Post AMT: Crisis del Estado: una perspectiva desde la crisis energética

[Anónimo XXL]

Post AMT:

Crisis del Estado: una perspectiva desde la crisis energética

[Mr Mindundi]

Antonio recoge el guante y se posiciona respecto del enfrentamiento Capitalismo-Comunismo.

Imagino que dará para mucho debate.

De mi parte, por ahora, decir que el socialismo real siempre se planteo como una primera etapa dictatorial, es decir, la famosa dictadura del proletariado, como forma de derrotar la dictadura burguesa (que no otra cosa es la democracia burguesa).
Como ideal, a medida que el socialismo avanzara, ya sin la oposición de la burguesía derrotada en toda la línea, se podría avanzar en la desaparición del estado y todas sus herramientas, incluso el dinero.
Utopía bella pero sin dejar de lado lo REAL del mundo en el que se debe implantar o intentar implantar.

Obviamente, el ideal comunista es un cuerpo teórico muerto si es incapaz de incluir el tema de los límites ecológicos y dentro de este una redefinición de lo que se considera progreso humano y que relación tendremos con los recursos necesarios para ese progreso.

Hay avances en ese sentido, no se si serán suficientes y si el proceso de declive permitirá avanzar en ellos, pero los hay.

Lo otro que quería comentar del artículo de Antonio es sobre el desmantelamiento de las herramientas de ejercicio de la violencia por parte del estado.
Es posible que en una etapa muy tardía ocurra algo así, pero creo que lo último en caer serán justamente esas herramientas, al contrario del resto de estamentos, los aparatos represivos irán en aumento para defender los interés cada vez mas cuestionados de las élites.

La militarización y aumento de la violencia "oficial" irá en aumento y con fines cada vez menos explicados y sustentados en un cuerpo legal, en muchos casos con "carta blanca" a saqueos y abusos por parte de grupos armados afines como parte de pago.

Las dictaduras militares sudamericanas con sus grupos para-militares y estrategias de "zonas liberadas" pueden ser un buen ejemplo.

Desde esa perspectiva, cualquier iniciativa individual o grupal que desestime esta posibilidad, está destinada al fracaso absoluto.
Y aún estimándolo, frente al poder de grupos fuertemente armados y apoyados y financiados por las élites, poco podrán hacer los que elijan las opciones mas autodefensivas, al estilo prepper.

De allí, a la necesidad de derrotar al actual sistema previo a cualquier transición, un paso.

El gran tema para mi, es como se hace eso HOY, no en la TRANSICIÓN.

Un saludo

[Anónimo XXL]

Hola a todos,

Creo que se trata de un buen resumen, en la línea que mantiene AMT sobre la naturaleza real de nuestro sistema social, y no sin cierto regusto anarquista en cuanto al análisis. A su explicación sólo le hacía falta cambiar nominalmente alguna expresión por "el par estado-capital", muy usada por Félix Rodrigo Mora, al que la mayoría conocéis, si bien no es lugar para debatir a Félix, con el que estoy en desacuerdo en muchos puntos.

Acierta bajo mi punto de vista AMT al anudar la existencia del capitalismo al Estado moderno. Creo que no entra en contradicción con lo que explicaba sobre el “mercado natural”. Si se me permite el símil, se trataría de una selva donde hay policías que permiten el libre albedrío mientras no se pase de una línea determinada, esto es, dejan hacer pero no garantizan la libertad efectiva de todos los “animales”. Es este sentido veo estas dos consideraciones de AMT como complementarias. También creo que casa con lo que dice sobre que, en realidad, la economía es más planificada de lo que parece: los policías de la selva detectan aquello que más puede servirles y se asocian con determinados animales de la selva.

Entrando en un asunto ya más particular del post y teniendo en cuenta que iba a colgar un post que se relaciona, quiero comentar algún aspecto concreto. Veamos:

- Creo que en cuanto al previsible derrumbe del Estado habría que sopesar la posibilidad de que muchas ciudades pequeñas y pueblos acaben adoptando el modelo transition towns o alguno parecido, quizá tarde y mal y no por una súbita epifanía. Me explico: si el transporte y determinados bienes se encarecen cada vez más y en un primer momento los ciudadanos siguen pidiendo servicios estatales, les saldrá más a cuenta pedirlos en su municipio. Aquí se abre una ventana de tiempo para que los gobiernos locales quieran adaptar un sistema del estilo transition towns, pues sobre ellos recaerá la presión y las primeras demandas ciudadanas que deban atenderse muy gravosamente por la falta de medios.

Lógicamente si eso sucediera en una escala suficiente, que no me atrevo a decir cuál, los gobiernos locales, presionados para seguir ofreciendo servicios -que no por una ciudadanía concienciada-, deberían buscar algún tipo de solución. Si el Estado no puede ofrecerla y existen estos otros modelos alternativos, por necesidad optarían por alguno de ellos siempre y cuando conserven algún margen de maniobra. Así las cosas, entrarían en contradicción con los gobiernos regionales y nacionales, es decir, un conflicto del Estado con el Estado. Es un escenario que igual alguno ya ha planteado.

Lo digo porque ya hay algunos ayuntamientos que abiertamente han adoptado acuerdos de pleno municipales RECONOCIENDO LA EXISTENCIA EL PEAK OIL. No niego que puedan haber declaraciones más o menos voluntaristas en Parlamentos de toda clase a lo largo y ancho del globo, pero creo que la esfera local tiene estas otras connotaciones que he comentado que le pueden dar otro papel.  Por poner un ejemplo, el Pleno del Ayuntamiento de Sant Cugat (municipio de los "ricos" de España, 80.000 habitantes, gobernado por la derecha catalanista desde hace décadas, que de hecho apoyó la moción presentada por un partido de izquierdas) o Vilanova i la Geltrú (65.000 habitantes, no tan rico como el anterior, ahora con gobierno CiU pero tradicionalmente de izquierdas) aprobaron sendos acuerdos para “adherirse” a nivel declarativo al movimiento transition towns.

De todo ello, me llama la atención lo siguiente:
http://www.santcugat.cat/files/651-5912-fitxer/Ple_Acta_20121015.pdf#page=18

Si os fijáis, por lo menos en el Acuerdo en sí y en el debate, no se huye del peak oil. Reconozco también que las declaraciones institucionales de Ayuntamientos pueden ser eso y nada más que eso: papel mojado.

- ¿Sería una evolución natural, la transformación de los gobiernos locales? Es decir, una transformación de los ayuntamientos más que el surgimiento de colectividades paralelas (o bien, que a la vez puedan darse los dos casos). Los gobiernos locales, en sus muy diferentes formas, preceden al Estado, tienen una historia mucho más larga. ¿Puede que sean ellos los catalizadores del cambio, o bien los últimos en caer? Además, que la transformación de un gobierno local dependiente del Estado en uno que navega completamente solo implica unas modificaciones a nivel social y político que nos llevarían a no considerarlo un "Estado reducido". También el mutualismo obrero y los gremios preceden a la Seguridad Social, a las asociaciones de empresarios y a las patronales. En todo caso, creo que estas estructuras pre-estatales pueden surgir o conservarse, por lo menos un tiempo. Ello conecta con lo dicho por algún forero sobre el fracaso de las experiencias genuinamente comunales: en este caso no es una fórmula propiamente comunal.

Bueno, al final resultará que me he desviado demasiado del tema, pero sirva como apunte de en qué puede transformarse una estructura que hoy por hoy representa al Estado ante los vecinos.

Se trata de una postura algo intuitiva y de mi (pequeño) conocimiento de cómo funciona un ayuntamieto.

Un saludo a todos.

[Anónimo XXL]

Cierto, Mr Mindundi, que la militarización de la sociedad sea hoy por hoy el asunto principal a tratar por encima de la transición.

Yo hay veces que me pregunto, no obstante, si no le damos demasiada ventaja al sistema, sintiéndonos previamente derrotados. Por poner un ejemplo, a mí a veces leer voltairenet en español me produce escalofríos, porque entro para informarme y salgo completamente desalentado.

¿Por qué?

Porque lo que parece que se dice allí tiene un denominador común: el Estado nos supera en estrategia, nos miente, nos manipula, se gasta millones en ingeniería social, no hay nada que hacer. Estado omnicomprensivo.

Pero deberíamos igual cultivar la valentía y afirmar que podemos hacernos fuertes ante su colapso: la alternativa municipalista, con Murray Bookchin como referente político, junto con la permacultura y el movimiento transition towns, debería hacer que nos moviéramos.

¿Derrotamos al Estado y "transicionamos" o "transicionamos" mientras el Estado se descompone?

Realmente tampoco tengo una respuesta.

[Jose_]

No comparto muchas cosas de esta entrada de Turiel, cada vez que dice  ""y que perjudicaría a la transmisión de un mensaje de carácter transversal y no partidista.""  , me recuerda al famoso Usted haga como yo y no se meta en política , del fascista Francisco Franco.

[Anónimo XXL]

Yo no creo que AMT no sea consciente sobre las implicaciones políticas de su mensaje. De hecho, me aventuro a decir que quiere resaltar el carácter empírico del peak oil con esa afirmación que has citado.

El mensaje del peak oil se anuda claramente a dos posiciones políticas: (1) la izquierda (aquí píntese el "rojo" al gusto) y (2) otros que quieren ver un pretexto para la instauración de un neofascismo que ha de venir, avalado por la supuesta crisis energética y de recursos.

Y estas dos posiciones creo que son independientes de la voluntad de AMT, él no elige por ellas.

Con eso no quiero parecer un hooligan del autor, sino resaltar que si se acepta que el peak oil es real, lo es para todo el mundo, se sea quien se sea. De ahí que diga que el mensaje es transversal y apolítico.

El 8 de octubre de 2014, 15:11, Jose_ [via Foro Crashoil] <[hidden email]> escribió:

No comparto muchas cosas de esta entrada de Turiel, cada vez que dice  ""y que perjudicaría a la transmisión de un mensaje de carácter transversal y no partidista.""  , me recuerda al famoso Usted haga como yo y no se meta en política , del fascista Francisco Franco.

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[Jose_]

Comparto el comentario de  Mr Mindundi

"El gobierno del estado es pura y simplemente el consejo de administración de los negocios comunes de la burguesía". Carlos Marx, Manifiesto del Partido Comunista, 1848

Como puede ser que a la caida de la URSS, los niveles de vida de la poblacion rusa bajaron,bajo la esperanza de vida, las privatizaciones y la restauracion del capitalismo causaron estragos.
Como explica esto Turiel? es que es lo mismo que el Estado este controlado por los bolcheviques, o que este dirigido por George Soros y Amancio Ortega?  

[Mr Mindundi]

Jose, no creo que AMT diga que nadie se meta en política, lo que dice es que arropar a su mensaje con un sesgo ideológico-político-partidista entorpecería su labor de divulgación, algo que considera, y coincido, primordial.

Por otra parte, si AMT fuera comunista, que ya ha dicho que no lo es, pero imaginemos si lo fuera, acaso sería la primera vez que el movimiento comunista ubica a personas en determinados puestos o lugares, sin explicitación de su ideología o afiliación para poder influir en los acontecimientos, recoger información, sabotajes, trabajo ideológico con determinadas personas...?
Los infiltrados, bah!

Que no se malentienda, NO DIGO QUE AMT SEA UN COMUNISTA DE TAPADO!!!!

Lo que digo es que no siempre manifestar una ideología es la manera mas efectiva de lograr un resultado.

Si AMT fuera comunista y su estrategia para hacer su trabajo es no manifestarlo y tu dale que dale con si lo es o no lo es...pues, podrías estar cometiendo el error de ser un chivato.

Yo que tu dejaría la ideología de AMT en paz camarada, no sea que le estés haciendo el trabajo a la burguesía sin quererlo.

Sea Antonio comunista o no, después de todo, lo que importa es la certeza y veracidad de lo que se dice, lo diga un facha redomado o un rojo recalcitrante.

Al menos hace mucho tiempo que me manejo de esa manera, lo contrario entra mas en el terreno de la fe: ES VERDAD PORQUE LO DICE LA DOCTRINA O FULANO O EL PARTIDO.

Ya sabemos a donde lleva eso por izquierda y por derecha.

Un saludo

[Beamspot]

Coincido contigo en la parte del análisis que haces de las Transition Towns como posibilidad 'forzosa' en cierto punto, debido al decrecimiento forzoso al que nos vemos abocados. También, de la misma manera, creo que el conflicto entre gobierno local y el resto YA está aquí.

Por eso, creo que promover el movimiento es bueno, sobre todo con el apoyo de los ayuntamientos. El principal escollo que me he encontrado con el movimiento de transición de mi ciudad, es que no creen para nada en el peak oil y las consecuencias. Creen que todo es un puro asunto político, que cambiando la manera de manejar los políticos, volverá el crecimiento, y que será cosa sólo y exclusivamente del cambio climático que la gente, según ellos, reaccionará y 'verá la luz' y 'se convertirá al decrecimiento'.

Eso del Peak Oil, para algunos, es una manipulación de los conspiranoicos.

Por eso, en mi caso particular, intento hacer mi aportación desde el apoyo energético a los 'pobres energéticos', con mi personal punto de vista a favor de las renovables de accionamiento directo, del reciclado, consumo reducido, y la resiliencia. El resto, ya vendrá solo.

También me preocupa la proximidad de esas dos ciudades que pones a Barcelona. Así como el tamaño, demasiado grandes, en mi opinión. Prefiero algo más pequeño, pongamos 15000 habitantes (mi plan B).

A ver si con un empujoncito, con mi ayuda, podemos hacer que eso cuaje.

Ah, y al estilo AMT: cuanto más asépticos seamos con la política, mejor. Podemos encontrarnos en un momento con Neocumunistas, seguidos luego por facistas, o al revés. O por las mafias locales, que es lo que presumo que acabará pasando.

[tib]

Camarada por favor, realmente no consigues entender el post? no dice que uno es peor o mejor dice que no están adecuados a la nueva situación:


"Podrá un Estado centralizado y complejo mantenerse en una situación de retornos decrecientes, de descenso de la actividad económica, de disminución de ingresos? Está claro que no si este descenso es severo

Animo, yo creo que puedes entenderlo sin que te ofenda.

[tib]

que bueno lo de SanCugat

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Kanbei]

Jose_ escribió

"El gobierno del estado es pura y simplemente el consejo de administración de los negocios comunes de la burguesía". Carlos Marx, Manifiesto del Partido Comunista, 1848

Tovarich, lee esto

“BISMARCK Y LOS NAZIS SON LOS ANTECEDENTES MÁS NOTABLES, JUNTO CON EL FRANQUISMO, DE LA ACTUAL IZQUIERDA OBSESIONADA CON EL ESTADO DE BIENESTAR"

El giro estatolátrico, de Félix Rodrigo Mora.

Harán falta unos espartaquistas (Podemos?) para que reine el desorden social, y luego el fascimo ascenderá imparable. No es ideología, es control de recursos, incluidos los humanos.

[Dario Ruarte]

kambei escribió

Tovarich, lee esto

“BISMARCK Y LOS NAZIS SON LOS ANTECEDENTES MÁS NOTABLES, JUNTO CON EL FRANQUISMO, DE LA ACTUAL IZQUIERDA OBSESIONADA CON EL ESTADO DE BIENESTAR"

El giro estatolátrico, de Félix Rodrigo Mora.

Permíteme felicitarte Kambei por traer este enlace a la cuestión y, aprovecho para comentarte algo... he leído varias veces a FRM (Félix Rodrigo Mora), más que todo en su blog y, no terminaba de convencerme.

Ahora que leo este reportaje que has puesto debo decir que ME ACLARO TODA SU POSTURA en una nota !!... y es brillante... y la comparto.

El hecho de leerlo en sus artículos puntuales -lo veo ahora- no dejó de ser un error porque, por la misma naturaleza de la nota en un blog, a veces el enfoque -para el que no conoce la teoría completa- era insuficiente y, más de una vez, me resultó incorrecto.

Pero, leer este reportaje ha sido como abrir la ventana en una habitación oscura... qué fantástica es su cosmovisión.

Gracias y gracias por el aporte.

[Jose_]

Menudo exito tiene Félix Rodrigo Mora en este foro, un topo dentro del movimiento anarquista, defensor del franquismo, los disparates que suelta en su blog me hace confirmarme en que el capitalismo en crisis lo unico que genera son ideologias fascistas, informaros un poco mejor.

[Parroquiano]

Como dijo Benedetti: "Si no me gustan las matemáticas tampoco que me empujen ...menos con una metralleta" yo  agrego fascista o comunista da igual.  

[Kanbei]

Jose_ escribió

 defensor del franquismo,

Has leído el artículo?? Das la impresión de ser más sectario que el mismísimo Beria.

[juliano]

Estimados todos.
 El marxismo y  subsecuentemente el comunismo arrastran la infamia desde sus inicios de ser una creación de la banca  judía , directamente  o a través de su cadena de transmisión que es la masonería, sus emblemas son los mismos, la estrella de cinco puntas ,  el pentagrama Satánico que luce en los pavimentos de los templo masónicos es su emblema, son una creación del pensamiento cabalista  judío, tesis, antítesis  y  finalmente  síntesis Hegeliana
No merece la pena   ni discutir  con los que sacan la cabeza del cubo de basura de la  historia, tiempo perdido.
 Para los  bolcheviques del agit prop y que ven  su tabla de salvación en el decrecimiento,  claro esta dirigido y manipulado por ellos y convertido en un infierno  para los más, decirles que los preppers  gozamos de buena salud y además estamos en  actitudes y actividades positivas, no estamos en la intriga y la manipulación, felizmente la mayor parte de la gente tiene calados a los comunistas y demás compañeros de viaje, en los países del Este  recuerdan muy bien lo que fue aquel horror , para los desmemoriados , para los que lo ignoran  y para quienes lo conocen. pongo enlace at The Shadow of Hermes en Inglés y en Español,  subtitulado, de Juri lina  el gran periodista  Estonio.


https://www.youtube.com/watch?v=N418i5bX7K4



https://www.youtube.com/watch?v=oIuW-vNQsQI.



En el futuro habrá mucha violencia   y ante la desintegración del estado surgirán grupos armados de puros delincuentes, señores de la guerra para entendernos o simples bandas de la porra, ahora bien , con las mismas , los ciudadanos podemos también  armados y organizados en milicias o autodefensas enfrentarnos con éxito a esa amenaza, por lo cual  decir que los preppers podemos ser barridos por los bandidos es solo una suposición  o una toma de posiciones, con las mismas  las milicias y las autodefensas  podemos acabar con lo bandidos, la diferencia entre ciudadanos y súbditos  es estar armados, fascistas  y comunistas quieren súbditos, los conocemos, ni camisas pardas   ni bolcheviques,
Salud   y Ácracia

[Anónimo XXL]

En lo que a mí respecta he citado a Felix Rodrigo porque entiendo que su análisis del sistema es esencialmente acertado y muy coincidente con lo que sostiene AMT (en relación con el tema del post, no en todo!). Que sus propuestas de una sociedad mejor sean discutibles ya es otro cantar, eso no resta validez a su opinión acerca del mundo en que vivimos. Puede analizar bien y proponer mal, y viceversa.

Lo importante, no obstante, es saber en qué condiciones nos enfrentamos al derrumbe, rápido o lento, pero inexorable, del Estado como lo conocemos. Yo no estoy en condiciones de afirmar que haya sido el Estado quien haya destruido ciertas capacidades del sujeto como hace FELIX. Ha sido el Estado o la tecnología, o ese que precede a éste? El caso es que si nos "descomplejizamos" nuestra sociedad (le robo el palabro a Carlos Taibo), no tendremos instrumentos de defensa. No soy un antitecnológico, pero hay que reconocer que con el panorama actual... Recuerdo también que leí hace un tiempo al economista SCHUMASCHER sobre "tecnología intermedia", como modo de "democratizarla", el post de AMT me lo ha hecho recordar, lo rescataré a ver. Todo lo que sea apoderar a las personas puede ser objeto de análisis.

Por cierto que hay otros politólogos y economistas que dicen que el Estado adelgazará por traspaso de muchas funciones a organismos supraestatales (por introducir otro punto de vista). A ver si encuentro el link.

Saludos!

Enviat des del meu iPad

El 08/10/2014, a les 22:51, kambei [via Foro Crashoil] <[hidden email]> va escriure:

Jose_ escribió

 defensor del franquismo,

Has leído el artículo?? Das la impresión de ser más sectario que el mismísimo Beria.

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Si respondes a este email, tu mensaje sera añadido a la conversación de abajo:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Post-AMT-Crisis-del-Estado-una-perspectiva-desde-la-crisis-energetica-tp9674p9727.html

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NAML

[Didi Sóller]

Y gracias a pensamientos milicianos justos, reflexionados y antijerárquicos como el tuyo, se ganaron las Navas de Tolosa y ahora no te estoy hablando en árabe :) ;)

Ahora en serio, nosotros como pueblo, recuperando las funciones vitales de autosatisfacción de las necesidades fisiológicas y físicas (administración en concejo, comunales, etc...) como de las espirituales (fiesta popular, música popular renovada sin mercado mundial del ocio) apartando el dinero y buscando el ascetismo y la autosufienciencia seremos los únicos con futuro.

Un pueblo bien organizado, con una alta calidad moral y concienciado puede contra todos los imperios que se le planten, no digamos ya de pequeñas bandas armadas (como en la guerra de Independencia contra Napoleón, o en la ya citada Navas de Tolosa, o con menor suerte en la Guerra Civil Española contra parcialmente la República, contra Franco, Alemania e Italia, etc...).

Recomiendo Naturaleza, Ruralidad y Civilización de FRM para entender como el Progreso (sobretodo industrial y estatal) arruinó la naturaleza y nos lleva al desastre ecológico y económico, como las clases populares lucharon contra esas facetas del Progreso, totalmente impuestas por el Estado y de como, al final, después de 150 años de dura pelea, las masas populares son vencidas en la última contienda de este tipo en España, los Maquis. Además, da algunos consejos de como arreglar el tinglado. Coger buena parte del monacato cristiano primitivo ibérico y adaptarlo y corregirlo, para nuestra época. Básicamente, la creación de una red de ecoaldeas con mucho aire "prepper", autosuficientes y ecológicamente equilibradas, armadas si hace falta contra el Estado, y con un alto nivel organizativo no jerárquico y una gran capacidad de reflexión comunitaria. También se mete con la agricultura ecológica industrial (esa que no es Permacultura, sino la de los potecitos de iogurt ecológico que valen 3 veces más que los normales), "neohippie", que utiliza si cabe más productos químicos pero tachados de "verdes", peor con unas prácticas igualmente devastadoras para el medio ambiente, aunque este tema ya es harina de otro costal.

[Mr Mindundi]

Sigue lloviendo Don Juliano?

[demián]

Lindo hilo se armó con este artículo...
Creo (palabra que viene con toda la carga ideológica y la historia leída y sentida) que tanto Antonio como los que discutimos acá solemos asociar Estado a Estado-Nación e incluso a País... y no a ciudades-Estado o regiones-Estado... Los Estados son transitorios (los eslovenos, kurdos o saharauis lo saben muy bien), las Naciones no tanto... y algunas ciudades tienen milenios...
Creo como Anónimo XXL que la ciudad vivirá mucho más que un Estado-Nación (o como España, plurinacional), cada País de los de hoy necesita muchos exergía para dominar "su territorio" y no la tendrá, se concentrará en algunas zonas... Invertir nuestros esfuerzos en las ciudades (que sean medianamente sustentables, no como Buenos Aires, Caracas o Madrid) valdrá más la pena... en algunos casos donde hay regiones que se viven como unidades fuertes, también (donde yo vivo hay seis ciudades a 100 km de distancia y luego hay que recorrer 200 km para llegar a la siguiente, somos una unidad de 6)...
Y en ese reforzar las ciudades destaco lo que dice Didi Soller, un pueblo unido (con sus fiestas populares, sus espacios de encuentro, sus costumbres mundanas) no va a querer que lo domine ningún color político externo aunque tenga las mejores intenciones. Se va a valer por si mismo y orgulloso de los que hace aunque fracase. Esto se puede ver en pueblos con ayuntamientos conservadores casi neonazis como en nuestra querida Cuba (más allá de su condición de comunista tiene una unidad y orgullo de sus éxitos y con ellos pueden hablar sin problema de SUS fracasos) cosa que no puede hacer la URSS ni China (que sometieron hacia adentro de un territorio que excede a su unión sentida).
El Estado-Nación podrá dedicarse en última instancia a quedarse con los mejores territorios, con los pozos de gas o lo que fuese, pero eso también será transitorio si no hay nada de trasfondo (de raíz) que les asegure a sus súbditos que esas zonas les pertenecen... una cosa es que militares de la Republica de Euzkadi dominen Euzkadi y otra que Militares de la (URSC) Unión de Repúblicas Socialistas de Castilla quieran mantener el dominio de Euzkadi por la fuerza -lo veo poco probable-, o que el RU de Gran Bretaña quiera quedarse con Noruega porque ya no le queda ni un trocito de carbón, eso no lo veo en este siglo...

[JavierPerez]

Leo el artículo de AMT, y luego os leo a vosotros, y creo que es inevitable la llegada de una ola negra.

En realidad, todos estamos de acuerdo en que habrá decrecimiento energético en los próximos años o décadas, pero nadie parece entrar en la mecánica de lo que sucederá luego. Lo voy a hacer yo:

-Ante un descenso energético, lo primero, lo principal, lo crucial, será la defensa de lo que quede. No vamos hacia una menor militarización de la sociedad, sino hacia todo lo contrario, ya sea en forma de férreo control estatal o de señores de la guerra. Quien tenga las armas, controlará los recursos.

-El Estado, bueno o malo, es una gran organización y se impone fácilmente a cualquier grupo tribal, ya se forme este por la raza, la afinidad, o las semillas de batata.  Aquí se propone demasiado a menudo una tribalización de la sociedad, aunque se le llama de manera bonita, como redes cercanas, comunidades de proximidad y otros complementos de la Srta Pepis. En una lucha por los recursos, las tribus están acabadas de antemano.

-A muchos les hace ilusión pensar en una ola roja, con marxismo, gobiernos del pueblo y todo eso. Lo cierto, como ya dicen arriba, es que esa ola roja, que probablemente llegará, se comerá la parte más dura del ajuste y será acusada de las peores consecuencias de ese ajuste, con lo que dará paso a una enorme ola negra contraria, una ola muy probablemente fascistas pero con un nombre que no somos capaces aún ni de imaginar.

-Los espartaquistas de Podemos y compañía son lo peor de la izquierda: no son obreros, son intelectualoides y van de guays. En una democracia light tiene una oportunidad, pero como fuerza de choque son una mierda. Cualquier comunista verdadero los desprecia, y cualquier fascista verdadero los odia. Los están usando como tontos útiles, me temo, y este es sólo el primer paso de lo que veremos.

-Nuestra propia estructura demográfica  y laboral, al menos en España, aleja cualquier movimiento realmente revolucionario. Hay 16 millones de trabajadores en España. De esos, dos millones y medio son funcionarios y tres millones y medio son autónomos. Unid a eso los trabajadores por cuenta ajena que trabajan para empresas familiares, y decidme realmente cual  es la masa obrera. Como no hay industria, no hay obreros. Una revolución hecha por camareros y mecanógrafas nunca es lo mismo...

-Por último, parecemos olvidar a veces por qué se  les llama poderosos a los poderosos. Desde luego no porque se dejen quitar lo suyo mansamente. Y ya he explicado que por la fuerza no está tan claro...

Salud

[demián]

Perdón Javier,
Pongamos los peores augurios al Estado, su mayor interés en no sucumbir (el interés de esos pocos que podrán ser llamados "representantes", presidentes, reyes o generalísismos) y que van a utilizar la fuerza.
¿Qué poderío van a tener de acá a 5 años? ¿de acá a 20?
Una cosa es dominar en tiempos de Pinochet (con todos los recursos a tu alcance, todo en el Cenit) otra más compleja en tiempos de Franco y otra más compleja en decrecimiento perpetuo:
Mientras dominas unas zonas haces agua en otras, vas a tapar el agujero y saltan tres chorros por tres lugares distintos y no tienes para darles de comer y combustible para tres grupos de uniformados sin preparación que ni siquiera siente que esa guerra les pertenece... no lo veo...
Mis peores presentimientos son zonas tomadas por un gobierno autoritario (nada tan grande como un País actual) o si logran dominar uno de nuestros Estado-Nación será en los papeles, porque no podrán estar en todos lados... pensemos en los países africanos más conflictivos ¿qué gobierno domina el país por completo? Hay zonas que dominan unos y otras que dominan otros... No veo un Videla con sus FFAA en Argentina con el control de todo el territorio...
Sobre todo con nuestras generaciones que hemos sido criadas desde lo antibélico en oposición a la de mis abuelos que sentían orgullo por sus militares y sus batallas... hoy si nos dan un arma, aunque pasemos hambre, vamos a preferir irnos para el lado contrario de donde este la guerra (la muerte en campo de batalla no es ningún orgullo, la veremos como la más grande estupidez)...
Quizás hablo por lo que siento a mi alrededor y no por mi generación... no lo sé...

[Sebastián A.]

“En el caso del capitalismo, la percepción popular, alentada desde ciertos sectores de la sociedad, es que es un sistema de libertad y que cualquier injerencia del Estado es en realidad perjudicial; parecería, por tanto, que el capitalismo es de algún modo contrario a un Estado fuerte. Nada más lejos de la realidad. La economía capitalista moderna está más planificada que nunca y la percepción de libertad, de capacidad de elección, no es más que una hábilmente construida ficción.”

Tengo una fuerte discrepancia con tal visión dicotómica de la sociedad, según la cual hay unos “sectores de la sociedad” que “construyen una ficción” y otros que están atrapados en ella; unos (libres) que planifican, y otros (subyugados) que obran acorde a lo planificado. A mi juicio toda sociedad debería ser entendida de la misma forma que un organismo vivo. Cuanto más complejo es el mismo, mayor es el número, la diversidad, la jerarquía y la centralidad las funciones que lo componen, pero ninguna parte manda en un organismo (igual que en los ecosistemas), sino que éste existe en base a una interdependencia armónica de las mismas.

Comprendo a la sociedad, a cualquier sociedad, como el resultado sinérgico de voluntades tendientes por naturaleza principalmente a la cooperación y a la fusión, en lugar de un invento que seres perversos y/o poderosos (la tan mencionada "élite") imponen a seres buenos y/o débiles.

La discrepancia anterior está íntimamente asociada al tratamiento de concepto "libertad" (o "capacidad de elección"). No existe tal cosa en el universo. El mundo exterior es, en todas y cada una de sus manifestaciones, un condicionante del interior. El interior procesa los condicionantes exteriores en aras del maximizar el placer, siendo la búsqueda del placer el condicionante endógeno inexorable y único. No existe ninguna acción de ningún ser vivo dotado de sensibilidad que no esté orientada al placer, por lo que todo juicio de valor sobre la realidad se ciñe a ello (aún cuando aquel que lo enuncie no sea conciente de tal cosa, igual que cuando un animal, a pesar de no ser conciente de que la esfera maximiza la conservación del calor, se pone en posición fetal cuando tiene frío.) Esto está fuera de todo debate posible, naturalmente, siempre y cuando uno no quiera atropellar de lleno a la biología subido a un carro teológico.

Dicho lo anterior, todas las formas de organización social funcionan en tanto proveen de un grado de placer a sus integrantes, y dejan de funcionar cuando cesan de hacerlo. Los productos-basura que el actual sistema genera de forma crónica son fuente de placer para sus integrantes (y una labor de los mismos), tal como lo son los productos imprescindibles, y eso es todo lo que pueden y deben ser, todo lo que han sido, y serán los bienes o servicios que una sociedad consume. (Una hogaza de pan, un ipad, una sesión de spa y un trío de Schumann están contenidos, por igual, en este grupo.)

Ninguna "libertad" participa en esta sociedad, y ha participado en ninguna. La referencia a la ausencia de libertad en la sociedad moderna como si la misma existiera en alguna parte del universo habla del poderoso ascendente que el cristianismo tiene en nuestra visión progresista actual (en la que está incluida, dicho sea de paso, el marxismo), pero no reporta ningún beneficio para el análisis sino que más bien enturbia la compresión de la realidad.

[JavierPerez]

En el fondo, Demian, dices lo mismo que yo: serán ejércitos estatales o serán señores de la guerra locales, pero en todo caso será gente armada.

De esos países africanos que mencionas, ¿hay alguno que viva en paz y con una mínima seguridad? De eso va la jugada, creo yo.

[Beamspot]

Creo que las últimas entradas del Druida explican bastante bien estos mecanismos. Entre ellas, la de hoy: http://thearchdruidreport.blogspot.com.es/2014/10/dark-age-america-collapse-of-political.html

Lo de las bandas de señores de la guerra locales, presumiblemente los mafiosos que ya están, se están empezando a formar, aunque no se las vea directamente. Depende del lugar, claro, pero sobre todo en las zonas periféricas, zonas más castigadas por la crisis, los embriones se están empezando a dar.

Al ser zonas desfavorecidas, los poderosos les prestan menos atención, dejando el campo expedito a dichas miniorganizaciones.

Este año, en el pueblo de mis padres, donte tengo un terrenito cedido a un aparcero, han robado todas las naranjas, higos, melones y sandías que había cultivado éste, lo mismo que ha pasado en toda la zona. Han ido con furgonetas, de noche, y han llenado la misma, cuando todo estaba un poco verde, antes de que empezase la recolección. Cada día, un robo de menos de 500€ en cada sitio, con lo que la policía no ha podido hacer nada.

Eso sí, muchos saben quienes son, es sólo cuestión de tiempo que algunos se tomen la justicia por su mano, y que las cosas empiecen a escalarse. Pensad que muchos ahorran bastante dinero, sobre todo jubilados, al comer ellos y su familia de estos terrenos familiares habituales en esa zona. Cosa que fomenta la resiliencia, pero también cambia la percepción de 'riqueza' y 'necesidades'.

[juliano]

 Muchas veces hablamos de lo local, de una economía de proximidad, como si fuese posible   encontrarnos  con el mejor de los mundos posibles en forma gratuita, sin esfuerzos y sin capacidad de defender ese mundo.
Ante un escenario de posible  fragmentación, disgregación o directamente  ante la imposibilidad  por parte del estado  de  imponerse  , surgen  o surgirán poderes paralelos, bandas , maras, gangs, asociaciones de mobsters, de extorsionadores, de chantajistas, de racketters, las policías abandonadas a su suerte y sin pagas lo más probable es que se vuelvan mesnadas al servicio de otros o  al servicio de ellos mismos, lo mismo ocurre  con las FF. AA de soldados profesionales, su oficio son las armas, seguirán usándolas, no forzosamente  ha de ser para mal.
En México estos días  vemos la colusión de la policía de Iguala con el narcotráfico organizado ya como un poder paralelo al estado al que ha infiltrado, México es ya un narcoestado, su evolución previsible  es a convertirse en varios o muchos narcoestados  que son o serán manejados  por los Zetas, por los cárteles del norte de México, por los guerreros unidos  o por los caballeros templarios, pero el pueblo a su vez se organiza , se forman autodefensas , se compran armas en los EEUU, se contratan a  ex marines o rangers  USA  para adiestrar a las milicias o escuadrones de autodefensa, el pueblo no está inerme a nte  la violencia y a la extorsión se ha de responder con la violencia  y la eliminación  de los forajidos.
 Siempre fue así,  el sheriff al frente de los apalabrados (parolee) contar los delincuentes, el pueblo armado, estamos llegando a un estado de necesidad y somos  nosotros los actores que hemos de dar respuesta.


https://www.youtube.com/watch?v=FVwJZ6lIHkQ


 43  estudiantes de secundaria, han sido asesinados en Ayotzinapa, Guerrero, México  por la policia  y los sicarios del narcotráfico que trabajan en colusión.

https://www.youtube.com/watch?v=sC2KPJHxiQY.


Como se dice en México, Jalisco no te rajes, sin miedo , organizarse , armarse , entrenarse.

Salud

[elnuevo]

Un ejemplo de lo que podemos esperar, con distintas caracteristicas según cada lugar:

http://www.consuladodebolivia.com.ar/2014/10/08/18-familias-bolivianas-fueron-expulsadas-de-la-villa-1-11-14-en-buenos-aires/

[demián]

Nada en las grandes ciudades tiene futuro (es mi máxima) y la violencia aumentará (apuesto)...
Vamos a los otros lugares y otros signos del comunitarismo...
Para no hablar de los Sin Tierra o el EZLN, continúo lo que empezó elnuevo...

Un ejemplo contrario de los inmigrantes bolivianos en Argentina... Provincia del Chubut, la parte más productiva se encuentra en el único río importante (el Río Chubut)... el BAU fue alejando a los dueños de las chacras del campo a la ciudad y el valle de Río Chubut bajó su productividad... hasta que de a poco los bolivianos (con conocimientos agricolas) fueron alquilando pedacitos de las chacras... hoy manejan la mayor producción de todo el valle, tienen redes de venta, se ayudan económicamente por fuera del sistema de una manera que no lo hacen los argentinos...

Dejo este pedacito de un análisis bastante detallado:

"Conclusión

El Valle Inferior del Río Chubut ha visto transformado su paisaje rural con el arribo de trabajadores de origen boliviano a partir de la década del 80. Se han insertado en la actividad agrícola con variedad de cultivos bajo riego.

El comportamiento sociogeográfico de la comunidad boliviana deja su impronta en el paisaje con claros signos culturales como la vivienda, trabajo minucioso familiar, variedad de cultivos, modalidad de venta de su producción, nuevos contratos de trabajo y aplicación de estrategias y técnicas agrícolas tradicionales y novedosas.

Este proceso migratorio al consolidarse genera el repoblamiento rural del valle y lo está transformando en su estructura económica y poblacional desde hace décadas. "

Para que se den una idea, Bolivia queda como a 4000 km del Río Chubut... hay algo de xenofobia, pero creo que hay conciencia de lo productivos que son comparado con los argentinos en el sector más importante (la alimentación), en mi ciudad la referente en huertas urbanas es boliviana...