POST: Revista de prensa: Vicenç Navarro en Dominio Público, 6 de Febrero de 2014

[Mr Mindundi]

Critica de AMT del artículo de VicenÇ Navarro que ya nos acercara Ruben DK.

http://crashoil.blogspot.com.ar/2014/02/revista-de-prensa-vicenc-navarro-en.html

Personalmente acuerdo con los argumentos de AMT en cuanto a las carencias del artículo del profesor Navarro, sin embargo, creo que un párrafo de lo que dice Navarro merece una especial atención:

En un momento de enormes crisis, con crecimiento casi cero, que está creando un gran drama humano, las voces a favor del decrecimiento parecen anunciar que ello es bueno, pues así salvamos el planeta. No se dan cuenta de que están haciendo el juego al mundo del capital responsable de las crisis económica y ecológica.

Si bien es cierto que los límites físicos no se resuelven con voluntarismos, lo que preocupa al autor, creo, es cierta "resignación" ante la catástrofe que implica la actual crisis en términos de sufrimiento humano, y cómo esa resignación lleva a muchos sectores bien intencionados a la aceptación de un coste inevitable (y hasta deseado en algunos casos extremos) en vidas humanas, con la consiguiente reducción de carga ecológica y beneficio para el exhausto medio ambiente como justificante.
De allí, imagino, la mención de Navarro del malthusianismo.
Llevada a máximos esa actitud, los recortes que se extienden por el mundo desarrollado, no sólo NO serían negativos, sino que colaboran a salvar el planeta, disminuyendo el consumo y reduciendo las esperanzas de vida de la población.
Otra consecuencia de entender el decrecimiento de esta manera, es el abandono de la lucha social y política que enfrente al sistema económico que nos aboca al desastre y responsable principal de la encrucijada en que se halla la humanidad.
Basta con sentarse a la vera de nuestro huerto y esperar el derrumbe civilizatorio, rogando ser beneficiario de uno de los tickets de entrada a la "nueva" civilización e invisible a las hordas de hambrientos.
Esa otra "resignación", inducida por la imposibilidad de luchar contra los límites físicos y el agotamiento de los tiempos, justificaría tal actitud, y lo mas que se puede hacer es crear comunidad, mas o menos extendida, impulsando nuevas formas de producción y sociales.
El extremo de esta actitud se expresa en tendencias preppers, donde el núcleo posible a "salvar" es mínimo y endogámico.
En todos los casos, miles de millones quedarían fuera de esas soluciones y destinados a la extinción.

Me pregunto también si las afirmaciones de Navarro sobre el origen de la crisis no apuntan a aquellos aspectos de la misma que son "incentivadas" desde el núcleo duro del capitalismo para avanzar en una mayor concentración económico-financiera y un nuevo reparto de la "torta" mundial.
La guerra de divisas, el dólar como moneda de intercambio y reserva mundial, el control de recursos...
Claro que la escasez de recursos es el telón de fondo de esa necesidad del capitalismo, pero eso no quiere decir que con esa realidad, el capitalismo no maniobre para llevar las cosas a su abrevadero, y muchos de los aspectos de la crisis no estén manipulados y dirigidos a lograr esa mayor concentración y poder.
Posicionarse en una u otra conclusión puede llevarnos a la "resignación" o al enfrentamiento social y político de esas estrategias del poder.
En una, el poder es "inerme" ante la realidad de los límites físicos y se derrumba inexorablemente, en otra, los utiliza en su beneficio aunque ello implique la muerte y sufrimiento de miles de millones de seres humanos.

Finalmente, la respuesta de Navarro implica la lucha en un nivel político social extendido, no individual o de pequeñas comunidades, que ensaye fórmulas socialistas NO PRODUCTIVISTAS y que por lo menos intente nuevas formas de desarrollo humano que no acepten una catástrofe humana como base de su fundación.

Me parecen atendibles sus reflexiones y quizás adolezcan de una inmensa carga utópica, pero creo que vale la pena intentarlo o por lo menos pensarlo.

Saludos

[Jordi Llanos]

He leído con preocupación el artículo de Viçens Navarro por lo que supone de apriorismos y descalificaciones realizadas sin un análisis mínimo que se esperaría de un científico.

La respuesta de ATM es sin duda acertada, señalando la profunda incomprensión del papel que tienen los recursos para muchos economistas, afortunadamente no para todos.

La negación de los límites del crecimiento y el tecnooptimismo latente y totalmente infundado es algo que comparte Navarro con el paradigma neoliberal y tal vez eso le debería hacer reflexionar.

Por otra parte Navarro parece desconocer las bases de la economía ecológica, desde Nicholas Georgescu-Roegen, pasando por Herman Daly, Robert Costanza y otros.

Me gustaría mencionar lo acertado de ATM en su artículo de respuesta cuando dice: "en lo que es una práctica habitual en los economistas (tomar tendencias del pasado y asumir que se mantendrán indefinidamente en el futuro sin pararse a pensar si tales tendencias tienen límites o fechas de caducidad)" relativo a las proyecciones sobre energías renovables. Este post del grupo de energía y dinámica de sistemas de la Universidad de Valladolid es paradigmático en ese sentido.

Al hilo de lo anterior y como un problema que aqueja tanto a Viçens Navarro como al paradigma neoclásico es la hipótesis de ergodicidad. Sobre ello nada mejor que la ingeniosa frase de Yogi Berra para rebatir tal supuesto:

 “Past data has a lot of good in it, but it is the bad side that is bad”

En cuanto a la acusación peyorativa de Malthusianismo mi opinión es que Malthus señalo algo que todos los economistas clásicos reconocieron de uno u otra forma, y es algo palmario, la existencia de un factor o varios limitantes tiene consecuencias en cuanto al crecimiento. Sin embargo, la desaparición de ese factor limitante en la sistensis neoclásica evita el problema y permite afirmar en contra del sentido común, pero con una pátina matemática, que el crecimiento infinito es posible y es la esencia del capitalismo.

La economía como sistema energético

[Dario Ruarte]

Si bien este tema se relaciona con un post del blog -y tiene que existir- quería comentar que ya habíamos empezado a tratar la nota de Navarro en este tema del foro:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Los-errores-de-las-tesis-del-decrecimiento-economico-td3084.html;cid=1391794103308-912


Dejo el enlace para que no se pierdan esas participaciones y, llegado el caso, podría estar bueno que el administrador una ambos temas.

[Armando Gascón Lozano]

A mi Navarro me parece un atrabiliario y caprichoso, que escribe cosas contradictorias con mucha frecuencia.
En el tema independentista catalán, tan pronto está a favor, como al día siguiente dice que es un truco del capital, de los ricos dueños de Cataluña y de España para tener a la gente distraída, como le bate palmas a la monja Forcades o como se llame, esa anti-vacunas que ahora funge de independentista, cuando las monjas es cosa harto sabida, han hecho voto de obediencia a sus superiores, y si opina algo es porque se lo han mandado decir.
(Si lo de Cataluña es un truco de los ricos del lugar, pueden haber vendido la cuerda que los va a ahorcar.  Basta leer los comentarios a los artículos que se publican para detectar una rabia y un odio que puede estallar pronto, y no te digo de los comentarios que inmediatamente censuran).

El artículo de Turiel me parece muy bueno, ponderado y fundamentado donde el señor catedrático-bis transatlántico da muestras de una dolorosa falta de información

(parece que es fácil ser catedrático en los EEUU, ahí está Tomás i Sala que no me deja mentir, y ahora mismo estoy leyendo un libro de otro cátedro, John Casti, "X-Events" que dice que alQaeda va a tirar una bomba MEP sobre los EEUU y otras memeces)

[JesusN]

Amigos peakoileros,

Navarro es un dinosaurio, pero sus cornadas, en estos momentos, escuecen ¿Cual es la tendencia del socialismo y de la socialdemocracia desde los años 70? Menguar, reducirse. Es el pasado, pero se empeña en mirar hacia atrás, y ataca a los que miran hacia el futuro. No lo dudemos, el futuro es otro, pero no hemos encontrado una síntesis ¿por qué?

Supongo que hay miles de razones, pero una de ellas es la eterna confrontación entre capitalismo y socialismo. El futuro no es ni lo uno ni lo otro, aunque nos cueste verlo. Su guerra es como las guerras de religión entre catolicismo y protestantismo. Las religiones perviven, pero su peso en nuestras vidas es ínfimo.

Es curioso como retorcemos el lenguaje para echar una manta metafísica sobre lo que queremos ocultar. Hayek se inventó "colectivismo" para unir socialismo y fascismo, ahora Navarro habla de "productivismo" para desmarcarse de él ¿Qué es esta entelequia del productivismo?

No soy un gran conocedor de la filosofía de Karl Marx, pero creo que realizó importantes aportaciones al pensamiento humano. Pera Marx era determinista, pensaba que la Historia conduciría a una sociedad ideal, donde todos serían felices, los gatos dormirían con  los ratones, etc. Era un ilustrado, creía en el dominio de la razón, y que el hombre dominaría la naturaleza. Ahora Navarro dice que no es productivista, pero capitalismo y socialismo se han caracterizado por intentar una expansión continua de la capacidad productiva, incrementando el capital fijo instalado. Esa ha sido la lógica del socialismo hasta ahora ¿Puede realmente existir un ecosocialismo? Todo depende de como definamos las cosas, según la definición de Karl Polanyi de socialismo (límites a la razón mercantil e instrumental), sería posible. Según nuestra experiencia concreta del socialismo no sería posible.

Voto por desmarcarnos y crear nuestro propio movimiento, que no sea ni socialista (aunque defienda la igualdad como uno de sus valores), ni capitalista. Si Navarro ataca, es porque lo estamos haciendo bien. Sigamos.

[JesusN]

y por supuesto, siempre defendamos la igualdad, no mecánica, pero igualdad. Creo que eso es lo que debemos heredar del socialismo.

[javi]

Yo creo que del socialismo debemos heredarlo casi todo, principalmente la base: gestión desprivatizada de los recursos con arreglo a un plan productivo. Desprivatización de la economía pero posibilitando pequeñas explotaciones agrarias. La dureza de los tiempos que vienen obliga a encararlos siendo flexible ante todo. La NEP en la joven URSS, o los pequeños terrenos cultivados particularmente en la Cuba de los años noventa, son ejemplos de esa flexibilidad.

Lo primero es expropiar a los expropiadores: latifundistas (que en España abundan),propietarios de grandes empresas que se dediquen a la explotación de recursos energéticos (aquí en España sobre todo los relativos al suministro elétrico), etc etc. Sin recursos sobre los que trabajar es imposible hacer frente al peak oil. Debeen someterse los recursos disponibles a un plan ajeno a la locura de los caprichos del mercado. Igualmente no debe haber una persona en edad de trabajar en paro pues hay mucho que hacer. Pero todo ello no es posible si es el mercado el que dicta quiénes y por qué se quedan en casa sin hacer nada.

[JesusN]

La esencia de la cuestión del peak-oil es la sostenibilidad, no el régimen de propiedad. Para mi tiene sentido la propiedad pública, pero también la privada, un hombre debería ser dueño de su trabajo, cuando este se hace de forma sostenible. La propiedad comunal también puede existir, incluso puede llegar a ser mayoritaria, y gobernarse de forma autogestionaria.

Hablas de "flexibilidad" pero yo lo que veo es que ya tienes un plan trazado en el que debe encuadrarse la realidad. Eso no funciona, si alguien tiene que planificar el uso de los recursos, la hemos cagado, pero bien.

Tu post no hace sino ratificarme en mis ideas, discutir de si es mejor el capitalismo o el socialismo es como discutir si es mejor la religión católica o la protestante. Pues mire usted, ni la una ni la otra.

saludos,

[javi]

JesusN, hablas de sostenibilidad como si fuese algo ajeno a la propiedad.

La propiedad, es decir, el tipo de economía, es el factor fundamental de todo sistema social. De ello deriva todo lo demás.

La propiedad privada nos ha traído hasta donde nos ha traído, y creo que coincidimos en que si seguimos con ella como base de la economía nos vamos por el mal camino.

Un descenso energético como el que viene gestionado por las relaciones económicas privadas va a ser una merienda de negros.

Creo que la base para satisfacer las necesidades humanas pasa por la democracia en la economía. Y la democracia en la economía no es dividir la propiedad en innumerables pequeños trozos a repartir por cabeza porque eso precisamente es el germen de la concentración de la propiedad en cada vez menos manos con el paso del tiempo, como ha sucedido y sucede en el modo de producción capitalista.

Creo que la aversión a la palabra socialismo nos la han metido en el coco a base de bien durante generaciones. Es irracional, como la religión católica o la protestante.

Saludos

[JesusN]

No estoy de acuerdo en que el régimen de propiedad sea la base de todo el problema ¿o acaso la URSS gestionó mejor el medio ambiente?

No tengo aversión a la palabra socialismo, simplemente pienso que es básicamente lo mismo que el capitalismo, un orden racional para controlar a las personas. En realidad la sostenibilidad en nuestra sociedad implica desvincular trabajo e integración social:

"Limits to growth": "El empleo no debería ser un requisito para la subsistencia"

Eso implica autonomía, no sólo democracia. Las conductas autónomas y autodeterminadas deben fomentarse y florecer. Para la base de la producción se puede optar por propiedad pública en régimen de autogestión o por propiedad privada con rendición de cuentas a la comunidad (economía del bien común). En definitiva, debe haber mucho más trabajo autónomo, y propiedad pública autogestionada y propiedad privada. Elegir una u otra dependerá posiblemente del tipo de negocio, y de sus peculiaridades. El régimen de propiedad no es la base de nada, ni hay una receta precocinada que pueda aplicarse sin más de la misma forma a todo y ofrezca un resultado bueno.

saludos,

El 8 de febrero de 2014, 13:59, javi [via Foro Crashoil] <[hidden email]> escribió:

JesusN, hablas de sostenibilidad como si fuese algo ajeno a la propiedad.

La propiedad, es decir, el tipo de economía, es el factor fundamental de todo sistema social. De ello deriva todo lo demás.

La propiedad privada nos ha traído hasta donde nos ha traído, y creo que coincidimos en que si seguimos con ella como base de la economía nos vamos por el mal camino.

Un descenso energético como el que viene gestionado por las relaciones económicas privadas va a ser una merienda de negros.

Creo que la base para satisfacer las necesidades humanas pasa por la democracia en la economía. Y la democracia en la economía no es dividir la propiedad en innumerables pequeños trozos a repartir por cabeza porque eso precisamente es el germen de la concentración de la propiedad en cada vez menos manos con el paso del tiempo, como ha sucedido y sucede en el modo de producción capitalista.

Creo que la aversión a la palabra socialismo nos la han metido en el coco a base de bien durante generaciones. Es irracional, como la religión católica o la protestante.

Saludos

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[Ruben DK]

Muy apropiada la réplica de Antonio a Vincenç Navarro. Para los conocedores del problema energético se hacía poco fundamentado el artículo de Vincenç. Pero para mí lo más destacable sería la apertura pública del debate. Empezamos a entrar en otro nivel donde cada vez se es más consciente del problema y su importancia.

[Ruben DK]

javi escribió

...
La propiedad privada nos ha traído hasta donde nos ha traído, y creo que coincidimos en que si seguimos con ella como base de la economía nos vamos por el mal camino.

Un descenso energético como el que viene gestionado por las relaciones económicas privadas va a ser una merienda de negros.

Creo que la base para satisfacer las necesidades humanas pasa por la democracia en la economía. Y la democracia en la economía no es dividir la propiedad en innumerables pequeños trozos a repartir por cabeza porque eso precisamente es el germen de la concentración de la propiedad en cada vez menos manos con el paso del tiempo, como ha sucedido y sucede en el modo de producción capitalista.

El problema no está en la propiedad privada, sino en las leyes que la regulan. Puede haber perfectamente propiedad privada sin acaparación o sin perjuicio para la sostenibilidad. Veo la propiedad privada como una parte más de la gestión en una sociedad. Se necesita un nuevo marco para los retos futuros, éste se puede nutrir de diferentes ideologías. No digo que se tenga que aplicar a todo, más bién tendría que ser algo local, pero la propiedad privada también tiene su utilidad, no hay por qué demonizarla.

[Ruben DK]

Excelente réplica también de Pedro Prieto:

http://lacrisisenergetica.wordpress.com/2014/02/08/de-progresistas-y-biofisica-economica/

[Ruben DK]

El post está en meneame, por si quereis darle un empujoncillo:

http://www.meneame.net/story/respuesta-errores-tesis-decrecimiento-economico

[javi]

La URSS especialmente en sus últimas décadas estaba ya bastante corrompidita.

La propiedad no privada es, bajo mi punto de vista, la base de cualquier construcción sostenible. La propiedad privada lleva al acaparamiento, y éste a la búsqeda del beneficio por encima de todos alejando a las masas de la cultura y del conocimiento de aquellos aspectos vitales de la sociedad. Si bien ésto último es a fin de cuentas culpa de las propias masas que se dejan alienar, pero por unas u otras es lo que pasa.

No digo que la propiedad no privada sea infalible, digo que es la única que posibilita (recalco, la única que posibilita) un modelo sostenible y capaz de alejar a las masas de la incultura. Sin cultura es imposible que las masas puedan dirigir su destino con conocimiento de causa. Pero en el sistema de propiedad privada los resortes del conocimiento y la difusión de la información quedan en pocas manos, manos que normalmente no tienen interés en lo sostenible sino en el beneficio económico. Y de nuevo la culpa sigue siendo de las masas que tienen medios a su alcance para informarse y no lo hacen, lo reconozco, y me pesa. Pero un gran capitalista no tiene los mismos intereses inmediatos ni mediatos que un simple padre de familia trabajadora. Si unos pocos poderosos controlan la difusión de la información, la línea del sistema educativo y otros aspectos de la difusión cultural es una quimera pensar que mirarán por el bien colectivo que es, creo, de lo que hablamos.

Y repito: los reinos de taifas de hoy en forma de innumerables terruños y otros bienes a título privado son los grandes acaparadores y señores todopoderosos del mañana. Es la evolución lógica de las relaciones privadas en la economía. No se pueden poner puertas al campo.

[javi]

RubenDK, como le he comentado a JesusN no se pueden poner puertas al campo: si permites la propiedad privada como base de la economía y no como complemento o excepción sometida a la supervisión de un organismo central finalmente aquélla acabará por expandirse y ganar terreno no sólo en la mera actividad productiva sino también en toda la superestructura que se nutre de ella, es decir, en el propio aparato del estado y en suma en todos los ámbitos sociales.

Las leyes no son, en términos generales,  más que un reflejo del entramado productivo, de esa amalgama de propietarios, no propietarios, poseedores y no poseedores que coexisten en la que es la actividad que permite la reproducción social y que da al hombre la concepción de lo que él es frente al colectivo y frente a la propia naturaleza: la actividad productiva, la que fija quién es quién y qué poder tiene.

Las leyes no son perennes, por tanto, sino cambiantes. Las leyes no suponen, por simplificar, más que elevar a la categoría de legal (valga la redundancia) lo que ya es de hecho. Y no van a contener por tanto a las fuerzas que se desaten en toda esa corriente que da forma a la sociedad, en esa actividad productiva.

[JesusN]

No digo que la URSS sea el único modelo posible de propiedad pública, pero es el único que conocemos, y eso limita bastante.

Reitero que no es en si el régimen de propiedad lo que crea la idea y la praxis del desarrollo continuo de las fuerzas productivas: esa idea existía en la URSS, sin ser un experto, es algo que se puede afirmar sin temor a duda, la URSS buscaba el desarrollo continuo de las fuerzas productivas, al igual que el capitalismo. Además, políticamente era mucho más débil, dado que cualquier problema de consumo (si falta jabón en las tiendas) era un problema político, mientras que el capitalismo lo puede hacer pasar como un problema productivo.

Si ahora hablamos de sostenibilidad, sus condiciones las estudia la economía ecológica. Nuevamente no soy experto, conozco un poco de uno de sus antecedentes, Frederick Soddy, y un poco a Nicolas Georgescu-Roegen. El primero se centró en el sistema monetario, y el segundo en el consumo y la producción, pero NO DIJERON QUE LA PROPIEDAD TENÍA QUE SER PÚBLICA. ni hablaron de planificar.

El problema aquí, es que la crítica de Marx, siendo muy valiosa, está obsoleta. Contiene muchos puntos valorables, pero, sin ser experto, también muchos errores. Marx era un ilustrado, por tanto defendía el desarrollo continuo de las fuerzas productivas, y eso ahora sabemos que es un ERROR.

Debemos buscar sostenibilidad, lo cual implica igualdad, lo cual no necesariamente implica propiedad pública (en el socialismo había propiedad pública, pero cada persona era, funcionalmente, distinta una de otra, y eso sin contar las diferencias entre miembros del partido y no-miembros).

La propiedad privada crea unos problemas, la propiedad pública otros, ambos deben ser estudiados cuidadosamente y combinarse de forma que de lugar (junto con otras leyes) a un sistema sostenible.

saludos,

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[JesusN]

"Aunque se declara socialista, el último párrafo lo podría firmar cualquier cornucopiano conservador de derechas como Leonardo Maugeri. Esa precisamente es la tesis de los tierraplanistas. Sólo le falto decir que poseemos recursos naturales ilimitados."

¿Hacen falta más ejemplos? Juan Torres López también ha escrito contra los que creen en unos límites al crecimiento.

Insisto, ecosocialismo es un oximorón. Recomiendo a todos acercarse a la crítica a la modernidad: Max Weber, la escuela de Franfort, Foucault, Ivan Illich. Fundamental, sin duda, Foucault, os dejo un vídeo muy interesante

http://www.youtube.com/watch?v=_wEsYlr5DQM

[Mr Mindundi]

Me pregunto como se hará para resolver cosas como esta: http://www.andalucesdiario.es/politica/de-la-reforma-agraria-al-banco-de-tierras/ sin una opción real de poder que enfrente a los sectores que hoy son propietarios de todo, sin una expropiación de esas riquezas reales en manos de unos pocos y un reparto centralizado y planificado de ellas con arreglo a un decrecimiento lo menos traumático posible para la mayor cantidad de gente (la que tiene de donde decrecer).
Miles de individuos, SIN una organización política con su correlato militar, estén o no estén en comunidad, sólo podrán rogar porque los actuales propietarios no vayan a por más, reconvertidos en auténticos señores de la guerra con ejércitos privados a sus ordenes.
Disculpadme, pero sin una alternativa POLITICA socialista, con verdadera posibilidad de disputar el poder, estamos abocados al desastre y a quedar aún mas a merced de los poderosos de hoy, con el agravante de que en una situación de colapso, desaparecidos o menguados los estados y sus leyes y organismos, ni siquiera tendrán que hacer el paripé de ser civilizados, y merced a tener la mayor cantidad de recursos materiales y humanos nos machacarán sin reparo.
No veo por qué no sea posible pensar en un sistema económico de propiedad social de los medios de producción y recursos que a la vez sea ecológico, decrecentista y democrático.
En todo caso, los errores y horrores de las experiencias prácticas de las ideas marxistas deben servir de acicate para superarlos y mejorarlas.
En términos de historia humana y natural, este tipo de ideas están en sus comienzos y nada indica que no puedan superarse los errores pasados y presentes, sobre todo cuando las opciones que se brindan opuestas al capitalismo,en un escenario de peak everything, tienen una alta carga de individualismo y ombliguismo clase mediero.
Tened por seguro que si el tema peak oil llegara a una favela brasilera, a una villa miseria argentina o cualquier aldea africana, en lo último que pensarían es en armar una comuna para tener un huerto o animales de granja.
Esa es la manera en que están sobreviviendo hace siglos, sobreviven por el soporte de sus semejantes, por un decrecimiento que nunca fue crecimiento, y por lo que pueden recuperar de la tierra, los animales o la basura.
Señores, socialismo es hablar de la PROPIEDAD SOCIAL de los medios de producción ESTRATÉGICOS y de INTERÉS SOCIAL y de una economía PLANIFICADA y CENTRALIZADA que evite las crisis cíclicas típicas del capitalismo de sub o sobre producción y que en un escenario de recursos decrecientes es una manera ideal de administrar lo escaso para satisfacer la mayor cantidad de necesidades humanas y para el mayor número de personas.
Podéis hablar del egoísmo del ser humano, de la corrupción y de lo que queráis que corrompa tan nobles fines, me pregunto por qué esos mismos males no nos aquejarán en cualquier opción de organización social y económica que sustituya a la actual y no sea socialista.

Otro tema es si la humanidad tiene tiempo para hacer lo necesario...

En fin, imagino que seguiré sin tener muchos amigos por aquí.
Saludos

[javi]

JesusN, vuelvo a repetir: no digo que la propiedad socialista sea infalible, ni que lo haya sido en sus variados compromisos históricos (tampoco las circunstancias eran las favorables, luchando como estaban contra el capitalismo internacional en todos los planos incluido el propagandístico). Digo que es la base para cualquier alternativa que pretenda ser duradera.

Tripito: la creación de innumerables reinos de taifas (pequeños agricultores cada uno con su pequeño terruño en el campo, y pequeños comercios en la ciudad) sólo puede producir conflicto y acumulación en el futuro. Es la evolución lógica del capital: son muchos los avatares y sucesos de todo tipo que llevan a la absorción de unas propiedades por otras. No se puede permitir eso, pues el ser humano no habrá avanzado nada entonces desde hace miles de años.

No obstante, y a mi pesar, tengo que decir que la propaganda contra el socialismo ha sido tan brutal y las masas han querido creerla tan conciezudamente que a día d ehoy no existe una alternativa política con fuerza suficiente para comenzar un proceso hacia un horizonte socialista.

Estoy casi plenamente convencido de que el post peakoil y el post peak everything va ser gestionado por las relaciones de producción capitalistas. Va a ser una merienda de negros. Ésto es un sálvese quien pueda.

[javi]

Mr Mindundi aquí tienes uno de esos pocos amigos. Y sé que no vas a tener muchos más en el plano ideológico, como yo por tanto.

Hace años que he asumido que descenderemos en medio del capitalismo. La gente no quiere oír hablar de otras cosa que mercedes, bmw´s, artilugios electrónicos innecesarios y en suma gastar, gastar, y comprar y comprar. Todo lo demás les es indiferente. Se les ha criado para que sólo piensen en eso y odian tener que considerar la posibilidad de replantear sus principios vitales. Se agarrarán hasta el último aliento a la esperanza de que el capitalismo vuelva a darles la posibilidad de soñar con todo eso.

Y muchos otros que no son tan consumistas ni están tan alienados tampoco han leído ni van a leer acerca del materialismo histórico.

Va a ser una merinda de negros. Lo mejor, sinceramente, es ir buscando cuanto antes una alternativa individual o en grupos lo más grandes que unos pueda encontrar, y bien alejados de las ciudades. El problema es el que ya esté en paro y sin recursos. La puerta de salida se va cerrando, hay que darse prisa.

[JesusN]

Javi, Mr. Mindundi,

Está claro que en una situación de decrecimiento quien lo va a pasar peor (llevan pasándolo mal 40 años, tan solo por la desacelaración del crecimiento) son los que sólo tienen su trabajo para sobrevivir, los que viven de un salario.

Eso no quiere decir que el socialismo sea la ÚNICA opción, ni siquiera es la mejor, el propio Mr. Mindundi entra en contradicción lógica cuando muestra que en una sociedad no socialista se puede crear un banco de tierras para solucionar problemas concretos.

Por lo tanto el socialismo no es la única opción. Yo estoy, modestamente y según mi entendimiento, mostrando reformas que pueden ser parte de la solución

reforma fiscal http://laproadelargo.blogspot.com.es/2013/11/modernizando-henry-george-y-thomas.html

reforma monetaria http://laproadelargo.blogspot.com.es/2014/01/dinero-vs-entropia-el-pensamiento.html

renta básica

república http://laproadelargo.blogspot.com.es/2013/10/para-la-libertad-epilogo-el-futuro-de.html

Estas reformas son ahora más viables que el socialismo (dentro de veinte años no lo sé, todo depende de cuando empecemos a actuar).

Respecto al socialismo le veo los siguientes problemas, que creo son insalvables para él

- La planificación: crea categorías distintas de personas, por un lado el planificador, con un gran poder, por otro lado el resto.

- La asignación de recursos humanos a tareas definidas desincentiva la búsqueda y desarrollo de soluciones técnicas y sociales alternativas

- Incluso tras la expropiación de la tierra, y aunque baje mucho la productividad del campo, por la escasez de energía, probablemente durante los próximos sesenta años no habrá trabajo para todo el mundo ¿Cómo se gestiona eso desde el socialismo?

Dentro de veinte años quizás el socialismo sea la única opción, pero ahora no.

El 9 de febrero de 2014, 12:20, javi [via Foro Crashoil] <[hidden email]> escribió:

Mr Mindundi aquí tienes uno de esos pocos amigos. Y sé que no vas a tener muchos más en el plano ideológico, como yo por tanto.

Hace años que he asumido que descenderemos en medio del capitalismo. La gente no quiere oír hablar de otras cosa que mercedes, bmw´s, artilugios electrónicos innecesarios y en suma gastar, gastar, y comprar y comprar. Todo lo demás les es indiferente. Se les ha criado para que sólo piensen en eso y odian tener que considerar la posibilidad de replantear sus principios vitales. Se agarrarán hasta el último aliento a la esperanza de que el capitalismo vuelva a darles la posibilidad de soñar con todo eso.

Y muchos otros que no son tan consumistas ni están tan alienados tampoco han leído ni van a leer acerca del materialismo histórico.

Va a ser una merinda de negros. Lo mejor, sinceramente, es ir buscando cuanto antes una alternativa individual o en grupos lo más grandes que unos pueda encontrar, y bien alejados de las ciudades. El problema es el que ya esté en paro y sin recursos. La puerta de salida se va cerrando, hay que darse prisa.

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[Mr Mindundi]

Una de las principales criticas que se hace a la PROPIEDAD SOCIAL es desincentivar la INICIATIVA PERSONAL.
Habría que revisar si ese concepto sagrado del capitalismo no es cuestionable y no es uno de los pilares sobre el que se fundan muchos de los males que nos agobian.
La iniciativa personal, tal como se entiende  en el capitalismo y en sociedades y economías de crecimiento perpetuo y acumulación, se refiere principalmente a la iniciativa incentivada por la posibilidad de acumular, enriquecerse, generar nuevas maneras de explotar los recursos hasta el máximo posible, producir nuevas y desconocidas mercaderías y servicios creando necesidades donde no existían...
Se critica de la falta de iniciativa personal cierto conformismo que impide el PROGRESO tal y como es entendido por el capital privado.
Si una comarca o un individuo poseen 500 hectáreas, y de estas se explotan sólo 200 y con eso es suficiente para proveer a la comarca, la lógica del progreso perpetuo y crecimiento apelará a la iniciativa personal para la explotación al EXTREMO de esas tierras con el fin de acumular riquezas y poder.
Las consecuencias para el medio ambiente y los recursos de tal principio ya las conocemos.
Las político sociales las sufrimos a diario... unos mas, otros menos.
El "DESAPROVECHAMIENTO" (muy entre comillas) es un pecado para las economías de crecimiento perpetuo, y la HOLGANZA, un delito.
Y contra estos "flagelos" nada mejor que una buena dosis de INICIATIVA PERSONAL.
Fukuoka o similares son personajes subversivos para el sistema capitalista.

El socialismo real, además de sus propias taras, agregó muchas que fueron producto de desarrollarse en un mundo bipolar y mayoritariamente capitalista y sobre todo activamente agresivo con la experiencia socialista.
La EMULACIÓN SOCIALISTA, remedo de la iniciativa personal capitalista, fue necesaria  para desarrollar una estructura productiva ausente que diera cobertura principalmente a las necesidades de la gente y simultáneamente al enfrentamiento con ese capitalismo agresivo.
Y también, es cierto, al despliegue de un concepto de crecimiento y desarrollo perpetuo de las fuerzas productivas inherente a la teoría marxista que debe ser revisado y adaptado al nivel de conocimiento actual al que ha llegado la humanidad (por lo menos parte ella) sobre temas ecológicos.
Una vez desaparecida esa capacidad de agresión capitalista en un mundo colapsado y de energía y recursos escasos, sería interesante ver que puede hacer una sociedad organizada según los principios socialistas, renovados con conceptos decrecentistas y ecológicos.

En última instancia, la idea de iniciativa personal debería ser revisada y dimensionada según las reales necesidades humanas.
Hace falta mucha iniciativa para que individuos como Fukuoka desarrollen sus estudios y conclusiones, pero los objetivos de tal iniciativa hacen la diferencia.
Acumulación de riqueza, poder, explotación extrema de recursos...?
O provisión a nuestras necesidades REALES según los ritmos de la naturaleza?
Es imposible desarrollar este tipo de iniciativa en un entorno de propiedad SOCIAL de los medios y recursos?
O es mas frustrante e incapacitante e imposible en una sociedad que niega el acceso al conocimiento y siquiera al trabajo a miles de millones de seres humanos?

La otra gran objeción al socialismo es la restricción de la LIBERTAD PERSONAL.
Pero eso lo dejo para luego.
Ya me he extendido demasiado.
Saludos

[Mr Mindundi]

Javi, JesusN.
Mientras escribía el tocho de la iniciativa personal habeis escrito vuestros últimas entradas y por eso no hago ninguna referencia a ellas.

Javi, si, es muy desalentador y gracias.

JesusN, leo habitualmente tu blog y respeto muchísimo tu nivel de conocimiento, estudio y esfuerzo por acercarnos conclusiones.
No descarto que muchas de las "revisiones" teóricas necesarias vengan de la mano de las ideas que nos acercas, pero el tema de la PROPIEDAD SOCIAL y CENTRALIZACION PLANIFICADA me resultan por ahora innegociables.
Justamente lo del Banco de tierras y su NO concreción son un ejemplo de cual es el destino de ese tipo de iniciativas, que además, por estar amparado por un entramado legal burgues, hoy se hace y mañana se deshace.

[javi]

JesusN, propones reformar el capitalismo. Jajaja, como Obama en 2008, ¿te acuerdas? "Vamos a refundar el capitalismo".

No se puede reformar el sistema, ni reforma fiscal, ni nada. Son flores de un día porque la corriente que subyace debajo de todo lo aparente es la que manda: la producción, la que dice quién es quién.

Quieres ver la paja en el socialismo y no ves la viga en todo el ojo de la economía privada.

Me reitero: lo que vamos a vivir es capitalismo en medio del peak everything, no se van a respetar ninguno de los mínimos vitales de las personas. Si ya ahora somos meros objetos equiparados a un ordenador o una máquina de tejer, cuando el declive realmente comience a acelerarse, creo que la película The Road no va a ser muy lejana a la realidad. Porque no habrá ningún tejido que una a la sociedad bajo ningún principio ético o constructivo. Individualismo puro y duro, la ley del más fuerte (que serán los que ya hoy tienen los recursos, o sus hijos).

[JesusN]

Yo no propongo reformar el capitalismo, sino cambiar el sistema. El problema es que ese cambio no se puede imponer a priori, sin filtros civilizatorios, simplemente a través de la ley. Es un proceso, un proceso social, que se debe desarrollar desde abajo, y la iniciativa de las ciudades en transición es un ejemplo, y desde arriba, ayudando con el marco legal. Es un proceso y llevará años.

Es importante que veamos que el socialismo es muy débil, y colapsó antes que el capitalismo. No hay que mirar al pasado, sino al futuro.

El 9 de febrero de 2014, 13:14, javi [via Foro Crashoil] <[hidden email]> escribió:

JesusN, propones reformar el capitalismo. Jajaja, como Obama en 2008, ¿te acuerdas? "Vamos a refundar el capitalismo".

No se puede reformar el sistema, ni reforma fiscal, ni nada. Son flores de un día porque la corriente que subyace debajo de todo lo aparente es la que manda: la producción, la que dice quién es quién.

Quieres ver la paja en el socialismo y no ves la viga en todo el ojo de la economía privada.

Me reitero: lo que vamos a vivir es capitalismo en medio del peak everything, no se van a respetar ninguno de los mínimos vitales de las personas. Si ya ahora somos meros objetos equiparados a un ordenador o una máquina de tejer, cuando el declive realmente comience a acelerarse, creo que la película The Road no va a ser muy lejana a la realidad. Porque no habrá ningún tejido que una a la sociedad bajo ningún principio ético o constructivo. Individualismo puro y duro, la ley del más fuerte (que serán los que ya hoy tienen los recursos, o sus hijos).

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[JesusN]

Capitalismo y socialismo son en realidad muy parecidos. Son ordenes racionales para obtener un comportamiento de las personas. En el socialismo eso se consigue con la planificación, en el capitalismo con la asalarización de la sociedad y la búsqueda del beneficio.

Ambos sistemas son malos porque suponen que hay una forma correcta de hacer las cosas. Cuando esa lógica muestra ser falsa, es tarde para evitar el desastre.

Yo estoy más por una solución tipo anarcosindicalista (sin querer cerrarme una estructura social única y definida, que podría ser errónea, es mejor buscar flexibilidad), pero como he dicho no se puede imponer desde arriba, hay que favorecerlo, y creo que mis propuestas además de hacer la sociedad más sostenible van en esa dirección.

saludos,

El 9 de febrero de 2014, 13:29, Jesús Nproa <[hidden email]> escribió:

Yo no propongo reformar el capitalismo, sino cambiar el sistema. El problema es que ese cambio no se puede imponer a priori, sin filtros civilizatorios, simplemente a través de la ley. Es un proceso, un proceso social, que se debe desarrollar desde abajo, y la iniciativa de las ciudades en transición es un ejemplo, y desde arriba, ayudando con el marco legal. Es un proceso y llevará años.

Es importante que veamos que el socialismo es muy débil, y colapsó antes que el capitalismo. No hay que mirar al pasado, sino al futuro.

El 9 de febrero de 2014, 13:14, javi [via Foro Crashoil] <[hidden email]> escribió:

JesusN, propones reformar el capitalismo. Jajaja, como Obama en 2008, ¿te acuerdas? "Vamos a refundar el capitalismo".

No se puede reformar el sistema, ni reforma fiscal, ni nada. Son flores de un día porque la corriente que subyace debajo de todo lo aparente es la que manda: la producción, la que dice quién es quién.

Quieres ver la paja en el socialismo y no ves la viga en todo el ojo de la economía privada.

Me reitero: lo que vamos a vivir es capitalismo en medio del peak everything, no se van a respetar ninguno de los mínimos vitales de las personas. Si ya ahora somos meros objetos equiparados a un ordenador o una máquina de tejer, cuando el declive realmente comience a acelerarse, creo que la película The Road no va a ser muy lejana a la realidad. Porque no habrá ningún tejido que una a la sociedad bajo ningún principio ético o constructivo. Individualismo puro y duro, la ley del más fuerte (que serán los que ya hoy tienen los recursos, o sus hijos).

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[Mr Mindundi]

JesusN, no veo como pueden ser parecidos un sistema en el que la apropiación es privada mientras la producción es social, con otro en la que ambas son sociales.
En todo caso, el marxismo debe resolver la contradicción producción-naturaleza, que no era contemplada en los desarrollos teóricos, o lo era escasamente.
El siguiente es un párrafo de Engels que puede dar una idea de lo escaso pero presente:

Engels: las consecuencias naturales y sociales del modo de producción capitalista
“La ciencia social de la burguesía, la Economía política clásica, sólo se ocupa preferentemente de aquellas consecuencias sociales que constituyen el objetivo inmediato de los actos realizados por los hombres en la producción y el cambio. Esto corresponde plenamente al régimen social cuya expresión teórica es esa ciencia. Por cuanto los capitalistas aislados producen o cambian con el único fin de obtener beneficios inmediatos, sólo pueden ser tenidos en cuenta, primeramente, los resultados más próximos e inmediatos. Cuando un industrial o un comerciante vende la mercancía producida o comprada por él y obtiene la ganancia habitual, se da por satisfecho y no le interesa lo más mínimo lo que pueda ocurrir después con esa mercancía y su comprador. Igual ocurre con las causas naturales de esas mismas acciones. Cuando en Cuba los plantadores españoles quemaban los bosques en las laderas de las montañas para obtener con la ceniza un abono que sólo les alcanzaba para fertilizar una generación de cafetos de alto rendimiento, ¡poco les importaba que las lluvia torrenciales de los trópicos barriesen la capa vegetal del suelo, privada de la protección de los árboles, y no dejasen tras sí más que rocas desnudas! Con el actual modo de producción, y por lo que respecta tanto a las consecuencias naturales como a las consecuencias sociales de los actos realizados por los hombres, lo que interesa preferentemente son sólo los primeros resultados, los más palpables”
(Federico Engels, "El papel del trabajo en la transformación del mono en hombre")

Creo que este tema está directamente ligado a la cuestión de la LIBERTAD PERSONAL, sobre el que intentaré hacer algún comentario en algún momento. Prometo releer tu serie "Para la libertad..." http://laproadelargo.blogspot.com.ar/2013/08/para-la-libertad-i-libertad-para.html
Saludos

[Mr Mindundi]

Perdón, falta una parte en mi mensaje anterior.
El final quedaría así:

"Son ordenes racionales para obtener un comportamiento de las personas"

En realidad, desde que nacemos estamos recibiendo "ordenes" desde la sociedad de como debemos ser y hacer.
Forma parte de nuestro proceso civilizatorio y transformación en seres humanos, desde la familia, hasta la última de las instituciones sociales nos "conducen".
Los paradigmas en que nos formamos son en algunos casos atemporales o casi y en otros dictados por la época y su cultura (estructura económica?)

Creo que este tema está directamente ligado a la cuestión de la LIBERTAD PERSONAL, sobre el que intentaré hacer algún comentario en algún momento. Prometo releer tu serie "Para la libertad..." http://laproadelargo.blogspot.com.ar/2013/08/para-la-libertad-i-libertad-para.html
Saludos