POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

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POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Fleischman
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La transición energética (uno de los problemas) requeriría un tiempo del que ya no disponemos; esto implica que la transición hacia energías renovables (inevitable por otra parte) no será suave ni en un modelo de simple cambio de modelo energético global.

Las renovables no pueden sustituir a las fósiles y mantener a la vez esta Civilización.

Las renovables son intrínsecamente intermitentes y requieren materiales que no son renovables (con sus correspondientes picos de uso), los trabajos de Ted Trainer, Pedro Prieto, Antonio Turiel y Antonio García-Olivares puestos en conjunto serían suficientes para desbancar cualquier argumento tecno-optimista.

La Historia nos dice que las transiciones energéticas se hicieron en épocas de bonanza energética: cuando inventamos la agricultura la energía utilizada de los animales domesticados estaba en ascenso, el carbón no sustituye a la leña, primero se alimenta de ella para montar la infraestructura que necesitó, el petróleo no sustituyó al carbón, se necesitó una primera Revolución Industrial basada en el carbón para que éste se convirtiera en la sangre que bombea nuestra actual civilización. Y la nuclear y el gas natural se han desarrollado durante el ascenso del consumo del petróleo. Por primera vez en la historia de la humanidad se quiere hacer una transición renovable partiendo de un descenso de las fuentes que alimentarían esa transición. Es de un tecno-optimismo que ignora la Historia; propio de quizás el mayor sesgo cognitivo y mito cultural que hoy nos coarta los verdaderos cambios a los que tenemos que adaptarnos.

Desde nuestro grupo hemos mostrado que por límites de materiales, suelos y tiempo no pueden dar ni la mitad del consumo que hoy nos dan las energías fósiles y nuclear. Hemos mostrado que es inevitable durante los próximos 20 años que el sector transporte (clave en nuestro mundo global) sea uno de los sectores que primero sufrirán cambios y descensos importantes (si no lo está haciendo desde 2008).

Y en situación de transición-colapso de las demás energías y de la propia civilización industrial los límites serán aún inferiores, muy inferiores:

En situación de decrecimiento económico: ¿dónde vamos a encontrar el capital para el mantenimiento de una red energética renovable?

En situación de decrecimiento del uso de minerales: ¿dónde vamos a encontrar los materiales?

En situación de decrecimiento energético: ¿dónde vamos a sacar las grandes máquinas que construyen y levantan con petróleo los molinos eólicos o los parques solares?

En situación de colapso: ¿Quién va a disponer de la compleja tecnología que requieren las habitaciones blancas para fabricar paneles fotovoltaicos, dónde se van a disponer los residuos que generen las palas de los molinos o las células fotovoltaicas, qué técnico reparará el inversor de alta potencia o el panel deteriorado? (La situación puede ser similar a la vivida decenas de veces en aquellos proyectos del Tercer Mundo en los que se instala un sistema fotovoltaico en tejados de poblaciones empobrecidas que a los 10 años ya no funcionan porque nadie puede repararlos y/o no se tiene el capital para hacerlo).

Y una observación que se suele obviar, las energías renovables son precisamente las que usa la biosfera (Gaia); sin un cambio de mitos, serán una competencia más con ella, no una colaboración (por ahora de hecho están contribuyendo a la crisis ecológica, y el caso paradigmático son los biocombustibles).

En un mundo que usará renovables a la vez que huye de las urbes y va colapsando, el peligro del deterioro de los ecosistemas (deforestación, desertización, sobre pesca, sobre caza, etc.) puede incluso aumentar, haciendo del colapso algo más largo y profundo.

La permacultura valdría para 500 o 1000 millones de habitantes humanos, no para 7000 y quizás ni siquiera para 3500 millones. Los burros y caballos que sustituirían a los tractores, la leña que sustituiría la calefacción de gas natural, etc. requerirán más biomasa, no menos, al menos durante esa transición-colapso. Demasiada biomasa pasa ya por manos humanas.

En el siglo XIX se alimentaba a menos de 2000 millones de personas, en el XXI, si no olvidamos, tendremos técnicas mejores (más conocimientos ecológicos), pero menos biodiversidad, más caos climático (las inercias de este por ejemplo harán que durante miles de años siga creciendo el nivel del mar aunque la humanidad vuelva a las cavernas mañana), menos bosques, menos tierras fértiles etc. de las que dispusimos hace 200 años. Pensar que seremos muchos más que en el siglo XIX es de un tecno-optimismo injustificado. Volveremos a ello por otra vía.

Carlos de Castro Carranza

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Fleischman
Y una visión tecno-optimista, de Michio Kaku (resumen de una conferencia, no tengo enlace):

Comenzó bromeando mientras recordaba una cita de Bohr que afirmaba que “hacer predicciones es muy difícil, especialmente si son sobre el futuro”, y justificó el papel de los físicos ante el futuro asegurando que “fue un físico quién inventó el transistor, el rayo láser y también ayudamos a crear la Internet. Fue un físico quien creó la televisión, la radio, los radares, los microondas y los rayos X. Creamos los programas espaciales y el GPS.”

Con cierto tono de sarcasmo, Kaku afirmaba que a los físicos les encanta hacer predicciones y que con cierta osadía incluso después de completar el montaje del primer ordenador “los físicos predijimos que Internet se convertiría en una forma superior de cultura, arte y sociedad”. Y volvió a bromear sobre esta predicción recordando que “hoy en día el 5% de la web son páginas pornográficas, claro que por culpa de los adolescentes que se meten en la red…….esperen a que los abuelos y a las abuelas también usen internet……. entonces el 50% de Internet será pornografía”.

Para Michio Kaku está claro que en última instancia toda la riqueza procede de la ciencia y que han sido los diferentes avances tecnológicos y científicos los que han propiciado las diferentes revoluciones económicas. Desde ese punto de vista, Kaku dio su particular explicación a los ciclos económicos y a las grandes crisis de los últimos dos siglos. “La ciencia llega hasta nosotros en oleadas y cada una de esas oleadas genera riqueza y a menudo una burbuja, una burbuja gigantesca que, cuando revienta, da lugar a una crisis”.

Según Kaku, la primera oleada la originó la máquina de vapor que dio lugar a la revolución industrial, a un enorme crecimiento económico y a una burbuja que resultó en la gran crisis de 1850. La segunda oleada, iniciada por los físicos, la marcó la electricidad, el electromagnetismo y el motor de combustión interna, que nuevamente marcaron un periodo de fantástico crecimiento económico hasta la gran depresión de 1929. Ochenta años después, la tercera oleada de innovación vendría con las tecnologías avanzadas, el transistor, el láser, los ordenadores, las telecomunicaciones e Internet, que produjeron una burbuja aún mayor sobre la cual Kaku justifica la crisis de 2007. La cuarta de esas oleadas, que según Kaku ha sido también iniciada por los físicos, “viene marcada por la biotecnología, la inteligencia artificial, la nanotecnología que en su conjunto podemos denominar ciencia molecular. Y el hilo conductor que une a todas ellas es las Telecomunicaciones y la ley de Moore, una de las leyes más importantes de los últimos 50 años”.

La ley de Moore es una ley empírica formulada por el cofundador de Intel, Gordon E. Moore, en 1965. Su cumplimiento se ha podido constatar hasta hoy y se ha convertido en un modelo perfectamente validado por la industria. Moore afirmó que el número de transistores por unidad de superficie en circuitos integrados se duplicaba cada año y que la tendencia continuaría durante las siguientes dos décadas. Según Kaku, “estapredicción ha hecho posible la proliferación de la tecnología en todo el mundo y hoy se ha convertido en el motor del rápido cambio tecnológico, sentando las bases de los grandes saltos del progreso”. Ejemplo de ello es para Kaku cualquiera de los smartphones que utilizamos a diario “en la actualidad un Smartphone es más potente que la combinación de todos los ordenadores que la NASA utilizó en el primer viaje a la Luna”.

Pero, ¿qué pasará en 2020?. En ese año, el coste de los chips informáticos será mínimo lo que significa según él que “habrá ordenadores en todas partes y en ninguna, igual que ocurre con la electricidad, que hoy está en todas partes y en ninguna, es invisible”. De igual manera, Kaku ofrece una serie de preguntas y respuestas sobre el futuro “¿dónde estarán entonces los ordenadores?, debajo de nuestros pies, en las paredes; ¿y de dónde vendrá la potencia de procesado?, de la nube en alguna parte. Y la palabra ordenador acabará desapareciendo”.

Para Kaku, el futuro del ordenador es desaparecer, ya que “en un futuro los ordenadores estarán en las gafas o en las lentillas. Internet estará en todas partes, y en el futuro simplemente con parpadear estaremos conectados”. De esta manera, mediante gafas o lentillas conectadas a Internet, dispondremos de toda la información que necesitemos en el momento que la precisemos. A través de la realidad aumentada, sabremos con quién estamos hablando con tan solo mirarle, dispondremos inmediatamente del precio de un artículo al verlo en una estantería, conoceremos todos los detalles de un monumento que está ante nuestros ojos sin más que pestañear o un trabajador podrá ver en 3D a través de una pared y podrá conocer la ubicación de todos los cables o tuberías que hay detrás de ella.

El futuro será aún más tecnológico. Un futuro en el que Kaku predice la digitalización de todo lo que nos rodea, incluyendo la digitalización del dinero y la digitalización de nuestras vidas: “hoy ya es posible pagar a través del móvil pero esta digitalización irá más allá ya que en el futuro compraremos las cosas simplemente mirándolas y pestañeando”.

Otra gran innovación que Kaku destacó durante su discurso es el papel inteligente. Un medio en el que será posible integrar microprocesadores, displays y sensores táctiles que permitirán hacer teléfonos móviles flexibles, desplegables, y tan grandes como precisemos. Además, en opinión de Kaku, “podremos empapelar nuestras paredes con papel inteligente e interactuar con él para disponer de la ayuda experta que precisemos sin más que preguntar a la pared. Cada uno podrá poner en su pared lo que necesite: un médico, un abogado o un profesor al que consultar”. Según Kaku “Los robots han resultado una decepción hasta la fecha pero sistemas expertos como estos resultarán una revolución”.

Según Michio Kaku, el propio capitalismo se está digitalizando. La primera industria en digitalizarse fue la música y ahora se están digitalizando los medios de comunicación, el transporte, la medicina, la educación, los juegos, la televisión, el comercio minorista, etc. Y en cada uno de estos casos, aquellos que no han sabido aprovechar la oportunidad ofrecida por ese proceso y se han opuesto al cambio tecnológico, se han quedado en el camino. Según Kaku, “para lidiar con el futuro hay que ser como un surfista, hay que ver la ola y no luchar contra ella. Hay que coger bien la ola de la innovación y aprovecharla y, si no la ves tú, la verá tu competidor. Si luchas contra ella, fracasarás”.

En el campo del transporte, Kaku se mostró firmemente convencido de que en la próxima década será habitual usar vehículos de conducción automática que ayudarán a salvar miles de vidas de personas que mueren al volante por errores humanos o por conducir bajo los efectos del alcohol o las drogas.

En el campo del comercio minorista, Kaku predice el paso de la producción en masa a la personalización en masa, poniendo como ejemplo la producción y entrega a la medida de un vestido escogido gracias a la disponibilidad en la nube de la talla y gustos del cliente. También menciona cómo la popularización de las impresoras 3D permitirá al consumidor “imprimir” en su casa el producto deseado tan solo con bajarse de la nube el diseño del mismo.

Todas estas transformaciones y la digitalización del capitalismo conllevarán a lo que Kaku denomina ”el Capitalismo Perfecto, en el que el consumidor tendrá a su alcance toda la información sobre la oferta de productos que están en el mercado y de quien tiene el mejor producto al mejor precio”. La disponibilidad de toda esa información en el momento de consumir permitirá resolver las imperfecciones del mercado, los desajustes entre oferta y demanda, y ese mercado perfecto llevará al Capitalismo Perfecto, donde según él “el gran ganador final de este proceso será el consumidor”.

Michio Kaku trató por último la medicina, “un sector de gran importancia en el futuro debido al envejecimiento de la población mundial”, sector en el que el que según el físico la innovación será lo más importante. “Chips y cámaras dentro de píldoras capaces de analizar datos que acabarán con ciertas pruebas médicas; la nanotecnología y la biotecnología, que crearán nanorobots capaces de matar células cancerígenas una a una; inodoros inteligentes, capaces de monitorizar la salud y de analizar y descubrir células cancerígenas diez años antes de que el tumor se desarrolle; chips que escaneenel cuerpo en minutos con capacidad de detectar células igualmente cancerígenas; escáneres MRI del tamaño de un maletín o de un móvil…”. Según Kaku, en el futuro incluso seremos capaces de cultivar nuestras propias células para crear partes del cuerpo, algo que definió como “la digitalización del cuerpo que nos permitirá fabricar narices, orejas, vesículas e incluso hígados y que salvará gran cantidad de vidas humanas”.

La próxima frontera será el cerebro. En este sentido, Kaku habló de su colega y amigo Stephen Hawking, con el cuerpo cada vez más paralizado, que se comunica de forma mental a través de un chip incluido en sus gafas. Según él, en el futuro habrá incluso exoesqueletos controlados por el cerebro, cascos que recogerán las ondas del cerebro y que serán capaces de interpretar el estado de ánimo de las personas, innovaciones que en opinión de Kaku, “podrían ser el futuro de los programas espaciales, en los que podremos controlar a un robot sentados desde casa”.

Como conclusión a su gran ponencia, Michio Kaku quiso volver a remarcar la llegada del Capitalismo Perfecto, consecuencia del mercado perfecto, donde habrá mucha más oferta de productos para los consumidores y también mucha más competencia, volviendo a insistir en la necesidad de subirse a la ola de la innovación si queremos sobrevivir a esa competición. “Debemos subirnos a la ola de la innovación, adaptarnos a ella ya que, si no lo hacemos, lo harán nuestros competidores” aseguró.
La noche es oscura y alberga horrores.
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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman
"Las renovables son intrínsecamente intermitentes y requieren materiales que no son renovables (con sus correspondientes picos de uso), los trabajos de Ted Trainer, Pedro Prieto, Antonio Turiel y Antonio García-Olivares puestos en conjunto serían suficientes para desbancar cualquier argumento tecno-optimista. "

Cuando hay que acumular multitud de argumentos en favor de una posición, es porque no se tiene ningún argumento solido. Si se tuviera solo se necesitaría uno.

Se puede defender cualquier cosa a base de acumular una montaña de argumentos. Esto es lo que hacen las teorías de la conspiración, que elaboran larguísimas listas de "agujeros" de la teoría oficial.
Las medicinas alternativas acumulan largas listas de testimonios y curaciones milagrosas.

Teniendo infinidad de argumentos, uno puede ir saltando de uno a otro a medida que estos van cayendo, sin que la idea se vea expuesta en ningún momento. Uno puede observar la gran montaña de argumentos y sentirse seguro y confiado de que su idea esta bien protegida.

Me temo que los crasoilers  utilizan la estrategia de la montaña de argumentos, para arremeter contra las renovables:
La TRE, los limites de producion, el agotamiento de los minerales, la dependencia con los combustibles fosiles, las necesidades de capital, la complejidades tecnológicas,etc.. Y cada uno de estos punto se puede desarrollar mostrando miles de nuevos argumentos o razones.  

Si hay una enorme montaña de argumentos en contra de las renovables, lo que me lleva a concluir dos cosas.
1) No tienen ningún argumento solido. Si lo tuvieran no necesitarían seguir buscando mas y mas argumentos en contra.
2) Estos argumentos no es la razón por la que se opinen a las renovables. Sino que se han buscado a posterior para defender esa postura. Es una racionalizacion.


En situación de decrecimiento económico: ¿dónde vamos a encontrar el capital para el mantenimiento de una red energética renovable?
¿Y de donde saca que vamos a vivir una situacion de decrecimiento economico?
Es un argumento circular.  Habra un decrecimiento economico porque habra escasez de energia... y habra escasez de energia por culpa del decrecimiento economico.
La realidad es que la economia sigue creciendo y cada vez hay mas capital disponible y se invierte mas en energias renovables( A pesar que en algunos paises como España haya crisis economicas, siempre ha habido paises en crisis)



En situación de decrecimiento del uso de minerales: ¿dónde vamos a encontrar los materiales?
El litio, el neodimio, el cobre, la plata, tantalio etc etc. los crasoilers han buscado hasta debajo de las piedras algun mineral imprescindible cuya escasez permitiera evita el desarrollo de las renovables. No lo han encontrado. Pero siguen en ello.


En situación de decrecimiento energético: ¿dónde vamos a sacar las grandes máquinas que construyen y levantan con petróleo los molinos eólicos o los parques solares?
Esto es un argumento patetico, que apela a la emociones.
Aunque esas grandes maquinas sean impresionantes, su consumo energético es muy pequeño.

 
En situación de colapso: ¿Quién va a disponer de la compleja tecnología que requieren las habitaciones blancas para fabricar paneles fotovoltaicos, dónde se van a disponer los residuos que generen las palas de los molinos o las células fotovoltaicas, qué técnico reparará el inversor de alta potencia o el panel deteriorado?
¿Por que habriamos de colapsar?  Nuevamente argumento circular.
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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Beamspot
Tienes toda la razón del mundo, Alb. Sólo hace falta una razón para explicar porqué las renovables no valen. Y la tenemos: son intermitentes y absolutamente impredecibles.

No hace falta más. Con esta, a mí, me basta.
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Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman
Fleishman, a ver si saco un momento para encontrar la info que leí una vez sobre fábricas de semiconductores.

Resulta que hace ya un tiempo que la Ley de Moore no se cumple. La miniaturización se ha ralentizado mucho, últimamente, así como la escalada en frecuencia de trabajo. Ahora tienen que hacer crecer la potencia haciendo crecer el número de 'cores'. Pero hay problemas térmicos que limitan el asunto.

Aún así, el talón de Aquiles de esta indústria más bien debería llamarse la pila de posibles eslabones débiles de una cadena inmensa, que se sostiene gracias a un enorme chorro de dinero, es la gran cantidad de 'single sources', quasimonopolios, elementos críticos, detallitos insustituibles que apenas tienen sustitución, etc.

Fabricar electrónica es muy complejo, tiene unos elevados requerimientos, entre otros, de capital, y muchas cosas pueden fallar. Lo cual obliga a sobre-evaluar todos los pasos, a la sobre-ingeniería y sobre-seguridad.

Una fábrica de semiconductores con cara y ojos, de saque, ya cuesta más de 5.000M$ (cinco millardos de dólares), más que la 'megafactoría' de baterías de Tesla. Y 'sólo' fabrica 'cosas sencillas' (nada de A12's y derivados, por ejemplo). Y muchos fabricantes (en realidad hay pocos, muchos son en realidad diseñadores que dan a 'foundries' el trabajo como subcontratado) nunca llegarán a poder pagar una planta nueva. Mucho menos de alta tecnología.

Creo que hay apenas dos o tres plantas en todo el mundo que estén trabajando en los FinnFets y derivados. Y la facturación de las mismas está bastante justa como para ir montando nuevas fábricas de tal capacidad. De cada vez la tecnología está tan avanzada y complicada que prácticamente se elimina la competencia, por no decir que aboca al monopolio.

Y el coste energético es descomunal, así como el consumo de 'cosas raras', como media tabla periódica, filtros de aire de ultrapureza, etc.

EMHO, es uno de los elementos más vulnerables que hay, ya que casi todo lo que tenemos hoy en día, descansa precisamente en esta electrónica, desde las centralitas de los coches, a la producción y distribución de la red eléctrica, internet, las 'smart grids', nuestra vida... Como para que la hagamos 'invisible' y pasemos a depender al 100% de ella...
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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
El decrecimiento energético Carlos de Castro lo da por supuesto (tienen trabajos donde estudian el potencial de las renovables, y concluyen que no llegan ni de lejos a sustituir el consumo actual de las energías fósiles). Y de que proporcionen energía en aumento forever, ya ni hablamos... :)

Otra cosa es si se equivocan en sus cálculos o no.

Lo único bueno es que no nos vamos a quedar con la duda, ya que en pocos años vamos a saber quién llevaba razón, jeje. :P
La noche es oscura y alberga horrores.
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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Beamspot
Puede que haya habido crisis antes, incluso que el PIB haya bajado más, y que hayan durado hasta más tiempo, pero las cosas no han ido bien en los casos que esto ha pasado a nivel mundial. La última vez que pasó algo parecido, en la crisis del 29 y los 30, acabó con la WWII.

De momento, llevamos desde 2008 de bajada, aunque últimamente es más suave. Y no pinta que salgamos p'arriba, precisamente. Mas bien al contrario, así que si pregunta la gente por decrecimiento, es exactamente lo que estamos teniendo desde 2008.
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Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Volviendo a mi amada electrónica, que me encantaría que fuese a más, que me da de comer, y bastantes alegrías, un par de enlaces:

http://energyskeptic.com/2014/interdependent-chip-fab-electricgrid-financial-sys/
http://energyskeptic.com/2012/fragility-of-microchips/
http://energyskeptic.com/2013/microchips-detailed-description/
http://www.tech-pundit.com/wp-content/uploads/2013/07/Cloud_Begins_With_Coal.pdf
http://energyskeptic.com/2014/high-tech-cannot-last-rare-earth-metals/
http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1260802
http://smithsonianchips.si.edu/ice/cd/BT/SECTION2.PDF
http://www.eetimes.com/author.asp?section_id=36&doc_id=1321674

Este último hace referencia indirecta a los márgenes decrecientes.

Notemos que una buena parte de TODO, es producido casi en exclusiva, en, por y pronto para CHINA.

En mi pueblo, eso tiene un nombre: monopolio.

Para que luego digan que la geoestrategia no cuenta.
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Beamspot
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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
¿Intermitentes y absolutamente impredecibles?

La energia geotermica es constante y totalmente predecible
Las mareas son periodicas y totalmente predecible.


El sol es intermitente, pero no es impredecible. La meteorología es caótica, pero el clima no lo es.
Se puede saber con mucha precisión cuantas hora de sol al mes se tendrán y a que horas del dia.
De la misma forma no se puede predecir con exactitud cuando va a llover, pero si se puede saber cuanto va a llover a lo largo del año.(Aunque este valor tienen mas incertidumbre)
La eolica es la mas impredecible a corto plazo, pero sus promedios anuales son muy constantes.
La biomasa y biocombustibles, son intermitentes pero muy predecible.


"Sólo hace falta una razón para explicar porqué las renovables no valen"

¿Para que no valen?
Como sabes mas del 40% de la electricidad que consumimos en España es de origen renovable.¿Acaso no vale esta electricidad.

Supongo que te referirás a que no valen para hacer un sistema energético basado exclusivamente en energías renovables.

No se si ser posible emplear unicamente energías renovables. Pero se que ahora están resultando útiles, y que en al actualidad es técnicamente viable y económicamente rentable emplear una mayor proporción de renovables.





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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Sebastián A.
Hola Alb. Como seguramente sabes (desde ya sea dicho que estoy al tanto de que estás mucho más informado que yo), la gasolina fue descubierta en 1857, y el motor a explosión inventado tres o cuatro años después. Es decir que el transporte mundial funciona hoy básicamente con una tecnología que ya cuenta con 150 años. Por su parte, la célula fotovoltaica tiene más de sesenta años y, si no tengo los datos equivocados, es la fuente del 0.1% o el 0.2% de la energía primaria global. Su participación en el transporte mundial es virtualmente nula.

¿Esto prueba que es imposible un "capitalismo fotovoltaico-eléctrico"? Para nada, por supuesto, pero sí que la carga de la prueba está de lleno sobre la solar como fuente y sobre electricidad como conductor desde hace ya mucho tiempo, por lo que nadie aquí debería molestarse en probar sus limitaciones. Cuando mucho basta con decir un par de generalidades, como, por ejemplo, que la fotovoltaica ha nacido en los brazos del el "capitalismo hidrocarburífero" y que hoy, varias décadas después, depende de él casi tanto como al principio, basta con decir que tecnologías infinitamente más simples  siguen siendo harto más eficientes. Hoy día, por ejemplo, la comparación complejidad-costo-eficiencia entre la hidráulica y la fotovoltaica deja a la última completamente en ridículo, y la comparación complejidad-costo-eficiencia del empleo de la líquida y la eléctrica en el transporte exactamente lo mismo. Pero todo esto lo sabes muy bien.

Lo que quiero decir es que nadie necesita ser un experto en energía para estar parado del lado de la mayoría de los integrantes de este foro (colapsista). Por el contrario, si estás del otro lado (tecno-optimista), tu tarea es investigar y hablar hasta el cansancio, sin esperar, actualmente, refutación alguna de parte los demás. El error de los demás es responder a tus cuestionamientos, el tuyo pretender refutar. Si yo estuviera de tu lado (y supiera tanto como tú) abriría un hilo dedicado a los avances de la solar y de la electrificación, y pondría allí toda la información y el análisis posible. Yo, por mi parte, quisiera estar tan informado con respecto a ello como con respecto a todo lo demás, pero no pretendería, hoy mismo, contraponer dos cosas que se hallan en en completo desequilibro.

Lo mismo pienso con respecto a otras ideas. Por ejemplo, creo que el socio-optimismo (la creencia en sociedades igualitarias y pacíficas y en equilibrio con la naturaleza, etc. etc.) es todavía más infundado que el tecno-optimismo, pero como dentro del orden social y no tecnológico de las cosas, los hechos y los argumentos son tanto más livianos y difusos, no le recomendaría lo mismo a los socio-optimistas.

Saludos
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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Alb. escribió
Si hay una enorme montaña de argumentos en contra de las renovables, lo que me lleva a concluir dos cosas.
1) No tienen ningún argumento solido. Si lo tuvieran no necesitarían seguir buscando mas y mas argumentos en contra.
2) Estos argumentos no es la razón por la que se opinen a las renovables. Sino que se han buscado a posterior para defender esa postura. Es una racionalizacion.
Esto lo repites como un mantra
Dime una cosa, de este gráfico, ahora no tengo la fuente, qué parte de Food y Cars resolvemos con renovables?? De house yo lo tengo claro, un 10%.


Por cierto, te agradezco tu aclaración "energía desperdiciada por la red"
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman
Me parece que estamos generando un "debate" simplemente porque no hemos precisado mejor el factor PLAZO.

Y, aclaro, me parece que la nota de Carlos de Castro que nos trae Fleischman es bastante clara AUNQUE siempre debamos agradecer a Alb que nos haga trabajar un poco más para "currarnos" el mensaje. (Nota = "currarnos" en español es "trabajarlo más" y no "adulterarlo" como se interpreta según el uso latinoamericano de la palabra).

A medida que disminuya la energía "de calidad" irá siendo cada vez más difícil fabricar, instalar, mantener y hasta usar las de "menos calidad". Esto es de perogrullo.

Sin embargo, dar por hecho que no hay ahorros, mejoras y, hasta usos apropiados para las renovables aún y que ya estamos con un pie en el cajón... también peca de exagerado.

Como siempre el famoso "justo medio" viene a salvarnos y, quizás, en la práctica, vivamos durante varios años este largo y doloroso período de ajuste -bastante "catabólico" en su formato- mientras marchamos a buen paso a un posible derrape civilizatorio vinculado a la energía.

Mi gran duda no está en las enormes oportunidades que existen para APROVECHAR las energías alternativas y desarrollar los AHORROS y MEJORAS. Mi gran duda está en la capacidad POLITICA y SOCIAL para encararlas.

Los políticos ven cómo la realidad se les escurre entre los dedos como arena pero, en vez de tomar el "Bastón de Mariscal" de su mochila y encarar un cambio, prefieren esconder la cabeza, patear la pelota hacia adelante (el que venga que arree) mientras -por supuesto- llenan sus bolsillos para prepararse ELLOS para la crisis.

Y la sociedad, incapaz también de elaborar este análisis por su cuenta, prefiere pedir 'más BAU' a como de lugar, en vez de pedir cambios profundos y sustentables.

Es esta dinámica la que puede llevar todo a un punto de RUPTURA aún mucho antes de que, la realidad misma lo hubiera requerido.

Y ésto, como siempre decimos, "va por barrios" porque algunos países están haciendo muy bien sus deberes mientras que otros caminan ciegos por el camino que conduce al matadero, tratando de mirar hacia otro lado cuando aparecen los carteles en la ruta que avisan: "Camino al Matadero".

Dicho esto sintetizo:

- Tiene razón Carlos de Castro en su análisis y, creo que se ha quedado MUY CORTO en incluir los "factores políticos" en la ecuación. Vamos a fallar antes, por idiotez e inutilidad, no por falta de opciones para estirar un poco más la cosa incluso.

- Tiene razón Alb en cuanto a que existe bastante soga para cortar -con las renovables y con los ahorros y con las optimizaciones-. El problema de su tesis es que depende de gente INTELIGENTE para aplicarla y, lo que tenemos, está muy lejos de serlo.



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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Sebastián A.
 Por su parte, la célula fotovoltaica tiene más de sesenta años y, si no tengo los datos equivocados, es la fuente del 0.1% o el 0.2% de la energía primaria global. Su participación en el transporte mundial es virtualmente nula.
La primera célula fotovoltaica es de 1883,  hace 131 años  http://es.wikipedia.org/wiki/Charles_Fritts. Es anterior al motor diesel.
Pero el desarrollo de una tecnologia no depende unicamente del tiempo. No basta dejar pasar el tiempo para que mágicamente se desarrolle.
El desarrollo de la fotovoltaica no ha sido sencillo, pero se ha conseguido. Ahora es una tecnologia viable y competitiva.
En la base de datos  de BP puedes encontrar datos mas precisos.
http://www.bp.com/statisticalreview

2007 0,01%
2008 0,02%
2009 0,04%
2010 0,06%
2011 0,11%
2012 0,17%
2013 0,22%

Seguramente en el 2014 este entorno a los 0,3%. La participación es pequeña, pero el crecimiento es exponencial.Para el 2020 alcanzara el 2% y para el 2030 el 20%.


Para nada, por supuesto, pero sí que la carga de la prueba está de lleno sobre la solar como fuente y sobre electricidad como conductor desde hace ya mucho tiempo, por lo que nadie aquí debería molestarse en probar sus limitaciones.
Esto me recuerda a lo defensores de la teoria de la conspiracion del fraude lunar. Por un lado aseguran que la carga de la prueba recae en los "oficialistas". Pero luego se dedican a acumular argumentos de nula calidad como la falta de estrellas, o la bandera ondeante.

Aunque tu opines que los defensores del colapso no "deberían molestarse en probar sus limitaciones."  La realidad es que lo hacen, dedican mucho tiempo y esfuerzo a hablar en contra de las energias renovables, los coches eléctricos y demás soluciones.

Cuando mucho basta con decir un par de generalidades, como, por ejemplo, que la fotovoltaica ha nacido en los brazos del el "capitalismo hidrocarburífero" y que hoy, varias décadas después, depende de él casi tanto como al principio, basta con decir que tecnologías infinitamente más simples  siguen siendo harto más eficientes. Hoy día, por ejemplo, la comparación complejidad-costo-eficiencia entre la hidráulica y la fotovoltaica deja a la última completamente en ridículo, y la comparación complejidad-costo-eficiencia del empleo de la líquida y la eléctrica en el transporte exactamente lo mismo. Pero todo esto lo sabes muy bien.
No, no lo se. No se que son los "brazos de capitalismo hidrocarburífero"  no se que es una "comparacion complejidad-costo-eficiencia"
No entiendo porque para defender una postura basta con soltar un par de generalidades vagas, que ni siquiera son falsas. http://es.wikipedia.org/wiki/Ni_siquiera_es_falso

Lo que quiero decir es que nadie necesita ser un experto en energía para estar parado del lado de la mayoría de los integrantes de este foro (colapsista).
Tambien hay fanaticos defensores de las energias renovables que no tienen ni idea sobre energia. Hay personas ignorantes que apoyan cualquier postura.. Pero a mi me da igual cuantas personas esten parados en cara lado. Lo que me interesan son los argumentos o ideas de las personas que si saben del tema.

Por el contrario, si estás del otro lado (tecno-optimista), tu tarea es investigar y hablar hasta el cansancio, sin esperar, actualmente, refutación alguna de parte los demás. El error de los demás es responder a tus cuestionamientos, el tuyo pretender refutar.
Tampoco entiendo que quieres decir... Ni porque me encomiendas tareas.
Te explico, yo participo en este foro porque me gusta y me divierte. Escribo y comento los temas que me interesan. No tengo ninguna tarea, ni misión, ni objetivo por cumplir. Ni siquiera  tengo una postura por defender ni pretendo refutar nada. Cuando me cansa o me aburre un tema, simplemente lo dejo. Afortunadamente no estoy obligado a "hablar hasta el cansancio"
Asi que no me vengas a decir que es lo que debo hacer, ni a decirme que me equivoco por no cumplir con las tareas que me has asignado. Los demás también son libres de responderme si les place.


Si yo estuviera de tu lado (y supiera tanto como tú) abriría un hilo dedicado a los avances de la solar y de la electrificación, y pondría allí toda la información y el análisis posible. Yo, por mi parte, quisiera estar tan informado con respecto a ello como con respecto a todo lo demás, pero no pretendería, hoy mismo, contraponer dos cosas que se hallan en en completo desequilibro.
Ya lo hice... o por lo menos comence hacerlo. Hasta que me canse.
http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2014/02/puede-la-energia-solar-fotovoltaica.html



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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Dime una cosa, de este gráfico, ahora no tengo la fuente, qué parte de Food y Cars resolvemos con renovables?? De house yo lo tengo claro, un 10%.
No se a que se refiere con "food", "cars" o "house".
Para estas cuestiones lo mejor es acudir a los utilisimos diagramas Sankeys de la IEA.

Los EEUU consumen  1432mtep de energia final y 2200mtep de energia primaria.
La poblacion de los EEUU es de 320millones de habitantes.
Por lo que los consumos per capita son de 31 barriles de energia final o  47barriles de energia primaria.

Si vamos al desglose:

"Food and tabacco"-> 26mtep= 0,6b/p·a
"Agriculture and forestry"- 19mteo =0,4 b/p·a

Por lo que el apartado "Food" estará entorno al 1barril por persona y año. Muy lejos de esos 10barriles del grafico

"transport, Road"-> 509mtep->11 barriles b/p·a
Aqui el valor esta mas cerca de esos 9 del apartado "cars"


"residencial"-> 253mtep- 5,5 barriles.
Bastante proximo a los 7barriles que de "houses"

¿Que parte podemos resolver con renovables?

Hace un par de años, el NREL elaboro un detallado estudio en que se concluía que en los EEUU se podia generar un 80% de la electricidad de manera renovable. El potencial solar y eolico de los EEUU es enorme.

http://www.technologyreview.com/view/428284/the-us-could-run-on-80-percent-renewable-electricity-by-2050/



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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte

- Tiene razón Alb en cuanto a que existe bastante soga para cortar -con las renovables y con los ahorros y con las optimizaciones-. El problema de su tesis es que depende de gente INTELIGENTE para aplicarla y, lo que tenemos, está muy lejos de serlo.
En algunos lugares habra gente inteligente que tome decisiones acertadas y en otros lugares habra estupidos que comentan estupideces.
Por eso en algunos sitios les ira mejor que a otros.

No hay nada nuevo bajo el sol. Si repasas la historia encontraras infinidad de ejemplo de paises que lo han pasado fatal por culpa de la estupidez de sus gobernantes.
De hecho yo diria que son excepcionales y muy raras las veces que se han hecho las cosas bien.


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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Alb. escribió
Si vamos al desglose:

"Food and tabacco"-> 26mtep= 0,6b/p·a
"Agriculture and forestry"- 19mteo =0,4 b/p·a

Por lo que el apartado "Food" estará entorno al 1 barril por persona y año. Muy lejos de esos 10barriles del grafico
Asumo Alb -y esta charla ya la hemos tenido en otro tema- que, hay que diferenciar PRODUCCION (en campo) que se hace a 1 barril por persona por año del PROCESAMIENTO, TRANSPORTE, FRIO, INDUSTRIALIZACION, DISTRIBUCION, COMERCIALIZACION... donde están los otros "9".

Para sembrar, abonar y cosechar el trigo posiblemente se use 1 barril/persona/año pero, para llevarlo a la fábrica, molerlo, hacer fideos, empaquetarlos, enviarlos al súper e ir a comprarlos se han de llevar los otros 9.

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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Alb. escribió
Seguramente en el 2014 este entorno a los 0,3%. La participación es pequeña, pero el crecimiento es exponencial.Para el 2020 alcanzara el 2% y para el 2030 el 20%.
UUUfff, qué tranquilo me quedo:) un 2% para 2030 en paneles fotovoltaicos. Lo vamos a petar. Ponemos un funicular ida y vuelta a la luna con esa energía, y nos sobra para todo lo demás.


Alb. escribió
Ya lo hice... o por lo menos comence hacerlo. Hasta que me canse.
http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2014/02/puede-la-energia-solar-fotovoltaica.html
He de decir que tu blog está lleno de buena información.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Asumo Alb -y esta charla ya la hemos tenido en otro tema- que, hay que diferenciar PRODUCCION (en campo) que se hace a 1 barril por persona por año del PROCESAMIENTO, TRANSPORTE, FRIO, INDUSTRIALIZACION, DISTRIBUCION, COMERCIALIZACION... donde están los otros "9".
Pues no.  Son  0,6 b/p·a  en agricultura y 0,4 b/p·a en la industria alimentaria.

En "comercio y servicios publicos", se gastan 4b/p·a. Pero se vendes muchas mas cosas a  parte de comida, Por lo que la parte atribuible a comida difícilmente pasará de 1b/p·a

Y en el transporte y distribuicion, puede haber  otro  barril.
¿Que mas queda?
¿Contamos la energia consumida por el refrigerador y la cocina?  Podríamos... pero entonces habria que descontarla de "House". De todas formas no pasaría de otro barril como maximo.

Así que contándolo todo, se queda en 3 o 4 barriles como maximo.  Sigue estando muy lejos de los 10 que pone en un gráfico que no se sabe de donde sale ni que significa.

¿Estos 3 ó 4 barriles es mucho es poco?  ¿Como de eficiente es?
Comparemoslo  con una sociedad tradicional, poco tecnológica y austera. Por ejemplo la zonas rurales de las provincia de Cautin  en Chile durante los años 80. (Es donde he encontrado datos)
http://books.google.es/books?id=RwIVY96BUuQC&printsec=frontcover&hl=es#v=onepage&q&f=false
tabla 24.

El consumo de leña per capita, esta entre 2,4 y 4,6m3 año, pero esto incluye también la calefacción.  Para cocinar se utiliza  1m3/año. Esto son 2,6b/p·a.. solo para cocinar.
Si incluimos la energia  utilizada en la agricultura, comercialización etc, sin duda superara el consumo de los EEUU.
El derrochador estilo de vida americano, donde se tiran grandes cantidades de comida,  con su comida rápida, sus grandes centros comerciales, su agricultura  intensiva, la larga y compleja cadena de distribución... y todo ese rollo. Consume menos energia per capita, que una sociedad rural, basada en agricultura tradicional, poco mecanizada que consume productos locales, y donde todo se aprovecha y es pecado tirar comida.

Es sorprendente, ¿verdad?












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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
UUUfff, qué tranquilo me quedo:) un 2% para 2030 en paneles fotovoltaicos. Lo vamos a petar. Ponemos un funicular ida y vuelta a la luna con esa energía, y nos sobra para todo lo demás.
No, he dicho un 2% para el 2020... y un 20% para el 2030.

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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Poco me parecen esos 4 m3... mis suegros se funden una auténtica montaña de leña. La clave está en que toda esa leña les sale "gratis" (aparte del trabajo de cortarla y llevarla a la chimenea, claro). Si tuvieran que comprarla "a precio de ciudad" (en el pueblo es muy barata, si tuvieran que comprarla, porque todo el mundo tiene de sobra) ya te digo yo que no gastaban ni la décima parte... :)

En cualquier caso sí que he leído en varios sitios que en los pueblos se gasta mucha más energía que en las ciudades (per cápita). En la National Geograhic hubo uno que hizo la prueba, y comentaba que era por el uso del coche, principalmente. Lo que concuerda con lo que veo en mi pueblo, de nuevo, donde hay que usar el coche para todo.
La noche es oscura y alberga horrores.
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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Rafael Romero
Como una imagen vale más que mil palabras.
http://ec.europa.eu/energy/doc/20140528_energy_security_communication.pdf
Ver Figura 4, página 21 (numerada la 20).
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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Dario Ruarte
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman
Como siempre que Alb "molesta", terminan saliendo datos interesantísimos.

Primero: Por paradójico que resulte, al concentrar personas, servicios y recursos bajo ciertos parámetros las ciudades resultan más "eficientes" que el campo. De hecho, la ciudad de New York, con su escasa cantidad de "autos per cápita" y su alta densidad, tiene el extraño honor de ser una de las zonas MAS EFICIENTES de EE.UU. en consumo energético.

Sin embargo, hay otra "paradoja" aquí que no debe engañarnos... si bien New York puede resultar "más eficiente per cápita" en el uso de la energía resulta que SUMADO todo su requerimiento energético, el mismo es BRUTAL.

El problema con el que nos toparemos pronto, no es tanto el hecho de que "per cápita" New York, o San Pablo o Madrid puedan demostrar ser "más eficientes" sino que GLOBALMENTE no habrá energía para 10 o 20 millones de tipos todos juntos !!

Dicho de otro modo: 7200 millones de tipos quizás serían más "energéticamente eficientes per capita" en una mega-ciudad pero, no habría energía en la cantidad suficiente para dársela.
En algún punto, va a "sobrar" gente sin importar todo lo "eficientes per capita" que resulten.


Segundo: El uso de la biomasa, que se hace con "sobrantes de poda" en grupos pequeños, resulta sin embargo monstruosa y degradante cuando, esperamos alimentar a un gran grupo de personas con ella.
Roma -por caso- llegó al absurdo de tener que importar leña por barco !!
Las abandonadas ciudades Mayas, donde era tan frecuente el uso de yeso para recubrir y ornamentar los edificios, creaban grandes zonas de "tierra arrasada" a su alrededor hasta que se quedaban 'sin energía'.

Es imperioso -para el uso eficiente de la biomasa- utilizar cocinas de alto rendimiento (hay muchos modelos) y estufas optimizadas (no las absurdas "estufas inglesas" que tiran el 80% del calor al exterior).


Tercero: Algo no me cierra de los cálculos "a mano alzada" que hace Alb en relación al "coste energético" de la comida. Creo que hay que buscar algún estudio al respecto para, de una vez por todas, tener una información correcta al respecto.
Odum ha hecho algún estudio ?
Alguien tiene un enlace?

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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Alb. escribió
UUUfff, qué tranquilo me quedo:) un 2% para 2030 en paneles fotovoltaicos. Lo vamos a petar. Ponemos un funicular ida y vuelta a la luna con esa energía, y nos sobra para todo lo demás.
No, he dicho un 2% para el 2020... y un 20% para el 2030.

Vale, vale, el funicular lo ponemos a Marte,  y nos sobra para La Tierra y para ir colonizando el planeta rojo.

La parte proporcional en baterías, reguladores, inversores ... de todos esos paneles, es que no quiero ni imaginarla. Es Inviable.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Dario Ruarte escribió
Algo no me cierra de los cálculos "a mano alzada" que hace Alb en relación al "coste energético" de la comida. Creo que hay que buscar algún estudio al respecto para, de una vez por todas, tener una información correcta al respecto.
Alb es magnífico echando números Darío.
Pero es que no hace falta echar números para entender que no son viables barcos arrastreros de pesca, o tractores, o cosechadoras, que funcionen con energía eléctrica.

Y no digamos supercargueros, o maquinaria pesada de minería.


Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Oftal
En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Muy sorprendente.
Le hace a uno pensar.

Los datos de alimentación agricultura e industria alimentaria son para USA, ¿sabes si para Europa son similares?
Entonces el gran problema de la alimentación son 3-4 del total de 24 bp/a.
Es decir en los países avanzados la energía que se gasta en alimentación puede suponer el 12-16% del total.

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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
La parte proporcional en baterías, reguladores, inversores ... de todos esos paneles, es que no quiero ni imaginarla. Es Inviable.
¿En que te basas para afirmar que es inviable? Si ni siquiera lo has imaginado..
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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Oftal
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
Kambei:
Quizá los arrastreros desaparezcan o se reduzcan mucho, las piscifactorias sobrevivan, los tractores o cosechadoras se muevan con gas durante unos años, o incluso quizá vuelva el gasógeno.
Los supercargueros quizá funcionen con gas o carbon durante algunas décadas. En cualquier caso probablemente el comercio internacional se reduzca mucho (en volumen transportado). Pero no creo que desaparezca.
Pero yo sigo pensando que hay mucho desperdicio de energía y por tanto mucho margen de mejora.

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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
¿Quien ha dicho que sea necesario utilizar tractores a electricidad?

Tenemos petroleo para muchos años. Recuerda que el cenit no significa que el petroleo desaparezca completamente de la faz de la tierra.

Se reducirá el consumo de petroleo de donde sea mas sencillo sustituirlo. Empezando por la generacion eléctrica, la calefacción etc.  Seguramente los tractores sea lo ultimo donde se sustituya.
Pero ademas, tambien contamos con biocombustibles.

Ademas yo no estaría tan seguro de que no pueda haber tractores eléctricos.
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Re: POST: ¿Soluciones tecnológicas? El caso de las renovables y la permacultura

Sebastián A.
En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Como no tengo la autoridad para imponerte nada, mis palabras no pasan (ni pueden pasar) de simples sugerencias, pero las admito como un claro error, pues tocamos en muy distinta tesitura.
El blog es muy bueno, espero que eventualmente continúe.
Saludos
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