritmo y la naturaleza de los nuevos descubrimientos de petróleo ha disminuido dramáticamente en las últimas décadas, alcanzando niveles casi insignificantes a escala mundial, dice el informe. Compárese esto con la advertencia del informe de que solo para mantener la producción plana frente a un aumento del ritmo de disminución, el mundo necesitará añadir la producción equivalente de cuatro Arabías Saudíes para 2040. La producción norteamericana, a pesar de seguir siendo la más prometedora desde el punto de vista de su potencial, simplemente no será capaz de llenar este vacío.

Business Insider, el Telegraph y otros medios que cubrieron el informe el pasado año reconocieron la brecha en la oferta, pero no clarificaron adecuadamente que los devastadores hallazgos de HSBC básicamente pronostican una escasez a largo plazo de petróleo barato debido al pico del petróleo global, de 2018 a 2040.

El informe revisa la manera en que se enfoca el concepto de cénit del petróleo. Más que preverlo como un suceso global único, el informe usa un enfoque desagregado centrándose en regiones y productores específicos. Según este análisis, el 81% del suministro mundial de petróleo ha llegado al cénit en la producción así que ahora está en el “post-cénit”.

Si se usa una definición más estricta, la cantidad de petróleo global que ha llegado a su pico es un 64%. Pero en cualquier caso, bastante más de la mitad del suministro global de petróleo procede de campos maduros y en declive cuya producción está inexorable e irreversiblemente disminuyendo:

“si suponemos una tasa de disminución del 5% anual en una oferta global post-cénit de 74 mbd (millones de barriles diarios) —lo que no es en absoluto algo exagerado desde nuestro punto de vista— esto supondría una caída del suministro post-cénit de cerca de 38 mbd para 2030 y de cerca de 52 mbd en 2040. En otras palabras, el mundo necesitaría encontrar más de cuatro veces el tamaño de Arabia Saudí solo para mantener el suministro plano, antes de que el crecimiento de la demanda se tenga en cuenta.”

Lo que es peor es que cuando se tiene en cuenta el crecimiento de la demanda —y el informe indica que hasta las proyecciones más conservadoras prevén un crecimiento de la demanda mundial de petróleo para 2040 de más de 8 mbd por encima de la de 2015— entonces se necesitaría más petróleo para llenar la brecha de suministro que viene. Pero con los nuevos descubrimientos en su punto más bajo y disminuyendo, la conclusión es que el petróleo simplemente nunca llenará esta brecha.

La innovación tecnológica acentúa el problema

Las muy cacareadas mejoras en los ritmos de perforación y la eficiencia no mejorarán las cosas porque solo acelerarán la producción a corto plazo, agotando por tanto las reservas existentes. En este caso, concluye el informe:

“…las técnicas que retrasan el declive solo están enmascarando lo que podrían ser tasas más altas de disminución en el futuro”.

Esto no significa que el pico de la demanda deba ser desestimado como una preocupación importante. Como me dijo para mi anterior artículo en VICE Michael Bradshaw, profesor de energía global en la Escuela de negocios Sloan de la Universidad de Warwick,cualquier regreso a precios más altos de petróleo tendrá grandes consecuencias económicas.

El informe de HSBC defiende la posición de que los precios tendrán que subir en última instancia, porque la caída en la inversión debido a la disminución de la rentabilidad en la actual superabundancia hará que la contracción del suministro sea inevitable. Una perforación mejor y más eficiente crea superabundancia ahora, pero también acelera el agotamiento, lo que significa que precios más bajos y superabundancia de petróleo hoy son precursores de precios más altos y contracción de la oferta mañana.

Hay otra posibilidad que podría suponer que los precios no suban como pronostica HSBC. En este escenario, la economía sigue siendo demasiado débil para permitirse una subida del precio del petróleo. La demanda de petróleo sigue baja porque la actividad económica sigue tibia, mientras consumidores e inversores siguen buscando fuentes de energía alternativas a los combustibles fósiles. En ese caso, la misma inercia del debilitamiento de la economía anticiparía el escenario de HSBC, y la industria seguiría expulsándose del mercado ella sola lentamente debido a la rentabilidad menguante.

Puntas de precios, recesión económica

Pero, ¿qué sucede si el pronóstico de HSBC sobre la oferta es correcto?

En primer lugar, las puntas de precios del petróleo tendrían un efecto recesivo inmediato sobre la economía mundial al amplificar la inflación, y llevarían a costes más altos de la actividad social en todos los niveles, conducidos por unos costes energéticos subyacentes más altos.

En segundo lugar, aunque las puntas puedan devolver a algunas compañías petroleras a una potencial rentabilidad, esos precios más altos llevarán a los incentivos en el consumo a una transición a tecnologías de energías renovables más baratas, como la solar y la eólica, que ya se están convirtiendo en competitivas en costes respecto a los combustibles fósiles. [Ver nota del editor]

Esto significa que una retracción petrolera global podría terminar teniendo un gran impacto sobre la demanda continuada de petróleo, a medida que las crisis gemelas del cénit del petróleo y del cénit de la demanda terminen intensificándose e interactuando de maneras desconocidas.

La desaparición de los combustibles fósiles

Las predicciones específicas del informe de HSBC sobre la oferta y la demanda global de petróleo, que pueden o no resultar precisas, son parte una historia más amplia de declive de la energía neta global.

Una nueva investigación científica realizada por un equipo de científicos oficiales europeos, publicada por el web Arxiv de la Universidad de Cornell en octubre de 2016 advierte de que la economía mundial ha entrado en una nueva era de crecimiento lento y en declive. Esto es así porque el valor de la energía que se puede producir a partir de los recursos de combustibles fósiles mundiales se reduce inexorablemente.

El estudio —actualmente bajo revisión en una revista académica— fue escrito por Francesco Meneguzzo, Rosaria Ciriminna, Lorenzo Albanese y Mario Pagliaro, quienes llevaron a cabo colectivamente una investigación sobre cambio climático, energía, física y ciencia de los materiales en el Consejo Nacional de Investigación italiano (CNR) —la agencia gubernamental para la investigación científica de Italia más importante.

Según HSBC, los precios del petróleo es probable que suban y se estabilicen durante algún tiempo en torno a los 75 dólares por barril debido al declive a largo plazo en la producción en relación a una demanda persistente. Pero los científicos italianos han descubierto que sigue siendo demasiado alto para evitar desestabilizar los efectos recesivos sobre la economía.

El estudio italiano ofrece un nuevo modelo que combina “la dinámica de competencia entre la población y el crecimiento económico y la oferta de petróleo y el precio”, con una visión para evaluar las consecuencias a corto plazo para el crecimiento económico global. [Nota del editor]

Los datos de los últimos 40 años muestran que durante las recesiones económicas el precio del petróleo llega a un tope de 60 dólares por barril, pero durante el crecimiento económico sigue por debajo de los 40 dólares el barril. Esto significa que los precios por encima de 60 dólares inevitablemente inducirán una recesión.

Los científicos concluyen, por tanto, que para evitar la recesión “el precio del petróleo no debería exceder un umbral situado en algún punto entre los 40 dólares por barril y los 50 dólares, o posiblemente aún más bajo”.

En un sentido más amplio, los científicos muestran que hay una correlación directa entre el crecimiento global de la población, el crecimiento económico y el consumo total de energía. A medida que este último ha crecido ininterrumpidamente ha dado energía literalmente al crecimiento de la riqueza global.

Pero incluso así, el estudio descubre que el mundo está experimentando…

“…unas TREs [Tasas de Retorno Energético] promedio en disminución para todos los combustibles fósiles; con la TRE del petróleo habiéndose reducido a la mitad en el breve curso de los primeros 15 años del siglo XXI”.

La TRE es el valor total de energía que un recurso puede generar, calculada comparando la cantidad de energía extraída con la cantidad de energía utilizada para conseguir su extracción.

Esto significa que, en conjunto, a pesar de que la producción total de líquidos aumente, como el valor de la energía que esta genera está disminuyendo, simultáneamente los costes totales de extracción están aumentando.

Esto está actuando como un freno geofísico al el crecimiento económico global. Y significa que cuanto más siga la economía siendo dependiente de los combustibles fósiles, más atada estará la economía al impacto recesivo del declive global de la energía neta:

“La oportunidad de un crecimiento económico futuro que se acompase con la actual trayectoria de la población humana está intrínsecamente ligada a la amplia y creciente disponibilidad de fuentes de energía muy concentradas que disfruten de una amplia aplicabilidad en usos finales de energía”.

El problema es que desde los 80 la parte proporcional del petróleo en el mix global de energía ha disminuido. Para compensar esto, el crecimiento económico ha tenido que depender cada vez más de inteligentes instrumentos financieros basados en deuda: en efecto, el mundo está pidiendo prestado al futuro para mantener nuestros actuales niveles de consumo.

En una entrevista, el autor principal Dr. Francesco Meneguzzo explicaba que:

“El petróleo convencional mundial llegó a su cénit alrededor del año 2005. Todo el aumento de la oferta siguiente se debió a la explotación de petróleo no convencional y, desde 2009, básicamente al petróleo ligero de rocas compactas de los EEUU, que a su vez llegó a su cénit alrededor de marzo de 2015”.

Lo que parece ser aún más importante, en cualquier caso, es el hecho de que la oferta global de petróleo no ha conseguido mantener el ritmo del aumento del consumo total de energía, cuyo crecimiento natural requiere que sea aproximadamente proporcional al aumento de la población, llevando a una disminución de la parte proporcional del petróleo en el mix energético. Mientras los gobiernos luchaban por alimentar sus economías con un suministro de energía creciente, otras fuentes han reemplazado progresivamente al petróleo en el mix energético, como el carbón en China. Pero ninguna otra fuente convencional ha demostrado ser un sustituto válido para el petróleo y de ahí la necesidad de la deuda para reemplazar la parte del petróleo que se desvanece”.

En una trayectoria BAU (Business As Usual, que las cosas sigan como siempre), la economía puede que literalmente no se recupere nunca —a no ser que efectúe una transición a una nueva fuente de energía verdaderamente viable que pueda sustituir al petróleo.

“Para evitar que el precio [del petróleo] que se puede permitir la economía global caiga por debajo del coste de extracción, que la deuda se esté apilando (pidiendo prestado al futuro) se convierte en una necesidad, pero es un simple truco para ganar algún tiempo mientras confiamos en que algo positivo ocurra”, dijo Meneguzzo. “La realidad es que la deuda, básicamente un sustituto del petróleo, no sirve para producir riqueza real, como muestra por ejemplo el declive del valor de la industria sumado como porcentaje del PIB”.

¿Dónde terminará esto?

“Recientemente, la deuda ha empezado a disminuir, básicamente porque no ha conseguido generar riqueza real. Suponiendo que no haya una transición significativa (y rápida) a una energía renovable, el crecimiento económico solo puede deteriorarse más y más”.

Básicamente esto significa, añade Meneguzzo, “deslocalizar industrias a economías que usen fuentes de energía locales, más baratas y más sucias (como el carbón en China) así como salarios más bajos, una demanda agregada doméstica cada vez más baja y alimentar una espiral descendente de deflación y/o deuda”. ¿Hay alguna salida? No con la actual trayectoria: “A menos que se use inmediatamente la deuda para explotar fuentes renovables de energía a escala masiva, junto con accesorios como un almacenamiento que las haga tan capaces como el petróleo, parecen inevitables los desarreglos sociales y políticos, incluso antes de un crash económico”.

Convergencia de crisis

Visto en este contexto científico más amplio, el informe sobre la oferta global de petróleo del HSBC proporciona una confirmación realmente impresionante de que, en su mayor parte, la producción global de petróleo está ya en el post-cénit. Esto es claramente incontrovertible y derivado de datos validados por la industria.

HSBC cree que tras 2018 esto se va a manifestar no simplemente en un shock global de la oferta, sino en un mundo en el que los combustibles fósiles baratos y de alta calidad serán cada vez más difíciles de encontrar.

No tenemos que aceptar este pronóstico dogmáticamente: el mercado de petróleo post-cénit, que HSBC confirma que ya existe, puede funcionar de forma diferente a lo que nadie puede fácilmente pronosticar.

Pero si el pronóstico de HSBC es exacto, esto es lo que puede significar. Un posible escenario es que para 2018 o poco después, el mundo se enfrentará a una convergencia similar de crisis globales a las que sucedieron una década antes.

En este escenario, las subidas del precio del petróleo tienen un efecto recesivo que desestabiliza la burbuja de deuda global que durante algunos años ha sido más alta que los niveles pre-crash de 2008, ahora en una cifra récord de 152 billones.

En 2008, los shocks en el precio del petróleo jugaron un papel clave en la creación de condiciones económicas pre-crisis para el consumo en las que los aumentos de los costes de la vida ayudaron a disparar incumplimientos de deuda en los mercados de la vivienda, que rápidamente entraron en una espiral descontrolada.

En 2008, o poco después, la convergencia de las crisis económica y energética llevaron a una subida de los alimentos, regenerando los contornos de la triple crisis que vimos asolar al mundo de 2008 a 2011, de cuyos debilitantes impactos todavía tenemos que recuperarnos.

2018 será probablemente el año de la crisis por otra razón. El 1 de enero de 2018 es la fecha en la que toda una nueva cohorte de regulaciones van a ser aplicadas, lo que “limitará la capacidad de los bancos para prestar y dará pie para que solo avancen dinero a los mejores solicitantes de préstamos, lo que podría acelerar las bancarrotas en todo el mundo”, según Bloomberg. Otras normas que se pondrán en marcha obligarán a los bancos a usar sus propias medidas internacionales de evaluación de riesgos para el comercio de derivados.

Irónicamente, la introducción de una regulación igual de bien intencionada en enero de 2008 (mediante Basilea II) creó las condiciones de base para la ruptura de la arquitectura financiera mundial, haciéndola vulnerable al colapso bancario de ese año.

De hecho, dos años antes, en julio de 2006, el Dr. David Martin, un experto en finanzas globales, proféticamente pronosticó que Basilea II interactuaría con la burbuja de la deuda para convertir un colapso de la burbuja inmobiliaria en una conflagración financiera global.

Justo un mes después del aviso profético, un antiguo alto oficial del Pentágono con acceso de alto nivel y amplio rango al establishment militar, de inteligencia y financiero me dijo que era inminente un colapso bancario global, y ocurriría probablemente en 2008.

Mi fuente insistió en que el suceso estaba vinculado con el cénit de la producción convencional de petróleo dos años antes (lo que según el antiguo científico jefe del gobierno inglés Sir David King de hecho se produjo alrededor de 2005, aunque la producción de petróleo y gas no convencional ha compensado el declive hasta ahora).

Habiendo esbozado por primera mi aviso de un colapso bancario global en 2008 en agosto de 2006, rearticulé el aviso en noviembre de 2007, citando la previsión del Dr. Martin y mi propio sistema de análisis más amplio en una conferencia en el Imperial College de Londres. En esa conferencia predije específicamente que una crisis bancaria desencadenada por la vivienda se desataría en el contexto de la nueva era de combustibles fósiles caros.

Lo dije entonces y lo digo ahora.

En algún momento después de enero de 2018 vemos la probabilidad de una nueva convergencia de crisis en los sistemas energético, económico y alimentario similar a lo que ocurrió en 2008.

A la postre, podría estar equivocado. El crash podría no producirse exactamente en 2018. Podría ser más tarde. O podría dispararse por alguna otra cosa, algo inesperado, que el modelo esbozado aquí no capta.

El objetivo de un pronóstico no es tener razón, sino imaginar un escenario potencial basado en los datos disponibles al que uno se pueda razonablemente preparar; y ajustar el modelo a la luz de nuevos datos.

Tenga lugar o no un crash en la forma precisa expuesta aquí, lo que está claro a partir de las nuevas investigaciones es que la economía es muy vulnerable a las crisis financieras por razones de las que los economistas convencionales no hablan: razones relacionadas con el sistema energético del que la economía es básicamente dependiente.

Hoy, se supone que debemos creer tranquilamente que la economía está en recuperación, cuando de hecho está simplemente en un periodo de transición en un cambio de fase sistémico global fundamental en el que se está desvelando progresivamente la insostenibilidad de las estructuras industriales dominantes.

La verdad es que los ciclos de crisis económica extendida son sintomáticos de un proceso sistémico global más profundo.

Una forma en la que podemos prepararnos para el siguiente crash es reconocerlo abiertamente como lo que es: un síntoma de un fallo de sistema global, y por tanto de la inevitable transición a un futuro postcarbono postcapitalista.

El futuro en el que estamos entrando simplemente no funciona de la manera a la que estamos acostumbrados.

Las normas de la vieja era industrial para la agonizante era de superabundancia energética y tecnológica deben ser reescritas para una nueva era más allá de los combustibles fósiles, más allá del crecimiento ilimitado a cualquier coste medioambiental, más allá de las finanzas dirigidas por la deuda.

Este año nos podemos preparar para el resurgimiento tras ese 2018 de convergencia de crisis plantando semillas —por pequeñas que sean— para ese futuro en nuestras propias vidas, y con aquellos a nuestro alrededor, desde nuestras familias a nuestras comunidades y sociedades más amplias.

Nota de los editores

Al respecto de uno de los estudios citados por el autor, algunos miembros de nuestro Consejo de Redacción han expresado importantes reservas. Concretamente nos referimos a la validez del estudio italiano y su cálculo de pérdida de TRE.

En cuanto al paper de Francesco Meneguzzo et al., advierte Pedro Prieto contra “los cantos de sirena de calcular las rentabilidades y costes de las modernas renovables en euros o dólares por kWh” y añade lo siguiente:

1. En primer lugar, me temo que no son precisamente pioneros en identificar las dinámicas del precio del petróleo con el crecimiento económico y los aumentos de los costes de extracción, ni siquiera en relación con la población. Otros como Arthur Bermann, Tadeusz Patzek, David Hughes, Gail Tverberg, etc. así como muchos miembros de ASPO han investigado antes sobre el asunto.

2. Sus análisis y referencias sobre la situación del mercado mundial del petróleo están bien traídas, pero de una primera lectura hasta ese punto no deduzco cómo han podido deducir en sus conclusiones finales que la TRE (EROI) del petróleo ha caído a la mitad en los últimos 15 años, aunque es natural que vaya decayendo y seguramente con cierta rapidez a medida que el shale ha aumentado su cuota, al menos hasta el año pasado.

3. Admiten que el gas tendrá difícil compensar el declive del petróleo y el carbón. También admiten el próximo declive del uranio, obviamente basándose en fuentes alternativas, pronósticos que son relativamente fáciles de compartir, aunque muchos científicos franceses siguen negando el cenit del uranio en tan corto plazo como la segunda mitad de esta década.

4. Pero luego, entran en una sorprendente y fácil aceptación de que las modernas renovables ya muestran índices económicos (supongo se refieren al precio teórico en $/kWh resultantes de ciertos análisis) que las hacen comparables al petróleo, gas natural y al carbón. En concreto citan a las centrales termosolares (CSP, por sus siglas más conocidas en inglés, aunque ellos las llaman High Temperature Solar Thermal o ST), a la eólica en tierra (curiosamente no a la eólica marina), a la solar fotovoltaica y a la pequeña hidroeléctrica.

Y añade:

Sus conclusiones a mi juicio, poco o nada fundamentadas en algo que no sean citas ajenas poco sólidas, son muy erróneas. La TRE (EROI) del petróleo cayendo a la mitad sin especificar el cálculo. La solar FV nada menos que duplicando la TRE/EROI desde 2010 […] con una simple cita de Görig et al. Para, después de anunciar el descenso a los infiernos de la TRE del petróleo en 15 años y la subida a los cielos de la TRE solar FV en 6 años y concluir que si Alemania e Italia han realizado una transición tan rápida, esto seguirá generalizándose hasta que lleguen a la vuelta de la esquina el CO2 enzimático y los polímeros carbohidratados de alta densidad. Loas a la bendición solar y punto final.

Artículo publicado previamente en Insurgence Intelligence, traducido con permiso del autor por Carlos Valmaseda

(Tomado de Rebelión)

[Colombo]

...en cuanto a la reducción de la TRE del petróleo desde finales de los 90, creo que el precio del barril puede ser un indicativo: pasar de 25$ a 50$ supone unos mayores costes de producción y una disminución de la TRE.

[Christian]

Qué tal!

Los de cubadebate me censuraron un comentario a una nota hace un par de años. Veo que están dando una gran vuelta de tuerca

[Juan Carlos]

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[jaimeguada]

Tranquilos, que EEUU lo va a resolver todo, como en las pelis palomiteras:

MEXICO comprará 50.000 barriles diarios de petróleo ligero desde 2018

http://www.eluniversal.com.mx/articulo/cartera/economia/2017/01/31/petroleo-mexico-comprara-el-crudo-eu

Precio de petróleo baja por preocupación de saturación de crudo

http://spanish.xinhuanet.com/2017-01/31/c_136021842.htm

Voy a ver si curro un rato. Avisadme cuando EEUU vaya por los 20 millones diarios para cubrir aunque sea su consumo.