Post: ¿Cuántas personas hacen falta para enroscar una bombilla? (Félix Moreno)

[guia del desfiladero]

http://crashoil.blogspot.com/2019/11/cuantas-personas-hacen-falta-para.html

[jgustavo]

me queda la duda de que contamina menos...
si una bombilla de tungsteno o una led.

[Abraham Palma]

La de tungsteno contaminaría menos si no la fabricaran para que se funda a las 2000 horas de uso.

El artículo está bien porque nos recuerda que la mayoría de las cosas de las que disfrutamos son fruto de una complejidad previa, y que si algo falla por abajo, lo de arriba no se sostiene.
Pero no lo veo del todo realista, porque que no dispongamos de suficiente energía libre no significa que desaparezca por completo toda la producción industrial. Lo más lógico es que se reduzca, no que desaparezca del todo. Que las cosas no se puedan transportar en tráilers a gasoil no significa que no se puedan transportar: a las malas, todavía podemos echar mano de los caballos de tiro y del transporte marítimo a vela.

Un comercio más lento tiene el efecto contrario al que hemos visto con la globalización. Si la globalización nos trajo el consumismo, la obsolescencia programada y el progreso tecnológico a velocidad de vértigo, revertir la globalización lo que nos puede traer es una vuelta a productos duraderos (mejor cobrar una pieza de más calidad que muchas de poca calidad, ya que no hay posibilidad de enviar muchas) y una reducción del progreso. No es que no se vaya a avanzar y descubrir nuevas tecnologías, pero el ritmo será mucho menor al que estamos acostumbrados.

[root]

Abraham Palma escribió

 no lo veo del todo realista, porque que no dispongamos de suficiente energía libre no significa que desaparezca por completo toda la producción industrial. Lo más lógico es que se reduzca, no que desaparezca del todo.

 Adelante, cuéntanos como (aunque solo sea un ridículo 10% de) la industria, el transporte y la producción de energía se van transformar rápidamente a un escenario sin combustibles fósiles. Por ejemplo explicanos en detalle como en un mundo sin combustibles fósiles se van a construir mañana componentes tecnolçogicos tan básicos para que sea posible el sueño decrecentista como una dinamo o un motor eléctrico. Menciona si puedes aunque sea una sola factoría en todo el planeta que tenga la infraestructura de transporte, la maquinaria, la disponibilidad de materiales, los conocimientos y la experiencia para fabricar mañana una dinamo o un motor eléctrico sin nada que provenga directa o indirectamente de combustibles fósiles y entonces me creeré el bonito cuento de hadas decrecentista.

[Abraham Palma]

Pues depende de lo repentino que sea el cambio. Si piensas que de aquí a diez días se acaba por completo el suministro de petróleo, pues llevas razón, no hay tiempo para modificar las fábricas. Pero si el cambio es más gradual, sí da tiempo a que se forme una industria más local y básica.

En el artículo sobre el pico del coche de Knownuthing están hablando de que la gente estira y estira el viejo coche ante la duda que genera el coche eléctrico. Estirar y estirar significa mantener y reparar. Empresas que hoy se dedican a rectificar cilindros y reparar llantas es posible que de aquí a poco no den abasto, y tengan que abrir más.
Si hay demanda y es posible producir se hace. Como andamos con poco dinero, la demanda es de productos baratos que podamos pagar, y por lo general la industria se adapta, y si el producto que ellos tratan de vender no se vende porque es caro, se ponen a fabricar algo más barato que sepan que se va a vender, aunque el cambio necesita 5-10 años.

[Fleischman]

Abraham Palma escribió

La de tungsteno contaminaría menos si no la fabricaran para que se funda a las 2000 horas de uso.

Probablemente no. Y lo que pasaría es que no valdrían 60 céntimos, como las últimas que compré en una tienda de todo a cien.

[alb.]

Abraham Palma escribió

La de tungsteno contaminaría menos si no la fabricaran para que se funda a las 2000 horas de uso.

No es cierto, contaminarían mas si se fabricasen para que durasen mas.

https://naukas.com/2011/11/29/obsolescencia-programada-lecciones-de-una-bombilla/

[Andanzas]

root escribió

 Adelante, cuéntanos como...

El problema, root, es que los humanos cuando vemos las predicciones a largo plazo, de alguna manera las queremos materializar en el presente.

La disminucion de energia sera gradual, durante un periodo de muchos años, de manera poco visible en el dia a dia, salvo casos especificos, crisis especificas en el tiempo y area geografica.

Este "salto temporal", que identifico en tu texto, es algo a lo que somos muy propensos, te pondre un ejemplo de hace unos dias.

Vivo frente al mar, desde el año 1973, en la casa que fue de mis padres y a la que venian mis amigos de la niñez. Uno de ellos, hace unos dias, platicando sobre cambio climatico me solto un "¿pero tu haz visto algun cambio en el nivel del mar enfrente a tu casa, con una chin... que tu lo tendrias que haber visto?".

Yo no he notado nada, absolutamente nada. Esta casa, no esta inundada y jamas lo ha estado. El tendria razon.

Pero si utilizas la aplicacion "eyes on the earth" de la nasa, y ves la variacion que la propia nasa establece para la costa de veracruz, en el golfo de mexico, esta esta en unos 6 o 7 centimetros.

¡Es absolutamente imposible que yo note nada viviendo frente al mar desde el año 1973!
-por que yo no realizo mediciones con metodologia cientifica.
-por que no tengo memoria fotografica para recordar donde estaba el nivel hace 40 años.
-por que sin metodo y sin memoria fotografica, es imposible, para la percepcion humana, notar esos 6 o 7 centimetros distribuidos en mas de 40 años.

Y te aseguro que varias veces al dia me asomo a las ventanas, a los balcones, y a la terraza, para ver el mar. De toda la vida. Por que estoy enamorado de la vista que tengo.

Exactamente lo mismo nos va a pasar con la disminucion de la energia. La mayoria no va a notar nada, pese a usar hoy, grandes cantidades de energia. Ira cambiando poco a poco, como la marea frente a mi casa.

[Knownuthing]

Andanzas escribió

Vivo frente al mar, desde el año 1973, en la casa que fue de mis padres y a la que venian mis amigos de la niñez. Uno de ellos, hace unos dias, platicando sobre cambio climatico me solto un "¿pero tu haz visto algun cambio en el nivel del mar enfrente a tu casa, con una chin... que tu lo tendrias que haber visto?".

Yo no he notado nada, absolutamente nada. Esta casa, no esta inundada y jamas lo ha estado. El tendria razon.

Misma experiencia con una casa de vacaciones a 10 metros del borde del Mediterráneo. En 45 años no se aprecia cambio alguno a pesar del calentamiento. Lo que como tú pienso que se debe a que una subida de unos centímetros en un tiempo tan largo es inapreciable.

¿Tú te crees que en otros 45 años vamos a ver una subida de medio metro, que es lo que se requiere para la subida de un metro para 2100 según los modelos menos alarmistas?

Yo ni de coña. No va a pasar. Esos modelos se basan en el desconocimiento. ¿A quien le sirve de algo un modelo de 1980 que predijo algo que no pasó? Ese es el valor de los modelos actuales.

[Fleischman]

sí da tiempo a que se forme una industria más local y básica

Así es. De hecho, no tiene por qué hacerse local. El galeón de Manila iba y venía, más lento, eso sí. Y no porque aquí no se pudieran hacer mantones.

El coste de transporte de mi teléfono fue ridículo, y lo seguirá siendo. Bajarán las ventas de teléfonos, bien porque cueste más fabricarlos bien porque cueste más comprarlos (o ambas cosas), pero no porque cueste más transportarlos.

[Andanzas]

Knownuthing escribió

¿Tú te crees que en otros 45 años vamos a ver una subida de medio metro, que es lo que se requiere para la subida de un metro para 2100 según los modelos menos alarmistas?

...eeeeeeeeeh.... ¡si!.

Si, si, si... ¡si!... que si. Lo creo.

¿Y cual es la evidencia cientifica para semejante afirmacion loca y alarmista?, diras...

¡taraaaaaaaa!

Esta: Pagina 13, figura 8:

http://www.columbia.edu/~jeh1/2015/20150704_IceMelt.pdf


Ahora, discutele a james hansen y 16 cientificos mas que firman el paper.

Sin prisas, eh, tomate tu tiempo, que aqui esperamos,

... Ejem, el link correcto es el de abajo, que en caso de que no haya arreglado bien el link original, lo dejo para no seguir editando.



http://www.columbia.edu/~jeh1/2015/20150704_IceMelt.pdf

[Andanzas]

¡Quietos todos, nada de posts!

Creo que mejor, para no desvirtuar el tema de este hilo, creo uno nuevo sobre el tema de mi anterior participacion en el mismo, en la seccion de cambio climatico.

Dejo el post anterior intacto, para que know pueda verlo y empezar a analizarlo, pero agradecere a todos que, sobre este tema, posteen en el hilo especifico que pondre en la seccion de cambio climatico.

Gracias.

[Knownuthing]

Andanzas escribió

..eeeeeeeeeh.... ¡si!.
Si, si, si... ¡si!... que si. Lo creo.
¿Y cual es la evidencia cientifica para semejante afirmacion loca y alarmista?, diras...
¡taraaaaaaaa!
Esta: Pagina 13, figura 8:

¿En serio? Despues de 45 años de no percibir la subida del nivel del mar, piensas que de pronto se va a disparar por un artículo megalarmista publicado justo antes de la reunión de Paris diseñado para hacer parecer razonables a los que dicen que va a subir un metro?

Veamos, ese artículo fue criticado incluso por otros científicos climáticos alarmistas, como:

Michael Mann escribió

Their climate model scenario wherein Greenland and Antarctic meltwater caused by warming poles, leads to a near total shutdown of ocean heat transport to higher latitudes, cooling most of the globe (particularly the extratropics), seems rather far-fetched to me.”

Kevin Trenberth escribió

“These experiments introduce a lot of very cold fresh water in various places, and then they see what happens.” “The question is how relevant these are to the real world and what is happening as global warming progresses? They do not seem at all realistic to me.” “There are way too many assumptions and extrapolations for anything here to be taken seriously other than to promote further studies.”

Richard Alley escribió

“This new paper is not ‘the answer,'” “Particularly, replacing the simple assumptions about doubling times of ice loss with physically based insights is a major focus of our field, but is not yet done and not likely to be ready really quickly.”

El artículo dice textualmente: "Humanity faces near certainty of eventual sea level rise of at least Eemian proportions, 5-9 m, if fossil fuel emissions continue on a business-as-usual course"

Esto es si se alcanzan los +2°C que los modelos preveen en el siglo XXI. Cinco metros en 80 años son 62 mm por año, que es nada menos que 20 veces lo que se ve ahora y por lo tanto requiere una aceleración brutal para pasar de los 3 mm/año de ahora a los más de 150 mm/año que tendría que tener hacia el final. Es un disparate. En los últimos cien años la aceleración ha sido algo así como 0,01 mm/año^2. Sencillamente hay una desconexión total entre observaciones y predicciones. Con razón los otros alarmistas se echan las manos a la cabeza y lo tildan de fantasía.

Ahora vamos a tu figura 8, que es la madre del cordero. Hansen y colaboradores se inventan que la cantidad de agua dulce que se va a inyectar al mar desde las placas de hielo polar se va a duplicar cada 5 años, cada 10 años y cada 20 años. No se lo sacan de ningún sitio. Nadie sabe si eso es así o no. Podría duplicarse cada 100 años, o podría no tener crecimiento exponencial, sino lineal, o podría de hecho decrecer con el tiempo si el hielo que queda se hace más resistente a fundirse.

O sea que es todo un simple ejercicio de fantasía en el ordenador. Al decir que el mar va a subir 5 metros consigue que el que dice que va a subir dos metros suene razonable. No hay evidencia de nada de esto.

Yo me he mirado las principales predicciones de subida del nivel del mar en el escenario intermedio y he incluído una mía (el de línea contínua) considerando que la aceleración mínima observada durante el último siglo continúa, así como la oscilación de 60 años que presenta el cambio de nivel del mar, y me salen 30 centímetros de incremento para 2100. Coincide con la antigua predicción del IPCC para el escenario B1. Sinceramente no creo que sea mucho más que eso. Todos estos alarmistas con Hansen a la cabeza están haciendo el ridículo, pero como para entonces estarán muertos se la trae floja.



Todas las predicciones comenzaban en 2000 en el cero. La línea roja son los datos de la NASA. Ahora imagínate una gráfica cinco veces más alta, eso es lo que haría falta para poner la predicción de Hansen.

La realidad es que tras 200 años de subir, la subida del nivel del mar no ha sido un problema, y lo más probable es que no lo sea tampoco en el futuro.

[Abraham Palma]

Te doy la razón. El transporte ha sido siempre relativamente barato, sobre todo en imperecederos. Además, la innovación del container no va a desaparecer.
Lo que sí puede ocurrir es que mientras se construye la nueva flota no haya suficiente madera o acero fundido, y durante un tiempo la capacidad de transporte esté por debajo de su potencial. Pero bueno, imagino que aunque caros, los viajes a gasoil no se van a acabar de golpe tampoco.

[root]

Abraham Palma escribió

 si el cambio es más gradual, sí da tiempo a que se forme una industria más local y básica.

 Yo no se si es que no has leído el artículo que se comenta en este hilo o que no has entendido nada. Si el simple hecho de fabricar una bombilla es una odisea de complejidad que requiere millones de personas de varios continentes multiplica esa complejidad por 10 para fabricar un motor eléctrico o una dinamo y ambos son absolutamente imprescindibles para que sea posible el sueño decrecentista. En cada pequeño paso de ese enormemente complejo conjunto de pasos están implicados directa o indirectamente los combustibles fósiles y sin ellos esos pasos sencillamente no se podrían dar. No es una cuestión de tener mas tiempo para transformar la industria, hacer posible ese cambio tan profundo requiere crear practicamente de 0 toda una forma nueva de hacer las cosas, no solo a nivel tecnológico sino también a nivel de organización social. ¿Hace falta que te haga una lista de todos los materiales necesarios para construir un motor eléctrico o una dinamo sin combustibles fósiles? ¿hace falta que te detalle todo lo necesario para que sea posible extraer y transportar esos materiales y reunirlos en un solo punto del planeta, todo ello prescindiendo completamente de la infraestructura y los medios de transporte actuales? No digo que sea algo imposible pero me parece que no te haces ni una ligera idea de la magnitud de complejidad de lo que hablas. Aun en el hipotético caso de que la humanidad sobreviva tanto tiempo te aseguro que pasarían cientos de años antes de que se reunieran las condiciones necesarias y mientras tanto ¿que hacemos? Es cierto que los combustibles fósiles no se van a extinguir de forma abrupta pero también es cierto que tampoco van a durar cientos de años y nadie está tomando medidas mínimamente serias para generar una verdadera infraestructura industrial que pueda funcionar sin ellos.

[Knownuthing]

La gente se las apañará para decrecer con estilo aprovechando lo que se pueda y encontrando nuevos usos a la tecnología disponible.

[alb.]

Se suele confundir complejidad con consumo  de energia o impacto ambiental.

Pondré un ejemplo extremo.
 
Para comer puedes coger el coche,  y conducir hasta un Mac Auto...donde  pides un big mac.
Para conseguir tu comida ha sido necesaria una sociedad complejisima, en la que están involucrados de una forma u otra todos los recursos y lugares de la tierra.

En el extremo opuesto, puedes salir al campo, cazar un conejo de una pedrada, hacer una hoguera con palos que recoges del suelo, y asar el conejo clavado en un palo. No necesitas ninguna herramienta, ni a ninguna otra persona, Los pocos materiales que has necesitado para hacerte la comida los has cogido tu mismo. "piedra, leña, conejo".

Analicemos la huella de carbono, de ambas comidas.

Analizar la huella del carbono del big mac es complejisimo... afortunadamente alguien ya lo ha hecho.

https://www.sixdegreesnews.org/archives/10261/the-carbon-footprint-of-a-cheeseburger

En total su huella de carbono son 3,08KgCO2 equivalente.
En ello están incluidas el consumo de energía y otras emisiones derivas de la agricultura y la ganaderia(eruptos de las vacas).
Le podemos sumar otro medio kg del  viaje en coche hasta la Hamburgueseria.

Teniendo en cuenta que la leña emite 1,6Kg de CO2/kg leña.  Necesitarías hacer una hoguera con menos de 2kg de leña para poder emitir menos CO2 que con la hamburguesa.  Probablemente necesites mas del triple de esta cantidad para asar un conejo al espetón.

Que algo sea mucho mas complejo e involucre muchas mas tareas, actividades e interdependecia, no significa que consuma mas.

Si ese conejo lo troceas con un cuchillo, y lo guisas en una olla, en un cocina de leña...  gastaras mucha menos energia y emisiones,  pero ya dependes del herrero, necesitas un alto horno que produzca hierro,  un alfarero, un fabricante de tornos... etc etc

La complejidad no implica consumir mas, de hecho si la gente se complica la vida es porque es para ahorrar recursos.

Nuestra sociedad complejisima da de comer a mas de 7000Millones de personas, ¿Cuanta gente podria comer a base de cazar conejos?

Simplificar la sociedad no supone un decrecimiento en el consumo de recursos, sino todo lo contrario.

[alb.]

root escribió

Es cierto que los combustibles fósiles no se van a extinguir de forma abrupta pero también es cierto que tampoco van a durar cientos de años y nadie está tomando medidas mínimamente serias para generar una verdadera infraestructura industrial que pueda funcionar sin ellos.

Que tu no estes tomando medidas, ni conozcas a nadie que este tomando medidas, no significa que no se este haciendo.

La industria va adaptandose y evolucionando... y desde hace décadas esta desarrollando e implantando procesos para  reducir el consumo de energía, de combustibles fósiles y de petroleo.
Es mas , no creo que exista un solo proceso industria importante  que no este adaptándose a usar menos petroleo.


Si buscas encontraras muchísima información al respecto.  Puedes empezar por este articulo.
https://bmcchemeng.biomedcentral.com/articles/10.1186/s42480-019-0006-8

Por poner un ejemplo. El proceso quimico que mas combustibles fosiles consume es la síntesis de amonico(del que depende toda la industria de los fertilizantes y por lo tanto la agricultura) por el proceso haber bosch. Se esta investigando mucho en la produccion de Amoniaco de manera directa mediante un proceso electrolitico, Lo que le haria independiente de los combustibles fosiles.
Si actualmente no se emplea el proceso electrolítico es porque hay gas abundante y barato.
Adaptar toda la industria del amoniaco a este nuevo proceso, no es sencillo. Pero ya hay gente trabajando en ello.

La industria se va adaptando poco a poco y van reduciendo su consumo de energia y remplazando combustibles fosiles por electricidad.

Otro ejemplo, en las refinerias antes se quemaba parte del petroleo para generar calor con el que se realizaba el craqueo térmico.   Ahora se recurre a la inducción eléctrica, que calienta de manera muy precisa y controlada el petroleo durante unas fracciones de segundo para producir el craqueo.
Emplea electricidad y consume  menos de la sexta parte de energía del proceso anterior.

Esto ya se esta haciendo y es una de las razones de las "ganancias en las refinerías" que se muestran en las estadisticas del WEO  de la IEA

La petroquimica también esta reduciendo su dependencia con el petroleo, cada vez consume menos petroleo.
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Petroquimica-sin-petroleo-td51517.html

Hay mogollón de medidas que se están tomando en todos los sectores de la industria.

¿De donde sacas que nadie esta haciendo nada?

[Fleischman]

Si todos tuviéramos que fabricar todo desde cero, ya te digo yo que a los dos días solo quedarían en el planeta cuatro indios en el amazonas o por ahí.

De hecho, cualquier cosa que se nos ocurra, ya se le ha ocurrido a alguien antes:

https://www.thomasthwaites.com/the-toaster-project/

Pero eso no va a ocurrir, salvo evento Carrington gordo o catástrofe semejante. Hasta el hombre de hielo llevaba un cuchillo de pedernal y un hacha que no había fabricado él (según dicen los que hacen los documentales) y el metal se había extraído en un sitio diferente de donde se fabricó.

[Rafael Romero]

Ya tenemos aquí al mago de las falacias argumentativas.



Solamente rascando un poquitín.....

Falacia 1 -
 Una hamburguesa - 1 persona.
 Un conejo - 3-4 personas.

Falacia 2 -
La ficha que facilita dice 3,08 kg CO2 pero en el artículo dicen que está entre 3,4 y 4,82 KgCO2.

Falacia 3 -
La biomasa, y la leña es biomasa, se considera como un combustible neutro de emisiones de CO2, incluso los que no están de acuerod indicando que hay otro tipo de emisiones (NOx, Metano) consideran que las emisioines de CO2 si son neutras.
Is Burning Wood Really A Long-Term Energy Descent Strategy?
"The carbon dioxide released when burning wood (about 1900g CO2 for each 1000g of wood burnt) is balanced by the fact that this carbon was taken up by the tree from the air when it grew. So this part of the emissions is carbon-neutral. However, many other chemicals are produced when wood is burnt, including one of the most potent greenhouse gases, nitrogen dioxide; ....."

Así tenemos que para poder comparar primero deberíamos:
1- Tomar las emisiones reales que indica el artículo: 3.4 a 4.8 Kg CO2 por hamburguesa
2 - Multiplicarlo por el número de comensales 3 a 4 --> 10,2 a 19,2 Kg CO2
3 - Eliminar las emisiones de la leña.....
      Conejo a la leña para 4 comensales: 0 kg CO2
      CheeseBurguer para 4 comensales: 20 Kg CO2

Incluso si tomaramos todas la emisiones de CO2 de los 6 kg de leña a razón de 1.6 Kg CO2/Kg de leña las emisiones serían inferiores a las de

Así en 4 números hemos podido desmontar lo evidente, que un jovenzuelo de Lincoln (Nebraska) que se zampa una CheeseBurguers sentado comodamente en una poltrona del restaurante generan más emisiones de CO2 que trampero en las montañas de nebraska.

Pero el problema no está en lo que se comen cada uno.... sino en todos los servicios superfluos que se han añadido para el acto de alimentarse.

[Dario Ruarte]

Rafa:

1) Te acepto que Alb es un mago de las argumentaciones. Vale.

2) Pero, tu "conejo para 3 o 4 personas" debe ser en Galicia porque, los conejos que yo conozco, con mucha suerte dan para 2 y eso, si no están hambreados. .
Descontando piel y huesos, un conejo no debe dejar más de 800 grs - 1 Kg de carne como mucho (carne magra).

[Rafael Romero]

La hamburguesa tiene 130 gr......
Con un conejo de 800 gr a 1kg a razón de 130 gr. por ración a mi me dá entre 6 y 7,5  comensales a razón de 130 gramos.
Te acepto la pérdida de agua i grasa hasta quedar en 4 comensales, pero no en menos.

Si, ya sé que me vas a decir que una buena la hamburguesa no son solamente los 130 gr de carne, que también lleva pan, tomate, cebolla, queso chedar y lechuga......

Pero si jugamos a eso, hacemos el cálculo de cuantos comensales puedo alimentar haciendo un guiso con un conejo y verás que aún las cuentas me salen para bastantes más de 4.

  

[Dario Ruarte]

Esas serán las hamburguesas liliputenses tuyas, las que usamos acá suelen ser de 250-280 grs.

De todos modos el ejemplo de Alb. no es malo, si tenés que asar el conejo "a la llama" vas a quemar leña y, aunque sea "Co2" neutral -porque antes el árbol lo capturó de la atmósfera-, no deja de ser un aporte ACTUAL y, si fuera masivo, no habría bosques.

Digamos que es un ejemplo particularmente maligno en lo argumental pero, tiene su punto.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Esas serán las hamburguesas liliputenses tuyas, las que usamos acá suelen ser de 250-280 grs.

No sé, preguntale a Alb. Ese es el peso de la hamburguesa que facilitaban en el estudio.

Supongo que tenían que si tenían que justificar las emisiones asociadas al consumo de una hamburguesa eran menores  que las que emitía 1/2 galon de gasolina, con una hamburguesa de 250 gramos no le salían los cálculos y se inventaron esas míni-hamburguesas que no come nadie. Pero bueno, ya sabes como van esos artículos sensacionalistas, más o menos en la misma línea que las aportaciones de Alb.

Dario Ruarte escribió

De todos modos el ejemplo de Alb. no es malo, si tenés que asar el conejo "a la llama" vas a quemar leña y, aunque sea "Co2" neutral -porque antes el árbol lo capturó de la atmósfera-, no deja de ser un aporte ACTUAL y, si fuera masivo, no habría bosques.
...

Es malo desde el momento en que pretende engañar al lector despistado o no crítico.

Dario Ruarte escribió

...

Digamos que es un ejemplo particularmente maligno en lo argumental pero, tiene su punto.

Si tiene su punto, el mismo de siempre, cazar al incauto lector sin espíritu crítico.

[alb.]

¿En serio estais discutiendo el peso de un conejo?

Mi comentario no pretendia ser una guia exhaustiva sobre el numero de raciones que se pueden obtener con un conejo o sobre el tamaño de las hamburguesas de tu pueblo.

Iba sobre la complejidad y su relación con el decrecimiento.
Y pretendía poner de manifiesto como la complejidad de la sociedad no implica un mayor consumo de energía.

Que  cualquiera de los productos que consumimos actualemente requieran una larguisima cadena de produccion y distribución. No significa que consuman mucha energía y recursos. No lo hacen, si son baratos es precisamente porque consumen pocos recursos y energía.


Puedes comprar un complejisimo microprocesador con wifi, por menos de 2€(costes de envio incluido)
Diseñar, fabricar,y llevar hasta tu casa este microchip requiere de  infinidad de complejisimos procesos, miles de tareas, todo tipo de recursos( seria difícil encontrar algún  recurso que no se hubiera utilizado en el proceso de fabricación o en su transporte).Miles de tecnologías diferentes, el trabajo de muchisimas personas...

Pero no ha consumido mucha energia... porque cuesta menos de 2€.  y ademas de la energia... hay que pagar todos los demas recursos, trabajos y tecnologias.
La energía necesaria para fabricar y traer este chip hasta mi casa  probablemente sea menor que la necesaria para asar un conejo cazado de una pedrada, que es una tarea muy simple y que tiene poca complejidad tecnologica.


Pero claro... estoy siendo un manipulador y un farsante... porque no he tenido en cuenta  que se pueden asar varios conejos puestos alrededor de la hoguera, con lo cual se reduce el consumo de energía por conejo.

Y tampoco he tenido en cuenta que el chip esta de oferta y que su precio normal es de 2,25€.
Esto invalida completamente mi comentario.

[Abraham Palma]

Vale, el ejemplo no ha sido el ideal.

A ver éste. Dos hombres cultivan su huerto y luego van a su casa a cocinar lo que han cultivado. En lugar de que cada uno se cocine lo suyo, deciden que uno de ellos se va a encargar de cocinar y el otro de cultivar. Es decir, se especializan. Con la especialización aumenta la complejidad.
Pero ahora en lugar de tener dos cocinas, les basta con una, y el campesino hace el doble de trabajo con los mismos aperos. Además, como cada uno se queda más tiempo en el lugar de trabajo, se reduce el total de distancia recorrida. En general se ha reducido la energía y los materiales utilizados para comer.

El problema al aumentar la complejidad es que aumenta la probabilidad de que algo salga mal. Si se estropea la cocina del cocinero se quedan los dos sin comer hasta que la arreglen.

[jose1024]

La sociedad industrial y su futuro, ya el bueno de Ted nos contaba de que iba la historia, sin contarno sus vivencias en el Sahara y repetirse incanseblemente con lo de las minas y las universidades y los ingenieros.

Este es nuestro tiempo.... y gracias, yo ayer me eche permetina para la escabiosis, mañana igual me sale un cancer del aire de mierda que respiro, mucha fe hay que tener para pensar que vamos a vivir en un mundo mejor sin correr los riesgos de una naturaleza despiadada y sin unas industrias contaminantes y hambrientas de recursos que mantengan los peligros a raya.

No hay solucion sencilla quizas ni compleja, mi padre que nacio en el 35 en la adolescencia estuvo a punto de morir de colera, mi madre del mismo año ya en su madurez estuvo a punto de hacerlo de una bacteria de la carne, sarna sin medicamentos eficaces igual te convierte en un infectado todo lo que te reste de vida.

No voy a ser yo quien apruebe este despilfarro, este gastar en superfluo para acabar vendiendo lo necesario, este que sufran otros pero tampoco hay que perder de vista que sin esta estructura industrial, energetica y social estamos expuestos a condiciones muy severas.

El colapsista que cree que va encontrar un mundo mejor creo que esta bastante equivocado.

[root]

alb. escribió

Que tu no estes tomando medidas, ni conozcas a nadie que este tomando medidas, no significa que no se este haciendo.

 Que la propaganda corporativa lo afirme y tu te lo tragues no significa que se esté haciendo

alb. escribió

no creo que exista un solo proceso industria importante  que no este adaptándose a usar menos petroleo.

 Me temo que no entiendes cuan profundo es el abismo que separa el "usar menos petroleo" de no usar nada en absoluto. El "usar menos petroleo" es simplemente parte de la lógica de optimización de procesos en el actual estado de cosas, reducir costes para aumentar beneficios, crecimiento. Por supuesto lo pintan de verde si pueden porque lo verde está de moda y da buena imagen, mejor imagen mas ventas y mas beneficios, sigue entrando en la lógica del crecimiento. En cambio mantener los grandes procesos industriales sin combustibles fósiles en absoluto, no digo que sea imposible pero es un reto que está muchos ordenes de magnitud por encima en la escala de complejidad y te aseguro que NADIE está ni siquiera pensando seriamente en hacerlo. Para empezar convertir ese sueño en realidad requeriría inversiones de una escala que esta muy por encima de las mayores proyectos industriales actuales como el ITER. ¿Tu de verdad te crees que se van a hacer esas monstruosas inversiones para el futuro en una sociedad como esta con los actuales valores, las actuales dinámicas y prioridades del sistema económico? Hay un punto donde el autoengaño optimista sobrepasa la barrera de lo onírico.

alb. escribió

Puedes empezar por este articulo.
https://bmcchemeng.biomedcentral.com/articles/10.1186/s42480-019-0006-8 

 Estupendo artículo que habla de las maravillosas POSIBILIDADES de la asombrosa ingeniería química industrial a nivel teórico sin poner ni siquiera la puntita de los dedos en la tierra. Sin un solo dato concreto y fundamentado, sin ninguna previsión de presupuesto aunque sea aproximado, sin ninguna planificación de cuanta energía consumen esos procesos y de donde van a salir tanto la energía como los materiales, pero sobre todo, lo mas importante, sin ninguna pista siquiera de quien, como o porque va a financiar que todo eso se convierta en algo mas que POSIBILIDADES.

 

alb. escribió

Se esta investigando mucho en la produccion de Amoniaco de manera directa mediante un proceso electrolitico, Lo que le haria independiente de los combustibles fosiles.

 Por si no lo sabes cualquier proceso electrolítico implica romper los enlaces moleculares mas fuertes que existen en la naturaleza lo cual requiere ingentes cantidades de energía incluso aunque se utilicen catalizadores. En cambio producir amoniaco a partir de metano de gas natural no solo no requiere energía sino que es un proceso exotermico. ¿De donde va a salir la descomunal cantidad de energía extra que difiere un proceso de otro? ¿de energías renovables? ¿tienes una remota idea de lo baja que es la TRE de las renovables?

alb. escribió

Si actualmente no se emplea el proceso electrolítico es porque hay gas abundante y barato.

La cruda realidad es que sin gas barato sencillamente no se sintetizaría amoniaco para fertilizantes artificiales en absoluto, porque sería absurdo por tantas razones que me aburre enumerarlas.

alb. escribió

Otro ejemplo, en las refinerias antes se quemaba parte del petroleo para generar calor con el que se realizaba el craqueo térmico.   Ahora se recurre a la inducción eléctrica, que calienta de manera muy precisa y controlada el petroleo durante unas fracciones de segundo para producir el craqueo.
Emplea electricidad y consume  menos de la sexta parte de energía del proceso anterior.

 Supongo que tu ciego optimismo te impide darte cuenta pero resulta muy cómico que utilices como argumento para defender la posibilidad de una industria sin petroleo la energía que se ahorra al optimizar los procesos de refinado de petroleo. No te preocupes en absoluto por el tema porque se arreglará solo, cuando no haya petroleo que refinar se va a ahorrar un 100% de la energía necesaria para refinar petroleo.

alb. escribió

La petroquimica también esta reduciendo su dependencia con el petroleo, cada vez consume menos petroleo.

 De nuevo parece un chiste que utilices este argumento. De nuevo no te preocupes que el ahorro de energía en petroquimicas va a llegar sin duda al 100%. Me pregunto si de verdad lo dices en serio o estas siendo sarcástico contigo mismo. Me resulta difícil de creer que alguien esgrima seriamente un argumento tan contradictorio sin darse cuenta.

alb. escribió

Hay mogollón de medidas que se están tomando en todos los sectores de la industria.

 Eso de "tomar medidas" me recuerda a cierta película de Berlanga. Lo que si hay es "mogollon" de propaganda para pintar de verde las actividades de los mayores devoradores de energía que son las actuales industrias. Cosas reales y tangibles que se estén HACIENDO para sustituir totalmente los combustibles fósiles en la gran industria, cero.

alb. escribió

¿De donde sacas que nadie esta haciendo nada?

 Lo saco del crudo mundo real en el que vivo y en el que parece que tu no vives. Sigo esperando si me puedes dar un solo indicio de que alguien está realmente HACIENDO algo tangible por sustituir completamente los combustibles fósiles en grandes procesos industriales, no simples optimizaciones (pintadas de verde) dentro de la lógica de crecimiento económico del actual sistema.

[Knownuthing]

Yo creo que hay motivos para ser optimistas.



"Algo no va bien. Nuestro aire está limpio, nuestra agua es pura, todos hacemos mucho ejercicio, todo lo que comemos es orgánico y campero, y sin embargo nadie pasa de los treinta."

[Dario Ruarte]

root escribió

Yo no se si es que no has leído el artículo que se comenta en este hilo o que no has entendido nada. Si el simple hecho de fabricar una bombilla es una odisea de complejidad que requiere millones de personas de varios continentes multiplica esa complejidad por 10 para fabricar un motor eléctrico o una dinamo y ambos son absolutamente imprescindibles para que sea posible el sueño decrecentista.

root:

No es tan así.

Si hoy hemos "dividido" el modo en que hacemos las cosas es, sencillamente, porque tenemos la maravilla del libre comercio y el transporte marítimo de bajo costo que nos permite comprar -y fabricar- donde es más barato y llevar los productos terminados a otro sitio.

Pero, te recuerdo que en 1911 países como Alemania, Francia o Inglaterra fabricaban prácticamente TODO porque, no se exportaba o importaba mucho (más bien materias primas).

Ignoro si hoy las piezas y partes de los motores eléctricos se fabrican en 10 países diferentes pero, te puedo garantizar que si hubiera que fabricarlos en UNO SOLO (en el tuyo), se podría hacer sin grandes problemas.

Eso si... tú me dirás "necesito hierro alemán y cobre chileno" !!

Claro. Pero, si bien podemos entender que el delirio de como fabricamos los Airbus para dejar contentos a todos los socios europeos (la cola la ponen en un lado, las alas en otro, los asientos se tapizan en otro, los cableados e instrumentos se colocan en otro), no es necesario eso para fabricar aviones... durante la 2da Guerra Mundial Alemania, Inglaterra, Japón, Rusia, Italia y EE.UU. hicieron CIENTOS DE MILES DE AVIONES !! (cada uno por su lado).

Y, hasta llegar al punto donde ya no consigas hierro o cobre, falta un buen rato.

Es posible que los componentes electrónicos críticos (que dependen de una alta complejidad) pudieran faltar en el futuro... pero construir una radio con válvulas o transistores (no micros), se hizo en 30 o 40 países diferentes hacia 1950 !!

La vieja industria concentrada que conocíamos se ha ido "dividiendo" a lo largo y ancho del mundo (aunque hoy gran parte de ella en realidad se concentra en CHINA) pero, eso no significa que no se pueda  "concentrar" para factores críticos si hiciera falta (fabricar medicamentos básicos, herramientas, máquinas, etc.)

Más o menos hasta 1980 la industria era más bien "nacional", fue a partir de allí que se fue "dividiendo" en miles de piezas distribuidas por el mundo pero, muchas cosas podrían volver a "juntarse" para fabricarse de nuevo localmente.

Te recuerdo por caso que en España se fabricaban motocicletas, camiones y barcos (con tecnología local)... crees que no podría volver a hacerse ? (y lo mismo con lavarropas, radios o prensas para el aceite de oliva).