Porque si no lo hacemos nosotros, quién lo va a hacer? Knownuthing, Claudio y Ferrán

[crates]

Hola a todos.
Aunque podría haber colocado este post en el hilo "Limits", he creído conveniente crear uno nuevo para darle mayor visibilidad. Espero que sea de vuestro interés.
Soy un recién llegado a este foro como participante, aunque os sigo desde el principio con sumo interés.
En mi primera intervención en el foro debí de utilizar el hilo de presentaciones, pero olvidé hacerlo y ahora ya no viene al caso.
Soy conocedor del problema pikoil desde hace unos cinco años, y mi preocupación desde entonces no ha ido sino en aumento.
Lo que voy a decir a continuación, ya se ha dicho aquí de un modo u otro pero conviene recordar.
Hay que diferenciar el colapso del sistema económico del fin de la civilización industrial.
Con la información aportada por Knownuthing y otros, parece razonable pensar que lo primero, y yo así lo creo, será motivado por la pérdida absoluta de los márgenes del precio del petróleo, esto es, EL MOMENTO EN EL QUE NINGÚN PRECIO SEA ACEPTABLE. Como este evento, a tenor de los acontecimientos actuales y sus velocidades (grandes fluctuaciones en el precio, explotación de las reservas subeconómicas para cubrir el declive de las económicas, encarecimiento de la explotación, retirada de la inversión, etc), nuevamente es razonable pensar que sucederá en un plazo más o menos corto, difícil de precisar claro está, dado que la geopolítica, colapsos locales eventuales, una sabia combinación de emisión y quitas de deudas, recortes del gasto público, leyes apropiadas etc. puede de algún modo lograr ajustar la oferta y la demanda y retrasarlo al máximo, pero aún con todo, la pérdida de los márgenes comerciales de la materia prima que mueve la economía será un proceso más rápido y evidente que la disminución de la TRE. Por lo tanto, el papel de la TRE y el tamaño de las reservas es secundario si se quiere entender el detonante del colapso financiero y económico.
Explicar ahora el por qué de esta aseveración excede la intención de este post, pero es obvio que el hecho de que entre en DIE OFF la industria petrolera, será el tiro de gracia para la ya imposible economía mundial, dada la extrema importancia de esta materia prima y de como está insertada en el valor de todos los productos, también los financieros claro está, y en la promesa de devolución de deuda.
Incluso, algo me dice, que en algún momento dejar colapsar el sistema será lo más "económico" desde un punto de vista general: demasiados fuegos declarados para andar apagándolos, por lo tanto puede ser preferible dejar arder el bosque y repoblar después.
Lo que suceda seguidamente, será determinante para realizar una proyección futura, y ahí sí, la TRE y las reservas será fundamental para el tiempo de vida que le quede a la civilización industrial -si es que su fin es inevitable- siempre y cuando el caos imperante que sobrevenga, no impida crear un nuevo sistema económico donde se siga explotando y utilizando el petróleo, aunque obviamente ya no será al ritmo actual.
Por lo tanto la deuda emitida ahora, también es irrelevante en el contexto post colapso dado que ésta será barrida con mucha probabilidad.
Quizá, los gobiernos post colapso tengan que sentarse y llegar a acuerdos para definir las reglas del nuevo sistema: si éste es uno no productivista y que priorice las necesidades humanas elementales, por ejemplo, este periodo se podría extender en el tiempo. Pero si no llegan a acuerdos y lo que deciden es apretar los botoncitos, la civilización industrial habrá concluido lógicamente.
Y en medio de estos dos extremos, toda una gama de escenarios imposible de concretar en el tiempo presente. Sólo podemos conjeturar sobre la forma de la bajada de Hubbert porque nos falta información clave.

En los comentarios del hilo "Limits" se hace evidente que posiciones aparentemente irreconciliables (en el fondo es porque están más politizadas de lo que nos gusta pensar) han dado al traste, de momento, con lo que podría haber sido un debate constructivo. La posición personal respecto al cambio climático no debería de ser un problema aquí. Los efectos de éste pueden ir desde beneficiosos como defiende Know hasta catastróficos como lo hace Al Gore, por ejemplo. En un plazo no demasiado largo saldremos de dudas. En cualquier caso el colapso económico que está por venir es temible porque no hace falta demostrarlo más: su conclusión es matemática, y a él nos debemos en este foro.
Tenemos la suerte de que han recalado por aquí auténticos pesos pesados, autores de blogs de mucha enjundia: Claudio Vargas, Know y Ferrán. Vamos a aprovecharlo y que no salgan disparados por culpa de posiciones extremistas o malentendidos que no conducen a nada.
Creo fundamental que nos devanemos la sesera en este momento crucial, para intentar acordar una fecha que sitúe el momento probable de colapso del sistema económico mundial, porque por razones obvias, esta información es relevante en extremo para intentar sobrevivirlo y dar una oportunidad a nuestros hijos en el mundo que esté por venir. Aprovecho para decir que ojalá Know tenga la intención de realizar un post sobre este espinoso asunto en su magnífico blog.
Sería bueno abrir un hilo que tratara sobre este asunto, y en caso de que tenga buena acogida y sea de provecho, fijarlo con la venia del administrador, para ir incluyendo los distintos argumentos según se vayan desarrollando los acontecimientos. Quién se anima?
Si encima se animasen a colaborar ATM y PPP, pues sería la repera, aunque me temo que esto ya es pedir mucho.

Por favor os pido: debemos ser responsables y obviar las diferencias, mostrándonos generosos y agradecidos entre los participantes, (pero sin darnos la razón como a los tontos por mantener un buen rollismo estéril) para que el debate sea fructífero de verdad. Se lo debemos a nuestros hijos y seres queridos al menos, no creéis?.
Porque si no lo hacemos nosotros, quién lo va a hacer?.

Supongo que a vosotros os sucederá lo mismo, pero últimamente cada vez que veo a un crio por la calle, y yo no los tengo, de verdad que se me encoje el corazón.

En espera de vuestras respuestas, un saludo a todos.

[crates]

Por cierto, Ferrán enhorabuena y muchas gracias por tan esplendido trabajo. Aún no lo he podido leer del todo, pero prometo acabarlo esta semana. Ya te contaré.
Un saludo.

[Parroquiano]

Concuerdo, cuando leí el hilo Limits las intervenciones de de Demian Ferran y Know, creí entender que Know se tomo las palabras de Demian y Ferran referidas a nuestros ilustres esquiroles Alb y Oftal...parece que ese es el malentendido, nadie hablaba de Know   y él se lo tomo como algo dirigido a su persona... de ahi en mas se pudrió todo.

Espero que haya sido eso , un malentendido , y que el debate siga. Con la inteligencia de los recién llegados que, como dijo Dario, es un lujo, faltaría mas que sus aportes terminaran en una guerra de egos.

[crates]

Dios te oiga, Parroquiano.
Un saludo.

[Mr Mindundi]

Pues yo me temo que el enfrentamiento Ferran/Know no tiene que ver con un malentendido en el hilo Limits sino con cuestiones que vienen de antes de su participación en este foro.

Yo al principio también pensé que había una confusión de Know dándose por aludido, pero Ferrán no sólo no lo desmiente sino que abunda en otras cosas dichas por Know.

Es una pena pero es lo que tiene cuando se debate de temas tan extremos, a veces nos puede la sangre mas que la razón.

De todos modos coincido con crates, saquemos todo lo que podamos de los debates.

Personalmente, la dimensión económica traída por Claudio Vargas y Know al foro son invalorables.

Saludos

[carlos_EM_VLC.]

Antes del colapso no hay nada, nada que hacer. Lo siento mucho pero el sistema es inamobible y ha producido y produce apalancamientos tan desquiciados que tan solo esa una terrible, magnífica y preciosa explosión cargada de horror, muerte y desdicha puede sacar a la perezosa humanidad de su ponzoña petrolera.

Hablar de como se podría atenuar, evitarse son simples cábalas para no gastar nuestro precioso tiempo en la preparación para el mundo postcarbón, pero como hoy hace demasiado frio y ya no voy a salir de casa expongo un par de cosas que a lo mejor podrían hacerse y un par de proyectos que creo que serían interesantes apoyar pues tienen mucho que ver con el oil crash.

Stuff project.

Este proyecto expone plantearse el origen de todos los cacharritos que tenemos por casa y nos anima a plantearnos su sostebilidad y ecología. Me parecen planteamientos muy válidos pero en muchos casos se quedan cortos.

Afrontar las empresas única y exclusivamente con fines ecosociales y no capitalistas sería otra de las opciones y animar a los consumidores (o aquellos que aún puedan consumir) a que destinen sus compras a este tipo de empresas y destierren de su lista a aquellas que tan solo ansíen beneficios.

Una especie de karma-acto de fe-mantra que todo aquel que acatase y entendiese como necesario para el futuro de su especie se le hiciera obligatorio. En su posición actual, fuera cual fuere, desterrar toda acaparación inecesaria de bienes y/o capital, pasar a vivir de una manera muy frugaz y entendiendo los excesos de los demás como algo obsceno y que, en el fondo, les lleva a la desdicha y a una frustración continua. Mucho se habla de alimentar el espiritu y no al cuerpo pero poco o nada se hace al respecto, en una insignificancia asumida se escuda el egoismo más absoluto.

A mi particularmente este último punto me dá mucha pereza. Desconfío absolutamente de esta humanidad y de alguna manera solo espero ese reset que se lleve a esa inmensa mayoria consentida, acomodada y cornucopista. Una vez quedemos solo aquellos que hayamos cobrado consciencia de lo que se nos venia encima comenzar de 0 o de 10 o 20 con lo poco que haya podido quedar y tratar de hacer algo distinto. Pero como muy bien has dicho, con la venia del clima que, lamento decir desde ya, no nos lo va a poner nada facil.

Un saludo y suerte.

[Fleischman]

Toi de acuerdo.

Una solución podría ser intentar ceñirnos al hilo y, si se quiere comentar algo que no tiene que ver, abrir otro.

[crates]

Hola Mindundi. Leyendo con atención los comentarios del susodicho hilo, juraría que Know fue amable en su presentación, pero cuando concretó su posición respecto al cambio climático... algo se torció. Supongo que Ferrán ya conocía su blog...  y no hay mayor desprecio que el que no hace aprecio.  En fin... no ahondemos más en esto. Lo malo de cotillear en un foro, es que nos escuchan los aludidos, jeje.

Decías:
"Personalmente, la dimensión económica traída por Claudio Vargas y Know al foro son invalorables"

Totalmente de acuerdo. Yo hace ya mucho que, coloquialmente, me refiero al pikoil como el momento en el que el barril "no pueda subir ni bajar un dolar". Ahí nos enteraremos de lo que vale un peine.
Un saludo.

[crates]

"Antes del colapso no hay nada, nada que hacer. Lo siento mucho pero el sistema es inamobible y ha producido y produce apalancamientos tan desquiciados que tan solo esa una terrible, magnífica y preciosa explosión cargada de horror, muerte y desdicha puede sacar a la perezosa humanidad de su ponzoña petrolera".
No sé que quieres decir, Carlos. Es poético tu comentario, pero creo que no consuela, por ejemplo, a los padres de familia que por aquí abundan.
Yo no lo veo así, con ese derrotismo.
Cuando antes yo hacía incapie en abrir un hilo (yo no tengo el cuerpo de pensamiento suficiente para ello) sobre plazos, es porque sinceramente me parece los más relevante. (Ver hilo "Martin Armstrong y plazos" aunque no hablo el idioma del imperio, recurriré al traductor, como siempre).
Podría escribir un post sobre ello pero así, a vuela pluma: supongamos que una familia joven se acaba de enterar de esto del cénit y sus terribles implicaciones. Supongamos también que los padres tienen el arrojo de iniciar un proyecto rural. Qué deben de hacer? Pedir un crédito al banco? Hay tiempo para ello? Quizá sea mejor no hacer nada de este tipo, y esperar con entereza? Ves por donde voy?
Yo ya no juzgo a nadie. Hemos crecido y se nos ha educado de un determinado modo que muy pronto, ya no va a valer. Vamos a ayudarnos entre nosotros sin más.

Oye, un placer intercambiar unas palabras con ustedes, aunque juego con ventaja: ya os conozco de sobra jeje.
Un saludo.

[Gabriel A. Anz]

crates escribió

(...) Yo hace ya mucho que, coloquialmente, me refiero al pikoil como el momento en el que el barril "no pueda subir ni bajar un dolar". Ahí nos enteraremos de lo que vale un peine.
Un saludo.

Mas de una vez he imaginado ese momento, sin llegar a definirlo tan claramente. Es un punto de vista interesante... Según lo que imaginaba, me queda la siguiente duda:
El estrechamiento de la brecha... ¿Ocurrirá desde ambos extremos hacia el centro?  ¿O desde el extremo superior hacia el extremo inferior?  Me explico... En el año 2008 el precio del barril cayó desde los $145 a los $30. Ahora ha caído desde los $100 hasta los $45 (grosso modo). ¿Seguirá bajando hasta el "piso" de $30 o quedará en $45 para rebotar por ejemplo a $90 y en el futuro volver a bajar hasta $55...? Así sucesivamente hasta que ya no pueda subir ni bajar un ápice... como mencionas en el párrafo que copié.

Otro intento... El punto de "inmovilidad"... ¿será en el medio de los extremos  145-30" o será en el extremo inferior "30"? (o menos si la demanda se destruye mucho.

¿He sido claro?

Saludos

PD: En línea con lo que ha dicho Parroquiano, agrego... No me gustaría que el foro se transforme en una "lucha de titanes" con historias personales de arrastre y los demás quedemos mirando desde afuera sin saber bien que pasa.

[Rafael Romero]

crates escribió

Por favor os pido: debemos ser responsables y obviar las diferencias, mostrándonos generosos y agradecidos entre los participantes, (pero sin darnos la razón como a los tontos por mantener un buen rollismo estéril) para que el debate sea fructífero de verdad. Se lo debemos a nuestros hijos y seres queridos al menos, no creéis?.
Porque si no lo hacemos nosotros, quién lo va a hacer?.

Creo que nosotros no lo vamos a hacer (Hablando a nivel global).
Y no digo que no exista futuro.

Me explico:
1 - Por preparación. Estamos demasiado condicionados a nivel social para aceptar la realidad. Salvo pequeños grupos la situación es totalmente desconocida y si llega algún comentario, es despreciado. Incluso dentro de los informados hay gente en acción, en preparación, en información o simplemente en depresión. Cada cual en sus fases podrá prepararse y ayudar en mayor o menor medida.

2 - Por plazos. Una civilización no cae de la noche a la mañana. Últimamente los plazos de los que se está hablando son de 15 o 20 años. Hay gente que ve los plazos mucho más cortos y otros que los ven mucho más largos. Y en la realidad si queremos ponernos de acuerdo en buscar una fecha exacta a nivel global será imposible, pues a cada uno, a nivel individual, le llegará la fecha cuando le llegue y para él, esa será la buena, cuando otros ya la habran superado y otros todavía lo vean lejos.

En este contexto lo mejor que podemos hacer, bajo mi punto de vista individual, es:

1- intentar atenuar o prevenir los peores escenarios en nuestro entorno más cercano.

2- comentar y contrastar realidades individuales que nos pueden aportaran información sobre lo que nos puede deparar el futuro, sobre que errores evitar (que nos aportan aquellos ya iniciados) y informaciones valiosas que no debemos perder.

3 - Divulgar la situación y los escenarios de futuro, alternativas,... para que cada cual se pueda formar su propia opinión.

4- Respecto a los hijos creo que lo tratabamos en un hilo con Natalia y otros. Sobretodo hay que escucharlos más y estar más con ellos, no ocultarles la realidad, enseñarles a ser críticos y a discenrir entre los mensajes que les llegan para que se puedan conformar su propia idea de futuro, y ayudarles a que tengan las herramientas para afrontarlo. Y reir mucho y disfrutar de cada día.

[crates]

Hola Gabriel.
Siento decirte que no lo sé. Quien sea capaz de adivinar eso, estaría muy cerca de prever los plazos con un margen de error despreciable, por lo menos en la teoría.
Esa expresión la uso únicamente para dar a entender la relevancia que tiene el petróleo en la historia de la civilización actual, y esto se expresa, entre muchas otras cosas, a través de su precio. El problema, tal y como yo lo veo, es que hemos hecho del petróleo, aparte de su función práctica, el respaldo de la economía más increíble de la historia de la humanidad... es el oro, el trigo y el esclavo de la sociedad romana. Lo es todo!. Todos los bienes y servicios de cualquier tipo, las deudas, los derivados, el PIB, el trabajo dependen de él en última instancia... así que sin margen en su precio, todo colapsará, porque ya no se podrá extraer y ya no se podrá comprar, y es lo que nos impedirá seguir dándole a la maquinita (en realidad nada nos impediría físicamente seguir extrayéndolo, pero... a qué precio?)
Qué sé yo, no te fíes de mí, apenas sé de economía. No soy nada más que un obrero que se ha pasado la vida esquivando el paro, y de cuando en cuando, pienso en estas cosas. No logro entender como es posible que tanta gente no sé de cuenta. Ni que nosotros no nos hayamos dado cuenta antes. Ni el gas, ni el carbón, ni las nucleares, ni el oro ni demás zarandajas puede cumplir con su rol, sin una reestructuración total de la economía: eso es un colapso en toda regla.

Si no hubiera ninguna, digamos, "interferencia", parece razonable que el precio final fuera desde los extremos hacia el centro (creo que eso se podría lograr a través de la emisión de deuda) eso sí quedando muchos consumidores y productores en el camino, hasta que quede claro para todos que el rey está desnudo, pero obviamente esto no será así, teniendo en cuenta la relevancia del asunto, distintas agendas políticas crearán cortafuegos que lo distorsionaran. La geología nos puede indicar ese punto de inflexión? Con qué TRE implosionará todo? El problema es que nos faltan datos claves si vamos por ahí. El precio nos lo indica mejor, pero el problema es que la geopolítica actuará sobre él, lo cual complica enormemente las cosas.
También podría ser que la destrucción de la demanda mantenga el precio a la baja, y eso es letal.
Así que, sabe Dios en que precio reventará todo.
Esa es mi opinión de momento, aunque pensaré más en ello.
Espero que alguien más ducho, nos pueda ayudar a entender mejor este asunto tan importante que planteas.
Estamos en el laberinto del Minotauro, quién será nuestra Ariadna?
Un saludo.

[crates]

Hola Rafael.
Con mi comentario me refería a la gente de este foro.
De ahí lo de "si no lo hacemos nosotros quién lo va a hacer".
Hacía incapié en la necesidad de ser proactivos entre nosotros, más que nada para ayudar a los que van tomando consciencia del problema y en como deben de prepararse según sus posibilidades reales. Pero cuando esas personas preguntan "cuando", no sabemos que contestar.
Decías:
"2- Por plazos. Una civilización no cae de la noche a la mañana. Últimamente los plazos de los que se está hablando son de 15 o 20 años. Hay gente que ve los plazos mucho más cortos y otros que los ven mucho más largos. Y en la realidad si queremos ponernos de acuerdo en buscar una fecha exacta a nivel global será imposible, pues a cada uno, a nivel individual, le llegará la fecha cuando le llegue y para él, esa será la buena, cuando otros ya la habran superado y otros todavía lo vean lejos".
De acuerdo, pero no me refiero a la caída de la civilización, sino al colapso de la economía mundial, que no es lo mismo. Entonces, con lo de 15 o 20 años a qué te estás refiriendo?
Creo que nos mostramos más o menos concienzudos y sesudos en todo, pero descuidamos este asunto clave, aunque obviamente es de mucha dificultad. Hablo de unir cerebros aquí, para acometer y resolver con éxito esa difícil cuestión.
Hasta a un mendigo le vendría bien esa información, aproximada claro está, para prepararse.

Por lo demás, de acuerdo contigo.
Un saludo.

[Fleischman]

Sobre plazos, hay un post de Dario en el blog de Antonio que habla de ellos ("señales", más bien), y luego hay un debate muy interesante en la parte de comentarios. No recuerdo cómo se titulaba, a ver si Dario nos lee y se acuerda.

[crates]

Gracias Fleishman, eres muy amable.
Conocía el post de Dario. Casi todo lo que escribe Dario es producto de una mente pensante y bien amueblada, que duda cabe. Lo que sucede es que algo me dice, con la información que tenemos ahora, que no va a haber esas señales tan claras. Pero no es más que una intuición de momento, que tengo que desarrollar.
Lo releeré de nuevo, a ver si lo encuentro cuando tenga tiempo.
Un saludo

[Dario Ruarte]

crates:

Lee este tema (Orlov y el Rosy Scenario)

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Quinn-Orlov-el-quot-Rosy-Scenario-quot-y-mi-busqueda-de-cinco-a-os-td9168.html

[crates]

Hola Dario.
Vaya, gracias, ese hilo se me debió de pasar, por esas fechas estaba de vacaciones en un lugar sin acceso a internet.
Lo leeré con atención.
Aprovecho para agradecerte también lo mucho que has aportado al debate en todo este tiempo, y lo que he aprendido gracias a ello.
Un saludo.

[Atolladero]

Hola Crates, antes de nada decirte que me gusto mucho tu alegato en defensa de Félix.

Esto de adivinar el momento justo del colapso financiero me parece a mí que es tan díficil como prever nuestra propia muerte, lo importante no es el cuando si no lo que hacemos para estar preparados. El símil puede ser un poco tétrico pero llevando las cosas a los extremos se entienden mejor. Y qué hace uno para prepararse para la muerte, por muchas cosas que haga nunca tendrá garantías de estarlo. Lo importante por tanto es la actitud durante el camino sea este largo o corto.

Estamos viendo que el sistema es muy resilente, mucho más de lo que creíamos. El día que la gente deje de creer que los papelitos de colores tienen el valor monetario que supuestamente representan esto se acabo. Pero como paso durante el corralito argentino las transaciones seguirán ocurriendo, siempre se podrá recurrir al trueque o a los metales preciosos (el único sistema de dinero honesto conocido hasta la fecha). La riqueza pues estará en el acúmulo de estos bienes empezando por la tierra, como lo ha sido siempre hasta los albores del sistema capitalista. Pobre de aquel que sólo acumule papelitos, en último recurso le quedará ganarse el pan con su trabajo o servicio, que por otra parte es otra forma de trueque.

Un consejo piensa como un castellano de la alta edad media, sólo temeroso de Dios, austero, albañil, carpintero, agricultor, ganadero, listo para blandir la espada aunque sea metaforicamente para defender su libertad y la de los suyos y amigo de la fiesta.

No es por desmerecer a los preparacionistas pero yo he aprendido mucho más leyendo a Félix que a todos los participantes y mentores de este blog. Simplemente es una cuestión de enfoque, que no te obsesione la economía, el monotema habitual por estos lares, me hacen recordar a Rajoy, la economía lo es todo, el pobre imbecil piensa que los españoles le siguirán votando, si se atisba mejoria económica.

La gente no sueña ni con la mitad del pensamiento filosófico de Félix. El hombre sin alma no es nada, y el alma hay que alimentarla también. El gran problema de la humanidad no es el pico es la destrucción del alma es decir de lo humano, FRM dixit.

Por cierto la iglesia sigue poseyendo monasterios abandonados con sus terrenitos, están encantados de cederlos o alquilarlos para que se asegure la conservación de los mismos. Si yo no tuviera otras opciones trabajaría esta posibilidad. El otro día ví lel final de la pelicula de Marcelino Pan y Vino y me enterneció la austeridad con que vivían aquellos monjes, la rústico de su carpinteria, como se repartían las tareas. ¡Madre mía que gran película!. La desamortización de bienes de la iglesia de Mendizábal fue una injusticia, luego vendrían las desamortizaciones de los comunales.

Lo dejo aquí para no estropearlo.

Saludos

[Rafael Romero]

Crates,
Nuestra actual civilización es la civilización Industrial Globalizada que toma como base para sostenerse en un gran aporte energético de una fuente energética fósil no renovable.

El colapso de la economía mundial algunos lo apuntan como una fase del colapso civilizatorio, pero forma parte de él. Para mi, es el colapso del modelo civilizatorio actual. Evidentemente no finalizará el modelo Industrial, pero si el modelo y la civilización consumista global.

El colapso económico no será simultaneo ni global, pero lo que sí se verá afectado es la civilización Industrial Globalizada.
Simplemente algunos paises, regiones,...  continuaran con un modelo parecido e incluso mantendrán ciertos intercambios, pero si la economía global actual colapsa, colapsa todo un modelo. El de la Globalización.

Pongo un ejemplo: ¿Que sentido tendrá deslocalizar industria textil en la China si no tienes ningún europeo que te la compre barato para él, pero con un margen de beneficios muy elevado desde el punto de vista de la economía China?
Alguien dirá que lo compraran en otro sitio, pero..... ¿con el mismo margen de beneficios?¿seguro que habrá otros compradores si hay un colapso económico global?

[carlos_EM_VLC.]

No creo que encuentres consuelo allá donde nos dirigimos. Es duro lo que se nos viene encima, si es que no lo está siendo ya, quizá aún no hayas probado las mieles del oil crash, yo me esmero en indicar que ya hay colapsados, al menos económicos, gente que por mucho que quieran, por mucho que intenten volver al sistema al todopoderoso BAU ven que este ya les ha marcado de por vida, como a un apestado que ya se le dá por perdido y que tan solo opta por la caridad.

Afortunadamente esos colapsados que ya no cuentan para el sistema si que cuentan los unos con los otros y mil y una alternativas al colapso, al fracaso si prefieres o quieres llamarlo así, gente que se apoyan lo unos con los otros y que optan, en ocasiones, por un mundo rural ecológico, sostenible y permacultor.

No hay que solucionar nada salvo prepararse para la caida, buscar el sitio que mejor consideres y después de esto esperar (con esa maravillosa capacidad de locura humana que nos permite esperar, ansiar, esperanzar...) que la tormenta no sea demasiado fuerte y que la tierra no desaparezca bajo tus pies.

"Quien espera consuelo suele perder el tiempo para acabar encontrando desdicha."

Un saludo y ala, ala.

[crates]

Sí Rafael entiendo lo que quieres decir, pero con qué petroleo se va a hacer eso que dices?
Evidentemente sé que el colapso económico es una fase del proceso del colapso civilizatorio -para mí, la más temible de todas- pero cuando el petróleo haya perdido toda su elasticidad, y esta contradicción ya no pueda ser resuelta con el precio, me quiere alguien explicar como se va a evitar la quiebra de la economía mundial? Las bolsas caerán, los despidos serán masivos, los estados quebrarán, la amenaza de una guerra total como una espada de damocles... en fin. Supongo que los gobiernos tomarán medidas, y esto no se convertirá en Mad Max, pero el ciudadano de a pie lo va a pasar realmente mal.

No creo que lo único que se vea afectado sea la globalización tras el colapso económico, dado que nuestro sistema actual es, en esencia, el mismo que era antes de la globalización, sólo que más complejo y amplificado, y por lo tanto menos resiliente, como se suele decir ahora, pero sigue dependiendo igualmente de la viabilidad del petróleo.
Y la globalización fue algo inevitable porque para la economía capitalista industrializada es un imperativo el crecimiento, y ésta fue la manera de impulsar un crecimiento que ya estaba mostrando debilidad por aquel entonces. Lo mismo se podría decir del abandono del oro. No hay un antes y después de la globalización. Todo es una misma cosa desde sus inicios que nos conducía inexorablemente hacia este punto. Ese atolladero únicamente podría haber sido salvado, si ya hubiéramos encontrado un sustituto pero todos sabemos por aquí que eso no ha sido así. Y cuando el petroleo ya no sea rentable, como se va a hacer para ajustar esa realidad al resto de los componentes de la economía? Emitiendo más deuda? Volviendo al patrón oro como dicen algunos? Claramente esos recursos ya no será útiles en ese momento, porque la pérdida de la flexibilidad petrolera indica una realidad geológica en realidad: ya no podemos seguir extrayendo según los parámetros de nuestra economía, y esto es como si no lo hubiera. Ha perdido toda su TRE económica. Entonces qué? Se hará un reseteo de urgencia del sistema. Bueno, eso es un colapso de facto dada la magnitud del problema a resolver.
Muchas veces, los expertos en los pronósticos de descenso imaginan una sucesión de hechos tipo: quiebra del sistema financiero, fin de la globalización, fin del transporte privado, comienzo del descenso de la población... y así hasta el fin de la civilización industrial, pero todo dentro del paradigma de extracción del sistema actual, así que describen una curva de descenso más o menos inclinada según la TRE. Pues bien, esto a mi entender es falaz, porque el petróleo no se podrá sacar por culpa de la imposibilidad del precio en algún momento anterior a esos eventos lo que distorsionara todo el resto de su predicción. O qué se piensan, que lo van a extraer cueste lo que cueste y sin que nadie pueda pagar lo suficiente?.
Por supuesto que antes habrá indicadores, ya están aquí, pero creo que estos en algún momento más o menos cercano se darán con tal virulencia y aceleración, que no va a dejar tiempo de reacción hasta la traca final. No puedo argumentar esto, pero el evento de la pérdida de la viabilidad económica de la fuente energética por excelencia, y el respaldo de toda la deuda internacional y la economía en su conjunto es tan grave, que no lo puedo concebir de otra manera.
Analicemos un hecho: actualmente hay un ligero descenso en la demanda (comparado con el que va a haber) y mira lo que está sucediendo en el precio y como está afectando a la industria. Qué pasará por ahí cuando empiecen a quebrar economías locales, bancos etc? Qué recorrido crees tú que tiene esto?.
Decías:
"El colapso económico no será simultaneo ni global, pero lo que sí se verá afectado es la civilización Industrial Globalizada".
Cómo estás tan seguro?. Supongamos, colapsa el dolar (bueno, eso podría significar la quiebra total de la economía, no lo sé) cuando quede de manifiesto que el petroleo ya no lo puede respaldar, y tu más o menos afirmas (esto es mio pero sirve para exponer tu idea) que seguidamente los Brics se van a unir, van a crear su propia divisa y se surtirán entre sí de productos como si nada, hasta el siguiente batacazo que les espera en la curva de Hubber!
Yo no veo fin de la globalización, sino fin de todo el sistema.
Pues bien, de ser así como yo digo, ese momento cuando se dará? Dentro de 10, 20 o 30 años? Dudas y más dudas.

A efectos prácticos, y no meramente intelectuales, ese es el momento que a nosotros ahora nos debería de interesar precisar. Lo que pase después, ya lo dije en mi post inicial, no podemos deducirlo porque no sabemos lo que sucederá tras ese acontecimiento. Sólo podemos especular sobre ello para pasar el rato.
Quizá un nuevo sistema que use con moderación el petroleo, por ejemplo? Pues entonces la curva describirá un ligero descenso (el que ya estamos iniciando) seguidamente una caída brutal (colapso) y si nos nos matamos a bombazos y logramos entendernos porque Gandhi preside el Congreso Mundial, la curva se alargaría enormemente hasta el final de la sociedad industrial petrolera, sin que sean necesarios más colapsos, quizá, por decir algo, hasta el 2200. No lo sabemos ahora, pero esa posibilidad remota existe.

A veces comparamos el colapso económico global con el de la URSS, tiene sentido porque es una referencia cercana, pero lo que sucedió allí, no es comparable con lo que nos va a suceder a nosotros en muchos órdenes de magnitud, o al menos a día de hoy estoy convencido de esto.

En cualquier caso, para eso estamos aquí, para convencernos o corregirnos si pensamos que estamos equivocados. Para encontrar entre todos la verdad, si es que esto es posible. Y si alguien por aquí sabe resolver el dilema del precio, que me lo explique por favor.
Bueno, no quiero resultar pesado con este tema, no contestes si no quieres. Sólo intento que tengas otro punto de vista y que pienses en ello, porque tu opinión me importa.


Por cierto, siento la incomodidad en la lectura que pueda ocasionar mi uso incorrecto de las señales de interrogación y exclamación, el motivo es porque el ordenador que uso es extranjero, y no me permite colocar la primera.

Un saludo.

[crates]

Hola atolladero.
No estropeas nada, faltaría más.
No intervine para abroncar a nadie, yo no soy quien, sino sólo porque no se nos debe de olvidar que FRM (o ATM, PPP, etc) no es un avatar detrás de un nick. Es alguien al que puedes localizar en la vida real, y no conviene difamar a estas personas con falsedades que pueden ser... bueno, inapropiadas. Y no digo más.
También creí conveniente, ya de paso, que quedara clara cual es su linea de pensamiento para evitar equívocos, dado que es un autor muy citado en el foro.
Y lo que son las cosas, por eso ahora estoy aquí hecho un parlanchín. Y buscando respuestas para quien tenga a bien contestarlas.

No lo sé, pero es posible que en el 36 tu y yo nos hubiéramos enfrentado en alguno de esos campos perdidos de Dios de nuestra tierra. Sin embargo, quiero pensar, que tras las lecturas de FRM, ahora nos lo pensaríamos dos veces antes de tomar la decisión de coger las armas, al dudar de la validez de las causas por las que realmente estábamos poniendo en peligro nuestras vidas, y las de los demás. Esto sólo lo ha logrado este señor en este país después de setenta años de ese penoso acontecimiento. Una pena que no tenga más difusión.
Así que, ni republicano ni franquista, somos el pueblo, y eso no tiene nada que ver ni con la izquierda ni con la derecha.
Te dejo este audio, por si acaso no lo has oído. Trata sobre la libertad de conciencia, y de como el adoctrinamiento de la sociedad contemporánea, nos la ha arrebatado. Y todo esto, casi sin darnos cuenta.

http://www.ivoox.com/felix-rodrigo-mora-el-adoctrinamiento-la-audios-mp3_rf_1016035_1.html?autoplay=true&fromnext=1999658

Estoy de acuerdo en lo que dices acerca de la importancia de la espiritualidad. Cada cual a su manera.
Ahora estoy releyendo, junto con el texto de Ferran, la segunda parte del Quijote, que comienza con una conversación que tiene Don Quijote con el barbero donde aquel aconseja -"a su Majestad"- la estrategia para vencer a los turcos (el turco, dice él), y ésta no es otra que la de reclutar -"a media docena de caballeros andantes de los que vagan por España"-, y eso es más que suficiente para él dado que, -"Por ventura es cosa nueva deshacer un solo caballero andante un ejército de doscientos mil hombres, como si todos juntos tuvieran una sola garganta o fueran hechos de alfeñique?"- Jaja... que grande y que humor!. Las conversaciones entre Don Quijote y Sancho Panza son una autentica joya, no tienen desperdicio, eres testigo a través de ellas de la construcción de una amistad, que es el tema principal de la novela a mi entender.
La perdida del sentido de la amistad, es de las peores cosas que les ha pasado a los seres humanos de la modernidad.
También sigo vibrando con la estética y las sutilezas de Lazarillo de Tormes, que es un texto que releo una y otra vez desde la infancia.
Cuando la madre se despide de lázaro: "-Hijo, ya sé que no te veré más. Procura ser bueno, y Dios te guíe. Criado te he y con buen amo te he puesto. Válete por ti!". Muy duro y en cierto modo viene al caso en este foro.

O este otro de Fray Luis de León, su conocida oda a una vida retirada:

(Final)
"A mí una pobrecilla
mesa de amable paz bien abastada
me basta, y la vajilla,
de fino oro labrada
sea de quien la mar no teme airada.

Y mientras miserable-
mente se están los otros abrazando
con sed insacïable
del peligroso mando,
tendido yo a la sombra esté cantando.

A la sombra tendido,
de hiedra y lauro eterno coronado,
puesto el atento oído
al son dulce, acordado,
del plectro sabiamente meneado".

Toma ya!. Hoy en día cualquiera diría que fue el primer hippie de la historia, eso sí, éste si que estuvo dispuesto a ir a la cárcel por sus ideas.
O con los relatos del gran Borges, y alucinar con hasta donde se puede llegar con semejante imaginación; compáralo con Jolibud, y échate a llorar. Los jóvenes de ahora (los hijos del imperio) con sus series yanquis, no saben lo que se están perdiendo.
Yo soy ateo, pero respeto profundamente a los creyentes, aunque desconfío totalmente de la Iglesia siempre tan cercana al poder, y creo que la fe debería de ser gestionada por uno mismo y sus iguales, aunque entiendo que esos son asuntos suyos, no mios, pero me gustan las iglesias antiguas porque las veo como espacios espirituales, lugares donde uno puede recogerse aunque sólo sea por un rato. Incluso hasta escuchar misa alguna vez, sin participar claro está un ateo no debe de hacer eso, me parece enriquecedor para un no creyente.

Y sobre todo la Naturaleza, esa gran escuela de la que tanto nos hemos alejado.

Desde luego que el pikoil tiene la capacidad de embrutecer como pocas cosas en este mundo. Es tan terrible, tan inesperado y produce tal desgaste... hay que cuidar el espíritu para adquirir valor, que duda cabe, so pena de estar anímicamente destrozado, incluso en desventaja, cuando llegue el momento. En este punto la lectura de FRM a mi me ha servido de mucho, desde luego.

Te recomiendo un librito, "Manifiesto contra el progreso", de Agustín Lopez Tobajas. Es un poco caro para su tamaño, a ver si lo encuentras por ahí en alguna biblioteca. Te trascribo un párrafo del capítulo, "El desarrollo económico":
"Reducido a la condición de irrelevante engranaje en el mecanismo del mercado, el homo economicus, presa de una ansiedad crónica, aquejado de bulimia existencial desde el nacimiento, trata de llenar con la acumulación cuantitativa la oquedad infinita que la muerte del alma ha dejado en su interior. Quiere entonces poseerlo todo, probarlo todo, verlo todo, saberlo todo, llegar a todas partes; abolido el sentido del pecado, revocada toda noción de límite, arrinconada la idea misma de verdad, todo lo estima permitido y cualquier cortapisa o restricción le parece una afrenta inaceptable".
Sin comentarios.

Agradezco tus consejos. Los tendré en cuenta.
Aún así, me siento en la obligación de proteger a mis seres queridos por lo menos, y ya veremos lo que se puede hacer por los demás. Y según mis posibilidades y estrategia a seguir, necesito al menos intuir esa fecha (a muchos por aquí les pasará igual que a mí) y sé que en la economía está la clave. Pero no alcanzo a verlo, porque no entiendo lo suficiente, pobre de mí. Aunque a lo mejor es como tu dices, y es un problema irresoluble. Y lo que intento es un disparate.
Bueno, me estoy enrollando... no te canso más.

Un saludo.

[crates]

Carlos, soy un trabajador manual de la construcción (hoy por ejemplo no tengo trabajo)... así que echa cuentas. Tampoco busco consuelo, sino una solución aunque está parezca imposible, no pierdo la fe.
Te veo desanimado, vamos palante hombre!

[Atolladero]

Crates gracias por tus recomendaciones. Sólo con el extracto del libro ya me vale. De Félix creo que me he escuchado todos sus audios.

Pongo aquí un enlace al blog de Prado Esteban que sirve para entender el tan denostado cristianismo, como dice Felix la única revolución que ha triunfado y que ha aportado cosas buenas a la humanidad.

http://prdlibre.blogspot.fr/2015/01/sociedades-de-la-convivencia-y-la.html#comment-form

Saludos

[sistudey]

crates escribió

El problema, tal y como yo lo veo, es que hemos hecho del petróleo, aparte de su función práctica, el respaldo de la economía más increíble de la historia de la humanidad... es el oro, el trigo y el esclavo de la sociedad romana. Lo es todo!. Todos los bienes y servicios de cualquier tipo, las deudas, los derivados, el PIB, el trabajo dependen de él en última instancia... así que sin margen en su precio, todo colapsará, porque ya no se podrá extraer y ya no se podrá comprar, y es lo que nos impedirá seguir dándole a la maquinita (en realidad nada nos impediría físicamente seguir extrayéndolo, pero... a qué precio?)

Vuelvo a retomar este hilo porque hay algo muy interesante, de incalculable valor y que no termino de ver. Algo no encaja, falta una pieza en este puzzle o quizás estamos haciendo el incorrecto.

En la espiral de destrucción oferta-demanda ya bien conocida en este foro, Ugo Bardi considera que se producirán grandes fluctuaciones por el lado descendente de la curva, pero hay que considerar un factor que no tengo claro su función. Ni la demanda ni la oferta están constituidos por agentes homogéneos. Es de esperar que en los primeros ciclos caigan los agentes más débiles y posteriormente los cada vez más fuertes. Pero...¿los ciclos se irán alargando conforme los que les toca caer son más fuertes? Los más fuertes tienen una mayor capacidad de endeudamiento, puede resistir más, lo que alargaría progresivamente cada uno de los nuevos ciclos de destrucción. Por otra parte, al ser más grandes, su impacto sobre el total causa más shock unitario, por lo que se debería esperar oscilaciones en el precio mayor. En otras palabras, mi intuición es que deben producirse oscilaciones cada vez mayores pero más espaciadas en el tiempo y con un precio creciente de media dado que los que quedan en el mercado son los más eficientes (en el lado de la demanda los usos más eficientes del petróleo en el de la oferta las producciones de menor costo), mientras tanto el PIB debería ir bajando de media conforme se va achicando la economía y se van expulsando productores y consumidores.

¿Cómo lo veis?

[Crates]

Esa secuencia que has descrito es un colapso catabólico en toda regla, y tiene sentido.
El problema que yo veo es que estamos en una economía globalizada, donde ya todos dependemos de todos y desandar ese camino -el de la globalización- intuyo que no es posible sin un colapso previo de la totalidad del sistema (un crack vaya, esto de colapso cada cual lo entiende a su manera) porque la economía global necesita de un precio aceptable para su normal funcionamiento. Esto es un prerrequisito para ella, y si no surge un cisne negro que la mande al carajo, esta cuestión, que en realidad es física aunque tenga la apariencia de económica, será la que finalmente lo haga.
Por lo tanto, en mi humilde opinión, ese hecho obligará a resetear todos los fundamentos de la economía, pero eso sólo se podrá hacer a través de un colapso, o es que alguien piensa que se puede realizar de un modo planificado y organizado? Es más, insisto: aunque se hiciese así, eso no dejaría de ser un colapso de terrible consecuencias.
Y luego sí, quizá se de ese escenario que has planteado, y la vida continuará pero con los países en la ruina, algunos total, muchos de nosotros en los comedores de la beneficencia, en guerra etc y el pico del petróleo siempre en la avanzadilla. Ya sabes, cada año habrá menos y ese será el condicionante de la segunda etapa de la civilización industrial.

Pero no sé argumentar como dios manda esto que digo, porque no tengo conocimientos suficientes sobre la naturaleza íntima del sistema económico. Por ejemplo, hasta donde se puede estirar la deuda y la confianza?
Creo que ahí está la clave de todo este asunto, porque ese factor es el que determinará la cuestión del precio medio aceptable para la oferta y la demanda. Lo cierto es que a lo que estamos asistiendo en el tiempo presente, es a una pérdida velocísima de esto que digo, en términos históricos claro está.
Pienso que es de lo más relevante esta cuestión.

[Crates]

Y también pienso como Ugo Bardi, que la curva de Hubbert en el descenso va a ser muchos más irregular de lo que muchos se piensan. El caso es que habrá, o eso creo, una caída vertiginosa -pero limitada- en algún momento no muy lejano en el tiempo, esa será la del colapso al que me refiero y para la cual me estoy preparando para sobrevivirla, porque lo que venga después va a ser digno de ser visto y no me lo quiero perder, a ser posible con mis seres queridos y con todos ustedes.
Un saludo.

[sistudey]

De catabólico nada. La espiral de destrucción de oferta-demanda no es más que el preámbulo del colapso instantáneo y definitivo, eso solo el fallo de algunos órganos secundarios antes de la muerte del individuo. Es lo que nos llevará a que el margen del petróleo sea suficientemente pequeño (a largo plazo) como para mantener ni siquiera al núcleo del sistema  y entonces Game over, creo que la caída sería vertical con un par de años a lo sumo en su traca final antes de apagarse la última mota de pólvora incandescente.

[Crates]

Creo sistudey que eso es exagerado, parece que hablas del fin de la civilización industrial. Eso no lo creo, porque nada impide, tras la quiebra del sistema económico que conocemos, al siguiente que surja seguir adelante pero ya con otros fundamentos muy distintos a los actuales, imposibles de concretar ahora.

[jose1024]

Sera como pronosticas mientras halla calma, la crisis pasara cuando el sistema financiero entre en panico que fue mas o menos como lo de 2008, caeran en la cuenta de que poner el dinero en tal o compañia, proyecto o inversion no les va a hacer ganar mas dinero y no caeran en esas cuentas por que hagan calculos y pronosticos, tomaran conciencia eso por que el momento sera de panico.