POST: "Asalto al tren del hidrógeno" (AMT)

[guia del desfiladero]

https://crashoil.blogspot.com/2020/10/asalto-al-tren-del-hidrogeno.html

[MERCADAL]

Muy buen artículo de Turiel. Los economistas no dan cuenta de la energía en sus análisis de prensa, me imagino que estudios profundos, lo hacen. Lo que aparentemente se presenta como un problema de dinero, en realidad es un problema energético. Los economistas presentan a la tecnología, como el sistema que va a hacer desaparecer al factor trabajo. El paro es un excedente de la eficiencia y no una causa de la falta de energía. No es que cierren bancos, fábricas y comercios; para los economistas como Santiago Niño Becerra la población es un excedente. Los datos se presentan para apoyar la ideología del dinero, porque la economía tiene que ver con las letras y no con los números. Primero lo llamamos de una forma y valoramos el escenario según los intereses que defendemos. Jeremy Rifkin, también es economista y pasa por encima de todo lo puede salir mal. Simplemente no lo valora porque está fuera de sus intereses y Rifkin - recordemoslo- vende libros y conferencias, pero tiene la misión de vender esperanza como aquellos que durante el siglo XIX vendían productos milagrosos en las plazas de los pueblos. El aquí no hay tu tía.   Aparte de la inviabilidad del hidrógeno, sería el intento de instaurar un nuevo Bau ? o volveríamos al colonialismo? Quizás incluso al imperialismo.

[Faxanadu]

Hace 15 años se podía debatir si las renovables eran un bluf.

Hace 10 años todavía se podía debatir aunque fuera con argumentos cada vez más cogidos por los pelos.

A día de hoy el que diga que las renovables no son la solución o es un loco o es un mentiroso con agenda oculta.

[Vicent_Alboraia]

En este foro se ha argumentado largo y tendido sobre las características, posibilidades y limitaciones de las renovables, creo que hay personas fuera de las categorías que mencionas que pueden pensar que las renovables son interesantes, pero no son la panacea que nos permitirá seguir con el crecimiento que precisa nuestra sociedad.
Lo que realmente no entiendo es la motivación que te hace seguir este foro, ya que no compartes el punto de partida que en él se debate. Si no hay ningún problema, no hace falta debatir.

[alb.]

Vicent_Alboraia escribió

En este foro se ha argumentado largo y tendido sobre las características, posibilidades y limitaciones de las renovables, creo que hay personas fuera de las categorías que mencionas que pueden pensar que las renovables son interesantes, pero no son la panacea que nos permitirá seguir con el crecimiento que precisa nuestra sociedad.
Lo que realmente no entiendo es la motivación que te hace seguir este foro, ya que no compartes el punto de partida que en él se debate. Si no hay ningún problema, no hace falta debatir.

No, no hace falta debatir. A ver si crees que los gobiernos están pendientes de estos debates para definir sus politicas energeticas o las empresas para decidir sus inversiones. Estos debates solo son una manera de pasar el rato. Muchos discuten aqui como si estuvieramos decidiendo el futuro de la humanidad...pero solo es un divertimento, lo mismo podriamos estas discutiendo sobre gran hermano o la liga de futbol. La transcendencia del debate es ninguna,

Y el tema que estamos debatiendo hace años que esta claro. Igual que esta clara la forma de la tierra o que el programa apollo puso a un hombre en la luna. Que haya gente que  le guste debatir posturas contrarias, no significa que estas tengan alguna base,

Pero es cierto que hay personas que no encajan en las categorias de facthor.
Yo diria en  primer lugar los ignorantes, que son la mayoria.. A la mayor parte de la sociedad no le interesa lo mas minimo este tema y no sabe nada de el. Lo cual es logico porque no es un tema tan importante.

Pero en este foto hay poco de eso, lo que hay son fanaticos. Que son aquellos que no pueden cambiar de opinion y no quieren cambiar de tema.

No tienen una postura erronea por falta de informacion... sino porque desean mantener esa postura erronea.

[MERCADAL]

Las renovables, que tu dices, llegan tarde. No llegan para ayudar sino para continuar con el deterioro.

El hidrógeno no es una renovable, no es un recurso energético, necesitarás de las fósiles o de las renovables para producir hidrógeno. El camino del hidrógeno conduce a una " vía muerta"

Ya se valora a la población como un excedente, como una " carga" para el estado.

 Mientras producíamos más y mas, los inmigrantes eran bienvenidos y se incentivaba la natalidad porque la economía necesitaba producir mas y mas.

esto era una consecuencia del sistema de explotación de recursos.

[alb.]

MERCADAL escribió

Las renovables, que tu dices, llegan tarde.

Explica esto.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[alb.]

Con un martillo en la mano, solo se ven clavos.

Todas las noticias  se utilizan para justificar y reforzar las ideas preconcebidas.

Esta noticia se interpreta convenientemente.Llegando a la conclusion de que si Europa tienen que irse hasta  el medio de Africa en busca de energía y traerla mediante un complicado y carlismo método.... es que debemos estar desesperados por conseguir energía.  Así que los fósiles están en las ultimas y las renovables no pueden remplazarlos.
Ya sumamos otra piedra mas en el muro de nuestros prejuicios. Y como bonus,  tenemos lo malo y colonialistas que somos los europeos que robamos a los pobres africanos sus recursos.


Pero la realidad es otra.
Este proyecto no parte de la necesidad de Europa por conseguir energía.  Sino de algunas empresas por vender proyectos.  La construcción de esta megapresa es una gran negocio para las empresas constructoras, fabricantes de turbinas y eléctricas.
Un proyecto que tiene pocas oportunidades de salir adelante, pero como es muy grande pues merece la pena destinar media docena de sueldos a realizar un proyectos y power points vistosos.
Si sale a delante conseguirán un proyectos de muchos millones... si no, se habrán dado publicidad.

El proyecto se basa en que hay un lugar en Africa donde a priori, parece posible construir una enorme presa. Lo que supone un buen negocio a los constructores de presas. El problema es encontrar quien paga esta enorme presa.  No hay demanda ni infraestructuras en Africa para la generación eléctrica de esta enorme presa. Así que la idea de powerpoint, es exportar la producción en forma de hidrógeno. Que así queda moderno y vistoso.  Y de paso se mete a las empresas productoras de hidrógeno en el saco.

¿Le interesa a Europa importar hidrogeno de Africa?
Pues la verdad es que no. Europa cuenta recursos renovables energeticos suficientes y  planes para explotarlos. ( Planes realistas, no powerpoints fantasiosos)

Para el caso de la Eolica marina:


Los planes son instalar 430GW de eolica marina para el 2050. A partir del 2030 se instalaran 22GW anuales... esto es el equivalente de una megapresa africana... cada año.

https://windeurope.org/wp-content/uploads/files/about-wind/reports/WindEurope-Our-Energy-Our-Future.pdf

Y esto esta mucho mas avanzado y estudiado y es mucho mas realista que esas fantasias de hidrogeno africano.

Si se revisan los planes energeticos de la Union europea, o los de los diferentes paises(incluidos alemania). Se ve que en ninguno se tienen en cuenta estas fantasias africanas.

Es curioso como las noticias intentan implicar a los gobiernos:
"Plans to build the world's largest hydro-electric power plant in the Democratic Republic of Congo could see huge amounts of green hydrogen exported from Africa to Germany, said an aide to German Chancellor Angela Merkel."

Meten a martillazos el nombre de Angela Merkel, cuando  no tiene nada que ver con este asunto.
Luego reconocen.
"Also, it is unclear whether the German government would in practice decide to support the project, "

No es que no este claro... es que el gobierno alemán no tiene la menor implicación en este asunto.

Son constructoras chinas, que han logrado implicar a industrias del hidrógeno alemanas.  Lo intentan vender como si fuera algo muy avanzado y  que cuenta con la implicación y respaldo de los gobiernos europeos.  Pero es solo un powerpoint, un proyecto fantasioso con pocas probabilidades de exito.

Resulta curioso como Turiel, Juan Carlos  se afanan en criticar y escandalizarse por este proyecto fantasioso de un grupo de empresas, al mismo tiempo que ignoran los solidos planes europeos para el desarrollo de las energías renovables.

[Anselmo]

Qué gran artículo !

Surge la pregunta si la energía verde puede ser tan sólo un pretexto para la recolonización del África Sur Sahariana.

Ahora bien, no debemos perder de vista que nuestros estados del bienestar actuales tienen cierta relación con el clonialis no y el neocolonialismo. Con lo que esta vuelta a las andadas no resultaría tan insólita.

[guia del desfiladero]

Recuerdo leer un artículo en el país donde se analizaba el peak oil y tuve que escribir en el foro lo que suponía, hasta el punto de que otro lector se registró expresamente para felicitarme por la explicación dada. Hay pocos periodistas que conocen todo lo respecto al cenit, TRE, fracking etc y deberían estar bien informados a menos que haya y no les permitan publicar noticias "poco apropiadas", como ha sucedido en el facebook.

[guia del desfiladero]

No creo que eso pase en los próximos años. A los africanos ya no se les puede engañar o explotar como hace 100 años. Es más, no sé las consecuencias del proyecto del Congo, pero ojo a la presa del Renacimiento que está a punto de acabar Etiopía y que tiene fuertes implicaciones geopolíticas porque hay 9 países implicados sobre todo Egipto, alguno de cuyos militares ya ha advertido que no se descarta bombardearla si cortan el agua que Egipto considera que tiene que llegar a su país. Estamos hablando de dos países de 100 millones de personas, unos árabes y musulmanes y otros negros y de mayoría cristiana/animista.

¡¡¡¡¡¡La que se puede liar, cuando Etiopía llene la presa y Egipto no acepte que le llegue menos agua¡¡¡¡¡

[Karlo]

Me ha gustado especialmente en este articulo la exposición de los problemas del hidrógeno. Me parece  una aberración y una intromisión en un tercer país el proyecto de la presa, para beneficio de unos pocos y destrucción de los recursos de otro pais. Los problemas energéticos que tengamos los tendríamos que solucionar en nuestro ámbito local. En mi caso me interesa saber que se tiene pensado para España. Entre el gran pesimismo y el gran optimismo a ver si hay un punto intermedio, difícil lo veo por eso. De momento para tirar adelante tenemos unos problemas de deuda enormes, la maquina del dinero no para de funcionar a toda potencia, a ver si va a petar...

[Andanzas]

guia del desfiladero escribió

Recuerdo leer un artículo en el país donde se analizaba el peak oil y tuve que escribir en el foro lo que suponía, hasta el punto de que otro lector se registró expresamente para felicitarme por la explicación dada. Hay pocos periodistas que conocen todo lo respecto al cenit, TRE, fracking etc y deberían estar bien informados a menos que haya y no les permitan publicar noticias "poco apropiadas", como ha sucedido en el facebook.

Tenemos un problema con el periodismo "de energia" (o sobre temas energeticos) en los medios generalistas.

Hasta ahora, el tema ha sido tratado como una reseña del negocio energetico. la empresa x invierte tantos millones en tal proyecto, la empresa y produce tantas unidades de z cosa, la empresa c obtiene b beneficios, y cosas por el estilo.

Entrevistas como la que hizo publico.es a antonio turiel, tratando el asunto energetico desde el punto de vista societario son anecdoticas. Incluso en medios que han demostrado su independencia editorial.

Mas que una censura organizada, creo que el problema real se deriva de que, durante la era de crecimiento (el lado izquierdo de la curva) el asunto energetico se atendia con mas inversion. Mas inversiones "resolvian" el problema.

Al alcanzarse el pico, la realidad ha cambiado. Aqui cobra importancia el trabajo de difusion que realizan antonio turiel y otros, para que se entienda la verdadera dimension del problema y sus causas.

Un trabajo "de hormiguitas" que a pesar de tener mas de una decada, todavia no logra alcanzar la masa critica suficiente para mover el elefante. Empieza a intentarlo, pero todavia no puede.

[dehesa]

Me ha sorprendido AMT una vez más, sé que "su papel"es alertarnos de la situación y es de agradecer, comparto el camino que nos queda por recorrer, el del AHORRO ENERGETICO, lo que no comparto es el análisis de este articulo.
- La presa en la que se centra lleva construida años, y es uno de los ejemplo de "elefante blanco" más típicos de la llamada cooperación al desarrollo, solo cuenta con la mitad de sus turbinas instaladas y quizás menos operativas por falta de lineas eléctricas de evacuación, y la mayoría de la energía ya sale del país hacia países vecinos, el Congo tiene un escasísimo sistema de distribución eléctrica.
- Tampoco puedo compartir que la comparación sea con el denostado vehículo eléctrico, pues a mi parecer no es  este el reto que se nos presenta, sino el de los vehículos de combustión. Los datos que tengo sobre la eficiencia de pozo a boca con el petróleo son similares o peores para los derivados del petróleo que para el ciclo del H2.
- Parece olvidarse de uno de los factores que esta condicionando el impulso al H2, que es  el aumento de las renovables y las proyecciones de que estas se hagan cargo de gran parte de la electrificación de la sociedad. Esto tiene varia derivadas pero una de ella es que el H2 se platea como una de la posibilidades de optimizar los cuantiosos excesos de producción renovable que se prevén para el final de esta década.

Desconozco el final de este camino, pero tengo intención de caminarlo, como ya camino el del ahorro o el de las renovables.

[Rafael Romero]

alb. escribió

.....

Pero en este foto hay poco de eso, lo que hay son fanaticos. Que son aquellos que no pueden cambiar de opinion y no quieren cambiar de tema.

No tienen una postura erronea por falta de informacion... sino porque desean mantener esa postura erronea.

Cada vez te autodefines mejor, Alb.

[Rafael Romero]

alb. escribió

........

Pues la verdad es que no. Europa cuenta recursos renovables energeticos suficientes y  planes para explotarlos. ( Planes realistas, no powerpoints fantasiosos)

Para el caso de la Eolica marina:

....

Pues la verdad és que eso de criticar un "powerpoint" fantasioso chino con un "powerpoint" fantasioso europeo, tampoco és que nos lleve a muchas conclusiones más allá de conocer de que ámbitos obtiens tus royalties, Alb.

Si, el informe que aporta Alb no és de ningún gobierno europeo sino de la principal voz de la industria eólica europea. Si estamos hablando del lobby eólico.

En dicho informe dejan claro que la propuesta se basa en premisas básicas para poder hacer real su sueño húmedo.

A nivel Tecnológico:
- Turbinas: En 2050 tendremos turbinas con capacidad media de 20-25MW y asumiendo que la reutilización y reciclado de los elementos eólicos, incluidos las palas, tendrá un coste neto 0.

Nota: Estas turbinas no existen, por ahora nos movemos en granjas con aerogeneradores que normalmente están entre 2-6 MW, los prototipos más avanzados en funcionamiento productivo llegan a los 8 MW, y las últimas pruebas-pilot están en 12MW

- Granjas eólicas: Deberán ser de 1 a 5 GW que requeriran de servicios de mantenimiento basados en barcos que utilizarn sistemas automatizados, sensores y drones para minimizar la intervención humana. Y deberan duran como mínimo 30 años hasta su sustitucion. Las instalaciones de plataforma eólica de estas granajs deberán construirse para permitir su reuso en, al menos, un periodo de 60 años.

Nota: La capacidad del mayor parque actual és Walney Wind Farms con poco más de un 1 GW. Es decir actualmente solo existe un parque eólico en todo el mundo que cumpla con el valor mínimo de las dimesiones propuestas el resto solamente estan en la fantasia de los redactores de la propuesta.

- Soluciones flotantes: Entre un 20-30% de las instalaciones deberan ser flotantes, sobretodo en zonas con hielo. No se estiman requerimientos específicos para este tipo de instalaciones.

Nota: Esta tecnología está en sus inicios y el principal proyecto entró en funcionamiento el pasado mayo en lugares sin hielo flotante (Windfloat). Considerar que el funcionamiento, mantenimiento e instalación de este tipo de plataformas eólicas no tendrá específicidades de instalación y mantenimiento que las diferencien de las fijas en 2050 és más que pretencioso.

En la Gestión de Suministros:
- Esperan que toda la cadena de suministros que incluye: construcción de turbinas, emplazamientos, cables barcos y puertos, permitan una permitir la instalación de 20 GW anuales en 2050, con una media de 12 a 15 GW por año.

Nota: Es decir, que no afirma que se van a construir 20 NI 22 GW anuales, sino que parten de la premisa de que en 2050 la UE tendrá la capacidad de hacerlo y que se debería mantener como poco una media de 12 a 15 GW anuales. La realidad és que en 2019 se instalaron 6.1 GW de eólica marina en todo el mundo.

Estos son solo los 2 primeros grupos de premisas de partida de que parte el fantasioso panfleto del lobby eólico europeo que nos propone Alb como el plan de europa, pero creo que ya ha quedado clara la diferencia entre planes y deseos.

Saluuud

Nota: Entiendo que no quieres que continue, Alb?  

[hector77]

Madre mia, con la intromision de otros grandes paises no europeos occidentales en terceros paises, y otra vez. Recomiendo leer acerca de Geoestrategia. Ademas, con este tipo de comprension, tendremos una vision no unilateral sino ponderada de la situacion general. ¿Quien sabe que tipo de reagrupaciones, con nuevos tipos de actores, se estan llevando a cabo a lo largo y ancho del globo?
La influencia de Europa en relacion, por ejemplo (y es solo un ejemplo) con la China, es Ri-di-cu-la. Hoy en dia.
Repito: leed a Robert D. Kaplan, para empezar. Se ha pateado este ex-periodista medio mundo el solito, jugandosela en muchos sitios, como un reportero de guerra. Asia central, Africa Occidental, Oriente Medio, etc etc.
Ahora, si alguien tiene especial predileccion por el Congo y sabe que no van a ganar nada con este trato, pues muy bien. Yo prefiero la vista a vuelo de pajaro.
¿O comenzamos a discutir con datos en la mano?

[hector77]

Pequeña Bibliografia de Kaplan (la tira de articulos aparte), por si no sabeis por donde empezar, por si alguien quiere poner excusas a su ignorancia

-Surrender or Starve: The Wars Behind the Famine, 1988 (Rendición o hambre: viajes por Etiopía, Sudán, Somalia y Eritrea, Barcelona, Ediciones B, 2005).
-Soldiers of God: With the Mujahidin in Afghanistan, 1990 (Soldados de Dios: un viaje a Afganistán con los guerrilleros islámicos, Barcelona, Ediciones B, 2002).
-Balkan Ghosts: A Journey Through History, 1993 (Fantasmas balcánicos: un viaje a través de la historia, Madrid, Acento, D.L., 1995).
The Arabists: The Romance of an American Elite, 1993
-The Ends of the Earth: From Togo to Turkmenistan, from Iran to Cambodia, A Journey to the Frontiers of Anarchy, 1997 (Viaje a los confines de la tierra, Barcelona, Ediciones B, 1997).
-An Empire Wilderness: Travels into America's Future, 1998 (Viaje al futuro del Imperio: la transformación de Norteamérica en el siglo XXI, Madrid, Suma de Letras, 2001).
-The Coming Anarchy: Shattering the Dreams of the Post Cold War, 2000 (La anarquía que viene: la destrucción de los sueños de la posguerra fría, Barcelona, Ediciones B, 2000).
-Eastward to Tartary: Travels in the Balkans, the Middle East, and the Caucasus, 2000 (Rumbo a Tartaria: un viaje por los Balcanes, Oriente Próximo y el Cáucaso, Barcelona, Ediciones B, 1991).
Warrior Politics: Why Leadership Demands a Pagan Ethos, 2001
-El retorno a la Antigüedad: la política de los guerreros, Barcelona, Ediciones B, 2002.
-Mediterranean Winter: The Pleasures of History and Landscape in Tunisia, Sicily, Dalmatia, and Greece, 2004 (Invierno mediterráneo: un recorrido por Túnez, Sicilia, Dalmacia y Grecia, Barcelona, Ediciones B, 2004).
-Imperial Grunts: The American Military On The Ground, 2005 (Gruñidos imperiales: el imperialismo norteamericano sobre el terreno, Barcelona, Ediciones B, 2007).
-Monsoon: The Indian Ocean and The Future of American Power, 2010 (Monzón: un viaje por el futuro del Océano Índico, Madrid, El Hombre del Tres, 2012).
-The Revenge of Geography: What the Map Tells Us About Coming Conflicts and the Battle Against Fate, 2012 (La venganza de la geografía: como los mapas condicionan el destino de las naciones, Barcelona, RBA, 2013).

TODOS TRADUCIDOS AL CASTELLANO

Y despues que alguien me  hable del Congo......

[Jilguero]

Para guardar excedentes en forma de hidrógeno primero tienen que existir, es evidente.
Se cuenta con que las renovables van a producir esos excedentes, pero hay que ver que hay de cierto en ello.

Hablemos de la fotovoltaica.
La instalación de nuevos parques fotovoltaicos se realiza a menos de 50 km de las líneas de alta tensión, las autopistas por donde se distribuirá la energía que producirán. Así se evitan grandes pérdidas de energía. Se buscan preferentemente enclaves cerca de subestaciones y nudos de interconexión de la red eléctrica.

La red eléctrica se tendió uniendo las centrales hidroeléctricas, de carbón y las nucleares. Las nuevas incorporaciones de grandes campos fotovoltaicos deben adaptarse a ese tejido, con lo que los emplazamientos posibles quedan reducidos a su entorno.
Podeis consultar un  mapa del tendido de alta tensión de Red Electrica Española y ver las ubicaciones de las grandes instalaciones fotovoltaicas existentes y proyectadas para ver que esto es así.

A lo largo de estas líneas hay que descartar las regiones con poca insolación, poblaciones, cultivos de gran rentabilidad, bosques, dehesas y lugares que no sean llanos.
Las instalaciones para ser rentables tienen que estar en un terreno lo más llano posible. En nuestra querida España, tan llena de monte y sierras, los terrenos llanos sin casas ni arbolado suelen estar ocupados por cultivos. Las tierras que han dejado de cultivarse suelen tener mayor pendiente.

Hay que convencer a un buen número de propietarios agrícolas de terrenos colindantes, a dejar de cultivar cereal para que sus tjerras sean ocupadas por unas estructuras metálicas que permanecerán al menos duranre 25 años, y a saber luego si alguien las desmonta...

Tiene que recibir de alquiler más de lo que sacarían por sus cultivos más la PAC. En cereal de secano con baja productividad hay lugares que no rinden ni 600 €al año por Ha. Pero hay muchos otros cultivos  y regiones que bien tiendn unos rendimientos mayores de los que les podrían ofrecer por el alquiler de sus tierras para instalar paneles.

Se está pagando de canon al año habitualmente entre los 1000 y 1500 €, más es raro, incluso en algunos campos llegaron a acuerdos por menos de 900.
 Luego está el agricultor que pueda pensar que quizás él o sus hijos en unos años podrían encontrar algún cultivo más rentable, pero teniendo el campo ocupado por esas estructuras no podría utilizarlo.

En zonas de Castilla y Extremadura se están pasando miles de Ha. de cultivos de cereal a cultivar pistacheros y almendros que dan mucho más rendimiento.

Y además quién les puede garantizar que durante 25 años les van a pagar sin falta su canon? Bien la empresa quiebra o alega cualquier problema y paga menos. Quién protegerá al pobre agricultor? Los contratos son muy bonitos, pero nadie le puede asegurar que no tendrá problemas de cobro del canon en un futuro.
Sin embargo teniendo su campo libre , podrá cambiar de cultivo a su antojo, si surgiese alguno más interesante.

Todas estas cuestiones les vienen a la cabeza a los propietarios de las fincas, discuten entre ellos y algunos se ponen de acuerdo, acceden y otros se  niegan. Después de todo los campos son  suyos, pueden hacer en ellos lo que les de la gana.
Los tiempos de Franco cuando se expropiaban tierras y se desalojaban pueblos enteros han pasado a la historia.

Con todo esto se ve que las Hectáreas que realmente se transformarán en campos fotovoltaicos serán muchas menos de las que se anuncian, ya que hay una serie de LIMTACIONES que las compañías conocen muy bien pero de las que no están hablando al público.

[alb.]

Samanense, planteas como si hubiese una competicion por un terreno escaso y hubiera que decidir si dedicamos el suelo a la fotovoltaica o a los cultivos.

Pero si haces numeros veras que no es esa la realidad.

En los proximos años se instalaran unos 35GW de paneles solares. Hay proyectos por mas de 100GW pero muchos se caeran por el camino.

1GW ocupa 2000Hectareas. Los 35GW necesitan 70.000Hectareas.

España tiene una extension de 50 millones de hectareas.  La superficie agraria útil de España (SAU) supone más de 23 millones de hectáreas, casi la mitad del territorio español, de las cuales casi 17 millones de hectáreas son de cultivo.

La fotovoltaica solamente ocupará 0,07Millones de hectareas. Una cantidad muy pequeña.

En la ultima década se han abandonado 2 millones de hectareas de tierras de cultivos.
https://www.agronegocios.es/espana-cuenta-con-mas-de-232-mha-de-superficie-agricola-abandonada-y-sin-aprovechamiento/


Una hectarea de trigo de secano  produce 2500 kg/hectarea con un valor de unos 600€.
Una hectarea  dedicada a  fotovoltaica produce 800MWh a 40€/MWh son unos 32.000€.

La fotovoltaica es mucho mas productiva, por lo que el coste del terreno afecta poco.
Si  no se pagan arriendos mas altos es porque a esos precios encuentran tierras de sobra.

Que exista algún agricultor que prefiera seguir con el negocio que conoce y controla en lugar de arrendar sus tierras, no significa que haya problemas para situar las plantas fotovoltaicas.

[Jilguero]

El hidrógeno es un intento desesperado de mantener con vida la moribunda civilización industrial, intentar prolongarle la vida de manera artificial, consumiendo una cantidad exorbitante de recursos  para mantener durante unos cuantos años algo que de todas maneras va a terminar, sin buscar una verdadera transición a otra forma de vivir, y aferrándose al viejo modelo, lo hace agotarse aún más rápidamente.

No hay escapatoria, van a desarrollar todo lo que puedan este y otros inventos barrocos persiguiendo la entelequia del desarrollo sostenible.

El agotamiento de todas las fuentes de combustibles sólidos energéticamente rentables está garantizada, se continuará exprimiendo los yacimientos hasta que cueste más energía extraerlos de lo que consigamos de ellos.

En este proceso en el cual estamos, se están y seguirán utilizando parte de ellos para instalar captadores de flujos de energía solar intermitente en forma de viento y luz para poder utilizar aún unas migajas de la maravillosa electricidad que acabaremos perdiendo para siempre en unas pocas décadas.

Ahora se han creado burbujas en dos sectores industriales. En las bolsas mundiales hay alzas especulativas de los precios de las acciones de empresas englobadas dentro de las denominaciones “tecnológicas” y “renovables”, las cuales aglutinan a una serie de empresas, las cuales son muy distintas las unas de las otras, grandes empresas rentables y muy bien establecidas en el mismo saco que chicharros, negocios montados apresuradamente al calor de la nueva fiebre del oro, pero todas se benefician de estas esperanzas imbuidas en la mente de las masas.

La ambición y deseos de ganancias fáciles, fuera de toda lógica del funcionamiento empresarial atenaza las mentes de muchas personas que se lanzan en un frenesí absolutamente irracional a comprar unas acciones, las cuales se venden a unos precios irrisoriamente desconectados de los fundamentales de las empresas a las que pertenecen.

Todo aquel que compre a estos precios desorbitados, debería tener en cuenta que para que él compre hay alguien que vende. Y si estas acciones son tan interesantes, con un futuro tan brillante ¿por qué habría alguien vendiéndolas que esté en sus cabales?

Debería saber que los directivos de muchas de estas empresas reciben en parte como pago por sus servicios, opciones sobre acciones, las cuales ejecutan y ponen a la venta precisamente en estos momentos de exuberancia, embolsándose cantidades desmesuradas por la venta de unos títulos que en algunas ocasiones no valen ni el papel en el que se podrían imprimir.

Hay empresas sólidas, de largo recorrido, con negocios diversificados que no tendrán problemas para sobrevivir al embate de una debacle bursátil, simplemente sus cotizaciones al igual que subieron, bajarán a unos niveles cercanos a los que exhibían anteriormente a la burbuja especulativa.

Pero las empresas relativamente jóvenes centradas exclusivamente en uno o dos productos de los que se nos presentan como panacea para todos nuestros males energéticos, las cuales han multiplicado en muy pocos años su cotización por cifras de dos dígitos, caerán irremisiblemente, borrando todo viso de posibles beneficios.

Jaleando las bondades de las renovables, repitiendo machaconamente las mismas ideas, a la gente se le mete en la cabeza que eso es la verdad, eso es así y no hay discusión, no hay alternativa.

Todo esto entra en sus circuitos neuronales haciendo que se repitan en bucle constantemente las mismas ideas, haciéndoles comportarse de la manera que se deseaba, y permitiendo que acepten cambios que de otra forma no aceptarían.

Tendríamos una repetición de las burbujas del año 2000 con las punto com y del 2008 con las materias primas.

Y esta actual del 2020 pinchará en los próximos meses, con su estallido muchas ilusiones, ahorros y esperanzas irán desapareciendo.

 

 

 

 

[alb.]

Samanense.

Caer en un discursos sensacionalista y catastrofista, que no fundamentas con nada.
 
"
El hidrógeno es un intento desesperado de mantener con vida la moribunda civilización industrial, intentar prolongarle la vida de manera artificial, consumiendo una cantidad exorbitante de recursos  para mantener durante unos cuantos años algo que de todas maneras va a terminar, sin buscar una verdadera transición a otra forma de vivir, y aferrándose al viejo modelo, lo hace agotarse aún más rápidamente.
"

Nada que ver con la realidad.
El hidrogeno  es un compuesto quimico ampliamente utilizado en las industria desde hace un siglo.
Siendo sus principales aplicaciones la produccion de amoniaco, de metanol y el craqueo de petroleo.

Hasta ahora el hidrogeno se obtiene de gas natural, pero a nadie se le escapa que apartir de ahora hay disponible fuentes de energia mas baratas. De ahí el interés de producirlo electroliticamente.

Como la produccion de hidrogeno a partir de gas es un metodo sencillo  y efeciente, y el gas es barato y abundante. Para que el hidrogeno electrolitico sea viable el precio de la electricidad debe ser muy muy bajo. El reciente interes por el "hidogeno verde" demuestra que el sector prevee una electricidad casi regalada.

Todo este parrafo son palabras grandilocuentes, pero sin ninguna relacion con la realidad.

El agotamiento de todas las fuentes de combustibles sólidos energéticamente rentables está garantizada, se continuará exprimiendo los yacimientos hasta que cueste más energía extraerlos de lo que consigamos de ellos.

No es eso lo que esta ocurriendo. Se esta dejando de invertir en carbón y petroleo, no porque no haya yacimientos, sino porque la demanda caerá en picado por no poder competir con las renovables.

Pero ese relato de que se exprimiran los recursos hasta sus ultimas gotas es muy efectista.

En este proceso en el cual estamos, se están y seguirán utilizando parte de ellos para instalar captadores de flujos de energía solar intermitente en forma de viento y luz para poder utilizar aún unas migajas de la maravillosa electricidad que acabaremos perdiendo para siempre en unas pocas décadas.

Mas discurso grandilocuente... sin fundamentar de ninguna forma.
Esa pelicula que te montas no es la realidad. Las renovables no son "migajas" sino que es una fuente de energia mucho mas abundante que los fosiles.


Del resto de tu discurso tampoco hay mucho que decir. Los mismos sloganes de siempre, que si es una burbuja a punto de explotar,  los malvados especuladores... que  todo el mundo es tonto porque creerse que las renovables son la solución, etc,etc.

Dices que la burbuja explotara en meses. Obviamente esto no ocurrira, pero apuesto a que sigues manteniendo este discurso catastrofista durante años.

Como no esta basado en la realidad, nada de lo que ocurra te hará cambiar de idea.
Este mismo discurso lo llevo escuchado desde hace 15 años.

[Andanzas]

alb. escribió

 Se esta dejando de invertir en carbón y petroleo, no porque no haya yacimientos, sino porque la demanda caerá en picado por no poder competir con las renovables.

Lo anterior es cierto si, y solo si, consideramos yacimientos al fracking y demas recursos de baja calidad y alto costo de extraccion. De haberlo, haylo, y un "chingomadral"  , pero ese no es el petroleo que hemos usado.

El aporte del petroleo, para la sociedad moderna, se baso en aportar grandes cantidades de energia a bajo precio.

La afirmacion de alb de que el petroleo sera abandonado por no poder competir con renovables, en sentido estricto, es cierta, por que la casi totalidad de los nuevos yacimientos seran cada vez mas costosos de extraer, pero esconde la realidad de que el petroleo que hemos usado, el que era barato, esta ya en declive.

Dicho de otra manera, alb no esta mintiendo, solo no esta diciendo en donde esta la bolita, que, como diria silvio... no es lo mismo, pero es igual.

[alb.]

Andanzas escribió

alb. escribió

 Se esta dejando de invertir en carbón y petroleo, no porque no haya yacimientos, sino porque la demanda caerá en picado por no poder competir con las renovables.

Lo anterior es cierto si, y solo si, consideramos yacimientos al fracking y demas recursos de baja calidad y alto costo de extraccion. De haberlo, haylo, y un "chingomadral"  , pero ese no es el petroleo que hemos usado.

El aporte del petroleo, para la sociedad moderna, se baso en aportar grandes cantidades de energia a bajo precio.

La afirmacion de alb de que el petroleo sera abandonado por no poder competir con renovables, en sentido estricto, es cierta, por que la casi totalidad de los nuevos yacimientos seran cada vez mas costosos de extraer, pero esconde la realidad de que el petroleo que hemos usado, el que era barato, esta ya en declive.

Dicho de otra manera, alb no esta mintiendo, solo no esta diciendo en donde esta la bolita, que, como diria silvio... no es lo mismo, pero es igual.

 No escondo nada, ni juego a ser trilero.

Creo que mi postura es muy clara y la vuelvo a exponer.
Yo digo que vamos a abandonar el petroleo porque hemos encontrado una fuente de energa mas barata, mas limpia y mas abundante, que son las renovables.
Como hemos encontrado algo mejor, lo remplazamos.

Si no te entiendo mal, tu defiendes que abandonamos el petroleo porque este se ha agotado. No es que hayamos encontrado algo mejor. Es que queda tan poco, malo y caro... que cualquier cosa es mejor.

¿Estamos diciendo los mismo?¿Son dos caras de una misma moneda?¿Tiene alguna importancia?

Pues no son la misma cosa, y si tiene mucha importancia.
No es lo mismo que dejes tu trabajo porque has encontrado unos mejor, que que te quedes sin trabajo te veas obligado a cojer cualquier cosa para vivir. En ambos casos dejas un trabajo por otro. Pero en uno el cambio es a mejor y en el otro es a peor.

¿En que caso estamos?¿Quien tiene razon?¿Se puede saber?¿Las dos opciones son igualmente validas?

Pues para saberlo hay que ir a los datos, cuantificar. Donde mejor se ve en es el precio de la energia.
Para comparar pongamos el precio en $/GJ.



La linea morada es el precio del petroleo, a lo largo de toda su historia. La linea roja el precio de la fotovoltaica.
Como se puede ver el precio de la fotovoltaica a caido en picado, y ahora es mas barata que el petroleo. No es que el precio del petroleo se haya disparado hasta hacerlo inasumible y hayamos tenido que tirar de algo menos caro.

Y la fotovoltaica no ha tocado fondo. En el año 2020 ha caido otro 9%. Y todo indica que seguira bajando.

No es que ahora el petroleo ahora sea prohibitiva mente caro y tengamos que recurrir al la menos cara fotovoltaica... es que la fotovoltaica es mas barata que cuando teníamos petroleo barato.


El precio promedio de todo el petroleo vendido en el mundo desde 1965, es de 9.45$/GJ.  La fotovoltaica actualmente cuesta 4$/GJ.

Por eso se acaba la era del petroleo, no porque se haya acabado el petroleo.

[Andanzas]

alb. escribió

 No escondo nada, ni juego a ser trilero.

Pues para no serlo, lo haces estupendamente.

Dices que el precio del petroleo en gj es de 9.45 "desde 1965", pero luego dices que el precio de fotovoltaica es de 4 gj "actualmente", a pesar de tener datos, segun tu grafica, desde 2010. Y es que si hablas del precio de fotovoltaica en gj promedio "desde 2010", para equiparar la comparacion, se te dispara el precio...

Pero aparte de nuestras posiciones encontradas, lal grafica que posteas es interesantisima. Nos muestra un periodo de precios bajos y estables, de nada menos que... ¡90 años!, de 1880 a 1970.

Noventa años que incluye, ni mas ni menos, que dos guerras mundiales. Salvo la mejor opinion de otros foreros con mejor entendimiento que yo, esa grafica mostraria la razon del crecimiento exponencial vivido en ese periodo.

Muestra tambien, como en los ultimos 50 años, esa impresionante estabilidad, ha desaparecido. ¿Esa inestabilidad actual explica otras cosas de nuestra realidad actual y nuestro futuro?.

[Rafael Romero]

alb. escribió

...
No es que ahora el petroleo ahora sea prohibitiva mente caro y tengamos que recurrir al la menos cara fotovoltaica... es que la fotovoltaica es mas barata que cuando teníamos petroleo barato.


El precio promedio de todo el petroleo vendido en el mundo desde 1965, es de 9.45$/GJ.  La fotovoltaica actualmente cuesta 4$/GJ.

Por eso se acaba la era del petroleo, no porque se haya acabado el petroleo.

Andanzas,
Cualquiera con ojos en la cara puede ver donde está la bolita.

Cuando teníamos petrólo barato fue en el periodo 1920-1975. Que coincide con la etapa de crecimento económico, expansión de las economías productivistas y crecimiento demográfico. A partir de ahí la cosa se torció y todos los que hemos vivido algunos años en la época anterior al 1975 somos conscientes de los diferentes contextos.

La bolita es que actualmente la fotovoltaica es varias veces más cara que el petróleo en la fase 1920-1975.

Y la bolita es que actualmente la fotovoltaica, por muy barata que sea, no cubre ni el 20% de las necesidades energéticas.

La bolita es que la fotovoltaica no cubria estos últimos años ni el crecimiento de la demanda mundial de energía.

Y por tanto, alguien ha decidido que como no había manera de cubrir ni la demanda, la única manera solucionar la situación era reducir la demanda. Y una vez iniciada la reducción de la demanda, la respuesta és que el problema es la demanda... jajajajaja.

Claro que si guapi, problema de demanda, dice. Dile a 7.000 millones de personas que pueden consumir lo que quieran y necesitaras 2 soles para cubrir la demanda, majete.

Y eso es todo amigos.....


Saluuud

[alb.]

Andanzas escribió

Dices que el precio del petroleo en gj es de 9.45 "desde 1965", pero luego dices que el precio de fotovoltaica es de 4 gj "actualmente", a pesar de tener datos, segun tu grafica, desde 2010. Y es que si hablas del precio de fotovoltaica en gj promedio "desde 2010", para equiparar la comparacion, se te dispara el precio...

¿En serio?
¿De verdad que no lo entiendes?
¿Realmente crees que para conocer la realidad de la fotovoltaica y su potencial en la transición energética debería calcular los costes promedios de los últimos 10 años en lugar de utilizar  sus costes actuales?

Me cuesta creer que no lo entiedas. Supongo que eres reacio a admitir lo que muestra la grafica y te agarras a un clavo ardiendo.

Todos sabemos que la fotovoltaica hace una decada era prohibitivamente cara. Que costaba 300€/MWh o aun mas si retrocedes mas en el tiempo.

Pero lo que  nos interesa saber es si puede remplazar el petroleo y convertirse en el nuevo Rey de la energía como afirma la IEA.

El discurso picoiler afirma que el peak oil es el fin del petroleo barato, que nuestra compleja sociedad solo se ha desarrollado y puede sostenerse con una fuente de energia barata,  y que no existen fuentes de energia alternativas al petroleo que pueda ser equiparable al petroleo en abundancia y precio. Y que nuestra sociedad esta abocada al colapso o decrecimiento  por no disponer de una fuente de energia barata y abundante.

Por eso es relevante saber que se entiende por "energia barata". Por eso he hecho la media poderada del precio del petroleo en los ultimos 55 años. Por que en este periodo de tiempo la sociedad no ha colapsado,las economias han crecido y se han desarrrolado.... asi que supongo que la energia ha sido lo suficientemente barata.
Y el promedio de este amplio periodo es 10EJ.  Asi que podemos considerar que 10EJ es un precio lo suficientemente bajo para que sea asequible, la sociedad pueda crecer y desarrollarse en lugar de colapsar y decrecer.

Actualmente la fotovoltaica esta por debajo de los 4EJ, asi que ya contamos con una fuente de energia lo suficientemente barata, no estamos abocados al colapso..
Como ahora comprar fotovoltaica a 4EJ, descenderan las ventas de petroleo a 10EJ. Por eso es un pico de la demanda. Abandonamos el petroleo antes de que nos abandone el. La edad de piedra no se acabo por falta de piedras... y todo este rollo.

No es que se haya acabado el petroelo a 10EJ, que el precio se haya disparado a los 100EJ.... y que de manera colateral  la fotovoltaica que costaba 50EJ de repente haya pasado a ser rentable.
No es que pasamos de pagar la energia de 10 a 50... sino de 10 a 4.

Por no asumir esta realidad... hechas balones fuera.  Y te poner a hablar del pasado precio de la fotovoltaica.

Si, antes la fotovoltaica costaba 20 o 50$/EJ... lo que quieras, solo tienes que irte mas atras.  Pero en las plantas que estamos montando ahora cuesta 4$/EJ... y en las que montaremos en el 2030 3$/EJ

El otro clavo ardiendo al que te agarras resulta aun mas ridiculo. Que entre 1880 y 1970 el precio del petroleo fuera ligeramente menor al precio actual de la fotovoltaica, no significa que actualmente el precio de la fotovoltaica sea prohibitivamente caro.
¿Acaso al sociedad colapso y decrecio en la decada de los 70?

En fin...creo que no tiene sentido decir nada mas... la grafica es lo suficientemente clara y las explicaciones estan de mas para el que quiera entenderla. Y para los que se niegen a entenderlo da igual lo que se les explique, siempre encontraran alguna excusa o clavo ardiendo a donde agarrarse.

[Rafael Romero]

alb. escribió

Andanzas escribió

Dices que el precio del petroleo en gj es de 9.45 "desde 1965", pero luego dices que el precio de fotovoltaica es de 4 gj "actualmente", a pesar de tener datos, segun tu grafica, desde 2010. Y es que si hablas del precio de fotovoltaica en gj promedio "desde 2010", para equiparar la comparacion, se te dispara el precio...

¿En serio?
¿De verdad que no lo entiendes?
¿Realmente crees que para conocer la realidad de la fotovoltaica y su potencial en la transición energética debería calcular los costes promedios de los últimos 10 años en lugar de utilizar  sus costes actuales?

Me cuesta creer que no lo entiedas. Supongo que eres reacio a admitir lo que muestra la grafica y te agarras a un clavo ardiendo.

Todos sabemos que la fotovoltaica hace una decada era prohibitivamente cara. Que costaba 300€/MWh o aun mas si retrocedes mas en el tiempo.

Pero lo que  nos interesa saber es si puede remplazar el petroleo y convertirse en el nuevo Rey de la energía como afirma la IEA.

El discurso picoiler afirma que el peak oil es el fin del petroleo barato, que nuestra compleja sociedad solo se ha desarrollado y puede sostenerse con una fuente de energia barata,  y que no existen fuentes de energia alternativas al petroleo que pueda ser equiparable al petroleo en abundancia y precio. Y que nuestra sociedad esta abocada al colapso o decrecimiento  por no disponer de una fuente de energia barata y abundante.

Por eso es relevante saber que se entiende por "energia barata". Por eso he hecho la media poderada del precio del petroleo en los ultimos 55 años. Por que en este periodo de tiempo la sociedad no ha colapsado,las economias han crecido y se han desarrrolado.... asi que supongo que la energia ha sido lo suficientemente barata.
Y el promedio de este amplio periodo es 10EJ.  Asi que podemos considerar que 10EJ es un precio lo suficientemente bajo para que sea asequible, la sociedad pueda crecer y desarrollarse en lugar de colapsar y decrecer.

Actualmente la fotovoltaica esta por debajo de los 4EJ, asi que ya contamos con una fuente de energia lo suficientemente barata, no estamos abocados al colapso..
Como ahora comprar fotovoltaica a 4EJ, descenderan las ventas de petroleo a 10EJ. Por eso es un pico de la demanda. Abandonamos el petroleo antes de que nos abandone el. La edad de piedra no se acabo por falta de piedras... y todo este rollo.

No es que se haya acabado el petroelo a 10EJ, que el precio se haya disparado a los 100EJ.... y que de manera colateral  la fotovoltaica que costaba 50EJ de repente haya pasado a ser rentable.
No es que pasamos de pagar la energia de 10 a 50... sino de 10 a 4.

Por no asumir esta realidad... hechas balones fuera.  Y te poner a hablar del pasado precio de la fotovoltaica.

Si, antes la fotovoltaica costaba 20 o 50$/EJ... lo que quieras, solo tienes que irte mas atras.  Pero en las plantas que estamos montando ahora cuesta 4$/EJ... y en las que montaremos en el 2030 3$/EJ

El otro clavo ardiendo al que te agarras resulta aun mas ridiculo. Que entre 1880 y 1970 el precio del petroleo fuera ligeramente menor al precio actual de la fotovoltaica, no significa que actualmente el precio de la fotovoltaica sea prohibitivamente caro.
¿Acaso al sociedad colapso y decrecio en la decada de los 70?

En fin...creo que no tiene sentido decir nada mas... la grafica es lo suficientemente clara y las explicaciones estan de mas para el que quiera entenderla. Y para los que se niegen a entenderlo da igual lo que se les explique, siempre encontraran alguna excusa o clavo ardiendo a donde agarrarse.

Tomar el sol es más barato que encender una cerilla y encender una cerilla es más barato que encender un mechero a gas o un zipo (encendedor a gasolina).

El problema no es lo barato que sea, sino su disponibliddad y lo que puedes hacer con uno u otro.

Pues eso, ya puede ser barata la fotovoltaica, que si no puede crecer por encima de la demanda de energía y no nos permite, ni siquiera cubrir el consumo actual, no nos sirve para el actual modelo económico.

Así que seria bueno que dejaras de agarrarte a cerillas ardiendo, el problema no es las renovables, ni las fósiles, el problema es el modelo de consumo.

Mientras no cambies eso, la fotovoltaica te va servir lo que una cerilla en medio de una ventisca a 2.000 metros de altura.

Saluuud

[Andanzas]

alb. escribió

¿En serio?
¿De verdad que no lo entiendes?
¿Realmente crees que para conocer la realidad de la fotovoltaica y su potencial en la transición energética debería calcular los costes promedios de los últimos 10 años en lugar de utilizar  sus costes actuales?

Me cuesta creer que no lo entiedas. Supongo que eres reacio a admitir lo que muestra la grafica y te agarras a un clavo ardiendo.

Si, alb, en serio.

No entiendo por que haces la comparacion usando para uno un periodo y para otro una fecha, y menos teniendo una grafica tan "buena" para argumentar como esa.

Si comparas fecha con fecha, tu argumento se sostiene, la fotovoltaica ya es mas barata. Incluso puedes agregar que el costo de la fotovoltaica se acerca ya al costo durante el periodo historico mas barato del petroleo.

Pero en vez de eso, decides comparar una fecha con un periodo que es, un periodo de inestabilidad y precios altos, que contiene 3 de los 4 picos historicos en el precio. Lo haces, asumo yo, para transmitir la idea de que la fotovoltaica ya es mas barata de lo que lo ha sido el petroleo nunca. Y eso es falso.

Y aclaro, no estas mintiendo, no abiertamente, pero si estas tratando de transmitir una idea, focalizando la atencion en solo una parte de los datos.

Como sabes, por que me has leido, me preocupa mucho la crisis climatica y lo que afirmas son muy buenas noticias para mi, y serian el clavo ardiendo al que me gustaria aferrarme.

Pero esta el asunto de la declinacion de recursos, que es la parte donde mas divergen nuestras posturas.

Adicionalmente, alb, esta un factor que no se incluye en tu grafica: el almacenamiento de energia.
Por que el costo de la fotovoltaica, no es solamente el costo de captacion con celdas, sino que por su intermitencia, debe ser almacenada para ser usada en las horas nocturnas o de baja captacion por factores climaticos, como nubosidad o lluvia.

El costo real de la fotovoltaica, debe incluir el costo del sistema de almacenamiento de la energia, y ese dato no esta contemplado en tu grafica.