¿Podemos colonizar el espacio?

[Faxanadu]

El motivo sería asegurar la supervivencia de la especie humana en caso de que las condiciones en el planeta tierra se sigan deteriorando hasta extremos catastróficos.

Estoy leyendo en internet y es todo bastante pesimista. Para poder colonizar lunas o planetas primero tendríamos que inventar toda clase de nuevas tecnologías. Y puede que nunca seamos capaces de hacerlo. Gente seria dicen que lo más parecido a colonizar el espacio que podemos hacer, será crear estaciones habitadas de forma semipermanentes en órbitas alrededor de la tierra. Y esto tampoco sería sencillo: sería costosísimo y nadie estaría dispuesto a pagarlo.

Así que si ocurre alguna guerra nuclear (o algo por el estilo) será nuestro fin. Y la paradoja de Fermi quedará resuelta de forma empírica (y no solo teórica).

[Dario Ruarte]

Sé que te va a sonar raro lo que voy a decir pero, lo hago para "dejarla picando" por si le sirve a alguien para pensar un rato.

Lo que tú pretendes "salvar" con la colonización del espacio es la parte física de la Humanidad. Me atrevo a decirte que es la menos importante. Valiosa. Necesaria. Pero de modo alguna la única.

Haríamos mejor trabajo descubriendo (re-descubriendo, encontrando) nuestras almas y salvándolas.

[Martintxoz]

En este hilo que abrio el compañero Zeta, al ke echamos de menos, hay interesantes informaciones sobre lo dificil qe es llegar a Marte..

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Podemos-colonizar-el-espacio-tt44087.html

La ke mas me gusta es la de un astronauta español de la NASA, qe escribe un blog en El Mundo, y qe destripa ls dificiltades de la emptesa de Musk por it a Marte... Y eso qe el tambien es de los tecnobelivers...

Por cierto, pena de comentarios eliminados de Zeta....

(Escrito en movil. Perdon por faltas)

[Faxanadu]

Dario Ruarte escribió

Sé que te va a sonar raro lo que voy a decir pero, lo hago para "dejarla picando" por si le sirve a alguien para pensar un rato.

Lo que tú pretendes "salvar" con la colonización del espacio es la parte física de la Humanidad. Me atrevo a decirte que es la menos importante. Valiosa. Necesaria. Pero de modo alguna la única.

Haríamos mejor trabajo descubriendo (re-descubriendo, encontrando) nuestras almas y salvándolas.

Una sirve de soporte a la otra. No hay parte "espiritual" sin parte "física".

[Faxanadu]

Martintxoz escribió

En este hilo que abrio el compañero Zeta, al ke echamos de menos, hay interesantes informaciones sobre lo dificil qe es llegar a Marte..

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Podemos-colonizar-el-espacio-tt44087.html

La ke mas me gusta es la de un astronauta español de la NASA, qe escribe un blog en El Mundo, y qe destripa ls dificiltades de la emptesa de Musk por it a Marte... Y eso qe el tambien es de los tecnobelivers...

Por cierto, pena de comentarios eliminados de Zeta....

(Escrito en movil. Perdon por faltas)

El enlace me redirige a este hilo.

PD: Para crear una colonia autosuficiente en Venus primero habría que terraformarlo:
-Habría que construir una pantalla de tamaño planetario que tapase el sol para enfriar el planeta.
-Habría que construir un tren de tamaño y peso colosal que daría vueltas y vueltas para hacer girar al planeta en sentido contrario y dotarlo de magnetósfera.
-Habría que traer varios cometas y estrellarlos para que aportasen agua.
-Y toda clase de medidas semejantes.
-Vamos que ni hartos de vino vamos a poder hacer eso.

[Fleischman]

Efectivamente no parece muy probable que seamos capaces de terraformar Venus cuando no somos capaces de evitar que la Tierra se venusice...

[El Ultimo Argentino]

Hola Faxanadu, es un debate muy interesante, hace unos días me hacia la misma pregunta mientras escuchaba a un hombre mayor(Doctor en Ingenieria) afirmar sin ninguna duda que los jóvenes del presente serán los futuros colonizadores de Marte.

Mi opinión personal es que por como pinta el panorama, no vamos a volver ni siquiera a la Luna.

Pero pese a todos los problemas económicos, sociales y ambientales, hoy en día tenés a muchos hombres (viejos la mayoría) que siguen pensando en todo el rollo de los viajes espaciales.Supongo, que debe a que son parte de una generación que tuvo una fuerte influencia en la Fé del Progreso Perpetuo y que por lo tanto se niegan a abandonar sus arraigadas creencias.

Creó recordar que una vez Dario Ruarte hizo un análisis muy bueno sobre el Programa Apolo, y concluía que sería muy difícil igualar el mismo proyecto en la actualidad, pese a todos los grandes avances en la tecnología.

Finalmente pienso, que toda está moda actual de los viajes y colonización extraterrestre, es uno más de todos los chivos expiatorias que sirven al sistema para que el populacho no vea la realidad que les toca en el día a día.

Recordemos que después del 2001 se vivió una etapa cultural marcada por el apocalípsis y el colapso social, vean todas las grandes producciones Hollywoodense que salieron por esos años que reflejaban el sentimiento popular.O por dar un ejemplo banal, la serie de zombies Walking Dead, que ya se encuentra en decadencia con la misma rapidez que lo hacen los pregoneros del colapso.

Pero actualmente la moda es pensar en positivo y no dudar en el progreso infinito, así y todo pienso que en los próximos años, poco a poco si empeoran las cosas, iremos viendo un marcado renacer de la Ciencia Ficción que nos mostraran las bondades del futuro cercano, aun cuando grandes franjas de la población no tengan trabajo ni vivienda propia.

Saludos

[Galbi]

Si alguien va a hacer algo en Venus, van a ser los rusos.

Digo por la historia de lo que ya hicieron, y que no tiene tanta propaganda atrás.

Es lo que cuenta Yuri en su pizarra. (Blog altamente recomendable, dicho sea de paso).

..."En efecto, no hay nada más parecido a la Tierra en todo el sistema solar, en todos los lugares conocidos por nuestros ojos e instrumentos en este momento, que la atmósfera de Venus a unos 50 km. de altitud. Y mucho menos, tan cerca.

Landis propone hábitats y ciudades flotantes, sobre el concepto de que el aire respirable (mezcla de oxígeno y nitrógeno al 21:79) es un gas aerostático en la densa atmósfera de Venus, con más del 60% de la capacidad de sustentación del helio en la Tierra, y más del 70% que la del hidrógeno. Un globo o dirigible lleno de aire respirable, en Venus, sería capaz de sostenerse a sí mismo y mucho peso adicional. Existe la posibilidad, además, de llenarlo en parte con hidrógeno o helio, para incrementar la sustentación. Este tipo de sustentación aerostática permite el establecimiento de grandes estructuras, con muchos cientos de metros e incluso kilómetros de tamaño, a un coste relativamente menor: un coste enorme pero pagable, ahora mismo o durante las próximas décadas. Como especie, tenemos esa clase de dinero y también la tecnología (o estamos a punto), a diferencia de lo que ocurre ahora mismo con cualquier otro planteamiento de colonización espacial.

A 50 km. de altitud sobre la superficie venusiana, las condiciones meteorológicas esenciales son muy parecidas a las terrestres: una atmósfera de presión y temperatura en el rango de 0 º a 50 ºC. Dado que no habría diferencia de presión significativa entre el interior y el exterior del globo lleno de aire respirable, daría tiempo de sobras a reparar cualquier rotura que pudiera producirse, dentro de ciertos límites. Adicionalmente, en esta ubicación los seres humanos no necesitarían trajes espaciales para moverse por el exterior: sólo una bombona de aire respirable y alguna protección contra la lluvia ácida. "...



Baikonur, aquí nave interplanetaria Venera, establecida en Lucifer

[David_gs]

Hola,

La exploración espacial es un tema que me apasiona particularmente desde niño. Por eso la respuesta rápida es que no, no podemos colonizar el espacio. No a día de hoy.

Realmente sí tenemos la tecnología necesaria para iniciar un programa de colonización. Lo que no tenemos es los recursos económicos necesarios para semejante empresa, y en ausencia del contexto de la guerra fría, parece poco probable que esos recursos vayan a aparecer en el corto plazo.

No tenemos las tecnologías necesarias para terraformar Marte o Venus. Tenemos algunas de las tecnologías necesarias para las primeras fases, pero ambos proyectos serían obras magnas de siglos o milenios de duración, y aunque tenemos una cierta idea de planes que podrían llegar a funcionar, no tenemos tampoco cómo ejecutarlas.

De llevarse a cabo la colonización del espacio, lo más probable es que las fórmulas recurran a una doble estrategia: por un lado adaptar el entorno al hombre, y por otro lado adaptar el hombre al entorno. Cuando pienso en la colonización del espacio, no pienso en la terraformación, eso es algo que requiere tiempos de escalas larguísimas, sino en la construcción de hábitats más o menos grandes y en condiciones de habitabilidad moderada: ciudades flotantes en Venus, grandes espacios en grutas en Marte, galerías excavadas en asteroides... eso en el "corto" plazo. La terraformación sería un proceso mucho más gradual, cuyos efectos sólo serían visibles al cabo de muchas generaciones (salvo, naturalmente, que te marques un Kim Stanley Robinson y te inventes un elixir de la eterna juventud).

En cuanto a la colonización fuera del sistema solar cercano, salvo que se descubra alguna grieta en la física que permita desarrollar algún tipo de motor exótico (motor Alcubierre o similar), las únicas posibilidades serían las naves generacionales. Tal vez la colonización de asteroides errantes... quien sabe...

Pero bueno, en lo inmediato, esto es como todo, cuestión de beneficios... en el momento en que ahí fuera haya algo que rascar que dé más beneficios de lo que cueste mandar una nave, se hará. Al menos, mientras estemos en condiciones de hacerlo, claro.

Saludos,
D.

[root]

Personalmente pienso que la posibilidad mas cercana estaría en encontrar un planeta habitable en una estrella cercana y viajar allí criogenizados para lo cual aún hay que desarrollar bastante esa tecnología que aún está empezando. De todas maneras dudo mucho que lleguemos a tiempo de desarrollar toda la tecnología necesaria y menos aún de reservar los recursos materiales y energéticos para hacerlo realidad. Ya hemos sobrepasado el cenit de nuestra civilización y a partir de ahora los recursos se van a ir centrando cada vez más en guerras y en supervivencia al estilo mas puro y duro. Cada vez se va a invertir más en defensa y menos en I+D, como ejemplo no hace falta mas que ver como ha reducido españistan su presupuesto del CSIC y aumentado el de defensa. Afortunadamente esta civilización no se va a extender por el espacio porque si lo hiciéramos con el esquema de valores actual seríamos como una especie de plaga de langostas de la galaxia, arrasando todo lo que tocamos.

[David_gs]

root escribió

Personalmente pienso que la posibilidad mas cercana estaría en encontrar un planeta habitable en una estrella cercana y viajar allí criogenizados para lo cual aún hay que desarrollar bastante esa tecnología que aún está empezando.

La estrella más cercana está a 4 años luz, aproximadamente. Y creemos que tiene un planeta en zona de habitabilidad (lo que no significa que sea habitable). A día de hoy no sabemos de ningún planeta habitable. En realidad, salvo que el planeta en cuestión ya albergue vida (y que esa vida sea compatible biológicamente con la nuestra), es difícil que un planeta sea habitable, y si el planeta ya albergase vida, es éticamente cuestionable que deba ser colonizado.

En cuanto a lo de viajar congelados, sin motores exóticos, los viajes tendrían que hacerse, como máximo, a velocidades relativistas. Cabe decir que la contracción del tiempo que predice la relatividad haría que el tiempo subjetivo dentro de la nave espacial fuera muchísimo menor que el tiempo subjetivo fuera de la nave espacial, pero aún así es harto complicado. El motor más eficaz de que disponemos hoy día, de impulso iónico, tardaría unos 40.000 años (supuesto que consiguiésemos construirlo a la escala necesaria y dotarlo de combustible) en llegar a Alfa Centauro. De las tecnologías no disponibles pero potencialmente implementables con nuestra tecnología, las velas láser son la más prometedora, y  el viaje quedría reducido a "sólo" 40 años, pero naturalmente, tendríamos el problema no sólo de construir el láser de tal potencia, sino de alimentarlo durante 40 años.

Todo lo demás pasa por desarrollar la fusión nuclear (se estima que se podría llegar en el mismo tiempo, más o menos) o la antimateria. Hibernar cuerpos durante décadas o siglos, aparte de ser una tecnología no disponible, parece poco práctico... eso sin tener en cuenta que, a día de hoy, no habría modo de acelerar una nave a velocidades relativistas sin que el bombardeo radiactivo la dejase esterilizada como la vasija de un reactor nuclear...

root escribió

De todas maneras dudo mucho que lleguemos a tiempo de desarrollar toda la tecnología necesaria y menos aún de reservar los recursos materiales y energéticos para hacerlo realidad. Ya hemos sobrepasado el cenit de nuestra civilización y a partir de ahora los recursos se van a ir centrando cada vez más en guerras y en supervivencia al estilo mas puro y duro. Cada vez se va a invertir más en defensa y menos en I+D, como ejemplo no hace falta mas que ver como ha reducido españistan su presupuesto del CSIC y aumentado el de defensa. Afortunadamente esta civilización no se va a extender por el espacio porque si lo hiciéramos con el esquema de valores actual seríamos como una especie de plaga de langostas de la galaxia, arrasando todo lo que tocamos.

Esto del complejo judeocristiano de culpa que arrastramos con nosotros sí que es un caso de estudio interesante para el psicoanálisis...

Saludos,
D.

[root]

David GS escribió

es éticamente cuestionable que deba ser colonizado.

¿Detecto acaso algo de "complejo judeocristiano de culpa"?  Teniendo en cuenta todos los esfuerzos tecnológicos, energéticos y de recursos que supondría intentar colonizar cualquier planeta estéril como Marte no se yo si los millones de personas que habría que sacrificar por el camino están muy de acorde con el concepto religioso (si quieres llámalo "ético") del "bien".

David GS escribió

Hibernar cuerpos durante décadas o siglos, aparte de ser una tecnología no disponible, parece poco práctico.

A mi me parece muy práctico, no enterarte del viaje y así evitar cualquier posible problema sicológico y de convivencia que ello puede suponer, no envejecer ni enfermar, no necesitar llevar provisiones para todo el viaje, no necesitar mantener el soporte vital (calor, oxígeno) dentro de un recinto grande durante todo el viaje con el consumo de energía que ello supone. En viajes largos habría incluso que equipar la nave con todo lo necesario para que varias generaciones sobrevivan en el espacio con toda la infraestructura que eso supone, todo eso te lo ahorras con criogenización, yo le veo muchas ventajas prácticas.

David GS escribió

no habría modo de acelerar una nave a velocidades relativistas sin que el bombardeo radiactivo la dejase esterilizada como la vasija de un reactor nuclear.

¿Te refieres al bombardeo por radiación espacial? porque en el caso de una vela impulsada por láser no habría radiación por el propio motor.

David GS escribió

Esto del complejo judeocristiano de culpa que arrastramos con nosotros sí que es un caso de estudio interesante para el psicoanálisis.

No te voy a negar que he crecido en una sociedad judeocristiana pero te aseguro que estoy poco influido por ella, no he recibido ningún tipo de adocotrinamiento religioso. Si considero que nuestro modelo de civilización y nuestros valores son erróneos no creo que tenga nada que ver con la "culpa" judeocristiana, de hecho las grandes iglesias judeocritianas del mundo han apoyado y legitimado históricamente este modelo de civilización y estos valores. Mi crítica tiene mas que ver con argumentos puramente prácticos relacionados con la eficacia evolutiva y asegurar la supervivencia a largo plazo que se supone que es el objetivo que tiene la vida (si es que tiene alguno).

He leído tu mensaje en el hilo de presentaciones y me gustaría aprovechar la oportunidad para preguntarte ¿porqué piensas que este foro se está pareciendo a forocoches? Me refiero a ejemplos concretos, no argumentos generales.

[David_gs]

root escribió

David GS escribió

es éticamente cuestionable que deba ser colonizado.

¿Detecto acaso algo de "complejo judeocristiano de culpa"?

¿Conoces la diferencia entre ética y moral? Obviamente es una pregunta retórica.

root escribió

A mi me parece muy práctico, no enterarte del viaje, no envejecer, no necesitar llevar provisiones para todo el viaje, no necesitar mantener el soporte vital (calor, oxígeno) dentro de un recinto grande durante todo el viaje con el consumo de energía que ello supone... yo le veo muchas ventajas prácticas.

No tenemos tal tecnología, de hecho ni siquiera sabemos si tal cosa es factible (probablemente no sea biológicamente posible), pero en cualquier caso lo que es seguro es que los mecanismos de hibernación conocidos no frenan completamente los procesos biológicos, sólo los ralentizan, con lo que en realidad la única ventaja que conseguirías sería la de no enterarte del viaje, pero las consecuencias biológicas, aunque más lentas, seguirían dándose. Suponer que la criogenización es posible es suponer mucho... puestos a imaginar, prefiero imaginar un motor exótico que me permita plantarme en la galaxia de Andrómeda en un abrir y cerrar de ojos, fantasía por fantasía...

root escribió

¿Te refieres al bombardeo por radiación espacial? porque en el caso de una vela impulsada por láser no habría radiación.

Sin contar las radiaciones que existen en el vacío, a velocidad relativista cualquier partícula que colisione con la nave es un rayo cósmico. El vacío siempre tiene un cierto número de partículas, a velocidad relativista la nave sufriría un continuo bombardeo de radiación cósmica.

root escribió

No te voy a negar que he crecido en una sociedad judeocristiana pero te aseguro que estoy poco influido por ella, no he recibido ningún tipo de adocotrinamiento religioso. Si considero que nuestro modelo de civilización y nuestros valores son erróneos no creo que tenga nada que ver con la "culpa" judeocristiana, de hecho las grandes iglesias judeocritianas del mundo han apoyado y legitimado históricamente este modelo de civilización y estos valores. Mi crítica tiene mas que ver con argumentos puramente prácticos relacionados con la eficacia evolutiva y asegurar la supervivencia a largo plazo que se supone que es el objetivo que tiene la vida (si es que tiene alguno).

Tu crítica no es una crítica puramente práctica. Definir el comportamiento humano como un comportamiento similar al de una plaga cósmica de langostas implica un juicio de valor en sí mismo sobre la naturaleza y la finalidad de la propia humanidad y del comportamiento humano. Y es un juicio que mantiene un componente de rechazo absoluto, motivado por un sentimiento de desaprobación que atribuye una cualidad intrínsecamente perversa a dicho comportamiento, casi intencional, según dicho juicio.

Lo de ver a la humanidad como una especie perversa que arrastra un destino nefasto a causa de sus pecados, es algo muy propio del complejo judeocristiano de culpa. Igualmente que lo es la creencia en que a causa de nuestros pecados un apocalipsis vendrá a purificar la tierra, un apocalipsis en el que el pecado será borrado, y tras el que la tierra podrá volver a vivificarse, florecer ferazmente y acoger un nuevo paraíso sin la perversidad de la raza humana.

Poco importa si tú eres o no religioso, no he visto gente más descreída de un comunista, y el marxismo es un calco ateísta del judeocristianismo, con lucha entre el bien y el mal, apocalipsis y paraíso terrenal incluido. Lo tuyo no es ni distinto ni original. Aquí mismo en el foro hay muchos que están aquejados de una variedad ligeramente distinta del mismo mal, son aquellos devotos de la cofradía del colapso perpetuo que creen que tras una gran tribulación guiada por los últimos estertores del capitalismo y un armagedón traído por el colapso civilizatorio, la humanidad revertirá a un estado de gracia primigenio en un paraíso terrenal postapocalíptico donde todos serán felices para siempre lejos de la tecnología y volviendo a sus quehaceres de la industria lítica.

El comportamiento humano es perfectamente explicable desde su historia, desde su evolución y desde la historia de la evolución del pensamiento. Tiene sus luces y sus sombras, pero en rigor no es tan distinta de lo que cabría esperar. Lo que distingue al ser humano de cualquier otra especie es que es la primera (y hasta donde sabemos única) especie que tiene la capacidad de controlar su propia estrategia evolutiva. Pero es una capacidad que apareció hace relativamente poco tiempo (en términos evolutivos) y de la que sólo somos conscientes desde hace unas pocas generaciones. Hasta el momento, como especie, somo uno de los casos de mayor éxito evolutivo (sólo superados quizás por las bacterias, microorganismos diversos y los gatos, que han conseguido colonizar incluso el ciberespacio). El hecho de que seamos la única especie capaz de preguntarse por las consecuencias de sus actos y con capacidad para entender los abismos de la extinción que se extienden ante nosotros supone que tal vez seamos la primera (y hasta donde sabemos, la única) especie que tiene una mínima posibilidad de evitarlos, al menos durante un tiempo. Y de momento no nos ha ido tan mal, para ser una nube de langostas...

root escribió

He leído tu mensaje en el hilo de presentaciones y me gustaría aprovechar la oportunidad para preguntarte ¿porqué piensas que este foro se está pareciendo a forocoches? Me refiero a ejemplos concretos, no argumentos generales.

Por qué lo pienso, para mí es muy evidente, y para cualquiera con un poco de perspicacia. Los ejemplos, si quieres, los buscas tú, lo de enrarecer el ambiente señalando culpables es algo que se lo dejo a las inquisiciones, yo me limito a señalar el problema, no a los causantes.

Saludos,
D.

[root]

David GS escribió

¿Conoces la diferencia entre ética y moral?

Si, pero no me creo ninguna de las 2 puesto que no creo en los conceptos de "bien" y "mal". Mi comentario era solo una bromita y por eso le puse el emoticono para que fuera más fácil detectar el tono pero veo que no ha sido suficiente. Tampoco entiendo que tiene que ver la diferencia entre ética y moral con el "complejo judeocristiano de culpa". En cualquier cosa ninguna de todas esas cosas me afectan a mi, así que mejor sería que dejaras de intentar ir por ese camino y no perdamos el tiempo discutiendo cosas que no vienen al caso.

David GS escribió

Obviamente es una pregunta retórica.

¿Porque pensabas que si o pensabas que no?

David GS escribió

los mecanismos de hibernación conocidos no frenan completamente los procesos biológicos, sólo los ralentizan

OJO, yo no he escrito hibernación sino CRIOGENIZACIÓN que no son lo mismo. Con la criogenización si que se paran los procesos biológicos.

David GS escribió

Suponer que la criogenización es posible es suponer mucho.

No tanto, ya se han hecho experimentos exitosos de criogenizar y revivir muchos tejidos humanos diferentes, incluso órganos enteros que se han trasplantado con éxito. También se ha experimentado exitosamente con embriones e incluso seres vivos sencillos enteros como gusanos e insectos. Básicamente el mayor escollo que queda por delante es encontrar algún substituto de la sangre que pueda mantener un cuerpo humano vivo durante unos 5 minutos y no forme cristales (o al menos no cristales grandes) al congelarse. Puesto que la investigación en sangre artificial ya lleva mas de 2 décadas en marcha pienso que estamos mucho mas cerca de eso que de ser capaces de llevar a Marte toda la infraestructura para montar bajo tierra un ecosistema autosostenible capaz de albergar vida humana, máxime cuando ni siquiera somos capaces de hacer algo así en nuestro propio planeta.

David GS escribió

a velocidad relativista la nave sufriría un continuo bombardeo de radiación cósmica.

Eso se podría resolver con un escudo electromagnético alimentado por la energía del láser que impulsa la propia nave.

David GS escribió

Definir el comportamiento humano como un comportamiento similar al de una plaga cósmica de langostas implica un juicio de valor en sí mismo sobre la naturaleza y la finalidad de la propia humanidad y del comportamiento humano.

Mí "juicio" de valor" como ya dije NO es sobre la "naturaleza y la finalidad" de la humanidad. De hecho mi juicio ni siquiera es sobre la humanidad sino sobre "este modelo de civilización y estos valores" que no son ni mucho menos las únicas opciones posibles. Repito, lo que critico sobre este modelo de civilización y estos valores es su eficacia evolutiva y su eficacia para perdurar a largo plazo. Por favor, relee y no malinterpretes mis palabras ni intentes cambiarlas para adaptarlas a tu discurso.

David GS escribió

motivado por un sentimiento de desaprobación que atribuye una cualidad intrínsecamente perversa a dicho comportamiento, casi intencional, según dicho juicio.

No me conoces y no sabes hasta que punto te equivocas conmigo así que te ruego que no asumas cosas que no he dicho y te imaginas sobre mi. No me motiva ningún "sentimiento" sino el razonamiento lógico. No atribuyo nada "perverso" ni a la humanidad ni a nada porque ni siquiera creo en lo "perverso". Tampoco atribuyo a la humanidad ningún tipo de intención colectiva puesto que no existe ninguna voluntad colectiva.

David GS escribió

Lo de ver a la humanidad como una especie perversa que arrastra un destino nefasto a causa de sus pecados

¿Te das cuenta de hasta que punto has retorcido mis palabras y proyectado una serie de asunciones erróneas sobre mi? Te aconsejo dejar de dar nada por supuesto conmigo y limitarte a argumentar sobre lo que escribo, no sobre lo que te imaginas. Ahorraremos tiempo si sigues mi consejo.

David GS escribió

Igualmente que lo es la creencia en que a causa de nuestros pecados un apocalipsis vendrá a purificar la tierra, un apocalipsis en el que el pecado será borrado, y tras el que la tierra podrá volver a vivificarse, florecer ferazmente y acoger un nuevo paraíso sin la perversidad de la raza humana.

No he leído a nadie en este foro que exprese semejantes cosas ni tampoco es mi postura ni remotamente. Mas bien me parece que exageras de forma un poquito grandilocuente y dramatizando lo cual es completamente innecesario. A no ser que realmente consideres necesario lo de enrocarte en el argumento del "judeocristianismo" y no ceder ni un milímetro.

David GS escribió

no he visto gente más descreída de un comunista,

No se porqué mencionas el tema pero de nuevo te equivocas si hablas de mi, tampoco soy comunista.

David GS escribió

el marxismo es un calco ateísta del judeocristianismo,

Esto es un offtopic sin sentido pero bueno, te contesto. No estoy de acuerdo, el marxismo es perfectamente compatible con la religión, de hecho hay marxistas de todas las religiones. Otro tema diferente es hasta que punto son coherentes pero mejor no escarbar mucho porque entonces podríamos llegar a la conclusión que ni siquiera el propio Marx era coherente con el marxismo (lo cual él mismo reconocía) e incluso peor, que el marxismo no es coherente consigo mismo. Mejor tampoco vayamos por ahí.

David GS escribió

Lo tuyo no es ni distinto ni original.

Hombre, yo nunca he dicho que mi pensamiento sea original pero diferente del judeocristianismo o del marxismo me parece que si.

David GS escribió

devotos de la cofradía del colapso perpetuo que creen que tras una gran tribulación guiada por los últimos estertores del capitalismo y un armagedón traído por el colapso civilizatorio, la humanidad revertirá a un estado de gracia primigenio en un paraíso terrenal postapocalíptico donde todos serán felices para siempre lejos de la tecnología y volviendo a sus quehaceres de la industria lítica.

De nuevo haces una innecesaria exageración dramática, esta vez del decrecentismo. Doblemente innecesaria porque probablemente sabes que tampoco soy decrecentista. ¿Porque lo haces? no veo la necesidad. Yo también soy crítico con el decrecentismo pero creo que desacreditaría mi discurso si intentara exagerar dicha crítica sobre todo teniendo en cuenta que no hace falta. De verdad ¿te has preguntado porqué exageras tanto?

David GS escribió

El comportamiento humano es perfectamente explicable desde su historia, desde su evolución y desde la historia de la evolución del pensamiento.

En eso estamos 100% de acuerdo, es perfectamente "explicable", otra cosa es que sea correcto e inteligente.

David GS escribió

Tiene sus luces y sus sombras, pero en rigor no es tan distinta de lo que cabría esperar.

No se exactamente que es lo que "cabría esperar" según tu. Si lo que esperas es que nos extingamos entonces probablemente aciertas pero no le veo la lógica a tu argumento. Si por otra parte esperas que sobrevivamos los datos científicos sobre el clima indican que muy probablemente te vas a equivocar.

David GS escribió

Lo que distingue al ser humano de cualquier otra especie es que es la primera (y hasta donde sabemos única) especie que tiene la capacidad de controlar su propia estrategia evolutiva.

Me parece que estás siendo demasiado optimista cuando no somos capaces de resolver problemas mucho mas sencillos como la gestión de recursos.

David GS escribió

Hasta el momento, como especie, somo uno de los casos de mayor éxito evolutivo

En escala evolutiva acabamos de aparecer como quien dice y estamos apunto de extinguirnos así que no me parece muy exitoso. Muchas especies han perdurado con éxito en el planeta durante cientos de millones de años sin degradar su entorno. Nuestra historia como especie es ridículamente corta en comparación. Me parece a mi que la cosa no es como para echarnos muchos piropos, máxime cuando nuestra extinción la causamos nosotros mismos al igual que las plagas de langostas se auto-extinguen también.

David GS escribió

El hecho de que seamos la única especie capaz de preguntarse por las consecuencias de sus actos y con capacidad para entender los abismos de la extinción que se extienden ante nosotros supone que tal vez seamos la primera (y hasta donde sabemos, la única) especie que tiene una mínima posibilidad de evitarlos

A mi me parece que el hecho que seamos capaces de ser conscientes de que vamos a extinguirnos y aun así sigamos haciéndolo tan tranquilos como la orquesta del titanic no indica demasiada inteligencia por nuestra parte. De todas formas me gustaría volver a especificar que no pienso que sea un problema intrínsecamente humano sino provocado por nuestro modelo de civilización y los valores que implica en los cuales entran en juego muchos factores que no tienen nada que ver con nuestra fisiología. Esto se lo puedes aplicar a cada comentario particular que haga aunque no lo repita mas aún por ahorrarnos tiempo a los 2.

David GS escribió

Y de momento no nos ha ido tan mal, para ser una nube de langostas...

La clave está en ese "de momento". Probablemente sabes tan bien como yo que lo realmente relevante para nuestra supervivencia es lo que va a pasar en los próximos 100 años y no todo lo que ha pasado en los 15.000 anteriores. Así que el "de momento" no sirve de nada, como poco la errónea creencia que motiva a la mayoría para no actuar pensando que vamos a seguir "tirando" de una manera o de otra como hemos ido haciendo hasta ahora en la historia. Como mucho un consuelo tan absurdo como el consabido "mal de muchos" (consuelo de tontos).

David GS escribió

para mí es muy evidente, y para cualquiera con un poco de perspicacia.

Pues vas a tener que perdonar mi torpeza pero yo no encuentro en este foro comentarios que motiven compararlo con forocoches. Me debe faltar "perspicacia". El tema de verdad me preocupa mucho porque sinceramente no me interesaría seguir participando en un foro de la calidad de forocoches.

David GS escribió

lo de enrarecer el ambiente señalando culpables es algo que se lo dejo a las inquisiciones, yo me limito a señalar el problema, no a los causantes

Tampoco te pido que señales a nadie, si fueras tan amable bastaría con que hicieras un copia-pega de alguno de esos ejemplos de comentarios dignos de forocoches sin citar al autor. Si aun así te preocupa que el propio autor se reconozca y se pueda sentir ofendido puedes comentármelo en privado desde el propio foro con la herramienta "responder al autor". Si de algo te sirve te doy mi palabra que no voy a divulgar ni usar esa información de ninguna forma acusatoria sino simplemente juzgar el lenguaje y la lógica intrínseca de dichos comentarios. Lo que quedaría un poco feo es criticar al foro y no querer dar ni un solo dato concreto para argumentarlo cuando alguien lo pone en duda ¿no te parece?.

[Kanbei]

root escribió

David GS escribió

¿Conoces la diferencia entre ética y moral?

Si, pero no me creo ninguna de las 2 puesto que no creo en los conceptos de "bien" y "mal".

El debate iba medio bien hasta aquí.
Saludos

[David_gs]

Responder línea por línea, por favor, qué pereza

root escribió

Si, pero no me creo ninguna de las 2 puesto que no creo en los conceptos de "bien" y "mal".

Menos mal que por fortuna tu opinión (o la mía para el caso) es irrelevante, y la ética, pese a todo, constituye una guía fundamental para el establecimiento de una guía de comportamiento. Los conceptos de bien o mal no son conceptos absolutos, pero tampoco son conceptos instrumentales. Y al respecto del respeto a otras formas de vida existe una ética científica, que está más allá de las consideraciones morales de una u otra sociedad.

root escribió

¿Porque pensabas que si o pensabas que no?

Doy por sentado que sí, o en su defecto, que dispones de medios para informarte (a fin de cuentas escribes a través de Internet). Y del mismo modo, doy por sentado que te tiene sin cuidado, ya que si te expresas así, es obvio que no son cuestiones que te quiten el sueño.

root escribió

No tanto, ya se han hecho experimentos exitosos de criogenizar y revivir muchos tejidos humanos diferentes, incluso órganos enteros que se han trasplantado con éxito.

Congelar un óvulo o esperma no es congelar un cuerpo entero. Hasta donde yo sé no se ha criogenizado NUNCA un órgano humano adulto y ha sido trasplantado con éxito, y si es así, te ruego me dés la referencia porque me la he perdido. Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.

root escribió

También se ha experimentado exitosamente con embriones e incluso seres vivos sencillos enteros como gusanos e insectos.

Sólo puedo hablar por lo que yo conozco, y si dispones de otras informaciones te ruego que las compartas, pero hasta ahora lo más parecido que se ha hecho ha sido congelar larvas de mosca del vinagre a 5 grados bajo cero durante 15 minutos. No es un gran logro, y desde luego no sé cuánto se parecerá el metabolismo de la larva de la mosca del vinagre al del ser humano, seguramente no mucho. Que los tardígrados puedan sobrevivir a la congelación y a la radiación no garantiza que el resto de organismos vivos puedan hacerlo.

root escribió

 Básicamente el mayor escollo que queda por delante es encontrar algún substituto de la sangre que pueda mantener un cuerpo humano vivo durante unos 5 minutos y no forme cristales (o al menos no cristales grandes) al congelarse.

¿Estás de coña? ese no es el mayor escollo. El mayor escollo es conseguir que el citoplasma no forme cristales que destruyan la microestructura celular. Lo de la sangre es una anécdota. No te sirve de nada que la sangre no se congele formando cristales si el interior del citoplasma hace reventar las membranas nucleares, por ejemplo. Y no estamos ni cerca de lograrlo.

root escribió

pienso que estamos mucho mas cerca de eso que de ser capaces de llevar a Marte toda la infraestructura para montar bajo tierra un ecosistema autosostenible capaz de albergar vida humana, máxime cuando ni siquiera somos capaces de hacer algo así en nuestro propio planeta.

Es una opinión, y sin embargo ya hemos sido capaces de enviar objetos fuera de la Tierra, y algunos de esos objetos son capaces de sostener vida en el vacío durante periodos de tiempo largo, por tanto yo diría que desde un punto de vista tecnológico, estamos bastante más cerca de tener la tecnología necesaria para crear una base en Marte que para resucitar a Walt Disney...

root escribió

David GS escribió

a velocidad relativista la nave sufriría un continuo bombardeo de radiación cósmica.

Eso se podría resolver con un escudo electromagnético alimentado por la energía del láser que impulsa la propia nave.

La respuesta rápida es que no, no se puede. La respuesta lenta sería muy engorrosa y habría que distinguir entre los distintos tipos de partículas, y en qué medida algunas podrían ser desviadas, pero la respuesta rápida vale para el caso. El único remedio conocido es poner un gran espesor de material entre la tripulación las partículas que se hallen en la dirección de desplazamiento, el único problema es que para ello harían falta varios metros de grosor de materiales de distinta naturaleza, metal y agua principalmente, lo que añade órdenes de magnitud a la masa a transportar, y por tanto, a la cantidad de energía necesaria.

Todo lo demás sobre el complejo judeocristiano te lo respondo de golpe: judeocristianismo es una palabra para establecer una analogía, no te lo lleves al terreno de lo literal. Puedo coincidir en la necesidad de cambiar el esquema de valores que sigue la civilización global, pero la civilización actual es lo que tenemos, y teniendo en cuenta de donde venimos, podría ser mucho peor. Tenemos una tendencia brutal a empuñar el flagelo y sacudirnos con él, y está bien hacer autocrítica, pero sin caer en el masoquismo gratuito. Y eso es lo que veo en tus palabras, y eso es lo que critico.

Por cierto, lo del marxismo era una licencia para explicar que hay otros tipos de escatologías no-teístas, no te estaba acusando de comulgar con el marxismo. Personalmente me tiene sin cuidado tu tendencia política, no era algo de lo que se esté hablando aquí.

root escribió

De nuevo haces una innecesaria exageración dramática, esta vez del decrecentismo.

No. La comparación era con el colapsismo, no con el decrecentismo. Si te suena igual es que aún no has leído lo suficiente.

root escribió

En eso estamos 100% de acuerdo, es perfectamente "explicable", otra cosa es que sea correcto e inteligente.

Y aquí llegamos al momento en el que un individuo que dice que la ética no va con él, se pregunta si el comportamiento humano es correcto e inteligente. Si la ética te tiene sin cuidado, me pregunto con qué criterio puedes juzgar si un comportamiento es correcto. Incoherencias intelectuales al margen, el comportamiento humano es algo que viene con una inercia, no se origina hoy. Cambiar el modo de funcionar de toda una civilización requiere su tiempo. Pese a lo que te pueda parecer (o, por evitar malentendidos, pese a lo que de tus comentarios creo entender que piensas al respecto), el esquema de valores de la sociedad occidental -que es la dominante en la civilización global- ha cambiado absolutamente en el último siglo. Tenemos muchos problemas, pero hemos superado muchos otros. Los cambios se toman su tiempo. Es posible que no sea la forma más inteligente de actuar, pero como dije antes, para ser una nube cósmica de langostas, tampoco estamos haciéndolo tan mal. Puede que nos equivoquemos y caigamos al abismo de la extinción, o tal vez logremos sortearlo. Está bien hacer autocrítica y pedir cambios, el cambio es el motor de la evolución. Pero tampoco veo sentido a flagelarnos hasta arrancarnos la piel de la espalda y chocar la cabeza contra el muro de las lamentaciones.

root escribió

Si lo que esperas es que nos extingamos entonces probablemente aciertas pero no le veo la lógica a tu argumento. Si por otra parte esperas que sobrevivamos los datos científicos sobre el clima indican que muy probablemente te vas a equivocar.

Los datos científicos sobre el clima indican una situación preocupante, pero de ahí a que nos vayamos a extinguir...

root escribió

Me parece que estás siendo demasiado optimista cuando no somos capaces de resolver problemas mucho mas sencillos como la gestión de recursos.

Para no saber gestionar recursos estamos sosteniendo una civilización con 8 mil millones de seres humanos. Tal vez no sea la gestión más eficaz de los recursos, eso no lo discuto (basta con comparar con lo que se hacía hace 2 o 3 décadas para ver que hemos mejorado y queda muuucho margen de mejora), pero gestión de recursos se hace.

No creo en los escenarios futuros de color de rosa, pero las catástrofes apocalípticas, hasta el día de hoy, y afortunadamente, siempre han demostrado ser pronósticos un tanto exagerados.

root escribió

En escala evolutiva acabamos de aparecer como quien dice y estamos apunto de extinguirnos así que no me parece muy exitoso. Muchas especies han perdurado con éxito en el planeta durante cientos de millones de años sin degradar su entorno. Nuestra historia como especie es ridículamente corta en comparación. Me parece a mi que la cosa no es como para echarnos muchos piropos, máxime cuando nuestra extinción la causamos nosotros mismos al igual que las plagas de langostas se auto-extinguen también.

En escala evolutiva acabamos de aparecer (bueno, como tantos otros, las especies van y vienen, you know...), y según tú tenemos un pie en la tumba darwinista. Veremos. Cuentan que ante una necrológica publicada con su nombre, respondió Mark Twain con un lacónico "Los rumores sobre mi muerte han resultado ser exagerados". Pero mientras esa muerte evolutiva llega o no llega, el ser humano puede ser encontrado en todas las latitudes, altitudes y climas del planeta tierra, y esporádicamente se le puede incluso encontrar en los mares y hasta fuera del planeta, lo que constituye sin duda un caso único, al menos por lo que sabemos, en la historia evolutiva del planeta Tierra... vamos, que sí, que a lo mejor el paciente muere, pero hasta que el rabo pasa todo es toro...

root escribió

A mi me parece que el hecho que seamos capaces de ser conscientes de que vamos a extinguirnos y aun así sigamos haciéndolo tan tranquilos como la orquesta del titanic no indica demasiada inteligencia por nuestra parte.

A mí me parece que el hecho de que tú y yo estemos debatiendo sobre esto prueba que te equivocas.

root escribió

La clave está en ese "de momento". Probablemente sabes tan bien como yo que lo realmente relevante para nuestra supervivencia es lo que va a pasar en los próximos 100 años y no todo lo que ha pasado en los 15.000 anteriores. Así que el "de momento" no sirve de nada, como poco la errónea creencia que motiva a la mayoría para no actuar pensando que vamos a seguir "tirando" de una manera o de otra como hemos ido haciendo hasta ahora en la historia. Como mucho un consuelo tan absurdo como el consabido "mal de muchos" (consuelo de tontos).

Nadie ha dicho que no haya que actuar. Nadie ha dicho que no se vaya a actuar. Lo único que he dicho es que cada vez que hemos tenido que afrontar una prueba lo hemos hecho como mejor hemos sabido, y hasta el momento ha funcionado. Nos enfrentamos a retos formidables, pero nos hemos ganado el derecho a un mínimo voto de confianza.

Lo realmente importante puede ser lo que pase en los próximos 100 años, o en los próximos 100 días. El refrán dice que en cien años todos calvos. Algunos de los problemas que tenía la humanidad de hace 100 años siguen existiendo (y existían ya en el paleolítico) porque son inherentes a nuestra naturaleza. Otros, en cambio, eran radicalmente distintos. En 1918 a nadie le preocupaba la posibilidad de una guerra nuclear, por ejemplo, o la contaminación con microplásticos, los transgénicos, el calentamiento global o la insufrible ubicuidad del reggaeton. Sabe Dios lo que preocupará a la humanidad de 2118...

root escribió

Pues vas a tener que perdonar mi torpeza pero yo no encuentro en este foro comentarios que motiven compararlo con forocoches.

Te perdono.

root escribió

Tampoco te pido que señales a nadie, si fueras tan amable bastaría con que hicieras un copia-pega de alguno de esos ejemplos de comentarios dignos de forocoches sin citar al autor. Si aun así te preocupa que el propio autor se reconozca y se pueda sentir ofendido puedes comentármelo en privado desde el propio foro con la herramienta "responder al autor". Si de algo te sirve te doy mi palabra que no voy a divulgar ni usar esa información de ninguna forma acusatoria sino simplemente juzgar el lenguaje y la lógica intrínseca de dichos comentarios. Lo que quedaría un poco feo es criticar al foro y no querer dar ni un solo dato concreto para argumentarlo cuando alguien lo pone en duda ¿no te parece?.

Vuelvo a repetir, yo no tengo que probar nada. Máxime cuando estoy hablando de algo que es perfectamente público y accesible, como es el contenido de este foro. Si no estás de acuerdo conmigo, me parece muy bien, las opiniones son como los culos, las hay más bonitas o más feas, pero todo el mundo tiene una. Pero seguramente la gente que lleva más tiempo en este foro sabe perfectamente a lo que me refiero.

Saludos,
D.

[root]

Kanbei escribió

root escribió

no creo en los conceptos de "bien" y "mal".

El debate iba medio bien hasta aquí.

¿Debo entender entonces que no estás dispuesto a debatir con alguien que no cree en el "bien" y en el "mal"? Si es así disculpa pero me parece agarrarse a un clavo ardiendo llamado offtopic para no debatir. Que conste que al menos no fui yo quien abrió ese melón, no fui yo quien inició el offtopic.

[Kanbei]

¿Tú crees en serio que una especie que no distinga el bien del mal pueda colonizar el espacio?
Eso explicaría que ellos no quisieran contactar con nosotros aún ...

¿Tú distingues una seducción de una violación? Apruebas una y censuras la otra?
Existen por tanto el bien y el mal?

Creo que son preguntas que se responden solas y no te dejan en buen lugar.
Perdóname, no lo digo con animadversión, lo hago simplemente para abrirte una ventana de reflexión.
Saludo.

[root]

David GS escribió

Responder línea por línea, por favor, qué pereza

Mas pereza me da a mi tener que responder a docenas de offtopics.

David GS escribió

la ética, pese a todo, constituye una guía fundamental

Exactamente, constituye UNA guía y entiendo que para ti resulte "fundamental" puesto que crees en ella pero eso no significa ni que sea la única ni que sea correcta.

David GS escribió

Congelar un óvulo o esperma no es congelar un cuerpo entero.

Yo no he mencionado ninguna de esas 2 cosas en ningún momento. De nuevo intentas atribuirme cosas que no he escrito para que encaje en tu discurso, te ruego encarecidamente que dejes de hacerlo.

David GS escribió

Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.

Totalmente de acuerdo y te voy a dar esas pruebas. Da la casualidad que las cosas que mencioné en mi anterior mensaje y alguna que otra más las han tratado en un programa documental que han emitido recientemente por televisión que se puede ver online. Si el documental no te sirve como fuente fiable (lo cual encuentro comprensible) te puedo buscar artículos científicos pero eso me puede llevar semanas, aviso.

David GS escribió

Sólo puedo hablar por lo que yo conozco

Eso me parecería correcto, el problema es que parece que tengas la costumbre de cuando no conoces algo hablas igualmente y pareces proyectar hacia mi el problema inventándote lo que no conoces sobre mi para que encaje tu discurso.

David GS escribió

Que los tardígrados puedan sobrevivir a la congelación y a la radiación no garantiza que el resto de organismos vivos puedan hacerlo.

De nuevo te inventas cosas que yo no he dicho para que encaje tu discurso, ¿lo ves? ¿acaso he mencionado yo los tardígrados?.

David GS escribió

El mayor escollo es conseguir que el citoplasma no forme cristales que destruyan la microestructura celular.

Eso pensaba yo también pero resulta que recientemente se ha descubierto que un alto contenido en glucosa junto con una criogenización muy rápida pueden impedir la formación de cristales en el citoplasma.

David GS escribió

estamos bastante más cerca de tener la tecnología necesaria para crear una base en Marte

Bueno, esta es la "madre del cordero"de la discusión. Lo único que realmente no es offtopic, todo el resto nos lo podríamos haber ahorrado si no hubieras empezado metiendo la pata con lo de "judeocristiano" que sigues intentando justificar. Veamos, tengo tantos argumentos para demostrar que esa frase tuya es incorrecta que podría estar días escribiendo, un enorme montón de impedimentos puramente ingenieriles que probablemente ignores, como por ejemplo el problema de donde sacar cantidades industriales de cemento (o algún mortero sellador equivalente que al mismo tiempo tenga cualidades estructurales y pueda contener gases del aire sin que se filtren) en Marte. Pero prefiero centrarme en un solo problema si es posible. El primer y mayor problema que se plantea es la viabilidad de un ecosistema creado artificialmente que sea, no solo autosustentable, sino capaz de sostener la vida de un número considerable de personas. Por si no lo sabes el intento mas serio y organizado que se ha hecho hasta el momento de algo semejante fue el proyecto Biosfera 2 que aparte de problemas internos entre sus escasos 8 participantes tuvo tan graves problemas técnicos que resultó un total fracaso y una demostración de que la pretensión de crear una biosfera artificial era totalmente inviable. Este proyecto no sirvió mas que para demostrar que el enorme complejo era sin duda insuficiente para mantener siquiera a 8 personas durante un tiempo limitado, mucho menos a largo plazo. Eso sin tener en cuenta que el consumo de energía del complejo era desproporcionado y que además recibía luz solar para hacer crecer las plantas en los invernaderos. No te imaginas el reto que sería producir toda esa energía con fuentes renovables durante ¿miles? de años en un entorno tan hostil como el exterior de Marte. Ni siquiera a nivel biológico tenemos los conocimientos necesarios para crear un ecosistema artificial. La enorme complejidad de un ecosistema real y sus delicados equilibrios es tan inabarcable que, pretender reproducirlo con nuestros limitados conocimientos de biología es sencillamente una fantasía. La ingeniería está mucho mas desarrollada como ciencia que la biología, nos falta muuuuuuuucho que aprender en biologia. Si te interesa el tema puedes empezar a preguntarle por ejemplo a un experto en aquaponia si es capaz de crear una instalación autosustentable, verás que risas. Lo más gracioso del asunto es que si realmente fuéramos tecnológicamente capaces de crear un ecosistema artificial lo suficientemente eficiente no tendríamos que ir a Marte para sobrevivir, podríamos hacerlo bajo tierra aquí mismo que sería infinitamente más fácil.

David GS escribió

que para resucitar a Walt Disney...

Eso de que Walt Disney está criogenizado es una leyenda urbana completamente falsa. Aparte de eso las empresas que están ofreciendo actualmente un servicio de criogenización son una completa estafa por muchas razones que no tienen relación con el tema y no vale la pena explicar.

David GS escribió

habría que distinguir entre los distintos tipos de partículas, y en qué medida algunas podrían ser desviadas,

Hombre, no cabe duda que no se podría construir un escudo que desvíe incluso las partículas mas energéticas como la radiación gamma de una supernova cercana pero dado que semejante evento también dejaría esterilizado el planeta entero mejor no vamos a contemplar ese escenario estadísticamente poco probable. Por lo demás la radiación estándar en el espacio interestelar no es tan grande y la cantidad de partículas altamente energéticas es tolerable para un viaje por debajo de los 100 años.

David GS escribió

harían falta varios metros de grosor de materiales de distinta naturaleza, metal y agua principalmente,

Eso no es problema, de hecho actualmente ya se hace en la estación espacial internacional usando los depósitos de agua y oxígeno como escudos contra la radiación en los habitáculos. Esto se podría añadir como una capa extra de protección al escudo electromagnético.

David GS escribió

lo que añade órdenes de magnitud a la masa a transportar

Mucha mas masa todavía sería la que habría que desplazar para llevar a tripulaciones despiertas viajando durante generaciones por el espacio. No digamos ya la masa necesaria para colonizar un planeta estéril, eso si que añadiría muchos ordenes de magnitud.

David GS escribió

está bien hacer autocrítica, pero sin caer en el masoquismo gratuito. Y eso es lo que veo en tus palabras

Mis palabras no tienen nada de "masoquismo" ni mucho menos de "gratuito". Me baso en datos científicos y en razonamiento lógico, nada mas. Por mucho que te esfuerces en intentar atribuirme creencias que no tengo y cosas que no he escrito para que encaje tu discurso no va a resultar muy creíble dado que está todo por escrito. No solamente todo el mundo puede leerlo sino que yo no voy a dudar en desmentir sistemáticamente cualquier cosa falsa que intentes atribuirme. Así que de verdad, puedes dejar de hacerlo.

David GS escribió

La comparación era con el colapsismo, no con el decrecentismo. Si te suena igual es que aún no has leído lo suficiente.

Si, debe ser que no he leído lo suficiente porque no solo no conozco ninguna teoría/ideología/proyecto decrecentista que no contemple un colapso de la sociedad (mas rápido o mas lento, igualmente colapso) sino que ni siquiera puedo imaginarme una. Si fueras tan amable de ilustrarme te lo agradecería de verdad.

David GS escribió

Si la ética te tiene sin cuidado, me pregunto con qué criterio puedes juzgar si un comportamiento es correcto

En el razonamiento lógico y en una sola premisa fundamental (llamalo dogma si quieres, si yo también tengo dogmas, nadie es perfecto) que algo no puede ser falso y verdadero al mismo tiempo. Aunque mi premisa ciertamente es cuestionable, espero que no te pongas ahora a cuestionarla porque entonces nada tiene sentido y es absurdo discutir. Pero sobretodo espero que no te pongas a discutir sobre ello porque el offtopic ya ha llegado demasiado lejos y no me apetece ponerme aquí y ahora a discutir sobre lógica.

David GS escribió

Incoherencias intelectuales al margen

Es llamativo como los humanos (adiestrados en esta sociedad enferma) tendemos a ver la paja en ojo ajeno y no la viga en el propio.

David GS escribió

el esquema de valores de la sociedad occidental -que es la dominante en la civilización global- ha cambiado absolutamente en el último siglo.

Es obvio que ha habido cambios pero lo de "absolutamente" me parece una exageración dado que los valores fundamentales no han cambiado. Todos los valores relacionados con la base económica de nuestra civilización que es el sistema monetario no se han movido. Cosas como el concepto de propiedad privada, y la competencia como forma de resolver cualquier conflicto no han cambiado en absoluto. De hecho incluso se han intentado apuntalar, legitimar y justificar científicamente cuando es evidente que se trata de ideología. La ciencia seria en su metodología y libre de dicha ideología claramente apunta a lo contrario. Una muestra.

David GS escribió

Los cambios se toman su tiempo.

Soy plenamente consciente que el cambio de modelo de civilización que requeriría resolver el problema llevaría mucho mucho tiempo, más del que disponemos en realidad. Pero eso no significa que no sea igualmente imprescindible porque desde luego en este modelo no vamos a hacer nada. Como muestra no tienes mas que ver como en todos los mass-media los economistas que son los gurús de la global y absolutamente poderosa religión del dinero siguen hablando de crecimiento en un planeta que ya no da para más y habiendo traspasado el pico global del petroleo. Si seguimos en este modelo, hasta el último de los economistas que muera de hambre (porque el dinero no se come) seguirá convencido en la necesidad de crecimiento cuando expire su ultimo aliento.

David GS escribió

pero como dije antes, para ser una nube cósmica de langostas, tampoco estamos haciéndolo tan mal.

Esto ya te lo he contestado y rebatido en mi mensaje anterior y vuelves a repetirlo. Las reglas del debate racional dictan que si tu dices A y yo te lo rebato con un argmento B, entonces o bien das un argumento C para rebatir B o bien aceptas que A es falso. Hazme el favor de no volver a repetir A ignorando lo que ya te contesté.

David GS escribió

Pero tampoco veo sentido a flagelarnos hasta arrancarnos la piel de la espalda y chocar la cabeza contra el muro de las lamentaciones.

Y dale varita con intentar atribuirle falsas filiaciones religiosas a mi discurso. Ten en cuenta que por mucho que tu no te canses de intentar tergiversar mi discurso yo tampoco me voy a cansar de desmentirlo. Aunque resulte increíblemente obvio hasta el límite del absurdo tengo que negar que yo haya hecho alguna lamentación ni flagelación ni nada de todas esas cosas absurdas que me intentas atribuir. Solo expongo datos y deducciones basadas en dichos datos.

David GS escribió

Los datos científicos sobre el clima indican una situación preocupante, pero de ahí a que nos vayamos a extinguir.

Bueno, los datos científicos son los que son, otra cosa es que tu los ignores o que te convenga ignorarlos para tu discurso. Yo si que puedo apoyar lo que afirmo con datos y para que veas lo fácil que te habría sido acceder a esos datos con un mínimo de interés, ni siquiera necesito salirme del foro, de hecho me basta con citar uno de mis propios mensajes donde ya he comentado el tema.

David GS escribió

Para no saber gestionar recursos estamos sosteniendo una civilización con 8 mil millones de seres humanos. Tal vez no sea la gestión más eficaz de los recursos, eso no lo discuto (basta con comparar con lo que se hacía hace 2 o 3 décadas para ver que hemos mejorado y queda muuucho margen de mejora), pero gestión de recursos se hace.

Hombre, disculpame por no haber utilizado un lenguaje 100% claro en este caso. Cuando dije lo de saber gestionar pensaba que se entendería que me refiero a saber gestionar correctamente. En sentido estricto si, no cabe duda de que gestionamos los recursos pero lo hacemos como el culo. En tiempo récord hemos expoliado recursos clave del planeta y los hemos derrochado de la forma mas estúpida como si fueran recursos ilimitados, ni siquiera se me ocurre como podríamos haberlo hecho peor aún en menos tiempo. Una manada de 8000 millones de hienas vestidas con traje difícilmente habría tomado peores decisiones. Llegar a ser muchos tampoco es ningún triunfo que digamos, los lemmings también son muchos y a veces acaban muertos precisamente por eso. En cuanto a que hayamos mejorado la gestión de recursos en las últimas 2 0 3 décadas no sería muy difícil conseguirlo pero mucho me temo que no llegamos ni a eso. Si te centras en ejemplos individuales y sesgados puedes encontrar algún caso cierto pero atendiendo a datos globales me parece que es falso.

David GS escribió

las catástrofes apocalípticas, hasta el día de hoy, y afortunadamente, siempre han demostrado ser pronósticos un tanto exagerados.

De nuevo me atribuyes cosas que no he escrito. Yo no he hablado en ningún momento de "catástrofes apocalípticas", hablo de extinción que no es lo mismo, de nuevo te ruego que no tergiverses mis palabras. Una extinción no tiene porqué ser rápida ni "apocalíptica". De hecho las extinciones provocadas por cambio climático han sido lentas. En este caso irá bastante mas rápido de lo habitual gracias a todas las atrocidades aceleradas que hemos hecho. No creo que dure miles de años pero igualmente esta siendo muy lenta para nuestra percepción que solo parece reaccionar frente a cambios instantáneos. Parece que no somos capaces de percibir cambios a largo plazo ni aunque estemos inmersos en ellos. Tampoco percibimos mucho la diferencia entre cambios lineales y exponenciales. El cambio está siendo y será un lento y agónico empeoramiento de las condiciones de vida, nada espectacular. Mas bien bastante triste.

David GS escribió

el ser humano puede ser encontrado en todas las latitudes, altitudes y climas del planeta tierra, y esporádicamente se le puede incluso encontrar en los mares y hasta fuera del planeta, lo que constituye sin duda un caso único, al menos por lo que sabemos, en la historia evolutiva del planeta Tierra

Es curioso hasta que punto tenemos percepciones diferentes de la realidad. No me parece motivo de orgullo (ni de honda satisfacción ) el hecho de que habiendo alcanzado grandes logros tecnológicos luego acabemos por extinguirnos. El orgullo por esos banales logros me recuerda al de un adolescente descerebrado que se siente pletórico por ir ganando una carrera y llegar el primero a cruzar un rio plagado de cocodrilos que se lo van a zampar. Somos capaces de pisar la luna para plantar estúpidas banderitas pero somos incapaces como sociedad de algo tecnológicamente mucho mas sencillo como es gestionar los recursos de forma eficiente y sostenible.  Nada de lo que presumir.

David GS escribió

que sí, que a lo mejor el paciente muere, pero hasta que el rabo pasa todo es toro

Metáforas taurinas aparte esa actitud es precisamente la que nos lleva al desastre. Esa despreocupación irresponsable, ignorando o fingiendo que ignoramos (da igual) la relevancia de nuestras decisiones y nuestros actos, como si jugar con nuestra propia supervivencia como especie fuera una fruslería. Esa inconsciencia de las consecuencias que acarrea nuestro estilo de vida, todos nuestros pequeños actos cotidianos de consumo desenfrenado. Es desquiciado, es enfermizo, mas que suicida es un comportamiento genocida, estupidez nivel extinción. Es muy trivial desde el punto de vista lógico que el hecho de que algo no haya cambiado nunca no significa que no pueda cambiar. Hasta un niño de 5 añitos lo puede entender de forma intuitiva. Por tanto esa confianza ciega y absurda en que todo va a seguir mas o menos como siempre sin ninguna razón lógica, solamente porque según parece somos incapaces de concebir que todo cambie no es solamente fruto de la estupidez humana intrínseca, es cosa mas bien del retorcido adoctrinamiento al que nos somete la sociedad en la que estamos inmersos. Toda nuestra civilización está tan profunda y estúpidamente equivocada que cuesta expresarlo con palabras adecuadamente.

David GS escribió

A mí me parece que el hecho de que tú y yo estemos debatiendo sobre esto prueba que te equivocas.

Me refería concretamente a que la ciencia ha extraído los datos necesarios para ser conscientes y los ha expuesto públicamente para que todo el que tenga acceso a internet pueda acceder a ese conocimiento. Evidentemente no todo el mundo tiene acceso a esa información ni todo el mundo que tiene acceso a esa información sabe que existe siquiera. Lo peor es que incluso los que tienen acceso a esa información y saben que existe a menudo tampoco son conscientes o pretenden no serlo. En tu caso particular afirmas no ser consciente así que el argumento ni siquiera se aplica a ti, que estemos debatiendo esto no demuestra que me equivoco, solo demuestra que ignoras (o quizá quieres ignorar) la premisa.

David GS escribió

cada vez que hemos tenido que afrontar una prueba lo hemos hecho como mejor hemos sabido, y hasta el momento ha funcionado. Nos enfrentamos a retos formidables, pero nos hemos ganado el derecho a un mínimo voto de confianza.

De nuevo opuestas nuestras percepciones de la realidad. Lo que yo percibo es que hasta ahora los retos a los que nos hemos enfrentado tenían la misma relevancia en comparación con la amenaza de la disrupción climática para la humanidad que el acné en la vida de un adolescente. En realidad casi nunca hemos resuelto esos pequeños retos sino que hemos ido "tirando palante" de cualquier manera, empeñando nuestro propio futuro, aguantando y gestionando los problemas sin saber muy bien que hacer con ellos a golpe de chapuza tras chapuza. Básicamente nos hemos comportado como el prototípico adolescente occidental contemporáneo, irresponsable y derrochador, que no se han tomado en serio casi nada en su vida (no solucionando casi ningún problema de raíz) pretendiendo que todo lo solucione papá (futuro). Bueno pues ahora la cosa por primera vez se pone seria de verdad, ahora que ya no podemos pedirle ayuda a papaito (el futuro se acaba) tenemos que buscarnos la vida por nuestra cuenta. Resulta que ya nos hemos gastado casi toda la pasta (recursos naturales, entorno habitable), tenemos que irnos de casa y no tenemos ni donde caernos muertos. ¿Voto de confianza? ¿en serio? A ese adolescente mama naturaleza le está dando tal hostia que le arrancará la cabeza de cuajo. Mamá es implacable, no tiene "ética".

David GS escribió

Algunos de los problemas que tenía la humanidad de hace 100 años siguen existiendo (y existían ya en el paleolítico) porque son inherentes a nuestra naturaleza.

No se que entenderás tu exactamente por "naturaleza humana" pero si te refieres a algo que constituya un determinismo genético de cualquier tipo es falso, sencillamente no existe tal "naturaleza humana". Ningún comportamiento humano está determinado exclusivamente por nuestros genes. Eso solo es un cuento de los que quieren justificar el actual estado de cosas argumentando que si ellos están donde están es porque se lo merecen porque son "superiores".

David GS escribió

En 1918 a nadie le preocupaba la posibilidad de una guerra nuclear, por ejemplo, o la contaminación con microplásticos, los transgénicos, el calentamiento global o la insufrible ubicuidad del reggaeton.

Lo relevante no son las múltiples pequeñas preocupaciones que hayamos podido tener hasta ahora sino una preocupación que tiene la capacidad de acabar con nosotros, todo lo demás es muy muy secundario, incomparable.

David GS escribió

Sabe Dios lo que preocupará a la humanidad de 2118..

No se a que diós te refieres pero igualmente no creo en eso ni tampoco creo que yo mismo sea una deidad con poderes mágicos ni falta me hace para hacerte una predicción del futuro. Es bien fácil, por el camino que vamos ya te digo yo que los pocos humanos que queden en 100 años estarán preocupados por la supervivencia mas básica, por encontrar algo para comer mañana.

David GS escribió

las opiniones son como los culos, las hay más bonitas o más feas

Una cosa que tienen las opiniones y no los culos es que algunas se pueden defender con datos y otras no. Me vas a tener que perdonar si en ausencia de datos no creo lo que dices sobre este foro.

[El Ultimo Argentino]

Sobre la discusión del Bien y el Mal, Para mí solo hay que ver quienes son nuestros dirigentes y como se comportan las personas y grupos que gobiernan el mundo

Repasando las acciones de esta Elite en los últimos 100 años, ustedes piensan que han obrado desinteresadamente por el "bien" y el beneficio de todos los seres humanos ?

Mi respuesta personal es que no, pero habrá como siempre gente que verá el vaso lleno y se regodea con las migajas que le trajo el progreso.

Pero si esta gente está encima de todos y ocupan esa posición de poder, esto es un reflejo de lo que somos como especie y hasta donde puede llegar el hombre.

Obviamente que si los Rockefeller, los Rothschild o los Morgan, "colonizan" el espacio mientras el proletariado sucumbe en el planeta Tierra; para mi esto no va a representar precisamente el triunfo de los Buenos.

Saludos

[root]

Kanbei escribió

¿Tú crees en serio que una especie que no distinga el bien del mal pueda colonizar el espacio?

Yo no he dicho que "no distinga" sino que no creo, sospecho que el problema es que no entiendes la diferencia, en fin, avanti con el offtopic pero que conste que a mi esta discusión no me interesa nada.

Kanbei escribió

¿Tú distingues una seducción de una violación? Apruebas una y censuras la otra?

Yo distingo entre lo que es correcto y lo incorrecto que son conceptos universales, a diferencia de los conceptos de "bien" y "mal" que tienen una raíz religiosa. Ya que sacas el tema de especies colonizadoras del espacio, de hecho estoy seguro que todo ser vivo que forme parte de una auténtica civilización debe ser capaz de aplicar razonamiento y por lo tanto entiende exactamente igual que yo los conceptos de "correcto" e "incorrecto". En cambio es poco probable que entienda igual conceptos originados en nuestras particulares religiones como el de "bien" y "mal". Mediante la simple aplicación del razonamiento lógico, Agamenon, su porquero, un alienígena y yo llegaremos exactamente a la misma conclusión sobre las preguntas que planteas en función de si es correcto o no dañar (en este caso mediante un violación sexual) a otro ser inteligente. Si vas entendiendo por donde voy te puedes hacer una idea de cual es la sucesión de deducciones hasta llegar a esa conclusión lógica común. Espero que puedas tu solo, sinceramente no me apetece porque es un poco largo de escribir y es tarde. Si eso ya me lo preguntas específicamente en tu contestación.

Kanbei escribió

Existen por tanto el bien y el mal?

Como todos los conceptos abstractos existen en tu mente si te los crees y/o los necesitas para tus esquemas de pensamiento, pero desde luego no son conceptos universales.

Kanbei escribió

Creo que son preguntas que se responden solas y no te dejan en buen lugar.

Son preguntas que tu has escrito pero sospecho que no te has planteado profundamente. Voy a especular (corrígeme si me equivoco) suponiendo que de forma mas o menos inconsciente has seguido una serie de creencias sociales y culturales para responderlas. Es decir, no es tu propia razón libre de condicionamientos religiosos la que ha contestado a esas preguntas, es el adoctrinamiento de la sociedad en la que estamos inmersos. Pero no te preocupes, como no creo en el "bien" y el "mal" no te voy a decir que no te deja "en buen lugar". Te deja en el mismo lugar que a la inmensa mayoría de la sociedad. Lo de juzgar si las creencias valores y costumbres de esta sociedad están pensados correctamente ya te lo dejo para que lo hagas tu solo.

Kanbei escribió

Perdóname, no lo digo con animadversión, lo hago simplemente para abrirte una ventana de reflexión.

Gracias hombre, reflexionar siempre es útil, yo esto lo tengo reflexionado de hace mucho pero gracias igualmente.

[Kanbei]

Gracias, aclarado, perdón por interrumpir el hilo.

[David_gs]

Uff, de nuevo, qué pereza. No voy a responder a todos los puntos, responderé a algunos y al resto lo haré por orden caótico y agrupándolos como pueda.

root escribió

Exactamente, constituye UNA guía y entiendo que para ti resulte "fundamental" puesto que crees en ella pero eso no significa ni que sea la única ni que sea correcta.

Es extremadamente cansado discutir con quien parece no tener ningún interés en la historia del pensamiento, pero a grandes rasgos, tu opinión no es ética, es moral autónoma, y es válida para guiar tus actos hasta cierto punto, pero no es un referente que ayude en las relaciones con otros. La moral heterónoma permite establecer relaciones en el seno de una comunidad, y permite la cohesión necesaria para la vida en comunidad (salvo que tengas aspiraciones a Robinson Crusoe, la vas a necesitar). Y la ética, por último, es lo que permite establecer unos valores y comportamientos que van más allá de las estrechas fronteras de las distintas morales comunitarias.

La ética no es una guía, es la única guía posible para establecer una coexistencia. Otra cosa es que tu concepto de lo que es la ética y lo que es la moral no alcance a entender lo que ya fue explicado en la Grecia clásica y ha ido siendo debatido hasta el infinito y más allá desde entonces.

root escribió

David GS escribió

Congelar un óvulo o esperma no es congelar un cuerpo entero.

Yo no he mencionado ninguna de esas 2 cosas en ningún momento. De nuevo intentas atribuirme cosas que no he escrito para que encaje en tu discurso, te ruego encarecidamente que dejes de hacerlo.

No, no has hablado de óvulos y espermas. Hablo yo porque son las únicas células humanas que han sido criogenizadas (de hecho vitrificadas, que es un proceso de criogenia particular) con éxito y después han resultado funcionales para algo útil. Y cuando digo las únicas, es porque son las únicas, no hay ninguna referencia científica (o al menos que merezca tal calificativo) que hable de otro tipo de uso funcional de tejidos criogenizados. Por lo mismo hablé de los tardígrados, porque son los casos que siempre se citan para hablar de que la criogenización se ha conseguido con animales.

root escribió

Si el documental no te sirve como fuente fiable (lo cual encuentro comprensible) te puedo buscar artículos científicos pero eso me puede llevar semanas, aviso.

No, lo siento, un documental no me vale como fuente fiable, por muchas razones. Buscar un simple artículo que haya sido publicado en algo que se parezca a una revista científica no es tan difícil, lo hago varias veces por semana, no es algo que lleve semanas. Entre otras cosas porque te pido una sola referencia seria (y por seria no me vale el "muy interesante" o el "Quo", me refiero a revista revisada por pares o similar. Y no, la wikipedia tampoco es una publicación seria).

Por cierto, supongo que mi palabra no te servirá de nada, pero he hecho una búsqueda antes de responderte, y no he conseguido encontrar ni un sólo caso de éxito. Proyectos, incluso patentes, discusiones, pero lo cierto es que no he conseguido encontrar ni un sólo caso de órgano trasplantado con éxito, tejido criopreservado con éxito etc. Y en cambio sí he conseguido una montaña de evidencias de los problemas que tiene la criogenización. De modo que ardo en deseos de leer algo que me haga salir de mi error. Más aún, me encantaría que la criogenización y criopreservación fueran realidades, porque nos ahorrarían un montón de problemas de cara a la conservación y trasplante de órganos, por ejemplo, y salvaría muchas vidas. El único problema es que, por lo que veo, estamos muy lejos de algo así.

root escribió

Eso pensaba yo también pero resulta que recientemente se ha descubierto que un alto contenido en glucosa junto con una criogenización muy rápida pueden impedir la formación de cristales en el citoplasma.

Verás, el proceso que comentas (el uso de "anticongelantes", sean glucídicos, lipídicos o peptídicos) se conoce como vitrificación, y es lo que permite conservar los óvulos, por ejemplo, por tiempos larguísimos.  La vitrificación (saturar el citoplasma con sustancias que impidan una congelación formando cristales desordenados) es el proceso más prometedor, y aún así, hasta el momento no se ha podido aplicar a órganos porque una cosa es actuar sobre unas cuantas células y otra cosa es hacerlo sobre un tejido con miles de millones de ellas. Conseguir el grado de saturacion adecuado en todas ellas, producir la congelación adecuada en todas ellas al momento correcto y del modo adecuado, no se ha conseguido. Pero es que además, para que los tejidos pudieran ser funcionales habría que retirar la sustancia anticongelante (las células no podrían realizar su función en otro caso). Y no sólo eso, sino que en el proceso de congelación se produce la sedimentación de sales minerales flotantes en el plasma, lo que también causa problemas importantes a los tejidos. Todos los intentos que se han hecho de infundir los criopreservantes y perfundir suero fisiológico tras la descongelación para depurar los tejidos han resultado expermientos bastante poco alentadores.

Vuelvo a repetir que con esto, como con tantas estas cosas, me encantaría estar equivocado, pero el desarrollo a fecha de hoy es el que es.

root escribió

tengo tantos argumentos para demostrar que esa frase tuya es incorrecta que podría estar días escribiendo

Soy todo oídos, por favor, esto va a ser hasta divertido

root escribió

un enorme montón de impedimentos puramente ingenieriles que probablemente ignores, como por ejemplo el problema de donde sacar cantidades industriales de cemento (o algún mortero sellador equivalente que al mismo tiempo tenga cualidades estructurales y pueda contener gases del aire sin que se filtren) en Marte.

Pues dependerá mucho de los recursos disponibles sobre el propio planeta, en la zona en la que se vaya a iniciar el programa (la corteza marciana, como la terrestre, no es homogénea), existen multitud de posibilidades, el mortero justamente se me antoja uno de los inconvenientes menos graves, teniendo en cuenta la magnitud de la empresa. Existe un amplio catálogo de materiales testados en laboratorios que parecen buenos candidatos a materiales de construcción en un entorno marciano. Se pueden formar bloques de construcción mediante aplicación de presión y temperatura, lo que reduce la necesidad de cementos o morteros. Existen asimismo otro tipo de compuestos de sales reactivas para sellar juntas... como digo hay muchas posibilidades, desde el punto de vista de la ingeniería, y obviamente hablamos de estblecer una primera base, una vez allí, el campo de experimentación se abriría en un sinfín de posibilidades.

De todas formas, para el establecimiento de una base sobre la cual trabajar, ni siquiera es necesario que se construya con materiales en un 100% marcianos, se pueden enviar los elementos básicos desde la Tierra. Y como supongo que sabes, entre las posibilidades que se contemplan está el uso de bóvedas en cavernas previamente existentes para el establecimiento de las primeras bases, lo que nos ahorra en engorro de hacer la obra del Escorial en la superficie marciana.

root escribió

Pero prefiero centrarme en un solo problema si es posible. El primer y mayor problema que se plantea es la viabilidad de un ecosistema creado artificialmente que sea, no solo autosustentable, sino capaz de sostener la vida de un número considerable de personas. Por si no lo sabes el intento mas serio y organizado que se ha hecho hasta el momento de algo semejante fue el proyecto Biosfera 2 que aparte de problemas internos entre sus escasos 8 participantes tuvo tan graves problemas técnicos que resultó un total fracaso y una demostración de que la pretensión de crear una biosfera artificial era totalmente inviable. Este proyecto no sirvió mas que para demostrar que el enorme complejo era sin duda insuficiente para mantener siquiera a 8 personas durante un tiempo limitado, mucho menos a largo plazo.

Sí, sé lo que es el proyecto Biosfera-2 (haz el favor de suponerle a la gente de este foro un mínimo de culturilla, anda). Dado que eres tan buen conocedor del proyecto sabrás, sin duda, que los mayores problemas del proyecto Biosfera-2 fueron de orden social. Desde el punto de vista técnico, no resultó un fracaso tan estrepitoso: la misión consiguió completar los dos años previstos y sólo hubo que introducir oxígeno del exterior en dos ocasiones, a los 16 y a los 24 meses. Teniendo en cuenta que era el primer experimento a gran escala de este tipo que se realizaba, y que se habían subestimado los efectos de la microbiota (problema que en Marte, por desgracia, no parece que vaya a existir) presente en el suelo, el experimento en sí mismo no fue un éxito, pero tampoco fue un fiasco absoluto.

En cualquier caso, el proyecto Biosfera-2 no demostró que crear una biosfera artificial era "totalmente inviable". Lo que, si quieres, pudo demostrar es que la creación de un ecosistema cerrado, basado en las premisas del experimento, no podía funcionar, lo que no significa que otro experimento con un diseño distinto no pueda funcionar, que es lo que tú dices.

En cualquier caso ¿de verdad te parece que las condiciones de Biosfera-2 serían extrapolables a las condiciones de una primera misión a Marte? A mí me parece que las premisas de una y otra eran bastante diferentes. Una primera base a Marte probablemente no fuera ni una base permanente, sería sólo para hacer experimentos con los que aprender. Un proceso de colonizacion es algo mucho más completo, y obviamente requiere mucho más tiempo, pero por algún lado hay que empezar. El proyecto Biosfera-2 adolecía de muchos errores conceptuales incluso en el diseño humano del experimento. Aún así, supongo que sirvió para aprender cosas interesantes.

Y sin embargo, con las tecnologías que tenemos, es posible el establecimiento de una base inicial para la exploración, con una premisa de funcionamiento similar al de la ISS, es decir, habitación semipermanente destinada a la experimentación. Lo que no tenemos (de momento) es presupuesto económico para ello, pero tecnología sí.

root escribió

Eso sin tener en cuenta que el consumo de energía del complejo era desproporcionado y que además recibía luz solar para hacer crecer las plantas en los invernaderos. No te imaginas el reto que sería producir toda esa energía con fuentes renovables durante ¿miles? de años en un entorno tan hostil como el exterior de Marte.

Marte recibe luz solar, menos que la tierra, pero el problema no es la luz solar. No es necesario producir la luz, la luz llega, y de hecho, incluso los ciclos de día y de noche tienen una duración bastante parecidos a los nuestros. Los problemas para la supervivencia de las plantas serían la falta de atmósfera, la salinidad del suelo, la falta de agua líquida, la carencia de nitrógeno, la inexistencia de microfauna... pero la luz justamente no. Con lo que los invernaderos, lamento decírtelo, sí podrían funcionar, sin necesidad de iluminación artificial.

root escribió

 Ni siquiera a nivel biológico tenemos los conocimientos necesarios para crear un ecosistema artificial. La enorme complejidad de un ecosistema real y sus delicados equilibrios es tan inabarcable que, pretender reproducirlo con nuestros limitados conocimientos de biología es sencillamente una fantasía.

No necesitamos recrear la selva amazónica. No necesitamos ni siquiera recrear un ecosistema real. Basta con una versión lo suficientemente simplificada para que pueda ser implementada y lo suficientemente compleja como para ser viable. La Tierra siempre será la Tierra, y Marte siempre será Marte. Y no estoy hablando de terraformación (proceso en escalas de tiempo larguísimas), sino de colonización, algo mucho más simple, por fortuna.

De momento tenemos poca experiencia con la agricultura fuera de la tierra, apenas unas pocas decenas de plantas cultivadas en microgravedad. Por eso es tan importante tener una base de experimentación en Marte, que repito, es un elemento tecnológicamente viable desde ya.

root escribió

Lo más gracioso del asunto es que si realmente fuéramos tecnológicamente capaces de crear un ecosistema artificial lo suficientemente eficiente no tendríamos que ir a Marte para sobrevivir, podríamos hacerlo bajo tierra aquí mismo que sería infinitamente más fácil.

Es que el problema no es la supervivencia física. La supervivencia física de la especie no corre peligro en el corto plazo (salvo que el emperador del mundo y el zar de todas las Rusias decidan lo contrario). Sucede que vivir es algo más que simplemente respirar. La solución para la Tierra no puede ser vivir en ecosistemas cerrados, por más que sean viables (y lo serán, no te quepa duda). Antes que convertir la Tierra en un infierno en el que la única posibilidad de supervivencia sea esa preferiría que la humanidad se extinguiera.

Pero, a diferencia de ti, yo no creo que eso vaya a ocurrir. Y vaya por adelantado que no, ni tú ni nadie ha presentado pruebas de que ese escenario vaya a ocurrir, como mucho es una posibilidad, no una certeza.
(paso de discutirlo aquí porque hay otro hilo a tal efecto).

root escribió

Eso de que Walt Disney está criogenizado es una leyenda urbana completamente falsa.

Obviamente. Era una referencia humorística.

root escribió

Por lo demás la radiación estándar en el espacio interestelar no es tan grande y la cantidad de partículas altamente energéticas es tolerable para un viaje por debajo de los 100 años.

No hablamos de radiación estándar. Para empezar, no está claro que la radiación estándar sea soportable. Aún la que se recibe en la ISS es muy alta, pese a estar protegida por la magnetosfera.

Pero no me refería a la radiación estándar. El vacío espacial se llama vacío pero tiene materia. Poca, apenas unos pocos átomos por centímetro cúbico, pero la tiene. A medida que tu velocidad aumenta, esos pocos núcleos atómicos chocarían contra ti a velocidades sucesivamente mayores. No todos son susceptibles de ser desviados por un campo electromagnético, puesto que no todos tienen carga, muchos son neutros. Calcula lo que es un flujo constante de partículas a 500 sieverts/segundo, cuando la dosis máxima recomendada para los radiólogos es de 500 milisieverts/año; aunque lograses desviar el 99%, seguirías siendo un número de papeletas para desarrollar un cáncer directamente proporcional a la duración del viaje.

Eso sin contar con el impacto contra el polvo espacial, que en pequeñas cantidades, pero también anda por ahí, y cada miligramo de materia a semejante velocidad se convierte en un proyectil (no desviable por un campo magnético, por cierto, salvo que sea material ferromagnético, y aún así...)

root escribió

Eso no es problema, de hecho actualmente ya se hace en la estación espacial internacional usando los depósitos de agua y oxígeno como escudos contra la radiación en los habitáculos. Esto se podría añadir como una capa extra de protección al escudo electromagnético.

Que yo sepa la ISS no cuenta con escudos contra la radiación por la sencilla razón de que están protegidos por la magnetosfera, y de hecho, la mayor parte de la radiación que soportan, es la contenida en la propia magnetosfera. Ya te he explicado por qué un escudo electromagnético no basta, y mencioné el agua simplemente porque entiendo que tal misión tendría que llevar buena cantidad de ella, pero lo óptimo, lógicamente, sería algo más masivo que el agua.

root escribió

David GS escribió

lo que añade órdenes de magnitud a la masa a transportar

Mucha mas masa todavía sería la que habría que desplazar para llevar a tripulaciones despiertas viajando durante generaciones por el espacio. No digamos ya la masa necesaria para colonizar un planeta estéril, eso si que añadiría muchos ordenes de magnitud.

Estamos hablando en cualquier caso de tecnologías que no existen actualmente (para los viajes interestelares, me refiero), pero hablando de las magnitudes físicas que conocemos, viajar a velocidades no relativistas no requiere una aceleración continua. Cualquiera de las dos posibilidades constituye a día de hoy un reto formidable, pero son supuestos muy distintos. El supuesto de la vela láser parte de una nave alimentada con energía enviada desde el exterior moviéndose a velocidades relativistas. Eso supone mantener pequeñas aceleraciones durante mucho tiempo, y por tanto la energía a transmitir debería ser proporcional a la masa a mover y a la dispersión del haz de láser. La vela láser fue imaginada como una tecnología para el transporte de naves no excesivamente grandes, precisamente porque la cantidad de energía a enviar con un láser era tan enorme que ni siquiera en la imaginación desatada de los autores más prolíficos del género cabía el enviar grandes misiones con esta tecnología.

El envío de naves generacionales tiene el problema de sacar los materiales del pozo gravitatorio terrestre (al menos aquella parte que no se pudiera eventualmente producir en el espacio, puestos a imaginar...), pero a partir de ahí las aceleraciones serían bajas, durante periodos de tiempo muy cortos y principalmente asistidas por la gravedad, ya que la premisa sería que lo importante dejaría de ser el destino para pasar a ser el viaje en sí.

root escribió

Mis palabras no tienen nada de "masoquismo" ni mucho menos de "gratuito". Me baso en datos científicos y en razonamiento lógico, nada mas

No dudo de que te bases en datos científicos, y que seguramente los puedes mostrar (más allá de documentales de youtube o noticias de periódicos, programas de tv etc), pero de momento no lo has hecho, y a mí mientras alguien me venga a decir que (casi me exija que acepte que) el mundo está condenado sin remedio sin aportarme pruebas, y por añadidura responsabilice de ello a la negligente cuando no perversa conducta humana, lo siento mucho, pero me parece un masoquismo gratuito intolerable. Que entiendo que no estés de acuerdo, pero si realmente no es así, lo que tienes que hacer es demostrarme que:

1) La situación ya ha degenerado más allá de toda posibilidad de arreglo
2) El ser humano es el causante único de todo ese daño, ha sido producto de acciones premeditadas y además no hay solución posible
y 3) lo más importante: que aunque así fuera lamentarse sirve para algo y no es un ejercicio estéril

Si eres capaz de ello, me habrás ganado para tu causa (al menos si logro entender que tienes una causa y qué causa es esa). Mientras tanto, seguiré pensando lo que pienso sobre tu empeño en llevar la palabra del evangelio de la catástrofe.

root escribió

Si, debe ser que no he leído lo suficiente porque no solo no conozco ninguna teoría/ideología/proyecto decrecentista que no contemple un colapso de la sociedad (mas rápido o mas lento, igualmente colapso) sino que ni siquiera puedo imaginarme una. Si fueras tan amable de ilustrarme te lo agradecería de verdad.

No hace falta que yo te ilustre, basta con que te dés una vuelta por aquí por el foro y revises temas antiguos para que veas las diferencias entre decrecentismo (decrecer voluntaria y ordenadamente y eventualmente alcanzar un estado de equilibrio/economía de estado estacionario) y colapsismo (descenso de uno o varios órdenes de magnitud en la complejidad del sistema de forma descontrolada y generalmente caótica y/o violenta), y dentro del colapsismo, sus diversas vertientes, que las hay. Incluso hay toooda una serie de posiciones intermedias, como los que creen en el decrecimiento en algunas áreas compatible con el progreso en otras, los que creen en el decrecimiento económico hasta lograr un descenso demográfico para luego seguir con el progreso, los que creen que el colapso es cíclico, los decrecentistas ecologistas, los puramente economicistas...

root escribió

Es obvio que ha habido cambios pero lo de "absolutamente" me parece una exageración dado que los valores fundamentales no han cambiado. Todos los valores relacionados con la base económica de nuestra civilización que es el sistema monetario no se han movido. Cosas como el concepto de propiedad privada, y la competencia como forma de resolver cualquier conflicto no han cambiado en absoluto.

Dado que estamos en el subforo de off-topic, y que TODO el hilo es off-topic, tampoco pasa nada (lo digo por otro comentario en el que te lamentas de ello).

El sistema monetario se ha transformado completamente en el último siglo (es fácil demostrarlo, basta pensar en la evolución del propio concepto de dinero en los últimos 100 años). La propiedad privada sigue existiendo (el concepto de propiedad también se ha ido modificando a lo largo de la historia, manteniendo algunos elementos incólumes y otros no), algo comprensible porque es un concepto mucho más antiguo que nuestro propio sistema económico-social-político. Pero hay otros elementos sociales que han cambiado sustancialmente. El sistema económico puede mantener algunas de sus bases, en cambio otras están bastante alteradas, sin duda los cambios tecnológicos y la globalización algo deben de haber influido. Tampoco son los mismos los constructos sociales, ni los discursos políticos, ni siquiera algo tan fundamental como el propio discurso sobre la composición de la propia sociedad (o aún la misma sociedad).

En 1918 la sociedad afrontaba los problemas de la segunda revolución industrial entre las cenizas de la primera guera mundial. El nivel de vida para el común de los mortales en los países desarrollados (aquellos que no eran colonias, que era buena parte del mundo) era ínfimo, la esperanza de vida era poco más de la mitad de la actual, la democracia era un concepto exótico salvo para dos o tres países, la posición de la mujer en la sociedad era ligeramente mejor que la del caballo de monta, la discriminación racial no es que no fuera mal vista, sino que era obligatoria por ley, la alfabetización en países tan europeos como España o Italia no alcanzaba un tercio de la población, el hambre era una amenaza MUY SERIA para la inmensa mayoría de los países, el estado social era ciencia-ficción y una simple herida infectada acababa con frecuencia en amputación o entierro. De los derechos de las minorías (religiosas, políticas, raciales o sexuales) mejor ni hablemos.

Compara el panorama económico, político, social, sanitario o en la esfera que te dé la santísima gana con el de 2018 en los mismos países, y coméntame en qué me equivoco al pensar que los esquemas de valores de la sociedad occidental han cambiado completamente, porque igual es que me he dado un golpe en la cabeza y veo cosas que no son...

Y por eso mismo te digo que sabe Dios (¿qué Dios? el que quieras, soy tolerante con eso. Personalmente el dios aristotélico pasado por el tamiz de Baruch Spinoza, pero oye, si prefieres rezarle a otro no te voy a quemar en la hoguera. En realidad un servidor sólo cree en la tortilla de patatas, en el vino de Rioja -a veces le rezo al Ribera de Duero- y en lo que le cuelga entre las piernas, la santa trinidad que le da sentido a mi vida) cuáles serán las preocupaciones que tendrán los seres humanos en 2118. Tal vez estén preocupados por las consecuencias negativas de la robotización, o por el exceso de temperatura causado por los dispositivos generadores de vacío cuántico yo qué sé. O quizás estén preocupados por conseguir cazar algo que no tenga tres cabezas en el erial radiactivo post-conflicto nuclear. O a lo mejor intentan descubrir cómo sobrevivir a un apocalipsis zombi causado por hordas reggeatoneras... en cualquier caso, de lo que estoy bastante seguro, es de que habrá humanos en 2118, que su sociedad será distinta, y que mientras los japoneses o americanos no inventen nada distinto, me apostaría una cena con todo el foro (pagadera en 2118... lástima) a que los temas de interés seguirán siendo la pitanza, el bebercio y la coyunda.

root escribió

Bueno, los datos científicos son los que son, otra cosa es que tu los ignores o que te convenga ignorarlos para tu discurso.

Por no superponer temas, voy a abandonar aquí la discusión sobre el cambio climático, la llevaré al hilo oportuno. Sigo pensando que exageras. MUCHO.

root escribió

En sentido estricto si, no cabe duda de que gestionamos los recursos pero lo hacemos como el culo. En tiempo récord hemos expoliado recursos clave del planeta y los hemos derrochado de la forma mas estúpida como si fueran recursos ilimitados, ni siquiera se me ocurre como podríamos haberlo hecho peor aún en menos tiempo.

¿En serio, no se te ocurre? Pues no es muy difícil, basta ver con cómo ha cambiado la gestión de recursos en los últimos 50 años. Sigo diciendo que obviamente tenemos que cambiar las cosas, pero teniendo en cuenta de donde venimos, podía ser mucho peor. Y mejoraremos, por supuesto que sí. Coincido plenamente en el hecho de que actualmente se está haciendo una mala gestión de los recursos no renovables, pero como también te he dicho, cambiar la inercia de una sociedad global no es fácil.

Respecto al derroche estúpido, ese derroche estúpido probablemente haya sido parte del camino de aprendizaje necesario. Estamos dando de comer a 8 mil millones de personas donde antes de las revoluciones tecnológicas hubiera sido imposible que comieran la mitad, así que a ti te parecerá que es una gestión pésima de los recursos (es tu opinión), pero hombre, como persona que probablemente está viva gracias a dichas revoluciones tecnológicas, debo disentir, como al menos 2/3 de los seres humanos que hoy respiran.

Incluso, desde el punto de vista de la energía, la horrorosa gestión que se está haciendo del petróleo es lo que nos mantiene con vida, y por eso el gran temor es qué pasará si no somos capaces de capear ese temporal. Que podríamos hacer un mejor uso, sí, es cierto, más aún, diría que en el futuro dejará de ser una posibilidad para ser una necesidad, o más bien, dejará de ser una necesidad para ser una obligación. Pero cada vez que alguien abre la boca para criticar la civilización industrial no estaría de más que pensase que es más que probable que él, o sus padres, o sus hermanos, o su pareja... están vivos seguramente gracias a lo que critican.

Y a partir de ahí, sí, estoy de acuerdo en que hay mucho que mejorar. Lo que simplemente no acepto es que lo que se ha hecho hasta el momento constituya el peor escenario posible. Es falso, es mezquino y es propio de un complejo de culpa que no estoy dispuesto a asumir.

root escribió

 Una manada de 8000 millones de hienas vestidas con traje difícilmente habría tomado peores decisiones. Llegar a ser muchos tampoco es ningún triunfo que digamos, los lemmings también son muchos y a veces acaban muertos precisamente por eso. En cuanto a que hayamos mejorado la gestión de recursos en las últimas 2 0 3 décadas no sería muy difícil conseguirlo pero mucho me temo que no llegamos ni a eso. Si te centras en ejemplos individuales y sesgados puedes encontrar algún caso cierto pero atendiendo a datos globales me parece que es falso.

Dejando al margen que lo del suicidio de los lemmings es una leyenda urbana, siempre hay casos de poblaciones que exceden los recursos disponibles. Yo creo que los seres humanos deberían plantearse seriamente empezar a controlar su natalidad (en los países desarrollados al parecer deberíamos empezar a pensar en lo contrario), pero es que yo no estaba abogando por una natalidad desmedida, simplemente digo que el hecho de que podamos mantener semejante población indica que tampoco se están gestionando los recursos tan mal.

Respecto si hemos mejorado en general o no, la respuesta es que obviamente. Que los romanos fueran una sociedad excepcional para su momento histórico, o los egipcios, que hicieran grandes logros para su tiempo y que inspiren aún todavía a nuestra civilización no significa que tiempos pasados fueran mejores. Y en cuanto a las estadísticas, pues bueno, ha mejorado la capa de ozono, la cobertura forestal del planeta, la esperanza de vida, la alfabetización, ha disminuido el hambre, hay menos guerras... que vale, que es muy difícil encontrar alguna mejora, sí, lo que tú digas...

root escribió

De nuevo me atribuyes cosas que no he escrito. Yo no he hablado en ningún momento de "catástrofes apocalípticas", hablo de extinción que no es lo mismo

Cierto, es muy distinto... antes la muerte que perder la vida... Igual me despistó el hecho de que te haya leído por ahí en algún hilo decir que estamos en un punto de no retorno, no se qué de los fusiles de clatratos y algo de que la Tierra prácticamente no va a poder albergar vida... disculpa, no quise decir "catástrofe apocalíptica" sino "catástrofe apocalíptica a cámara lenta". Por lo demás, sigue siendo válido.

root escribió

Es curioso hasta que punto tenemos percepciones diferentes de la realidad. No me parece motivo de orgullo (ni de honda satisfacción ) el hecho de que habiendo alcanzado grandes logros tecnológicos luego acabemos por extinguirnos. El orgullo por esos banales logros me recuerda al de un adolescente descerebrado que se siente pletórico por ir ganando una carrera y llegar el primero a cruzar un rio plagado de cocodrilos que se lo van a zampar. Somos capaces de pisar la luna para plantar estúpidas banderitas pero somos incapaces como sociedad de algo tecnológicamente mucho mas sencillo como es gestionar los recursos de forma eficiente y sostenible.  Nada de lo que presumir.

La extinción, como la muerte, es algo que todos tenemos seguro. La diferencia es que tú crees que está cerca y yo aún no le he visto los cojones al toro, así que no sé si es toro o es vaca.

Mientras nos extinguimos o no nos extinguimos, lo cierto es que hemos logrado colonizar todos los hábitats alcanzables. No es un motivo de orgullo, es la constatación del éxito evolutivo, nada más. Dicho de otro modo, si el éxito evolutivo se mide por la adaptabilidad, estamos ligeramente por encima de la media, y aunque la mitad de la biomasa del planeta nos supera, en realidad la parte que nos supera son principalmente organismos unicelulares y microorganismos. Que no es que sea un orgullo, simplemente creo que si el ser humano lo hubiera hecho tan mal la historia sería distinta.

root escribió

Metáforas taurinas aparte esa actitud es precisamente la que nos lleva al desastre. Esa despreocupación irresponsable, ignorando o fingiendo que ignoramos (da igual) la relevancia de nuestras decisiones y nuestros actos, como si jugar con nuestra propia supervivencia como especie fuera una fruslería.

No son metáforas taurinas, es refranero español, ya sé que lo de buscar recursos en la propia cultura es algo propio de carcas y cuñados, qué le vamos a hacer, debe de ser que soy el único español menor de cuarenta que aún encuentra cierta fuerza en el lenguaje de sus abuelos.

¿Tú crees que mi actitud es despreocupada e irresponsable? Sin ánimo de ofender, te tengo que decir que, por lo que a mi actitud y convicciones se refiere, no tienes ni puta idea chaval. Que no me dedique a largar discursos monográficos sobre el cambio climático, o sobre lo malo que es el ser humano, y que no me dedique a pronosticar el fin del mundo y a pedir un arrepentimiento de no sé sabe qué cojones (luego iré a por ello en el otro hilo), no implica nada acerca de mi actitud ni de mis preocupaciones.

Te diré más. Mi trabajo se ocupa, justamente, de estudiar la gestión del agua en países en vías de desarrollo. Me paso el día entre estadísticas de lo jodida que está la humanidad, de lo que nos espera gracias al cambio climático, de las implicaciones de la crisis energética y de otras historias del mismo tipo. Yo me paso el día entre pronósticos de ese tipo, porque estoy inmerso en un proyecto para estudiar el aumento de la conflictividad social y bélica asociada a esos factores. Aquí, pegadito a mí, hay un tío que se dedica a controlar las estadística de flujos migratorios a través de África, y que me dice, día sí, y día también, el panorama tan bonito que nos espera a meses vista. No tienes ni puta idea, te lo digo de verdad y sin acritud, de cuál es mi actitud y mis preocupaciones.

Más aún, más allá de tus discursos grandilocuentes plagados de errores de libro sobre el cambio climático, más allá de los lugares comunes, más allá de manidos tópicos y presuntos datos científicos (no aportados y por tanto, imposibles de contrastar), es muy probable que el que realmente no entienda la naturaleza de la situación seas tú. Para ti el gran problema es la extinción a la que el calentamiento global nos puede condenar a muchas décadas o siglos vista, mientras que para mí la preocupación es la tensión que está creciendo en la cuenca del Nilo y que amenaza con convertirse en una guerra entre Egipto y Etiopía, o la desaparición del lago Chad y el desplazamiento de población que acarrea, o los nuevos cultivos que se planean en el Níger que pueden desecar el delta y lo que puede ocurrir allí, en una de las zonas más densamente pobladas de África. Que nos extingamos dentro de dos siglos sería una pésima noticia que probablemente vean los bisnietos de los humanos actuales. Que en veinte años mueran decenas de millones de personas en África es una pésima noticia que tendré que ver yo. Que dentro de cincuenta años haya partes del mundo inhabitables (para el ser humano) será una tragedia. Que en este momento haya tres millones de personas desplazándose por el Sáhara intentando llegar a Europa es una tragedia EN ESTE MOMENTO.

Que el paciente se vaya a morir de una enfermedad degenerativa dentro de diez años es una tragedia que nadie querría ver. Salvo, naturalmente, que la alternativa sea morirse mañana, en cuyo caso quizás lo de tener diez años más no parezca tan malo.

Así que, si no lo haces por prudencia, hazlo por decoro, pero antes de decirle a alguien que su actitud es parte de un problema que va a causar el fin del mundo, que tiene una actitud despreocupada, ciega y absurda, plantéate si tal vez, sólo tal vez, pueda ocurrir que guiado por tus convicciones estés metiendo la pata hasta el corvejón.

Pero oye, que no pasa nada, si prefieres seguir en tu linde, adelante.

<quote author="root">
Ningún comportamiento humano está determinado exclusivamente por nuestros genes.
</root>
Nadie lo ha afirmado. Lo que sí afirmo es que ningún comportamiento humano puede darse que no esté potencialmente contemplado en ellos.

root escribió

Una cosa que tienen las opiniones y no los culos es que algunas se pueden defender con datos y otras no. Me vas a tener que perdonar si en ausencia de datos no creo lo que dices sobre este foro.

Nuevamente te perdono, pero buscar datos accesibles en el foro es tarea tuya, no mía.


Una sugerencia, si te parece bien, y visto que no tienes intención de responder brevemente: responde aquí la parte referente a la exploración/colonización espacial y temas relacionados, y la parte referente a la malsana obsesión por el cambio climático, la dejamos para el otro hilo. Yo haré lo mismo.

Saludos,
D.

[Fleischman]

Permitidme un pequeño inciso:

"hablé de los tardígrados, porque son los casos que siempre se citan para hablar de que la criogenización se ha conseguido con animales"

Diría que gracias a los tardígrados, más que por nuestra sabiduría criogenizadora...

http://www.lapizarradeyuri.com/2010/11/28/%C2%BF-y-solo-sobreviviran-las-cucarachas-y-las-ratas/

(...)

El animal más resistente a la radiación que se conoce es un pequeño protóstomo, el tardígrado u osito de agua. Este animalín de apenas un milímetro es un durísimo poliextremófilo capaz de sobrevivir a un grado por encima del cero absoluto durante unos minutos, diez días deshidratado por completo, o lo que le de la real gana a seis mil atmósferas de presión (¡seis mil atmósferas de presión, como seis veces en el fondo de la fosa de las Marianas, o sea como en la recámara del cañón de un tanque T-80 durante el disparo!). De hecho, es que puede sobrevivir en el espacio exterior, a presión casi cero y temperaturas bajísimas, expuesto directamente a l0s rayos cósmicos y la radiación solar ultravioleta: después de su viaje de doce días en la nave rusa FOTON-M3, el 12% consiguieron seguir reproduciéndose con normalidad.

Este humilde y probablemente simpático osito de agua se ha encontrado en el Himalaya, a 4.000 metros de profundidad, en el Polo Norte, en el Ecuador… y puede aguantar la friolera de 5.000 grays de radiación gamma y hasta 6.400 de iones pesados, aunque pierde la capacidad de reproducirse. Cuando la mantiene, a veces se reproduce por partenogénesis pero más a menudo por vía sexuada, en ambos casos mediante huevos. De entre los que somos pluricelulares, no se conoce a ningún hijo de madre más duro que él.

(...)

[David_gs]

Fleischman escribió

Permitidme un pequeño inciso:

"hablé de los tardígrados, porque son los casos que siempre se citan para hablar de que la criogenización se ha conseguido con animales"

Diría que gracias a los tardígrados, más que por nuestra sabiduría criogenizadora...

Sí, tienes razón. Pero siempre que se habla de las posibilidades de la vitrificación sale a relucir el ejemplo de los tardígrados, para ilustrar que mediante ciertas sustancias se puede conseguir congelar y descongelar organismos. Solo que, naturalmente, el metabolismo del tardígrado y el del humano convencional difieren un tanto... pero bueno, ya se sabe, supongamos una vaca esférica...

Saludos,
D.

[Kanbei]

El Ultimo Argentino escribió

Sobre la discusión del Bien y el Mal, Para mí solo hay que ver quienes son nuestros dirigentes y como se comportan las personas y grupos que gobiernan el mundo

Repasando las acciones de esta Elite en los últimos 100 años, ustedes piensan que han obrado desinteresadamente por el "bien" y el beneficio de todos los seres humanos ?

Mi respuesta personal es que no,

Efectivamente,
todas las ficciones de exploración del espacio tienen la misma agenda:
Una humanidad tecnificada, unificada, controlada poblacionalmente y bondadosa.

Eso, o la Destrucción Mutua Asegurada.
No vale la simplifación correcto/incorrecto.

[David_gs]

Hola,

El Ultimo Argentino escribió

Repasando las acciones de esta Elite en los últimos 100 años, ustedes piensan que han obrado desinteresadamente por el "bien" y el beneficio de todos los seres humanos ?

Si en algún momento tengo la impresión de que una élite actúa desinteresadamente, seguramente sea porque me he dado un golpe en la cabeza. La existencia de élites y la bondad desinteresada son conceptos casi antitéticos.

El Ultimo Argentino escribió

Mi respuesta personal es que no, pero habrá como siempre gente que verá el vaso lleno y se regodea con las migajas que le trajo el progreso.

Tu respuesta seguramente sea correcta, pero en la segunda parte no vamos a estar de acuerdo. El progreso ha traído algo más que migajas. No sé cómo serán las cosas por Argentina, aunque me hago una idea, por la gente que conozco y por lo que contáis vosotros. Pero sobre España, por ejemplo, tengo una idea mucho más exacta.

El año próximo se cumplirán 100 años de que nació mi abuela, que en paz descanse. Nació en una familia de trashumantes, de padre extremeño y madre abulense, mi bisabuela Saturnina, que la pobre mujer murió de parto, como había muerto su madre, y la madre de esta, y la mitad de sus hermanas. En un incendio dos años después mi bisabuelo Esteban perdió todo lo que tenía, quedó en la miseria más absoluta, y murió (dicen que del disgusto). Mi abuela, huérfana a los dos años, fue pasando de familiar en familiar hasta que, a los seis años, decidieron que ya era lo bastante mayor para ganarse el sustento y la metieron a servir en una casa bien. Mi abuela me contó cómo en aquellos años de infancia lloraba muchas veces por el hambre. Me contó una escena patética en la que encontró un mendrugo de pan tirado, y cuando fue a llevárselo a la boca, una mujer adulta le pegó para quitárselo. Me contó muchas otras cosas, sirva esto como muestra de lo que era la España menos favorecida en los felices años 20. En tu opinión progreso habrá traído unas pocas migajas, y sin embargo, y aún respetando tu opinión, jamás en toda mi vida he visto nada ni remotamente parecido a eso en mi país, y cuando me cuentan escenas de ese tipo se refieren a lugares infernales en medio de las guerras de África. Habrán sido unas pocas migajas, es probable, pero benditas sean.

El Ultimo Argentino escribió

Obviamente que si los Rockefeller, los Rothschild o los Morgan, "colonizan" el espacio mientras el proletariado sucumbe en el planeta Tierra; para mi esto no va a representar precisamente el triunfo de los Buenos.

Y seguramente hay mucha verdad en tu postura. Afortunadamente, ni los Rockefeller ni los Lannister de Roca Casterly pueden tenerlo todo bajo control. Fueron las élites coloniales las que impulsaron la independencia de las colonias americanas, y seguramente no les movían intereses genuinamente altruistas. Y aún así, supongo que los ciudadanos de las actuales repúblicas americanas no cambiarían su independencia por un retorno a los antiguos imperios de otra época (sin entrar a cuestionar si aquellos eran mejores o peores de lo que la historiografía anglosajona cuenta). Incluso los intereses egoistas a veces pueden dar lugar a cambios históricos que terminen beneficiando a otros.

Obviamente, yo también preferiría que las cosas se hicieran de un modo mucho más humano, igualitario y consciente. Sólo soy consciente de cómo ha funcionado siempre el mundo, y trato de buscarle el lado positivo a todo esto.

Saludos,
D.

[Kanbei]

Capricornio Uno (1977) HD español - castellano

[Faxanadu]

La cosa está incluso peor de lo que me imaginaba.

La película First man ha despertado mi curiosidad. Y me he metido en sitios donde analizan el viaje a la luna de Neil Armstrong.

Aunque a primera vista parezca una conspiranoia y provoque risa lo que voy a decir, lo más probable es que fue todo un montaje de Walt Disney.

Nunca hemos mandado nada vivo más allá del paraguas protector de Van Allen.

[David_gs]

Tienes razón. Provoca risa.