POST:(Parroquiano)10.01.2017:Rompiendo una lanza por los colapsistas… o una interpretación libre de la curva de Hubbert (I)

[Demóstenes Logógrafo]

Crates escribió

Nuestra civilización es el culmen de la historia de la especie humana, y no una civilización más como la maya, la romana, la inca, etc. Es el final de una super-etapa o el culmen de nuestra especie

Y yo criticando a Fukuyama...

[Crates]

¿Eso es lo único que te ha llamado la atención en este hilo que te ha llevado a "comentar"?
¿Y por qué no criticas igualmente el comentario de Dario, todo halagos dirigidos hacia el III Reich de la antiguedad?

Definición de culmen: Punto más alto en la trayectoria de una cosa o máximo grado de su evolución.

Ergo no tiene connotaciones positivas ni negativas.
Desde un punto de vista de un ecólogo por ejemplo es pertinente utilizar ese calificativo para hacer referencia al tamaño histórico máximo de la población de una especie: 7400 millones de momento.
También se puede definir el momento álgido de una especie (o civilización) por su metabolismo, dado que son estructuras disipadoras de energía: 200 exajulios/año aprox. de momento y sin contar con la fotosintética de sus cultivos.
Como sabemos que una vez finalice la era industrial ya no será posible volver a repetir esas marcas, dime ¿no crees que sí se puede calificar de culmen, o punto más alto, a la civilización actual, sin que eso de ninguna información sobre la opinión sobre esa civilización o especie que pueda tener la persona que así la califica?

Por otro lado a mí me importa un pito lo que tú critiques o dejes de criticar.

[Crates]

Volvamos a los asuntos serios y de acuerdo entonces, pero las políticas económicas son sólo parte de la economía. Por ejemplo, el sistema legal y el sistema social también son parte y conforman parte del sistema de información de la economía.
Una economía es un sistema termodinámico y por lo tanto disipador de energía, como cualquier ecosistema natural que se auto-organiza y se auto-construye (y de hecho se puede hablar de la economía de un bosque cuando nos referimos a su ecología) y los gobiernos e instituciones tan sólo pueden tomar medidas correctivas con el propósito de aumentar la eficiencia del sistema (si toman las correctas) o disminuirla (si toman las incorrectas).
Por supuesto que pueden hacer alguna cosa más y es destruir una economía rival (destrucción de toda su información acumulada tornándola ineficiente por completo) pero es para implementar otra inmediatamente después. Incluso pueden ser tan estúpidos que destruyan la suya propia, vease Venezuela, que por supuesto sucede por sucesivas tomas de decisiones incorrectas, por lo tanto, por acumulación de ineficiencias.
Los gobiernos no controlan nada más de la economía en realidad si reducimos el concepto de "control" a sus fundamentales físicos (piensa en esto que te digo con calma porque es oro puro, aunque en este foro nadie me lo agradecerá). Pero esto no se lo digas a un economista sea del pelaje que sea porque se cabrea. Pero tampoco a un decrecentista-ecologista, y es que ambos están dominados por narrativas anticientíficas producto de sus ideología que excluyen el determinismo físico de todo lo que es humano.

¿Qué hacer entonces? Pues ser lo más eficientes posible porque nada más se puede hacer, salvo que nos guste aproximarnos al colapso. Esto supongo que no lo vas a aceptar pero estoy convencido de que es así. Pero ser lo más eficiente posible no es disminuir el consumo de energía si esto causa daño económico y recesión. Esto es una verdadera estupidez suicida que no se sostiene por mucho que la mayor parte de los divulgadores de los límites del crecimiento lo defiendan. La mayor parte de ellos sencillamente no entienden o no quieren entender la situación real de los hechos, siento decir. Y es que no logran visualizar la enorme complejidad alcanzada extremadamente delicada y como un accidente cualquiera tiene el potencial de enviarlo todo al traste en el tiempo presente. Disminuir el consumo energético voluntariamente es un cisne negro de cojones.

Quizá el termino más adecuado sea el de socio-economía, pero uses el que uses, todos poseen implicaciones indeseables que desvían la atención del hecho de que somos una estructura disipativa y que es así como debemos ser analizados: desde sus fundamentos físicos. Y lo demás... cuentos... patateros.

Gracias por el enlace, le echaré un vistazo.

[Crates]

Lo que propones no es más que una conjetura que no es falsable.
Aquí un argumento alternativo al tuyo basado en evidencias, por lo tanto más probable:

-Antes de la crisis del petróleo el precio era insuficiente para los productores de la OPEP, y de hecho disminuia.
-Estos se inventan un rollo patatero político para justificar el cierre del grifo con el propósito de forzar una subida en el precio.
-El precio sube hasta cotas estratosféricas, causando recesión en los paises demandantes o de economías muy entrelazadas con estos, y eso aconseja cambiar las políticas energéticas.
-Por aquel entonces el grueso de la demanda neta de los no productores se encontraba en Europa y Japón.





Parece que lo que perdió el aumento anual el petróleo lo ganó la nuclear:





Esta crisis transformó las necesidades de petróleo: a partir de entonces ya practicamente nadie generaría electricidad con él, y se buscó alternativas a las necesidades de calefacción, y de hecho no observamos el mismo comportamiento en el crecimento del consumo del gas, que sin lugar a dudas se hizo cargo de parte importante de las funciones que ya no realizaba el petróleo tras el cambio en las estrategias energéticas mundiales.



Así que la razón de su cambio en el ritmo de crecimiento se tiene que deber al episodio traumático que supuso la crisis del petróleo: subida de precio que causó recesión y falta de suficiente combustible por culpa de los recortes de la producción y una excesiva dependencia de la OPEP.
Nada de peakoil por lo tanto. La naturaleza humana no funciona así, y ésta no se va a privar de hacer algo que la exponga a peligros presentes por motivos de un hipotético peligro futuro. Lo normal es que este sea sistematicamente negado. Somos negadores por excelencia, las élites y los que andamos a pie, todos menos unos cuantos totalmente insuficientes para cambiar nada en absoluto.
Comienzan igualmente las deslocalizaciones y se desrregulan los mercados financieros porque la economía había entrado en rendimientos decrecientes y hay que dar nuevamente otra patada a la lata aumentando la complejidad. Los beneficios duran hasta que los costos de la nueva complejidad los superan (que es lo que nos está pasando ahora) porque los rendimientos decrecientes nunca descansan.
Y este es el motivo por el que Roma se fue a la mierda. Nada de decisiones políticas o modelos sociales. La física y la termodinámica.

Yo no me creo nada de vuestras sospechas picoleras respecto a las políticas energéticas europeas, soy escéptico total con esa clase de explicaciones donde vale tanto un roto como un descosido. Todo el rollo que se está creando en Europa con el diesel, los coches "limpios" etc lo achaco a que somos muy eco-gilipollas y los políticos que nos representan también por lo tanto, aparte de muy caraduras, porque tras ese tipode decisiones suele haber intereses y dinerito para el looby de turno. Estamos empezando a cometer muchos errores que vamos a pagar muy caro porque son decisiones que pueden conducir a la economía europea hacia abajo , pero el europeo medio (en especial el español) ha perdido el sentido crítico, así que harán lo que les salgan de los cojones sin que la ciudadanía haga algo para evitarlo..
No se va a acabar el petróleo y ni hay pico del petróleo geológico a la vista (las reservas son inmensas), se va a terminar la economía mucho antes porque se acaba el petróleo barato, entre muchos otros motivos. Esto es muy importante tenerlo claro para diseñar las estrategias futuras.

Respecto a ese epíteto de economía capitalista neoliberal que usas, con todos mis respetos que quieres que te diga... una civilización industrial es insostenible por definición, ¿para qué responsabilizar al modelo que la rige si es la civilización lo que es insostenible en si mismo?
Unabomber era el único que esto lo tenía bien claro.
Todo ese rollo que os traéis con el neoliberalismo, ¿pero de donde ha salido semejante tontería si los estados en la actualidad se apropian de mayor porcentaje del PIB que en décadas pasadas?



(Los picos se corresponden con las guerras mundiales)

A mí a estas alturas de la película no me interesa apoyar ni desacreditar ninguna ideología, sólo la verdad, y los datos no apoyan eso que rimbombantemente afirman los tertulianos progres de televisión de que estamos dominados por el "neoliberalismo".
Me parece tan delirante los Daniel Lacalle como los Vicent Navarro porque todos creen tener la solución a lo insolucionable. Idiotas hasta el último de ellos.

Respecto a lo que dices acerca de haber llegado antes al peakoil (del convecional y barato que es el que importa) está claro que sin las crisis del petróleo de los ochenta y sin la caida de la URSS habríamos llegado mucho antes y las dificultades también, claro. Quién sabe, a lo mejor a estas alturas ya estábamos colapsados. Pero eso son eventos que suceden de modo inesperado y cambian el curso de los acontecimientos. Es por eso que el futuro no se puede predecir exactamente.

[Demóstenes Logógrafo]

Crates escribió

¿Eso es lo único que te ha llamado la atención en este hilo que te ha llevado a "comentar"?

No es lo único que me ha llamado la atención, es lo único que me ha llevado a comentar. Sobre el resto, puedo tener mi opinión (la tengo, empezando por mi desacuerdo con la serie de artículos que ha dado origen al hilo), pero a fin de cuentas vuestros análisis y aportaciones seguro que son más interesantes.

Crates escribió

¿Y por qué no criticas igualmente el comentario de Dario, todo halagos dirigidos hacia el III Reich de la antiguedad?

¿Roma=III Reich de la antigüedad? Claro hombre...

Crates escribió

Definición de culmen: Punto más alto en la trayectoria de una cosa o máximo grado de su evolución.

Ergo no tiene connotaciones positivas ni negativas.

El término en sí mismo desde luego que no, las palabras nunca son más que lo que son. Decir que nuestra civilización es el culmen de la especie humana (esa es la afirmación que hiciste) es lo que tiene un sentido distinto.

Crates, si tú quieres decir que el punto actual es el culmen de la civilización humana, adelante. Lo mismo seguro que ha sido dicho en ocasiones anteriores por gente que estaba igualmente acertada o equivocada. Es una afirmación que no sólo te compromete respecto a lo que ha habido, sino también respecto a lo que habrá después de ti. Al menos en este segundo comentario has comentado los criterios con los que juzgas que nos hallamos en el punto culmen: población y consumo energético. Bueno, son dos criterios, aunque supongo que no son los únicos posibles, pero ahora los has enunciado, antes no lo hiciste. Según esos criterios que has enunciado ahora, y no antes, tal vez pueda definirse el momento histórico (¿Por qué el momento culmen es ahora y no hace 20 años o dentro de 20 años? Por supuesto, puedo entender que te refieres a momento histórico en términos más amplios) como momento culmen, pero sólo porque has elegido esos criterios y no otros.

Crates escribió

Como sabemos que una vez finalice la era industrial ya no será posible volver a repetir esas marcas,

Yo no lo sé, tú pareces saberlo. Yo nunca he estado demasiado seguro de ello, y sigo sin estarlo. Tú eres un firme creyente en el colapso abrupto que nos conduce a la garganta de Olduvai en el mejor de los casos, cuando no a la aniquilación, y yo en cambio creo que vamos en camino a una edad oscura que dará origen a nuevas formas culturales y a nuevos ciclos históricos. Ni tú ni yo tenemos pruebas, somos simples creyentes.

Cuando Spengler escribió "La decadencia de occidente" (hacia 1918) afirmaba que la cultura occidental estaba en las últimas, y bueno, cien años después seguimos diciendo lo mismo, que la cultura occidental goza de una mala salud de hierro. Y en estas aparece un sesudo pensador como Francis Fukuyama y suelta aquello de que occidente le ha dado al mundo la revolución final que terminará para siempre con las luchas ideológicas, el no va más de la organización social: la democracia. Y en lugar de descojonarse al leerlo, va el jefe del imperio y se lo cree...

Yo no creo que seamos el momento culmen de nada en absoluto. Nuestra forma de entender el mundo llega hasta donde llega, nuestra tecnología llega hasta donde llega, y aún con nuestra tecnología podríamos llegar mucho más lejos de donde estamos, el problema es que nuestra organización social también llega hasta donde llega. No necesito una bola de cristal para vaticinar que nos vamos a dar una buena hostia, la diferencia es que tú crees que de esta nos mataremos y yo creo que nos levantaremos.

Para ti el culmen de la especie humana se consigue comportándose como levaduras en la placa de Petri. Me suena mucho a aquella frase de Luis XV de "Después de mí, el diluvio". Por supuesto, es tu criterio.

Crates escribió

Por otro lado a mí me importa un pito lo que tú critiques o dejes de criticar.

En eso estamos de acuerdo.

[Fleischman]

Demóstenes Logógrafo escribió

Crates escribió

Por otro lado a mí me importa un pito lo que tú critiques o dejes de criticar.

En eso estamos de acuerdo.

Qué picajosos estáis, va a ser verdad eso que dice Dawkins de que intentar poner de acuerdo a un grupo de pikoleros es como intentar juntar un rebaño de gatos...

Sobre si estamos en el momento culmen del Homo Sapiens, habría que definir primero el intervalo temporal del que estamos hablando, o dar cifras límite. Así en unos años nos podremos entretener en ver quién acertó y quién no. Las mías:

- Llegaremos a los 100 mbd (esto tardaremos poco en ver si se cumple o no).
- Llegaremos a los 8000 millones, y luego a los 9000 millones de personas en el mundo (según la ONU, sobre 2040 si no recuerdo mal).

Si va a haber precipio de Séneca, no va a ser en la era Putin.

[Joan]

Un delicia Parroquiano. He disfrutado la serie. No se si tendrá verosimilitud tu conclusion, a mi me parece razonable, y quizás los "pesimistas" pequemos de optimismo.

Pero de lo que si estoy seguro, es que tu narrativa, tiene "duende"

Un abrazo  

[Crates]

Esto representa un culmen.



Culmen se puede aplicar con una connotación positiva que expresa aprobación: "El artista llego en los ochenta al culmen de su carrera".
O negativa, que expresa rechazo: "El charlatan llego al culmen de su charlatanería"
Pero yo lo he empleado con denotación, es decir, sin subjetividades ni juicios de valor.
Así que, ¿en que te basas para afirmar sobre mí lo siguiente?: "Para ti el culmen de la especie humana se consigue comportándose como levaduras en la placa de Petri".
Cielo santo, ¡¡qué tontería, Demostenes!!

No soy yo el que debo de explicar esto cuando lo he empleado sino tú el plantearte si es correcta tu impresión antes de lanzar el dardo. Existe una opción y es preguntar antes si no se tiene claro, ¿no crees?

Del resto de tu comentario, en fin... opiniones. Yo procuro no darlas en este foro. Yo no soy un creyente de nada, tal y como afirmas de mí. Ofrezco hechos, datos, análisis probabilísticos y argumentaciones razonadas sobre evidencias que por supuesto están sujetas al escrutinio y a la refutación. ¿A qué esperas para hacerlo en lugar de tildarme de "firme creyente" así sin más?

[Crates]

"Si va a haber precipio de Séneca, no va a ser en la era Putin."

Y en que te apoyas para afirmar eso, ¿en la estimación de la ONU?
Ten cuidado con lo que dices, a ver si mañana le va a dar un ataque a Putin y concluye su "era"

[Demóstenes Logógrafo]

Crates,

Para poder decir que  algo representa un culmen tienes que saber lo que hay antes y lo que hay después. La gráfica de población en 1900 hubiera podido entenderse como un culmen, o en 1950, o en 1985. Hoy representa el máximo hasta el momento, pero que sea o no sea el culmen de la población (de entrada ya te digo que lo más probable es que no lo sea) sólo lo podrías decir si supieras que la población no va a aumentar después.

La población de Europa, por ejemplo, ha tenido algunos mínimos y máximos relativos, algunos bastante acusados (la muerte negra de 1348, la peste de 1666, la guerra de los 30 años...), pero ha seguido creciendo. Si hubieras cogido una gráfica de la población de Europa en cualquiera de esos momentos, no sólo hubiera parecido que el culmen se había producido, sino que además el declive había comenzado...

De verdad que dudo mucho de que el culmen de la población mundial se alcance en los 7500 millones (decenas de millones arriba o abajo) que somos ahora. Seguramente veremos los 8 mil, y tal vez los 9 mil millones antes de que todo se vaya a la mierda.

Crates escribió

Así que, ¿en que te basas para afirmar sobre mí lo siguiente?: "Para ti el culmen de la especie humana se consigue comportándose como levaduras en la placa de Petri".

Me baso en que tu definición de culmen de la especie humana se circunscribe al máximo de su población, a desprecio de cualquier otro criterio.

Visto que todo hay que explicarlo, ignoro completamente si esa es para ti la definición correcta, me limito a llevar a su extremo absurdo la afirmación que has hecho: si por culmen de la especie humana se entiende el máximo número de individuos vivos simultáneamente sobre la faz del planeta, entonces el culmen de la especie humana se alcanzará, a desprecio de cualquier otra consideración, cuando se maximice la población, empleando para ello cuantos recursos sean necesarios, que es el mismo comportamiento que las bacterias adoptan en una placa de Petri.

Crates escribió

Yo no soy un creyente de nada, tal y como afirmas de mí. Ofrezco hechos, datos, análisis probabilísticos y argumentaciones razonadas sobre evidencias que por supuesto están sujetas al escrutinio y a la refutación. ¿A qué esperas para hacerlo en lugar de tildarme de "firme creyente" así sin más?

Por supuesto que eres un creyente. Por muy argumentadas que sean tus conclusiones, no dejan de ser conjeturas a futuro. ¿No eres un creyente? Para que eso fuera cierto tendrías que ser capaz de dar intervalos de confianza probabilísticos para tus afirmaciones, de tal forma que se pudiera establecer un criterio objetivable para adoptarlas con un grado de certeza. Evidentemente no lo haces (ni falta que hace), pero tus afirmaciones a futuro no son en modo alguno más fiables, en términos matemáticos, que las afirmaciones de otros. Que lo quieras aceptar o no, ese no es mi problema, pero aquí todos somos creyentes, porque certezas no tenemos ninguno.

Saludos,
D.

[jaimeguada]

Fleischman escribió

Demóstenes Logógrafo escribió

Crates escribió

Por otro lado a mí me importa un pito lo que tú critiques o dejes de criticar.

En eso estamos de acuerdo.

Qué picajosos estáis, va a ser verdad eso que dice Dawkins de que intentar poner de acuerdo a un grupo de pikoleros es como intentar juntar un rebaño de gatos...

Sobre si estamos en el momento culmen del Homo Sapiens, habría que definir primero el intervalo temporal del que estamos hablando, o dar cifras límite. Así en unos años nos podremos entretener en ver quién acertó y quién no. Las mías:

- Llegaremos a los 100 mbd (esto tardaremos poco en ver si se cumple o no).
- Llegaremos a los 8000 millones, y luego a los 9000 millones de personas en el mundo (según la ONU, sobre 2040 si no recuerdo mal).

Si va a haber precipio de Séneca, no va a ser en la era Putin.

Me han gustado las cifras porque son las mismas que yo veo. Que luego estemos o no equivocados, el tiempo lo dirá.

Sobretodo en lo de los 100 millones (contando todos los líquidos andamos ya por 95-96 ¿no?). Eso lo veo sobre 2019.

Ahora a comprar palomitas y esperar si se llega o no. Eso si, ese día lo venderán como una derrota de los pikoleros. Así de tristes somos las personas.

[Fleischman]

A la era Putin le quedan muchos y prósperos años. Los intervalos Medvedev los considero era Putin, claro.

[Dario Ruarte]

En otro hilo se mencionaba a un Historiador que ahora está de moda, un israelí de apellido Hariri. Uno de sus libros se ha convertido en "best seller" mundial (se llama SAPIENS, es la historia de la Humanidad, vale la pena leerlo) y el último -que no leí- ha desatado toda una polémica -creo que se titula "Homo Deus" o algo por el estilo-.

Hariri comenta que, varios hitos de la cultura humana se desarrollaron en varios sitios del mundo sin contacto entre si (caso de la agricultura o la domesticación de los perros), incluso se podría decir del fuego (aunque no hay suficientes datos como para suponerlo) y, otras cosas como el lenguaje por ejemplo.

También ciertas "fórmulas sociales" han sido universales y persistentes (el caso de los Imperios por ejemplo) pero, hay UNA que ocurrió en un único sitio y es el desarrollo de la ciencia formal y el complejo proceso de la industrialización... eso ocurrió en Europa.

Como desde allí se difundió muy rápido por el resto del globo es difícil saber si se trata de un hecho muy puntual o que, si los europeos hubieran permanecido "en su casa" hubiera ocurrido también en otros sitios.

Pero, lo cierto es que el proceso que se vivió en Europa luego del Renacimiento no había tenido lugar ni en China, ni en América, ni en Africa cuando, en todas esas zonas hubo condiciones para ello al menos equivalentes a las europeas.

Y digo lo anterior porque los ciudadanos del S XXI tendemos a ver NUESTRA civilización como el "único camino posible" para el desarrollo humano pero esto NO ES ASI. Perfectamente pudo triunfar otro formato.

Es obvio que por la mera acumulación del tiempo la ciencia, la tecnología y la industria tienden a perfeccionarse (somos monos muy ingeniosos) y que, cualquiera fuese la línea temporal exitosa que hubiera triunfado seguramente tendríamos mejores arados, barcos, molinos, siderurgia y demás.

Pero, nada obsta a que pudimos haber avanzado POR OTRO CAMINO y, quizás hoy, el mundo pudiera ser algo más "atrasado" al que vivimos pero mucho más justo y equilibrado o, por el contrario, quizás viviríamos en lucha permanente entre pequeñas tribus e Imperios oscilantes.

Por caso... Mayas, Aztecas e Incas no tenían organizaciones malas. Los Incas en particular, sin mucha "tecnología" -como la entendemos hoy- habían estabilizado un Imperio bastante eficiente, sin grandes hambrunas ni muchas batallas, con una vida más o menos organizada y feliz para todos y sin un crecimiento poblacional desbocado. Eran más bien "socialistas" vistos desde una calificación política moderna.

Por qué razón el hombre encaró un proceso acelerado de consumo que lo llevó a usar la energía de un modo desbocado para cosas tan locas como hacer pisos que quedan vacíos mientras hay gente sin hogar (la queja en España) o, se dedicó a permitir la posesión individual de máquinas que queman petróleo por el sólo hecho de moverse como marionetas (el caso de EE.UU.) no son imperativos forzosos de la Historia sino, tan sólo, la dirección y camino que siguió la civilización a partir de un hecho puntual que se dio en Europa.

No existe un camino inalterable del cual es imposible apartarse. Quizás hoy el mundo podría ser un conjunto de grandes reinos-imperios (10 o 15 a escala global), con 1000 o 2000 millones de personas viviendo una vida de lo más feliz, sin hambre ni frío, criando sus hijos y escuchando música o poetas. Tecnológicamente podríamos estar apenas un poco por arriba de lo que ya habían logrado los romanos (o los árabes del S X) y, si bien no tendríamos antibióticos ni ordenadores, la gente viva sería sana porque, los no adaptados a las bacterias y virus habrían muerto dejando sólo las líneas genéticas más adaptadas.

Podríamos o no haber descubierto la electricidad o el ciclo de carnot para hacer máquinas más eficientes.

Hay otro libro interesante que acabo de leer (Ciencia Ficción, se llama "La Máquina Diferencial", lo comentaron en el foro, es del género steampunk y está escrito por Gibson) que plantea una hipótesis muy simpática y factible.

En este mundo Babbage, consigue hacer su rudimentario ordenador mecánico basado en tarjetas perforadas y, el Imperio Británico (con su tecnología y estética victoriana) es el que desarrolla al Mundo, aliado a una Francia también Imperial y con un EE.UU. que no llega a "cuajar" como nación y está dividido en múltiples países poco desarrollados.

El mundo resultante es muy "tecnológico" -aunque más basado en el sucio carbón- pero, totalmente diferente al que conocemos (que tiene la impronta "yanqui" y un desarrollo basado en el mercado, el capitalismo, el libre comercio, etc.).

Así que, este mundo en el que vivimos, de los 7500 millones de habitantes bebiendo petróleo y corriendo como hormigas de un lado para otro, con terribles diferencias entre un haitiano pobre y un newyorkino obeso youtuber no es la "única versión" de la civilización posible. Es, simplemente, la que desarrollamos a partir de cientos de decisiones individuales y eventos.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Qué crees que son los millones que buscan entrar a Europa o EE.UU. cruzando ríos y mares, desiertos y montañas ?

Pues esclavos, claro. Sólo que huyen de las condiciones de esclavitud impuestas en sus territorios hacia otras que parecen algo mejor, como la del pobre oficinista esclavo por 10 horas que ponías de ejemplo. Clases, niveles o categorías de esclavos han existido siempre. Si quieres cogemos como ejemplo el régimen de castas indio. Igual incluso los indios habían racionalizado más que los romanos el sistema de esclavitud.

Dario Ruarte escribió

En Roma al menos los esclavos podían ahorrar y comprarse su libertad (se llaman libertos) y, muchas categorías de lo que en Roma encuadramos como "esclavos" son meros empleados actuales.
¿ O te crees que los filósofos griegos que educaban a los patricios eran "esclavos" ?

Los esclavos "embromados" eran los galeotes y los que estaban en las minas pero, el resto de los "esclavos" mayormente encuadrarían hoy en contratos de trabajo.

Recuerda que lo que hizo el capitalismo no fue abolir la "esclavitud" sino, simplemente, trasladar los riesgos de vida y los costos de mantenimiento sobre las espaldas del propio trabajador

A caso crees que no tengo (o tenemos) claro que cualquier trabajador a sueldo actual no es un esclavo.
El capitalismo no inventó la transformación de esclavos a los que debían alimentar por esclavos a que se veían obligados a trabajar para conseguir alimento en los últimos siglos del imperio. Lo llamaban manumisión y funcionaba de la misma manera que en el capitalismo o peor pues no tenían remuneración. Pero seguían vinculados a sus amos y caso de no hacerlo sabes como se llamaban "libertos ingratos".

Pero lo que realmente importa es como funcionaba la economía romana y, si quieres compararla con el capitalismo.

El transporte de mercancías y personas no funcionaba sin esclavos.
La agricultura no funcionaba sin esclavos.
Los espectáculos no funcionaban sin esclavos.
La haciendas de los verdaderos ciudadanos no funcionaban sin esclavos.
La única fuente de energía para mantener en funcionamiento de forma estable el sistema romano eran los esclavos.
Toda la economía romana funcionaba mediante esclavos.

¿Sabes tu a caso cuantos esclavos podían ser subastados en un sólo día en una plaza cualquiera del Imperio Romano o cuantos se subastaban después de una campaña bélica exitosa?
Decenas de miles en el primer caso y hasta un millón en el segundo.

¿Diferencias con el capitalismo?
Un trabajador a sueldo actual, esclavo, puede decidir libremente cambiar de amo, sin necesidad de comprar la libertad ni llegar a un acuerdo con su amo ante un juez.
Un trabajador a sueldo actual no necesita morir él o que su amo muera y en su testamento le de la libertad. No es tratado como una propiedad.

La diferencia fundamental con el sistema actual es que el sistema actual tiene suficiente energía en circulación, excedentaria, para permitirse el lujo de que los esclavos tenga ciertas libertades que en otras condiciones no se les otorgarían.

Desde luego que el sistema actual mira de restringirlas o coártalas mediante cualquier escusa, pero el "ciudadano" actual puede elegir que soga se pone al cuello, mediante hipotecas por ejemplo, o que amo lo trata mejor.

Sin duda hemos perfeccionado la legislación y las conquistas sociales a lo largo de los últimos milenios, somos herederos de la legislación romana, pero sobretodo lo hemos hecho por la existencia de excedentes energéticos que le permiten a la sociedad ese tipo de licencias.

Pero, de verdad Dario, te veo apurado recurriendo al "y tu también". No tengas tanto miedo y quítate las anteojeras romanas de vez en cuando, nadie te va a expulsar del foro.

[Rafael Romero]

Llevado al extremo todo el ecosistema vital terrestre es una estructura disipativa, bajo ese prisma la sociedad humana simplemente ha llevado al extremo la disipación de la energía existente, no limitándose a disipar la que recibimos del sol y ampliando la disipación a la que se había acumulado en el subsuelo.
Tal vez sea esa nuestra función en el sistema terrestre.
Pero si lo que si tenemos es la opción de escoger de que manera realizamos esa disipación y durante cuanto tiempo lo hacemos. Y lo más importante, si lo hacemos de una forma autodestructiva o autoconservacionista.
Tenemos el conocimiento para hacerlo y la economía decidida y aplicada por el sistema de gobierno (o la socio-economía) es la herramienta, dentro de los límites físicos, que puede utilizarse.

En el sistema actual no es viable disminuir la manera en que se consume la energía sin llevarnos al colapso, en eso estamos de acuerdo. Pero el sistema actual nos llevará más pronto que tarde a un colapso desde una posición peor que la actual. Por tanto es necesario romper el sistema socio-económico actual. Dicho en sencillo para hacer una tortilla hay que romper los huevos. Intentar cambiar el modelo de consumo energético, y alargar los plazos o ser más eficiente según tu terminología, no se puede hacer sin cambiar el sistema socio-económico. No es posible.

La única reflexión a realizar es si vale la pena romper ahora el sistema y enfrentarnos cuanto antes al abismo que se abra o dejar que el sistema nos lleve por si sólo un abismo que atisbamos será peor cada día que pase.  

[Rafael Romero]

Crates escribió

¿Eso es lo único que te ha llamado la atención en este hilo que te ha llevado a "comentar"?¿Y por qué no criticas igualmente el comentario de Dario, todo halagos dirigidos hacia el III Reich de la antiguedad?

Creo Crates que con lo del III Reich de la Antigüedad te ha pasado un pelín o tal vez no. Si bien en el Imperio Romano sólo el 14% de la población eran Ciudadanos (unos 7 millones de una población de entre 45 y 55 millones sobre el siglo II), el resto eran esclavos. Haciendo la equivalencia con una población actual más o menos sería el equivalente a decir que sólo la población de la OCDE serían ciudadanos de derecho.

Visto así, no parece tan descabellado.

Tal vez si hubieras dicho que el sistema socio-económico actual no difiere mucho del III Reich lo habrían entendido mejor, dejando en paz a los buenos de los romanos, y tampoco te habrías alejado mucho de la realidad, ¿no?.
A la sociedad alemana del III Reich, excepto casos honrosos, se la traía al pario lo que pasaba en los campos de concentración mientras ellos pudieran vivir confortablemente. En la actualidad a la sociedad occidental se la trae al pario, excepto casos honrosos, lo que le pueda pasar a un siriano o un haitiano o un minero de áfrica mientras el pueda vivir con un grado de confort aceptable, con energía a su disposición y bonitos terminales electrónicos. Eso si, si ha alguno de esos ciudadanos occidentales se les corta el suministro electrico o de gas, eso es inadmisible y se tienen que hacer legislaciones para garantizar los "mínimos vitales" del ciudadano occidental.

PD: Uyuyuy... lo que he dicho ahora, seguro que se van a aplicar conmigo a fondo.

[Fleischman]

Harari, por si alguien lo busca.

Ya es casualidad, que no sabía quién era este hombre y justo este fin de semana me llamaron la atención sus libros. Del Homo Deus creo que paso, pero el de Sapiens me lo he apuntado.

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

Pero lo que realmente importa es como funcionaba la economía romana y, si quieres compararla con el capitalismo.

Rafael:

No hagamos off topic pero ten presente un detalle. Si quieres analizar un noviazgo EN JAPON, hazlo considerando las pautas culturales JAPONESAS si es que pretendes entenderlo.

Si quieres hablar de la esclavitud en el S I y II de nuestra era, trata de comprender lo que era la sociedad EN ESE MOMENTO.

Por caso... sabías que no había prisiones y por lo tanto los delitos se castigaban "ipso facto". No había estructura para mantener presos.

Por lo tanto, los delitos más leves se castigaban con castigos corporales, los muy graves con la muerte y, muchos de los intermedios -y sobre todo las deudas- importaban LA PERDIDA DE LA CIUDADANIA y por lo tanto el derecho a la libertad.

Muchísimos "esclavos" eran meros deudores que trabajaban para el acreedor hasta que saldaban la deuda y cumplían de este modo la pena.

Incluso... oh sorpresa!, existía la posibilidad de AUTOVENDERSE como esclavo !! . De ese modo, una persona quebrada y sin recursos, optaba por "venderse" como esclavo y, de tal modo, se aseguraba trabajo, casa, comida, ropa y atención médica.

Realmente comprendes la diferencia entre la "esclavitud" de esta época y "La Cabaña del Tío Tom" ?

Entender cómo funcionaba el mundo en esa época ayuda un poco a no caer en esos errores de contexto.

Al no existir la "seguridad social", el paso previo a "venderse como esclavo" era ser CLIENTE de un poderoso. Los "clientes" (de allí el término "clientelismo" que aún hoy se usa) recibían todas las mañanas comida, ropa y dinero de su "patroncito" y, a cambio de esto, lo votaban en las elecciones o lo seguían cuando necesitaba apoyo o, directamente, hostigaban a sus contrarios.

Y en un mundo SIN BANCOS ni SUELDOS FIJOS, el modelo económico habitual para el romano "de a pié" (un currela de hoy día) era EL PRESTAMO.

Mientras conservabas tu buen nombre ibas a los prestamistas del mercado y retirabas dinero "a cuenta" de cuando consiguieras trabajo (no había tarjetas de crédito tampoco, mira tú). Algunos infortunados, si se excedían en las cuotas impagas, más de una vez se tenían que dejar vender como esclavos para pagar al cambista y luego, trabajaban hasta poder "recomprar" su libertad abonando lo pagado por su comprador más algún plus.

Dado que en Roma llegó a haber 300-350.000 "libres" y unos 700.000 "esclavos", el sentido común debería advertirte que, salvo los casos extremos, ni huían, ni atacaban porque, la esclavitud no es lo que hoy entendemos en base al modelo del S XVII... era un sistema complejo que abarcaba parte de lo que hoy entendemos como "seguridad social" y "cárcel" y "empleo" entremezclado.

Los esclavos más parecidos a lo que entendemos como "esclavitud" eran los derrotados en combate que iban a dar a sitios custodiados (minas o barcos o el circo o como auxiliares del ejército). Los que iban a las ciudades eran más empleados de hoy día que otra cosa.

Que el nombre no te confunda.

[Demóstenes Logógrafo]

Rafael Romero escribió

Si bien en el Imperio Romano sólo el 14% de la población eran Ciudadanos (unos 7 millones de una población de entre 45 y 55 millones sobre el siglo II), el resto eran esclavos.

¿No exageras tal vez un poco? En el momento álgido del sistema esclavista romano el porcentaje de serviles (incluyendo esclavos y libertos) oscilaba, según provincias, entre el 30% y el 50% de la población total. Y repito que se incluyen los libertos, por el hecho de que no eran libres para elegir a su empleador, sino que quedaban vinculados como "clientes" a sus antiguos propietarios con una serie de relaciones que podríamos considerar vasalláticas, y mejor o peor retribuidas. Según el momento histórico (el imperio duró mil años) los libertos podían o no ser ciudadanos de pleno derecho, y la condición de liberto no era hereditaria.

Al respecto del porcentaje de ciudadanía, como bien sabes fue bastante variable, en sus orígenes sólo eran ciudadanos los habitantes originales de Roma (patricios y plebeyos de las 14 tribus -10 rurales y 4 urbanas- originalmente, que se fueron ampliando con el tiempo), y a partir del decreto de Caracalla, la ciudadanía se extendió a todos los hombres libres del imperio...

Saludos,
D.

[Julio]

Fleischman escribió

Harari, por si alguien lo busca.

Ya es casualidad, que no sabía quién era este hombre y justo este fin de semana me llamaron la atención sus libros. Del Homo Deus creo que paso, pero el de Sapiens me lo he apuntado.

Yo leí el de Sapiens cuando salió y me gustó mucho cuando se centra en el pasado (casi todo el libro), pero el final, el futuro del hombre, me pareció de un tecnoptimismo que me repelió bastante.
Como debí comentar en alto que en general me gustó el libro, me han regalado el Homo Deus, pero por ahora, oyendo lo que he oído, su destino va a ser acumular polvo en la mesilla. Al final lo leeré, como todo lo que cae en mis manos, pero con mucha prevención, eso sí.

[Rafael Romero]

No me confunde ningún nombre.
Si que parece que eres tu que intentas resguardarte bajo nombres diferentes.
Vuelvo a repetirme y no me entres en circunloquios sobre lo que quiere decir esclavo en cada época.
¿Que fuente de energía usaba de forma principal el imperio romano para mantener en funcionamiento su economía en unos territorios extensos más allá de las riberas del mediterráneo?

Respuesta: La energía humana o animal, ¿verdad o mentira?

A eso, se le llama modo o sistema de producción esclavista y subsiste dependiendo del suministro creciente de esclavos y sus máximos representantes en la historia occidental fueron la antigua Grecia (V-IV a.c) y la Roma Clásica (II a.C - II d.C).

El modo de producción feudal y el modo de producción capitalista son evoluciones de aquel, pero no son lo mismo. Y bastante diferente es el sistema de producción socialista.

Y si no tienes claro lo que es un sistema de producción esclavista creo que tienes abundante bibliografía al respecto en la que verás siempre que el Imperio Romano es puesto como uno de los principales referentes.

[Rafael Romero]

Si tienes otros datos completos, puedes aportarlos, sin datos completos no hay nada que comentar sobre tus opiniones, totalmente legítimas y posiblemente bien fundamentadas, sobre la variabilidad de las proporciones en las diferentes épocas.

Yo creo que he dado una fecha de referencia, población total y número de ciudadanos.

Por el contrario me dices que había un 30 o 50% de esclavos+libertos, pero no dices ni la población total ni la fecha a la que te refieres. El censo de esclavos era muy difuso en el imperio romano, seguro que lo sabes, no así el de ciudadanos.

La realidad, es que sin esclavos no se movía nada en el mundo romano.

[Demóstenes Logógrafo]

Rafael Romero escribió

Si tienes otros datos completos, puedes aportarlos, sin datos completos no hay nada que comentar sobre tus opiniones

Más abajo dejo algunas referencias.

Rafael Romero escribió

El censo de esclavos era muy difuso en el imperio romano, seguro que lo sabes, no así el de ciudadanos.

Cierto, porque con alguna salvedad registral, no existía censo de esclavos. Lo que sabemos acerca de su número procede principalmente de inscripciones registrales (raro) y también de incripciones funerarias (frecuente). Este es el método habitual para muchos estudios estadísticos poblacionales en la antigüedad. Me gustaría matizar que en mi anterior mensaje aludía al total de la población no libre, incluyendo esclavos y libertos, y de estos la proporción de libertos era mayor, por lo que la población esclava era todavía más escasa.

En el pasado se tendió a dar un volumen desmesurado a la población esclava en época romana, pero son ideas fuertemente influidas por la experiencia esclavista en América. La realidad de la antigüedad no era la misma, ni la naturaleza de la institución esclavista tampoco.

Rafael Romero escribió

La realidad, es que sin esclavos no se movía nada en el mundo romano.

Como bien sabes, no es del todo cierto. Depende mucho del momento histórico nuevamente (mundo romano es un concepto muy amplio). Había esclavos y esclavos (no era lo mismo ser esclavo en las minas de sal que ser esclavo gramático) y hombres libres de distinto nivel social (clientes y colonos, que en el bajo imperio romano tras el éxodo rural del s. III, se distinguían poco de los esclavos y a veces vivían peor que aquellos). Pero el que su papel fuera fundamental para la economía no significa que su porcentaje tuviera que ser necesariamente mayoritario: la sociedad esclavista romana no era la sociedad esclavista caribeña o la de los Estados Unidos del Sur. De hecho un amplio porcentaje de los esclavos romanos conseguían alcanzar su libertad, si lo comparamos con las instituciones esclavistas posteriores.

Sobre las referencias, te dejo algunos artículos interesantes:

Esclavitud en Hispania --> http://roderic.uv.es/bitstream/handle/10550/47360/159.pdf?sequence=1&isAllowed=y 

Economía del alto imperio romano: cada 5 años el 10% de los esclavos mayores de 25 años eran liberados... --> http://www.anarcocapitalista.com/textos/La%20Economia%20del%20Alto%20Imperio%20Romano.pdf

Derecho romano: personas y sus derechos, derechos de los esclavos, manumisión, condiciones etc. --> http://gloria.miselec.com/wp-content/uploads/2013/07/PERSONA-Y-ESCLAVITUD-4.docx

Movilidad humana en la Italia romana: los esclavos en la Italia romana nunca excedieron 1.5 millones (perido histórico entre la república y el principado) --> http://www.jstor.org/stable/20066817

Demography, geography and the sources of Roman slaves: se barajan distintos porcentajes según autores, dándose como buena una horquilla entre el 16.6 y el 20% para el conjunto del imperio durante el principado, después de la incorporación de Egipto (en mi opinión una estimación a la baja, aunque coherente con las estimaciones próximas al 25% que se barajan en otras fuentes) --> http://www.jstor.org/stable/300734

Schneidel: una población esclava de seis millones sobre un total de sesenta en los años previos a la plaga antoniana (en mi opinión los datos podrían tener cierta sesgadez por excluir deliberadamente Italia e incluir provincias agrícolas, donde la mano de obra esclava era menor por definición) --> http://www.jstor.org/stable/301373

Hay muchas más referencias, pero como muestra creo que vale.

Saludos,
D.

[Crates]

Tienes un problema de comprensión lectora.
Yo no he pretendido decir en ningún momento que el culmen de la población (el punto máx) sea este año ni el que viene, sino el que se alcance finalmente en la era de la sociedad industrial, logicamente.

Yo no desprecio ningun otro criterio como dices de mí, pero como entenderás, o eso espero, en lo relativo al asunto de los límites del crecimiento es pertinente considerar desde un punto de vista ecológico el factor "tamaño de la población" por encima de cualquier otra consideración, o desde un punto de vista del metabolismo el de su consumo máximo de energía. Si esto fuera un foro de poesia obviamente esta era no tendría por qué ser necesariamente el culmen si nos atenemos a criterios de su calidad.

Luego también dices que soy un creyente convencido, en fin, veo que no tienes claro lo que significa. Un creyente (tú) puede tener certezas sin necesidad de que éstas tengan que ser demostradas. Por ejemplo un religioso puede tener la certeza de Dios sin necesidad de demostración científica. Un escéptico es lo contrario de un creyente. Yo no tengo certezas sobre el pasado ni el presente, salvo que sean hechos demostrados, y mucho menos certezas acerca de los hechos futuros sino sospechas fundadas y basadas en análisis racionales que por supuesto pueden ser incorrectos, y de hecho uno de los motivos por el que participo en este foro, es con la idea y la esperanza de que un análisis más completo que el mio pueda refutarlas, aparte de por mi vocación por compartir siempre y cuando haya reciprocidad. Y de ese modo seguir aprendiendo juntos y no estancarnos.

Me lanzas este comentario:

   " Crates escribió
    Nuestra civilización es el culmen de la historia de la especie humana, y no una civilización más como la maya, la romana, la inca, etc. Es el final de una super-etapa o el culmen de nuestra especie

Y yo criticando a Fukuyama... "

Es decir, según tu manifiesta superioridad moral, soy merecedor por lo que he dicho de una crítica mayor a la que haces a Fukuyama. Seguidamente te hago ver que no has comprendido la intención de mi comentario dado que yo no estaba haciendo ninguna valoración ni positiva ni negativa sobre el tiempo presente, por lo tanto no es suceptible de ser criticado de un modo subjetivo, y tú, en lugar de rectificar reconociendo tu error y aquí paz y mañana gloria, me sueltas una perorata que incluye a Spengler, Fukuyama, Luis XV y otras hierbas para demostrar no sé muy bien qué sobre lo que yo sé o pueda dejar de saber.
Ni una vez has entrado a debatir (o a refutarlas si no estas de acuerdo) las innumerables ideas pertinentes con el asunto central que he introducido en el foro, pero sin embargo eso es lo único que ha merecido tu atención y tu lacónica e irónica crítica que no aporta nada al debate que mantengo con Rafael Romero.

¿Ese es tu modo de valorar el esfuerzo personal que hacemos algunos pocos compañeros en este foro por intentar mantenerlo con vida e interés, cada cual según su criterio, dado que es el único espacio en español donde podemos debatir e intercambiar ideas, y por qué no también, encontrar compañía afín a un tema tabú que dificilmente se puede tratar en la vida cotidiana?

Desde luego que así a uno se le quitan las ganas de continuar, y quizá alguno se alegrará aunque no me importa la verdad, porque no es mi perdida sino la suya y a estas alturas conozco bien la naturaleza humana. Idiotas hasta el último de nosotros.

[Rafael Romero]

Demóstenes Logógrafo escribió

Rafael Romero escribió

El censo de esclavos era muy difuso en el imperio romano, seguro que lo sabes, no así el de ciudadanos.

Cierto, porque con alguna salvedad registral, no existía censo de esclavos. Lo que sabemos acerca de su número procede principalmente de inscripciones registrales (raro) y también de incripciones funerarias (frecuente). Este es el método habitual para muchos estudios estadísticos poblacionales en la antigüedad. Me gustaría matizar que en mi anterior mensaje aludía al total de la población no libre, incluyendo esclavos y libertos, y de estos la proporción de libertos era mayor, por lo que la población esclava era todavía más escasa.

En el pasado se tendió a dar un volumen desmesurado a la población esclava en época romana, pero son ideas fuertemente influidas por la experiencia esclavista en América. La realidad de la antigüedad no era la misma, ni la naturaleza de la institución esclavista tampoco.

...

Estamos de acuerdo en que no hay un censo de esclavos.
Y el estudio estadístico puede dar valores tan malos como cualquier aproximación. Así que tal vez es un problema de criterio o de método.

Te propongo otro método. Y más abajo te indico porque selecciono este y no otro.
Has estado de acuerdo en indicar que si tenemos censo de ciudadanos.
Y también creo que estarás de acuerdo que tenemos datos sobre población total aproximada.

¿Hay alguna categoría dentro de los "no ciudadanos" que tu consideres que no son esclavos?
Si la hay, ¿puedes indicar porque no los consideras esclavos? ¿que privilegios y derechos tenían que los hacían ser considerados como "no esclavos"?
Si no lo hay, el cálculo es muy sencillo. Restamos los ciudadanos de la población total y ya tenemos el número de esclavos.

Veamos si la bibiliografía aportada sirve para este método (o incluso, si el método utilizado en la referencia en realidad sirve para realizar algún análisis)

1º) Esclavitud en Hispania: Si no lo he entendido mal intenta deducir el número de esclavos totales del número de "no ciudadano" en manumissión. Y através de unas hipotesis establece que por cada "no ciudadano" en manumissión había 3 esclavos. Y de ahí deduce que entre el 30 y 50% de la población eran esclavos "puros", >sin tener en cuenta los "no ciudadanos" en manumisión í

Como ya he dicho antes, eran igual de esclavos unos que otros, pues carecían de derechos básicos ni consideración de ciudadanos. La metodología me parece poco realista e inválida para establecer comparaciones con la actualidad. El principal fallo se establece de entrada al equiparar "libertos" a "libres" o incluso a "ciudadanos", cuando en realidad se trataba de "esclavos libertos" en manumisión que en ningún caso se podrían considerar ciudadanos ni compararlos con ciudadanos del cualquier país mínimamente democrático de la actualidad. Un "no ciudadano" o "esclavo" en manumisión en el Imperio Romano no gozaba de los mismos derechos ni libertades que un oficinista de los territorios de la OCDE, ni siquiera que un oficinista en Nigeria, ni por asomo.

A mi criterio, la fuente no es válida. Y su interpretación serviría en todo caso para establecer la proporción de "esclavos puros" que si es del 30 al 50% de la población podemos deducir que la proporción de esclavos reales era mucho mayor.

2º) La economía del alto Imperio: Indica que la población era de unos 50 millones y en el propio texto indica sobre la estructura social del Alto Imperio que:
"......
Una escueta elite en la cumbre de la sociedad y de la economía, compuesta por varios centenares de «senadores» y varias decenas de millares de «caballeros» en una población de aproximadamente
50 millones, tenía grandes riquezas —sobre todo en forma de tierras (Goldsmith, 1984).
En el otro extremo estaban los campesinos y los trabajadores agrícolas, libres o esclavos. En el medio, pero más cercanos al fondo que a la cima, había comerciantes expertos y a menudo cultos y trabajadores
que proveían bienes y servicios para los senadores y los caballeros. Este grupo intermedio era demasiado pequeño para poder ser clasificado como clase media; más apropiado es considerarles como trabajadores
calificados.
...."
Y más abajo indica:
"...Los antiguos romanos no gozaban de buena salud, y suexpectativa de vida era de tan sólo 25 añosmás o menos como en la India y en China alrededor de 1900 (Frier, 2000)....."
¿Porque eran liberados los esclavos de más de 25 años?
Porque no eran útiles, sino habían muerto eran tal vez menos útiles que los ancianos de 80 años de la actualidad.
El documento no aporta más información, pero si con ello ciertas referencias. De 50 millones sólo unas decenas de miles se podían considerar realmente ciudadanos y la mayoría de la población eran esclavos a los que se les daba la libertad cuando ya no tenían mucha esperanza de vida. La clase media era pequeña y pobre, cayendo normalmente en la esclavitud.

3º) Movilidad humana en la Italia romana: los esclavos en la Italia romana nunca excedieron 1.5 millones (perido histórico entre la república y el principado) 
Lo que dice en la Preview, no tengo acceso al documento completo, es que existen dos hipótesis: la de William Blair es que el 75% de la población total de Italia (27,8 millones) eran esclavos (casi 21 millones) y otra de Dureau de la Malle que dice que era de casi el 50% de la población total de Italia (5 millones) eran esclavos (2,3 millones).
No tengo el texto completo, es de pago, así que no puedo valorar el estudio, ni cual era la población total de Italia para establecer la proporción que eran esclavos, es 1,5 millones. No obstante, creo que podemos llegar al acuerdo tácito de que el territorio de Italia, no sería muy representativo de la realidad del Imperio Romano pues seguramente la proporción de "ciudadanos" en el territorio de Italia sería mucho mayor que en cualquier otro territorio del Imperio Romano"

4º) Demography, geography and the sources of Roman slaves: No tengo acceso al documento y en la Preview parece estar orientado a diferenciar los esclavos según su origen, no el volumen total de esclavos. Y el único dato relevante que puedo leer es que el 80% de los esclavos eran hijos de esclavos, no gente esclavizada mediante adquisiciones en conquistas. No tengo ninguna apreciación a realizar sobre esa afirmación ni sobre el resto del contenido del artículo. Lo que no voy a hacer es creerme las cifras que das sin leerlo, más visto lo visto de anteriores fuentes.

5º) Quantifying the Sources of Slaves in the Early Roman Empire: Tiene la misma orientación que el anterior y me encuentro en la misma situación. Tampoco puedo ni decir que es falso lo que dices, ni corroborar el análisis y metodología de la fuente, simplemente no puedo extraer información.

6º) Derecho romano: personas y sus derechos, derechos de los esclavos, manumisión, condiciones etc.:
Dice claramente:
"
...En roma no todo ser humano era considerado como persona. Para tener una personalidad completa era necesario reunir tres elementos o status; éstos eran:
A. Status libertatis; ser libre o no esclavo.
B. Status civitatis; ser ciudadano y no peregrino.
C. Status familiae; ser jefe de familia y no estar bajo ninguna potestad.
..."

Por tanto, el status libertatis, en ningún caso daba la consideración de persona, ni de ciudadano. O dicho de otro modo sólo los ciudadanos, jefes de familia que no estaban bajo ninguna potestada y eran libres eran considerados PERSONAS del Imperio Romano.

Y a continuación indica:
"...
En sus Instituciones, Gayo empieza por decirnos que los hombres pueden ser libres o esclavos; los primeros serán considerados como personas y los segundos como cosas, división ésta que tiene como base la posesión o la pérdida de la libertad.
...."

Si no eras PERSONA eras COSA.

Y también indica que:
"...
En lo referente al orden público, el ciudadano romano tenía el:
• Ius suffragii o derecho de votar en los comicios y el
• Ius honorum o derecho de desempeñar cualquier función pública o religiosa.
....
"

Luego un criterio para comparar a los ciudadanos del Imperio Romano con los ciudadanos actuales, podría ser que puedan:
- votar.
- acceder a cargo público.

Para mi, después de la documentación aportada todo está Blanco y en botella. Que no puedo sino agradecerte para el buen curso del contraste de opiniones no hace falta llevar este "off-topic" mucho más allá.

Sí que debo recordar quequien inició la polémica es quien estableció el marco, o los criterios de comparación, entre la actualidad y el Imperio Romano. Las reglas del juego las marcó Dario, al indicar que se podía considerar "esclavo" a cualquier oficinista (o aquel que cobre un sueldo por su trabajo) del mundo actual y que bajo el Imperio Romano se vivía mucho mejor. Bajo esa premisa, cualquiera que no tuviera como mínimo las mismas libertades y derechos que un oficinista cualquiera del mundo actual, puede ser considerado "esclavo" en el mundo romano. Y bajo esa premisa supongo que podrás estar de acuerdo que los esclavos libertos eran igual o más "esclavos" que un oficinista cualquiera de la civilización actual, igual que cualquiera de los "no ciudadanos", incluyendo a las mujeres, y me atrevería a decir que incluyendo a algunos "ciudadanos" pobres del Imperio Romano.

Si cambiamos las reglas de comparación podemos decir cualquier cosa, pero primero deberemos marcar las nuevas reglas de forma clara y describir a que nos referimos exactamente.

Si queremos tomar las últimas reglas propuestas en el ensayo "Derecho romano: personas y sus derechos, derechos de los esclavos, manumisión, condiciones etc." y volver a contar los "ciudadanos" del Imperio Romano respecto a los "ciudadanos" de la actualidad, creo que en la comparativa saldría perdiendo el Imperio Romano.

Finalmente, me reafirmo una vez más en la pregunta ¿existía en el Imperio Romano alguna fuente de energía, que no fuera la humana o animal, capaz de sostener de forma preferente la economía?

Si la respuesta es no, la respuesta es que el sistema de producción tenía que ser esclavista para mantener un crecimiento económico (o prosperidad) suficiente para mantener el Imperio.

Quien no vea eso, o es ciego o no quiere ver lo que tiene delante.  Y con ciegos o obcecados no vale la pena discutir.

Si la respuesta es que si, que tenían otra fuente de energía. Por favor, ilumínanos que igual has encontrado las "hadas del bosque" tantas veces nombradas por este foro.

PD: Dejen ya atrás ya aquella cantinela de "cualquier tiempo pasado fue mejor" y dejen en paz a los Romanos, pues ni nos sirven de referencia como símil a la situación actual, que lo único que van a conseguir es que el sistema productivo esclavista romano sea el modelo de referencia de modelo social para la época Post-peakoil, y no para mejorar las condiciones de vida de la población precisamente.

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

No me confunde ningún nombre.
Si que parece que eres tu que intentas resguardarte bajo nombres diferentes.
Vuelvo a repetirme y no me entres en circunloquios sobre lo que quiere decir esclavo en cada época.
¿Que fuente de energía usaba de forma principal el imperio romano para mantener en funcionamiento su economía en unos territorios extensos más allá de las riberas del mediterráneo?

Respuesta: La energía humana o animal, ¿verdad o mentira?

Vamos a ver...

Hasta que "esclavizamos" a los fósiles y las máquinas TODO el trabajo humano fue -justamente- "humano", más la ayuda de algunas nobles bestias (caballos y bueyes). Era todo lo que había.

Quizás un poco de hidráulica y eólica (molinos y demás) pero incluso los barcos se movían mayormente con remeros pudiendo aprovechar las velas en momentos puntuales.

Así que, desde ya, todo el trabajo fue "físico". No veo nada raro en eso. Así era el mundo y, quizás, así vuelva a serlo en 100 o 200 años si las "renovables" no cubren el hueco o la cosa se pone chunga.

Ahora... las relaciones humanas han tenido DIFERENTES ESTRUCTURAS a lo largo del tiempo. Hoy (Siglos XX y XXI) tenemos un formato y, si no ponemos PERSPECTIVA HISTORICA en nuestros análisis podemos creer que las categorías universales y válidas son las nuestras... pero esto no es así. Cada época con lo que pudo o supo !

Vamos a un caso que nos puede ayudar a entender esto.

En la avanzada Europa del S XVII, no había esclavos pero había REYES Y SUBDITOS.

Y, el concepto de "súbdito" era un poquito menos glamoroso que el actual estatus de "ciudadano".

Un "súbdito" podía ser expropiado, gravado, movilizado, trasladado, aprisionado, condenado de mil formas autoritarias que hoy nos resultarían exóticas.

Pero, aún en esa exótica relación de "reyes y súbditos" la cosa se fue ajustando y movilizando hacia esquemas y fórmulas funcionales... un exceso de poder real podía llevar a levantamientos y revueltas. El poder se usaba de modo dosificado y más o menos "racional" para el entendimiento de la época.

Pensar que lo que llamamos "esclavos" de la época romana son los mismos "esclavos" usados en las plantaciones de algodón de Virginia o Georgia es equivocarse.

El esclavo africano trasladado a América era equivalente a una BESTIA DE CARGA y se la trataba como tal (cadenas, látigos, etc.). De hecho, había sido CAPTURADO por un esclavista y VENDIDO dentro de un esquema específico. Había ciertos cuidados porque, un esclavo costaba lo que hoy vale un auto... y, mal que mal la gente cuida sus autos (le cambia el aceite, los lava, etc.).

Aún los sufridos esclavos americanos eran alimentados, vestidos, guardados y curados. Nadie mata sus bueyes o caballos (aunque use un látigo para estimularlos) y menos que menos mataban a los esclavos.

Pero, en Roma las categorías JURIDICAS Y SOCIALES eran diferentes !!

Muchas relaciones sociales que hoy son "laborales", en aquella época se calificaban de un modo diferente.

El Estado que hoy tenemos (que es "dueño" del 90% del poder efectivo porque, él autoriza que abras un negocio, te obliga a pagar impuestos, te verifica las cargas sociales de tus empleados, es dueño del alumbrado público, de los bomberos, de la policía, estipula el ámbito de acción de los bancos y las tarjetas de créditos, pone los jueces y controla el ingreso de extranjeros por las fronteras, administra cárceles y otorga las licencias de radios y bandas celulares para los móviles) no tiene NADA QUE VER con el "Estado" antiguo !!

El Estado romano era algo de algún modo parecido a una "cooperativa" actual. Los ciudadanos -y en especial las familias más antiguas y poderosas- compartían el poder y poseían la riqueza y, el resto de las personas dependían más de ESTOS (las familias) que de un "Estado" como el que conocemos hoy.

En algún punto el Imperio fue asemejándose a un Estado moderno pero, durante la República los ejércitos se formaban y pagaban por las familias, parte de la obra pública se hacía con patrimonios individuales (de hecho, parte del truco para ser Emperador era haber acumulado dinero suficiente durante las campañas militares como para poder hacerse cargo de muchos gastos estatales).

El grueso de la sociedad, o bien eran "clientes" de grandes familias, o bien eran "esclavos" pero, esto tiene que ver con el DERECHO.

Si tu esclavo rompía un puesto de un comerciante, el que pagaba el daño era el "Pater Familiae" dueño del mismo... después le daría unos latigazos para descargar la bronca pero, legalmente el damnificado tenía alguien a quien reclamar por el daño.

Hoy, si te choca el auto un tipo que no tiene seguro, te embromas.

En Roma no había gente que no tuviera un "responsable" de sus actos... o era miembro directo de la familia, o era un "cliente" o era un "esclavo".

Y termino -para no hacer esto largo-.

Si no entendemos la LEY y la ECONOMIA de otras épocas, podemos confundir las INSTITUCIONES que regían una sociedad.

Si Juan conseguía una licencia para poner un puesto en el mercado central, necesitaba dos o tres empleados que le atendieran el puesto. Como no había relaciones "laborales" como hoy las conocemos, lo que hacía era comprar unos "contratos" que involucraban personas.

Esas personas, no eran "caballos", eran tipos habilidosos que sabían manejar un puesto en el mercado, que iban a manejar su dinero. Como no vivían en Roma les tenía que dar alojamiento, comida, parte del dinero que ganaban para sus gastos (o lo robaban dentro de ciertos límites razonables).

Como comerciante "pagaba" por esos contratos y, el dueño de los mismos entregaba sus derechos.

El tipo "esclavo" simplemente cambiaba de trabajo (y a veces de ciudad) pero, su relación no era la de una bestia sino la de un empleado especializado que, además, se quedaba con dinero con el que vivía muy bien o ahorraba para comprar su contrato y hacer lo que quisiera.

Tomen nota que un JUGADOR DE FUTBOL de hoy día, funciona de un modo parecido !! (tienen contratos, se compran y venden, no pueden irse a donde quieren, etc.).

Y nadie dice que los jugadores de fútbol sean esclavos !!

[Dario Ruarte]

Vaya! hemos escrito en paralelo y veo que -por fin- has puesto referencias que te van a ayudar a entender el tema (aunque me parece que no ha sido así).

Dado que lo que se consideraba CIUDADANO o PERSONA eran cosas diferentes a lo que HOY las catalogamos, en Roma caen en la categoría de NO CIUDADANOS o de ESCLAVOS relaciones sociales y económicas que hoy can en otras categorías.

Es más amplio el derecho individual de HOY (sin duda) pero, el punto aquí no es ese sino la idea de que los "esclavos" romanos son los mismos "esclavos" de las galeras esclavistas y NO ES ASI. Son cosas DIFERENTES.

La esclavitud en Roma -al menos en ciertos tipos de esclavitud- era más parecida a un CONTRATO DE UN JUGADOR DE FUTBOL actual.

Ese símil ayudará a entenderlo mejor.

===

Y, lo que pareces no entender Rafael es que, por ser un FORMATO DE CONTRATO tenía derechos y obligaciones PARA AMBAS PARTES (obviamente más para uno que para otro)

¿ Sabes por qué el 10% de los esclavos eran "liberados" por sus propietarios ?

Porque, la relación económica subyacente ya no era aplicable (por lo que fuera, el esclavo había perdido su fortaleza, el propietario había empobrecido) y, como no tenía sentido seguirle pagando casa, comida y ropa, lo dejaba irse por su cuenta (cosa que NO SIEMPRE le gustaba al esclavo por paradójico que parezca).

Muy parecido al contrato que hoy tiene un jugador de fútbol (salvando las distancias).

[Crates]

Interesante análisis, gracias. Lo guardo.

Según Tainter, el imperio alcanza un punto de complejidad tal que ya no puede dejar de continuar añadiéndola. Más complejidad significa más necesidades energéticas extra que por aquel entonces tenían la forma de esclavos. Eso significa tener que seguir con la expansión para no colapsar pero cada vez que se añade otro grado de complejidad los costos de mantenerla van aumentando. Un día el sistema es antieconómico por completo y comienza el proceso de colapso. Quizá la retirada de Britania sea el hito que marca el inicio.
Lo que nos está sucediendo en la actualidad, vaya.
Imposible evitar tal destino para las sociedades complejas. Qué se jodan!!! jeje..es broma, los colapsos son terroríficos.

Cuando pueda contesto el comentario anterior que me hacías.

[Fleischman]

Crates escribió

el esfuerzo personal que hacemos algunos pocos compañeros en este foro por intentar mantenerlo con vida e interés, cada cual según su criterio

Deja de interrumpir con temas de energía y cosas de esas que no interesan, coñe, que este es un foro sobre los romanos... Es broma.  

Ya en serio, sobre si todo tiempo pasado fue mejor o no, que acaba de comentar RR, la respuesta es... tachán tachán... depende. Como decía un profe de física que tuve en la uni, la única respuesta válida, y que además es cierta para cualquier pregunta, es "depende".

En general, el pasado era una mierda. Como lo dice el bueno Yuri, es palabra del Señor:

lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/03/el-pasado-era-una-mierda.html

Ahora bien, como nos dice el bueno de Jared Diamond, y, por tanto, también palabra del Señor, el pasado pasado no era tan malo como el pasado a secas:

The Worst Mistake in the History of the Human Race (la agricultura)

www.sigervanbrabant.be/docs/Diamond.PDF

Y probablemente en un futuro próximo sí que se vuelva a cumplir lo de que todo tiempo pasado fue mejor...

 

[Fleischman]

Crates escribió

Quizá la retirada de Britania sea el hito que marca el inicio.

Leches, va a ser verdad eso de que la Historia no se repite pero rima...