Post: La línea de Muy Alta Tensión (MAT): Rentabilidad energética, económica y ecológica

[Ruben DK]

Post acerca de la nueva conexión eléctrica con Francia o de cómo la crisis (y el peak oil) nos pilla con el pie cambiado:

http://crashoil.blogspot.dk/2014/01/la-linea-de-muy-alta-tension-mat.html

[Miguel Fernandez]

Aceptando todo lo expuesto en el post, se han dejado un punto, y quizás el único que hace que el proyecto de interconexión cobre sentido:

Aprovechar el excedente de potencia instalada en eólica en la península en periodos valle y a su vez tener el backup nuclear de Francia para los periodos pico en España. En definitiva, desaislar el sistema eléctrico español, aumentando su flexibilidad, para en teoria hacerlo más eficiente en su conjunto (ídem para Francia).

Comprendo que en la cuyuntura política actual española parece absurdo lo expuesto, pero des del punto de vista energético europeo a medio plazo, tiene gran sentido estratégico (desconozco si económico).

Sabemos que el BAU no volverá, pero en cualquier escenario no-catastrófico de la sociedad europea, la colaboración entre territorios para generar/consumir electricidad (de renovable origen forzosamente) se antoja vital para que tal sociedad se sostenga.

Saludos desde Dinamarca.

[NostromoADF]

Lo primero es informarte que la forma correcta de escribir las unidades es kV (no KV como has escrito), menudo físico que no sabe como se escriben las abreviaturas en de las unidades del SI. Al igual que se escribe kg, km, porque la abreviatura de kilo y varias más van en minúscula. La V es en mayúscula porque es en honor a Volta, al igual que muchas otras magnitudes físicas como A de Ampere, J de Joule. Como díria un profesor que tuve, "esto es el abc subcero de la física" de primero de carrera.
Segundo, líneas de 400 kV hay unas cuantas en España, no solo de 220 kV. Normalmente en algunas torres pone la tensión que transportan y si pasas cerca de alguna central verás alguna. En la página de Red eléctrica verás que hay más kilómetros de rede 400 kV que de 220 kV en funcionamiento en España.
Y tercero el bulo del cáncer por la líneas o transformadores eléctricos no tiene respaldo científico de estudios publicados con revisión de pares. Lo que viene a ser el método científico. ¿Qué crees que te puede afectar más la subestación a 1000 m o el cable que alimenta tu ordenador a 50 cm de ti? Solo hay que hacer unos cálculos aplicando las leyes de Maxwell para ver que pasa.
En principio me pareció interesante el blog, pero el presentar argumentos falsos propios de pseduociencias no ayuda.

[Odnan]

En España hay más producción de electricidad que demanda. Y el gobierno se dispone a reabrir la central nuclear de Garoña. Por si todavía queda alguien que no se ha enterado de quien dicta la política energética española.

[Husita]

Hasta no hace mucho pensaba que los datos expuestos en este blog seguian un criterio científico, pero lo del cáncer también me ha dejado frito.

Nos esta diciendo que las radiaciones no ionizantes (alta tension,moviles,wifi )provocan cáncer?

Denos el mecanismo por el cual se produce y un estudio al respecto para siquiera valorarlo como factible.

Lo único que me puedo creer que pueda afectar a las personas aparte de un efecto nocebo es el ruido y vibración de las estaciones transformadoras, que entiendo puede ser estresante.

[Antonio Turiel]

En respuesta a tus cuestiones:

1.- Las unidades múltiplo se escriben en mayúscual (K,M,G,T) y las submúltiplo en minúscula (m,mu,n,p). En el caso de kilo, por ser usual, se acepta ponerla en minúscula pero lo que he escrito no es incorrecto.

2.- En ningún lado digo que ésta sea la única linea de 400 KV, aunque sí que es el trazado más largo a tal voltaje en España.

3.- Te puedo aportar media docena de revisiones y un par de informes sobre el tema de la incidencia de leucemia infantil asociada a radiaciones electromagnéticas de baja frecuencia; mi mujer es médico y me documenté sobre el tema. El comentario que haces es absurdo: obviamente, la distancia a la fuente es un factor clave, dado que la intensidad de campo cae como el cuadrado de la distancia: no se dice lo contrario en el artículo; de hecho, reléetelo con calma, porque justamente se dice que este problema es menor porque la gente no suele estar cerca.



Te ciega la ira. Piensa antes de comenzar a descalificar gratuitamente. A veces se cometen errores en la redacción y por supuesto estoy dispuesto a corregirlos, pero tu actitud ("menudo físico que no sabe") no es lo que se dice ni constructiva ni lógica.

Salu2.

[Beamspot]

Sólo un pequeño aporte para pensar sobre la afectación de campos electromagnéticos en los seres vivos. Se llama 'Horno Microondas', y éste genera una señal electromagnética (no ionizante, de la misma naturaleza de la que genera una línea de alta tensión), a 2.45GHz, con una potencia dependiendo del magnetrón generador. El resultado es que las moléculas de agua se ponen a vibrar, y eso genera calor.

Esta frecuencia es precisamente la que usa el WiFi, el Bluetooth y el ZigBee (sistema de comunicaciones que se está incorporando en los contadores de la luz), que es además un derivado de protocolos de comunicaciones militares ya obsoletas, que se desarrollaron para que las tropas se pudiesen comunicar a corta distancia, pues la humedad en el aire la atenúa y así era más difícil que los detectase el enemigo (además de la fuerte encriptación y los modos de dispersión de espectro o salto de frecuencia para dificultar aún mas las intercepciones/detección).

Hay otros sistemas (militares y civiles de uso policial, en los USA) que precisamente se usan de modo disuasorio (al no ser lesivas), que precisamente se basan en emisiones de radiofrecuencia.

Ciertamente los 50Hz de la red no son los GHz de los microondas (que sólo funciona a una frecuencia resonante) o las decenas de GHz que usan los sistemas militares (y ahora los rádares de proximidad de los coches, BMW y similares de alta gama, en los 70-75GHz), pero la potencia tampoco es la misma (MW en frente de mW-1W como mucho).

Creo que se impone como mínimo una reflexión sobre los efectos de estas ondas sobre el cuerpo humano (o sobre los seres vivos en general, ojo), a la vista de los hechos. A mí, al menos, me da que pensar que este tipo de emisión electromagnética me caliente el café en 20 segundos.

Por cierto, la aplicación del horno microondas se dio en base a experimentos en esa gama de frecuencias que hacían los militares para desarrollar rádares, y que les llamó la atención al fulminar pájaros en pleno vuelo.

Respecto de la 'leyenda urbana' sobre los cánceres infantiles y cerebrales en la gente que vive en las proximidades de estaciones transformadoras y líneas de alta tensión, la he oído hace varios años. Mi suegro murió hace dos de un tumor cerebral, y vivía cerca de una de estas líneas. Y no es el primer caso en esta urbanización. Ha habido varios casos de leucemia infantil. Sin embargo, la incidencia en otras urbanizaciones que no están tan cerca parece ser menor. De hecho, de momento, parece ser nula. Al parecer, los médicos están al tanto de esto, pero rehusan hacer cualquier tipo de comentarios.

Y a mi mujer le pidieron permiso para hacerle la autopsia a su padre con una ansiedad que parecía desbordar al equipo médico que lo trató.

[Husita]

Presentemos datos:
De la OMS.

http://www.who.int/peh-emf/about/WhatisEMF/es/index1.html

Sobre el cancer
"Algunos estudios epidemiológicos sugieren que existen pequeños incrementos del riesgo de leucemia infantil asociados a la exposición a campos magnéticos de baja frecuencia en el hogar. Sin embargo, los científicos no han deducido en general de estos resultados la existencia de una relación causa-efecto entre la exposición a los campos electromagnéticos y la enfermedad, sino que se ha planteado la presencia en los estudios de efectos artificiosos o no relacionados con la exposición a campos electromagnéticos. Esta conclusión se ha alcanzado, en parte, porque los estudios con animales y de laboratorio no demuestran que existan efectos reproducibles coherentes con la hipótesis de que los campos electromagnéticos causen o fomenten el cáncer."


De hecho un mecanismo que explicaría algún tipo  de relación podría ser el informe de la universidad de Bristol en el que sugiere una posible causalidad al atraer aerosoles contaminantes los campos eléctricos de las lineas eléctricas. No es que este demostrado , pero al menos es un mecanismo con sentido.

http://www.phy.bris.ac.uk/groups/hreg/CausalMechanism.htm

[chamaeleo]

Coincido con varios posts anteriores acerca de las dudas de que un campo electromagnético de baja frecuencia pueda causar daños graves en los seres vivos. Ya había leído algo de esto en numerosas zonas de internet, y yo siempre me he mostrado muy escéptico en ese tema, considerándolo un tema más cercano a la pseudociencia.

Pero llevo unos cuantos meses leyendo el blog, ya me he pasado bastantes horas leyendo numerosos posts, y he visto que el autor suele argumentar razonadamente bien; por lo que este foro pienso que bastante credibilidad (si bien es posible que en algunos aspectos pueda estar errado, cosa que le puede pasar a cualquiera).

Mis dudas provienen al no comprender cómo una onda del campo electromagnético de tan baja frecuencia -por muy alta que sea intensidad- puede provocar un cáncer. Puedo entender que si la intensidad es muy elevada, podría provocar un sobrecalentamiento, y los daños biológicos podrían venir en forma de quemaduras, pero no por alteración del funcionamiento interno del cuerpo.

Para frecuencias que estén por debajo de las ondas visibles, tengo entendido que no son muy penetrantes, por lo que no llegaría a alterar el funcionamiento de las células más allá de la piel ni podría provocar un cáncer.

Y en caso de que sí pudiera provocar un cáncer, ¿la propia luz del Sol, de una lámpara, de una bombilla, los infrarrojos de cualquier elemento que esté un poco caliente, etc., cuya frecuencia es muy superior a los 50Hz (y por tanto más penetrante) no provocaría un cáncer con una mayor probabilidad?

[Galbi]

@chamaeleo: Radicales Libres puede ser un mecanismo involucrado. Fijate que la gente que toma mucho baños de sol, son mas propensos a sufrir cáncer de piel (además de envejecimiento prematuro).

[chamaeleo]

@Galbi

Si, es cierto que tomar el Sol en exceso es dañino. Pero es que el Sol emite ondas en un rango muy amplio del espectro electromagnético, incluyendo frecuencias muy penetrantes como los rayos ultravioleta y los rayos X; que si bien la mayor parte puede ser filtrada por la atmósfera, es posible que algún fotón se cuele y llegue a la superficie.

Lo de los Radicales Involucrados no lo capto...

En otro orden de cosas, con respecto al del post, creo que el mensaje importante es la idea de que en la actualidad se están gastando una cantidad ingente de recursos en numerosos proyectos y macroproyectos que no van a aportar una gran utilidad. Lo del MAT puede ser sólo un ejemplo, pero seguro que hay muchos casos más. Y unos recursos que, ya no en un futuro cercano, sino en el mismo presente, se antojan escasos, deberían de utilizarse para tratar de garantizar un futuro lo más llevadero posible y aprovechar el máximo beneficio de las personas, y no derrocharse en proyectos que posiblemente no sean muy prácticos.

Me inquieta pensar que dentro de 10 años se diga "ostras, si estos recursos en lugar de haberlos dedicado a tal o cual proyecto, los hubiéramos resguardado y dedicado a otros menesteres, tal vez ahora los humanitos estaríamos mucho mejor, pero como no lo hicimos, pasaremos muchas penurias".

Pero claro, hay una ley contra la cual es muy difícil luchar a contracorriente, y es: "Santa Rita Rita, lo que se da no se quita". Si el proyecto ya se ha firmado, aunque haya sido en un contexto diferente al actual, no importa que su utilidad sea dudosa, las personas que potencialmente podrían acabar perjudicadas por la anulación del proyecto no van a aceptar su cancelación.

[Galbi]

@chamaeleo
Radicales Libres:
https://es.wikipedia.org/wiki/Radical_%28qu%C3%ADmica%29

(anécdota tonta: el punto 8 de las referencias nombra a Alberto Boveris que fué profesor mío, un capo en éste tema).

Por lo demás, totalmente de acuerdo con lo que expresás.

Saludos.

[Miguel Asensio]

aqui tiene alguno de los mecanismos. si quiere le envio más.
espero que pueda asimilarlos
http://www.bioinitiative.org/table-of-contents/

Saludos

[Anonimo]

http://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current muestra que se está construyendo uno entre Francia y España, aunque la protesta parece que es en la parte AC, y no en la conexión DC entre paises propiamente dicha, pues fue mucho más al sur de Figueras. Como todo, HVDC tiene sus ventajas y sus inconvenientes. Por ejemplo el limitar los fallos en cascada.

Cancer y cosas tan serias, ni idea de AC, pero dolores de cabeza por parpadeo y ruidos, está más que probado y solventado: las CFL funcionan en kHz (o KHz, mis recuerdos dicen mayúscula para multiplos, wikipedia dice que da en vez de D, heule a diferencias culturales, como $50 vs 50€) y ventiladores controlados con PWM mejor en frecuencias superiores a lo audible, siempre para evitar los 50Hz u otras frecuencias bajas. Y aun asi sigue habiendo aparatos que se les oye si no estás sordo, porque no están bien hechos.

[Husita]

Empeze a leer el informe y habia temas que chirriaban. Asi que busque sobre el informe.

Este es un contrainforme sobre el de bioinitiative del Comite Cientifico Asesor en Radiofrecuencias y Salud de la complutense de madrid.
http://ccars.es/sites/default/files/Doc_Posicionamiento_CCARS_Bioinitiative_2012-2013_2.pdf

Aparte de criticas sobre la metodologia y el hecho de exponer mas opiniones que evidencia contrastada lo que mas interés me ha dado es sobre la independencia de bioinitiative. Y cito...

"conviene recordar que
la principal promotora de BIR es Cindy Sage abogada consultora en
cuestiones medioambientales, propietaria de la empresa Sage
Associates y Sage EMF Design
(http://www.silcom.com/~sage/emf/index.html) que al mismo
tiempo que alarma sobre futuros riesgos apocalípticos de los cem
ofrece sus “servicios” de consultoría para “remediar” y dar
“soluciones” de medición en el hogar o la oficina, informes de
campos electromagnéticos, sistemas de “protección”, etc.
Parece que este informe está escrito para dar un ”soporte científico” a
sus activistas ideas contra los cem. "

[Miguel Asensio]

Todos sabemos quien es Francisco Vargas y a quién se debe.

[Mr Mindundi]

Hola Miguel, lo siento pero no se quien es Francisco Vargas.
Podrías facilitarme algún enlace sobre el?
Porque Google da resultados de abogados chilenos fallecidos, boxeadores, jugadores de fútbol mexicano...
y me da que no es ninguno de ellos.
Gracias y un saludo

[Miguel Asensio]

El doctor Francisco Vargas, es miembro activo del Comité Científico Asesor en Radiofrecuencias y Salud (CCARS).
http://ccars.es/publicaciones/informes_miembros_CCARS

[Mr Mindundi]

Gracias por el enlace Miguel.
Saludos

[Husita]

CCARS esta vinculado a la complutense de Madrid y es un comité de referencia.
A quien se supone que se debe el CCARS?

http://ccars.es/composicion


Francisco Vargas Marcos:

Médico, Licenciado en Medicina y Cirugía por la Universidad Complutense de Madrid, Funcionario de Carrera del Cuerpo de Médicos Asistenciales de Sanidad Nacional.

[Ruben DK]

@Miguel Fernandez,

Pocos de Dinamarca estamos por aquí. Si quieres estar en contacto envíame un privado.

Saludos,
Rubén.

[ZZR]

chamaeleo escribió

me he pasado bastantes horas leyendo numerosos posts, y he visto que el autor suele argumentar razonadamente bien; por lo que este foro pienso que bastante credibilidad

En efecto, los contenidos del blog suelen tener bastante rigor, no obstante, en ocasiones, como en el caso del post sobre la MAT, uno se sorprende de que un científico pueda hacer semejantes afirmaciones.

Hasta ahora creía que las posturas poco objetivas y carentes de rigor se limitaban esencialmente a las relacionadas con las radiaciones ionizantes, pero veo que parecen extenderse también al espectro de bajas energías.

Me pregunto si ello es fruto de la predisposición a creerse la desinformación en este ámbito que circula por Internet y otros medios, cosa que no parece sucederle en otros campos, o se trata de una estrategia para utilizar la ignorancia y el temor que ralla la superstición en estas cuestiones, que afecta a buena parte de la población, con el propósito de posicionar a los lectores a favor de sus posturas más allá de los argumentos racionales.

Uno llega a dudar de si de hecho pretende defender posturas creacionistas, afirmando que los seres humanos son cualitativamente diferentes del resto de animales y por ello pueden desarrollar cáncer y leucemia en presencia de las lineas de alta tensión cuando los experimentos científicos con animales en condiciones estrictamente controladas no indican efecto alguno. Como si se tratara de algún castigo divino por el pecado de construir semejantes infraestructuras.

Por otra parte, la afirmación relativa a la concentración de gases radioactivos en la cercanía de las líneas de alta tensión es también falsa, o cuanto menos carente de todo rigor. Los campos electromagnéticos que generan las lineas de alta tensión contribuyen a aumentar la deposición de iones presentes en el aire sobre las superficies. Ello es obviamente aplicable a los iones resultantes de la desintegración de gases radioactivos, en este caso el radón, de origen natural. El efecto resultante es pues opuesto al mencionado, ya que las líneas no contribuyen a atraer mayores concentraciones de radón, sino que contribuyen a eliminar los descendientes radioactivos del aire, evitando que sean respirados por los seres humanos. Además, la propia afirmación inicial presupone que la inhalación de tales gases en las concentraciones que pueden encontrarse en el ambiente es potencialmente nociva, lo cual carece asimismo de rigor científico.