Post: Argentina: de su pico del petróleo al declive energético irreversible(AMT) Gabriel Anz y Demian Morassi

[demián]

Republicaron el POST en Rebelion...
Buena onda...
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=201459&titular=del-pico-del-petr%F3leo-al-declive-energ%E9tico-irreversible-

y el de Latinoamérica se redirige al blog de Turiel
http://www.rebelion.org/seccion.php?id=3

[luislafe]



Hola Demián, muy bueno el trabajo, muy claro. Lamentablemente tiene un sólo y grave error al comienzo, cuando asigna al pico del petróleo la causa de la crisis del 2001, lo cual no tiene ninguna fundamentación. Y eso puede dar lugar a que luego el resto quede cuestionado también. Abrazo.

Luis

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Sent: Saturday, July 25, 2015 9:02 AM

Subject: Re: Post: Argentina: de su pico del petróleo al declive energético irreversible(AMT) Gabriel Anz y Demian Morassi

Republicaron el POST en Rebelion...
Buena onda...
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=201459&titular=del-pico-del-petr%F3leo-al-declive-energ%E9tico-irreversible-

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http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Post-Argentina-de-su-pico-del-petroleo-al-declive-energetico-irreversible-AMT-Gabriel-Anz-y-Demian-Mi-tp17273p21672.html

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[demián]

Sí, Luis, creo que a lo largo de este hilo se ha discutido...
Lo tomaron de Rebelion tal cual fue publicado en febrero, no hubo tiempo de corregir eso y otras cosas que quedan demasiado simplificadas, ni de actualizarlo...

No sé leíste el pedido de Antonio Turiel que publicó el administrador del foro en este hilo
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Pedido-AMT-en-Facebook-Pico-petrolero-en-Argentina-td21616.html
vos vivís cerca de Buenos Aires y quizás te interese...

Por cierto
¿leiste el de Latinoamérica?
Sería bueno tener tu punto de vista
Saludos

[Gabriel A. Anz]

Estimado Luís, hubiera estado bueno que se republique el texto sin el conflictivo "1998 peakoil - 2001 crisis", aunque más no sea para evitar los efectos adversos de su interpretación.

Acabo de releer mis respuestas  a tu cuestionamiento y hoy creo que no variarían mucho. Aunque -repito- reconozco que como se ha planteado en el artículo lo he expresado de forma demasiado simplista. Pero varias de vuestras respuestas en los comentarios, solo me convencen más de que en el fondo los "los problemas de Caja" (como dijo Darío) y varias de las medidas económicas tomadas en su momento, eran sólo para parchar una situación de brecha creciente, entre "lo que entra y lo que sale de dinero", simplemente por la desconexión que se produce entre lo que se produce y la masa monetaria en circulación. Estoy de acuerdo que sin corrupción, medidas de austeridad (no vivir por encima de las posibilidades reales), hacer más eficientes los procesos productivos, achicar el estado, eliminar la burocracia, eliminar subsidios e impuestos distorcivos, etc. etc. se podrían haber evitado muchas crisis y tal vez la del 2001 también (o al menos se podría haber pateado para más adelante). Quiero aclarar también que tampoco pienso en que es un proceso tan líneal: peakoil 1998, crisis 2001; son procesos más largos y que arrastran vicios de algunas décadas incluso.

Lo que hoy pasó y pasa en Grecia, con todas las diferencias que puedan haber con Argentina y que habrán con los próximos países en caer en default, siguen -a mi juicio- teniendo una correlación de fondo con los problemas energéticos.

El fondo siempre es y será la energía... Ocurre en todos los órdenes de la vida. Luego la forma de gestionarla hará las diferencias. Yo lo comparo con un grupo de atletas... Todos disponen de la misma cantidad de barras de alimento energizantes y todos deben llegar a la misma meta. Quien gestione dicha barra de la forma más eficiente llegará primero y en mejores condiciones... Y obviamente ganará la carrera. Pero en algún momento, de todas maneras, se acabará la fuente de energía de la barra.

¿Que Argentina podría haber gestionado mejor su energía? sin dudas... ¿Que podría haber tomado otras decisiones? Sin dudas. Pero más tarde o más o temprano iba a tener que afrontar la realidad  indefectiblemente. Y Grecia nos ha demostrado una vez más que cuando las cosas se ponen difíciles las opciones parecen reducirse a poco y nada. Y en retrospectiva, como siempre es más fácil ver qué se hizo bien y que no.  Es cuando aparecen todos los expertos.

Y no trato de justificar a ningún gobierno... Solo digo que las cosas pasan por algo y en el momento que tienen que pasar. Porque en el fondo, lo que subyace a nuestras acciones y las hace posibles o imposibles, es la  energía involucrada. Cuando sobra "todos somos Gardel", todos la tenemos clara, todos somos buenos gestores... los errores pasan desapercibidos. Pero cuando empieza a faltar y/o su intensidad energética dificulta la dinámica de todo el Sistema o se usa mal, entonces es cuando se hace la diferencia entre buenos capitanes y malos capitanes. ¿Teníamos malos capitanes en el 2001? Y sí... los hemos tenido la mayor parte de la historia Argentina, lamentablemente. Pero los líderes son un reflejo de la sociedad en su conjunto.

Y lo que me sigue demostrando todo lo que pasa, es que hay una correlación tan directa entre energía y dinero, que lo que vemos son siempre problemas de dinero y políticos. Nunca se asocian a la energía. Es como que vamos a estar viviendo en las cavernas y todavía estaremos echándole la culpa a los gobiernos corruptos e inútiles... Y del Crash Oil ni noticias... Solo quedará alguna anécdota de unos grupetes picoleros que al final tuvieron que irse con la cola entre las patas y nunca pudieron demostrar fehacientemente su descabellada teoría.

Neuquén, provincia en la que vivo, ha sido en su momento la meca para muchos argentinos  por las posibilidades laborales, su calidad de vida, calidad educativa y de salud, etc. Hoy con los recortes en las regalías petroleras, rápidamente estamos pasando a ser una provincia que se asemeja cada vez más a una bomba de tiempo. Falla la energía y ello se traduce en problemas de caja, sobre endeudamiento, defaults municipales, malestares sociales, etc.etc. pero nadie ve a los problemas energéticos como la causa de fondo... Lo primero que aflora "es el que se vayan todos", "todos los políticos son unos corruptos", "fulanito esto, menganito lo otro", etc. etc. Una provincia gestada en base a la " teta del petróleo y el gas". En los anales de la historia quedará asentado que por malas políticas la gigantesca riqueza de Vaca Muerta quedó sin aprovecharse y mientras... todos empobrecidos.

Aquí la corto... Espero aclarar de a poco mi postura. Y si hay que sacar mi malograda frase, bienvenido sea... Todo lo que ayude a no generar confusión o errores de interpretación, bienvenido sea.

Saludos cordiales.

[luislafe]



Estimado Gabriel, soy muy abierto a otras opiniones y flexible en mi pensamiento. Pero te aseguro que no veo absolutamente ningún indicio que pueda llegar a justificar una afirmación de esa naturaleza. Que un hecho haya antecedido a otro, no es para nada un argumento válido. Cualquiera de las cosas que sucedieron antes del 2001 podrían argumentarse que generaron esa crisis, por el mero hecho de que sucedieron antes. Por el contrario, hay sobrados elementos que pueden explicar de manera muy clara los factores que llevaron a la economía argentina al caos del 2001, y ninguno tiene que ver con el cénit del petróleo convencional en Argentina. Y esa afirmación tan discutible que encabeza el artículo, me parece que deja un flanco muy débil y le quita fuerza al resto del trabajo que está muy bien. Es una opinión que se basa en muchos elementos de análisis. Puede haber otros, pero no los conozco. Abrazo.

Luis

 

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Sent: Saturday, July 25, 2015 10:54 PM

Subject: Re: Post: Argentina: de su pico del petróleo al declive energético irreversible(AMT) Gabriel Anz y Demian Morassi

Estimado Luís, hubiera estado bueno que se republique el texto sin el conflictivo "1998 peakoil - 2001 crisis", aunque más no sea para evitar los efectos adversos de su interpretación.

Acabo de releer mis respuestas  a tu cuestionamiento y hoy creo que no variarían mucho. Aunque -repito- reconozco que como se ha planteado en el artículo lo he expresado de forma demasiado simplista. Pero varias de vuestras respuestas en los comentarios, solo me convencen más de que en el fondo los "los problemas de Caja" (como dijo Darío) y varias de las medidas económicas tomadas en su momento, eran sólo para parchar una situación de brecha creciente, entre "lo que entra y lo que sale de dinero", simplemente por la desconexión que se produce entre lo que se produce y la masa monetaria en circulación. Estoy de acuerdo que sin corrupción, medidas de austeridad (no vivir por encima de las posibilidades reales), hacer más eficientes los procesos productivos, achicar el estado, eliminar la burocracia, eliminar subsidios e impuestos distorcivos, etc. etc. se podrían haber evitado muchas crisis y tal vez la del 2001 también (o al menos se podría haber pateado para más adelante). Quiero aclarar también que tampoco pienso en que es un proceso tan líneal: peakoil 1998, crisis 2001; son procesos más largos y que arrastran vicios de algunas décadas incluso.

Lo que hoy pasó y pasa en Grecia, con todas las diferencias que puedan haber con Argentina y que habrán con los próximos países en caer en default, siguen -a mi juicio- teniendo una correlación de fondo con los problemas energéticos.

El fondo siempre es y será la energía... Ocurre en todos los órdenes de la vida. Luego la forma de gestionarla hará las diferencias. Yo lo comparo con un grupo de atletas... Todos disponen de la misma cantidad de barras de alimento energizantes y todos deben llegar a la misma meta. Quien gestione dicha barra de la forma más eficiente llegará primero y en mejores condiciones... Y obviamente ganará la carrera. Pero en algún momento, de todas maneras, se acabará la fuente de energía de la barra.

¿Que Argentina podría haber gestionado mejor su energía? sin dudas... ¿Que podría haber tomado otras decisiones? Sin dudas. Pero más tarde o más o temprano iba a tener que afrontar la realidad  indefectiblemente. Y Grecia nos ha demostrado una vez más que cuando las cosas se ponen difíciles las opciones parecen reducirse a poco y nada. Y en retrospectiva, como siempre es más fácil ver qué se hizo bien y que no.  Es cuando aparecen todos los expertos.

Y no trato de justificar a ningún gobierno... Solo digo que las cosas pasan por algo y en el momento que tienen que pasar. Porque en el fondo, lo que subyace a nuestras acciones y las hace posibles o imposibles, es la  energía involucrada. Cuando sobra "todos somos Gardel", todos la tenemos clara, todos somos buenos gestores... los errores pasan desapercibidos. Pero cuando empieza a faltar y/o su intensidad energética dificulta la dinámica de todo el Sistema o se usa mal, entonces es cuando se hace la diferencia entre buenos capitanes y malos capitanes. ¿Teníamos malos capitanes en el 2001? Y sí... los hemos tenido la mayor parte de la historia Argentina, lamentablemente. Pero los líderes son un reflejo de la sociedad en su conjunto.

Y lo que me sigue demostrando todo lo que pasa, es que hay una correlación tan directa entre energía y dinero, que lo que vemos son siempre problemas de dinero y políticos. Nunca se asocian a la energía. Es como que vamos a estar viviendo en las cavernas y todavía estaremos echándole la culpa a los gobiernos corruptos e inútiles... Y del Crash Oil ni noticias... Solo quedará alguna anécdota de unos grupetes picoleros que al final tuvieron que irse con la cola entre las patas y nunca pudieron demostrar fehacientemente su descabellada teoría.

Neuquén, provincia en la que vivo, ha sido en su momento la meca para muchos argentinos  por las posibilidades laborales, su calidad de vida, calidad educativa y de salud, etc. Hoy con los recortes en las regalías petroleras, rápidamente estamos pasando a ser una provincia que se asemeja cada vez más a una bomba de tiempo. Falla la energía y ello se traduce en problemas de caja, sobre endeudamiento, defaults municipales, malestares sociales, etc.etc. pero nadie ve a los problemas energéticos como la causa de fondo... Lo primero que aflora "es el que se vayan todos", "todos los políticos son unos corruptos", "fulanito esto, menganito lo otro", etc. etc. Una provincia gestada en base a la " teta del petróleo y el gas". En los anales de la historia quedará asentado que por malas políticas la gigantesca riqueza de Vaca Muerta quedó sin aprovecharse y mientras... todos empobrecidos.

Aquí la corto... Espero aclarar de a poco mi postura. Y si hay que sacar mi malograda frase, bienvenido sea... Todo lo que ayude a no generar confusión o errores de interpretación, bienvenido sea.

Saludos cordiales.

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[luislafe]



Hola Demián, ya le respondí a Gabriel por el tema del pico petrolero y la crisis 2001. Sigo convencido que no ayuda al planteamiento del tema comenzar un trabajo con esa afirmación tan cuestionable, porque eso le hace perder confiabilidad al resto del texto. Sobre el pedido de Antonio, recién lo veo por lo que enviás, pero no tengo idea quién puede participar de la Argentina en ese evento. Finalmente, el artículo sobre latinoamérica me gustó, es breve, concreto y muy claro.

Abrazo.

Luis

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Sent: Saturday, July 25, 2015 7:03 PM

Subject: Re: Post: Argentina: de su pico del petróleo al declive energético irreversible(AMT) Gabriel Anz y Demian Morassi

Sí, Luis, creo que a lo largo de este hilo se ha discutido...
Lo tomaron de Rebelion tal cual fue publicado en febrero, no hubo tiempo de corregir eso y otras cosas que quedan demasiado simplificadas, ni de actualizarlo...

No sé leíste el pedido de Antonio Turiel que publicó el administrador del foro en este hilo
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Pedido-AMT-en-Facebook-Pico-petrolero-en-Argentina-td21616.html
vos vivís cerca de Buenos Aires y quizás te interese...

Por cierto
¿leiste el de Latinoamérica?
Sería bueno tener tu punto de vista
Saludos

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[demián]

Para resolver la cuestión del colapso 2001 hay que tomar todas las variables que cambiaron el rumbo.
Deuda creciente
Petróleo creciente (hasta el pico de 1998) pero a bajo costo...
Producción industrial decreciente (absurdo para otros países en las mismas condiciones)
Relación exportación / importación inclinándose hacia abajo
Salarios se estancan y desempleo crece (junto al empleo de calidad), o sea caída en el consumo, caída en los ingresos del Estado, en los beneficios del grueso de las empresas (algunas las pasaron bárbaro)
Resultado: insostenible
Y a eso sumar ineficiencia, corrupción, mafia creciente (economía informal creciente) y Carlos Saúl, la bonaerense, etc etc

[luislafe]



Estimado Demián, discrepo respetuosamente con tu análisis de la crisis del 2001. Creo que la forma en que consideras los procesos sociales dista mucho de constituir un esquema útil para la lectura de la realidad. La mera mención de ese cúmulo de acontecimientos no clarifica la situación ni explica cómo se desencadena la crisis.

 

La aparición cíclica de crisis profundas en nuestra sociedad en los últimos cuarenta años están asociados a la estructura económica y política, donde periódicamente se van creando condiciones coyunturales que agravan los desequilibrios estructurales hasta que la olla explota. En general, las explosiones se manifiestan a través de una grave crisis del sector externo, a las cuales se llegan luego de fases expansivas insustentables a mediano plazo pero que se prolongan por decisiones políticas. Y una vez que se desatan, las consecuencias de la onda expansiva de la explosión pueden tener un efecto demoledor, según se presente cada crisis estructural.

 

Hasta el momento, el pico del petróleo en la Argentina no había generado ninguna crisis de magnitud, pero en el recorrido expansivo de la economía en lo que va del siglo es posible que se constituya en un nuevo factor estructural que contribuya a la generación de una crisis de esa naturaleza, aunque todo depende en el 'mientras tanto' del jugo que le puedan sacar a los no convencionales a través del fracking.

 

Insisto que sigo sin ver ni contar con elementos que vinculen la crisis del 2001 con el pico previo del petróleo. Cordialmente.

Luis 

 

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Sent: Sunday, July 26, 2015 1:15 AM

Subject: Re: Post: Argentina: de su pico del petróleo al declive energético irreversible(AMT) Gabriel Anz y Demian Morassi

Para resolver la cuestión del colapso 2001 hay que tomar todas las variables que cambiaron el rumbo.
Deuda creciente
Petróleo creciente (hasta el pico de 1998) pero a bajo costo...
Producción industrial decreciente (absurdo para otros países en las mismas condiciones)
Relación exportación / importación inclinándose hacia abajo
Salarios se estancan y desempleo crece (junto al empleo de calidad), o sea caída en el consumo, caída en los ingresos del Estado, en los beneficios del grueso de las empresas (algunas las pasaron bárbaro)
Resultado: insostenible
Y a eso sumar ineficiencia, corrupción, mafia creciente (economía informal creciente) y Carlos Saúl, la bonaerense, etc etc

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[sistudey]

Gabriel A. Anz escribió

¿Teníamos malos capitanes en el 2001? Y sí... los hemos tenido la mayor parte de la historia Argentina, lamentablemente. Pero los líderes son un reflejo de la sociedad en su conjunto.

No estoy nada de acuerdo con esto. ¿Los ciudadanos tienen el poder de cambiar algo? Sí. ¿Los mass media y los voceros del poder influyen en la gente? Sí, y tienen de sobra para compensar el otro efecto pues cuentan con legiones de expertos, mass medias con su influencia en el cine, la música la pintura y el arte en general, tienen poder suficiente para hacer su palabra ley (mediante corrupción o imposición), etc.

"La propaganda es a la democracia lo que la cachiporra a la dictadura". Sólo hay falsa sensación de elección.

Por otra parte, ese argumento es una justificación de las élites para indicar "la culpa es del pueblo, que así es, nada tienen que reprochar". ¿Cuándo se han visto a los ovejas reprochar y rebelarse contra el pastor? La culpa es del pastor si se hunden al cruzar un río.

Y tenemos muy malos pastores. Ni siquiera actúan de buena fe. No son el reflejo de la sociedad puesto que los pastores cuentan con características muy diferentes a la población. Por ejemplo, entre ellos hay un mayor porcentaje de sociópatas (no son pocos los estudios en este sentido). Así que no, no me vale decir que son el reflejo de la sociedad. Ni me vale a nivel descriptivo ni mucho menos normativo.