POST: "Asalto al tren del hidrógeno" (AMT)
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En respuesta a este mensaje publicado por alb.
Veamoslo con un caso practico: el mio. Yo vivo en la cuatro veces heroica ciudad y puerto de veracruz, en el golfo de méxico, en el tropico, a 19 grados latitud norte. Una ciudad llena de palmeras que, como agustin lara decia, estan "borrachas de sol" por que el sol pega que da gusto. Hay una temporada de lluvias pero la mayor parte del año es soleado y caluroso. Segun los datos de hoy de meteored.mx, el sol salio a las 7:20 y se pondra a las 18:55, y la primera luz fue a las 6:57 y la ultima luz sera a las 19:17. Meteored.mx tambien me dice que la duracion del dia sera de 11 horas y 35 minutos. Como puedes ver, vivo en una ciudad mas que apta para aprovechar la luz solar con fotovoltaica. Ahora veamos la casa. El terreno tiene 12 metros de frente por 10 de fondo. Es una casa de tres niveles. La casa ocupa la casi totalidad del terreno, salvo un pasillo en la parte trasera, que separa la casa de la barda trasera y que mide 1 metro con 89 centimetros de ancho, a todo lo largo de los 12 metros (baje a medir ese pasillo para escribir esto  . En consecuencia, podemos asumir que tenemos de azotea casi un cuadrado perfecto de 10x10 metros.
Adicionalmente, como vivo frente al mar, el sol me sale no exactamente de frente, sino a unos, estimo, entre 30 y 40 grados a la derecha y lo unico que se interpone entre la casa y ese sol del amanecer, son las borrachas que estan plantadas en el camellon que divide ambos sentidos del boulevard. Mis vecinos de atras, son casas de 2 niveles, y los edificios mas altos, donde existen, estan los suficientemente alejados de la casa para que pueda aprovechar la luz de la tarde e incluso hasta del atardecer. Por lo anterior, podria usar esas tejas fotovoltaicas de tesla (para que no se vean feas), recubriendo el tercer nivel, no solo la azotea, sino tambien el frente y la pared posterior, para aprovechar la luz desde el amanecer y el atardecer. Resumiendo, alb, para aprovechar la fotovoltaica, vivo en la ciudad apropiada, en un lugar apropiado, y con privilegiado acceso a la luz solar. Ahora, alb, explicame como le hago para no requerir almacenamiento para la noche. Por que siguen siendo 12 horas y 25 minutos que no tendre al sol para alimentar mi consumo energetico. Y no es solo una peticion retorica, si tu me explicas como me ahorro el gasto de las power walls de tesla, u otras baterias, yo inmediatamente pongo fotovoltaica, por que el unico motivo por el que todavia no estan instaladas, es que esta era la casa de mis padres, y actualmente es propiedad de mi hermana y mia, y ambos debemos estar de acuerdo, y el costo total, incluyendo las power walls, es lo que impide que mi hermana acepte poner fotovoltaicas. Tiene que ser un buen argumento, alb, mi hermana es mas necia que yo. 
Soy responsable de mis palabras, NO de tu interpretacion de mis palabras.
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En respuesta a este mensaje publicado por guia del desfiladero
Los que consumimos mucha energía...estamos reduciendo nuestro consumo. No porque seamos buenos y queramos dejar los recursos a los demas. Sino porque consumir no es algo positivo en si mismo. Lo que nos interesa es mejora la economia y calidad de vida... y esto lo hacemos cada vez con menos energia. Porque cada vez somos mas eficientes. Todas las economias desarrolladas del mundo estan reduciendo su consumo de energía, al tiempo que mejoran su economia. Por otro lado, los paises en desarrollo no quieren aumentar su consumo.. quiere aumentar su calidad de vida, su economia etc. Y se estan desarrollando de manera mucho mas eficiente a como lo hicieron los predecesores. Asi que el mundo esta convergiendo hacia un punto de alto desarrollo y bajo consumo de recursos. De esto hable en este hilo http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Ignorancia-td25103.html Y contiene la que creo que es la grafica mas importante y reveladora que he echo.  Ha quedado un tanto obsoleta... debería actualizarla. Respecto al Covid-19.. Nos esta jodiendo mucho en España... pero España no es el mundo. De manera global la demanda y de renovables ya se ha recuperado. El WEO2020 habla de que la demanda de petroleo no se recuperaría en ningún caso antes del 2025. Pero la demanda de renovables se recupero en agosto. Se están batiendo los records de producción e instalación. |
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En respuesta a este mensaje publicado por alb.
Buen intento, alb, pero escapar de aceptar que se requiere almacenamiento de energia aduciendo que hay multiples formas de transcitar energeticamente, no elimina la temporaridad de las fotovoltaicas. Ya sea mi caso en particular, o las fotovoltaicas en general, ese sigue siendo un problema que requiere, forzosamente, almacenamiento de energia para ser resuelto. Podria no hacer nada, como dices, imaginando que cada dia soy mas "verde" mientras camino dando saltitos.  . Y asunto resuelto.
Sin embargo, alb, mi caso particular tiene una coyuntura que hace muy interesante una transcision completa: Esta casa, se construyo en el año 1973, tiene 48 años y nunca ha sido remodelada, y fue construida para una familia de 6 (padre, madre, hija y 3 hijos), de los cuales quedamos 2. 5 habitaciones, 3 y 1/2 baños, sala, comedor, cocina, recibidor, cuarto de servicio (con baño completo adicional a los otros) 4 balcones y una muy amplia terraza de 5x5 metros, garage para dos autos... ¡Enorme para dos adultos!, y sin hijos y con edades de 55 y 54 años. Tenemos que decidir que hacemos con la casa, si la vendemos como esta, la remodelamos como casa, la transformamos en departamentos y nos quedamos con uno, etc, etc. Pero sea lo que sea que hagamos, una de las cosas que tendran que hacerse, inevitablelmente, es cambiar todo el sistema electrico. Por que tiene 50 años. Dicho de otra manera, a fuerzas tenemos que meterle dinero a la casa, y el sistema electrico es insalvable, asi que .... se nos abre la posibilidad de hacer la transcision completa. Eliminamos el gas, pasando de estufa de gas a vitroceramica y el calentador de gas a electrico (salvo invierno, eso no lo ocupamos, hace mucho calor para requerir agua caliente) y... por supuesto, como ya estaran sospechando los foreros, incluir dos tomas para futuros autos electricos.  Esos autos electricos, uno o dos, por lo general se cargan de noche, y como aqui para dormir comfortablemente hace falta climatizacion, el mayor consumo electrico sera de noche. Mi hermana trabaja fuera, y yo suelo trabajar en casa. Para que te hagas una idea, en este momento, solo tengo prendido el refri, un ventilador, el regulador de corriente de la pc, la portatil y el modem. Nada mas. Y asi es la mayor parte del dia. Mi principal consumo es y sera en el futuro, de noche. Las celdas fotovoltaicas de dia, no me sirven de nada, por que de momento en méxico, no se puede vender energia a la red a menos que seas una empresa y hagas un monton de tramites y... es un lio. Pero seguramente si podria producir suficiente energia para, dado mi bajo consumo diurno, aprovecharla de noche. No hacerlo asi sera complicar el nuevo sistema electrico (incrementando su costo) en algo que realmente no me servira de nada. Resumiendo, mi caso particular es transicion completa o nada. Otras opciones serian tirar el dinero sin beneficio alguno salvo presumir de "verde", y lo que yo quiero, no es una transcision de mentiritas, quiero funcionalidad, rentabilidad y aprovechamiento optimo. Maxime cuando se prevee un futuro complicado, en terminos economicos y energeticos, que hacen que la inversion que vayamos a hacer, siga siendo aprovechable en el futuro. Un futuro que incluye, que los dos adultos lleguen a los 60´s y los 70´s aprovechando lo que se invierta ahora, generando la menor cantidad de problemas, por que a esa edad... ya no estas para andar haciendo transcisiones.  P.D. Todo este rollo y todo el chisme nos lo podriamos haber ahorrado simplemente reconociendo que se requiere almacenamiento de energia para hacer funcionales a la fotovoltaica. Asi que las quejas, vayan a alb. 
Soy responsable de mis palabras, NO de tu interpretacion de mis palabras.
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En el mundo ya hay instalados unos 650GW de paneles solares. La cantidad total de baterias estacionarias, no llegara a 1GWh. Y no todos los sistemas de almacenamiento de baterias se utilizan con fotovoltaicas. Es decir que la inmensa mayoria de las instalaciones fotovoltaicas con cuentan con sistemas de almacenamiento. En España la fotovoltaica ya genera el 6,2% de la electricidad total. Se han generado unos 15TWh de electricidad fotovoltaica... y que yo sepa no hay ninguna planta fotovoltaica que tenga almacenamiento. Se han concedido permisos para conectar 100GW potencia fotovoltaica en España, y ningún proyecto tiene almacenamiento en baterias. (Es imposible que se construya todo lo que esta proyectado, ya que no hay demanda para tanta electricidad. Lo mas probable es que solo se instalen unos 35.GW). Pero a pesar de que hay una ingente cantidad de fotovoltaica por todo el mundo que esta funcionando y generando electricidad... sigues empeñado en afirmar que se requiere almacenamiento para que la fotovoltaica sea funcional. ¿En serio? ¿Acaso los cientos de GW de fotovoltaica que estan generando miles de TWh de electricidad no son funcionales? Y basas esta rotunda afirmación en contarme tus circunstancias de manera innecesareamente detallada. Es una obviedad que la fotovoltaica solo produce cuando recibe luz. Si quieres utiliar electricidad fotovoltaica por las noches la tienes que almacenar( o transportar desde algun lugar donde haga sol) No hace falta tanto rollo para saber que de noche las fotovoltaicas no produce. Y aunque te cueste creerlo esto es algo que ya saben los fabricantes de paneles, los promotores de plantas fotovoltaicas, los responsables de gestionar la red electrica, los que diseñan las politicas energeticas, etc etc. Todos sabemos que de noche no hay luz y los paneles solares no funcionan. Y aunque este hecho es conocido, se siguen fabricando paneles, se siguen instalando, se siguen utilizando para cubrir la demanda electrica. La razón es que los paneles solares se instalar para generar electricidad durante el dia ya que la sociedad demanda electricidad cuando hay luz. Y son completamente funcionales. Es absurdo pretender que los paneles no son funcionales porque no funcionan de noche. Poniendo el simil de la bicicleta. Iba al trabajo en coche y ahora voy en bicicleta, lo cual es beneficioso para mi salud, para mi bolsillo y para el medioambiente. Pero los antibicis, me replican. "la bicicleta es mucho mas cara, lo que pasa es que no tienes en cuenta el coste de las alas". "-¿Pero que alas, si las bicicletas no tienen alas?" Entonces me cuentan una larga historia de que ellos realizan varios vuelos intercontinentales al año, y que si quisieran realizar el 100% de sus viajes en bicicleta esta tendria que ser voladora. Por lo que concluyen que para ser funcionales las bicicletas tienen que tener alas. Que existan millones de bicicletas funcionando en todo el mundo y que ninguna de ellas tenga alas, no les importa, siguen empeñados en que para ser funcionales tienen que tener alas. Por que ellos quiere viajar 2 veces al año desde Paris a Buenos Aires para visitar a su tia Marta. Las bicicletas no vuela, los paneles solares no generan electricidad de noche. Pero eso no significa que no sean funcionales, sirven viajar por el suelo y generar durante el dia. |
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Primero. Me quedo con esta parte para considerarla la aceptacion formal, eso si, al estilo alb, de que las fotovoltaicas requieren almacenamiento para ser funcionales dada su intermitencia. Segundo. Cada pais, cada provincia, cada ciudad, cada region, cada empresa, cada persona, cada etc, etc, tiene recursos especificos, necesidades especificas, caracteristicas especificas y asi, ad nauseam. La era fosil se baso en una solucion identica para todos. Combustibles fosiles, para todos y para todo. Una panacea hecha realidad. Transporte, fertilizantes, materiales, plasticos, etc, etc. Todo se arreglaba, de una u otra manera, con mas petroleo, o mas gas, o mas carbon. Mas, mas, mas. Y siempre, mas de lo mismo. Combustibles fosiles. Esa solucion ya no es posible. O, en todo caso, cada vez es menos viable, menos funcional, resuelve menos el problema. Antes podiamos transportar carbon miles de kilometros, construir enormes hidroelectricas y tender miles de kilometros de cables para llevar la energia a los centros urbanos. En un escenario de colapso, o decrecimiento, esas grandes soluciones son cada vez menos eficientes y mas dificiles de alcanzar. Energetica y economicamente, menos rentables. El "cafe para todos", o mejor dicho, "combustibles fosiles para todos" ha terminado. Es necesario establecer cuales son los recursos y necesidades individuales para establecer soluciones especificas a casos especificos. Y ahora todo es un "caso especifico", sea pais, provincia, ciudad, etc. El decrecimiento implica, sino la desaparicion de la globalizacion, si una reduccion muy importante de ella. Comer algo que fue cultivado o criado del otro lado del mundo, o consumir energia producida a miles de kilometros, podran ser los ejemplos mas claros, pero no son los unicos. Las redes locales de distribucion de energia electrica, actualmente muy centralizadas en pocos grandes productores de energia y decenas de miles, centenares de miles y millones de consumidores, cambiaran. Seran descentralizadas, con tantos productores como sea posible. Tu mismo lo mencionas cuando hablas de vender excedentes a la red. Aprovechar algo tan "difuso" como la energia solar, requiere necesariamente aprovecharla en todo los lugares que sea posible, durante el tiempo que sea posible. Con grandes productores, si, grandes extenciones de celdas fotovoltaicas, pero tambien con pequeños, que lo mismo vendan a la red que la usen para autoconsumo. Y requiere almacenamiento, en los grandes y en los pequeños. Producirla donde sea posible, y almacenarla donde sea posible. Uno de los cuestionamientos de antonio turiel al hidrogeno es precisamente que, al no ser una solucion local, presenta inconvenientes que no seran superados. Y eso, me temo, aplica para todos. Desde paises a personas. Si se quiere afrontar los problemas locales, se tendra que hacer disponiendo, cada vez mas, de recursos locales. Lo que esta a nuestro alcance, lo que tenemos a mano sin depender de largas cadenas de suministro que necesitan, para mantenerse ellas mismas, grandes cantidades de recursos y energia. El "caso especifico" de uno de mis vecinos, aqui nomas, doblando la esquina, es muy diferente al mio. Ellos no podrian producir suficiente energia con fotovoltaica. No te asustes, no te contare su caso en forma innecesariamente detallada,  , pero para que ellos, en un escenario de reduccion de energia disponible, puedan seguir disponiendo de suficiente energia, es necesario que, aquellos que si podemos producirla, salgamos de la red.
Eso es lo que implica el decrecimiento, alb: para que unos sigan consumiendo, otros tienen que dejar de consumir. Cada vez nos va a tocar un pedazo mas pequeño del pastel. Y habra algunos que, por el motivo que quieras, incluyendo el azar, descubriran que pueden tener los materiales para hacerse su propio pastel. Y claro, entre quedarte con un pedazo mas pequeño del pastel, a hacerte tu propio pastelito, que te sacie, pues... oye...
Soy responsable de mis palabras, NO de tu interpretacion de mis palabras.
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Re: POST: "Asalto al tren del hidrógeno" (AMT)
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Re: POST: "Asalto al tren del hidrógeno" (AMT)
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Para ti, "funcionales" significa que cuando hay sol, producen energia. Para mi, "funcionales" significa depender SOLO de energia fotovoltaica, no de un mix de energia, o de un conjunto de origenes diferentes, que pueden incluir energia producida por la central nuclear de laguna verde, alguna hidroelectrica en oaxaca, alguna planta a carbon o gas en no se donde, etc. Es decir, para mi, "funcional" significa que cubra mis necesidades de energia. Si no lo hace por que es de noche, o por que siendo de dia esta nublado o lloviendo, entonces, en la realidad, no esta siendo funcional. ... a menos, claro... ¡que haya almacenado esa energia previamente!. Me sobraron mas de 25 minutos, usare el remanente en disfrutar de un cafe. 
Soy responsable de mis palabras, NO de tu interpretacion de mis palabras.
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Re: POST: "Asalto al tren del hidrógeno" (AMT)
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En resumen del diálogo de besugos.... La plantas fotovoltáics SOLO son FUNCIONALES durante el día o de forma más específica, siempre que la energía del sol llegue a la superficie terrestre. Si alguien quiere utilizar durante la noche o un dia que no haga sol, la energía solar generada por una planta fotovoltaica durante ese día (u otro), pues tendrá que almacenarla. La fotovoltaica no soluciona el actual escenario de consumo electrico doméstico que genera un pico cuando ya se ha puesto el Sol sin almacenaje. Actualmente el almacenaje es innecesario, no porque las plantas fotovoltaicas sean funcionales cuando se ha puesto el Sol, sino porque hay otras fuentes de energía que están cubriendo esa demanda y consumo. Soluciones a futuro: - Que la gente se vaya a dormir cuando se pone el Sol y que inicie su actividad cuando salga el Sol. El dia que no haga Sol, ese día es festivo... festivo para no consumir (es decir para domir). - El que quiera consumir cuando no haya Sol, haciendo uso solamente de energía fotovoltaica, pues que se instale sistemas de almacenamiento. - El que quiera consumir cuando no haya Sol, haciendo uso de otras fuentes de energía, pues que se asegure su suministro y/o almacenamiento. Punto pelota. Saluud |
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