Post: El ocaso del Petroleo: Edicion del 2014-Antonio Turiel- 17.12.2014

[JavierPerez]

Respondo a Rafael:

Para mí el objetivo primordial es hacer que la población se reduzca. La Humanidad no puede ser una cuestión de número, ni creo que valga la pena ser una especie que dedica su inteligencia a dar de comer a un número creciente de bocas.

Lo importante, como dices, es el modo en que se aprovecha la energía que tengamos. Quemar alimentos para alimentar motores, me parece MAL. Renunciar a los motores para alimentar bocas, TAMBIÉN.

Por tanto, lo que hay que buscar antes que nada es el modo de reducir la población, empezando pro aquella que menos aporte a la especie, y podemos ser nosotros, el vecino, o el del quinto pino.

Como no soy en absoluto partidario de los apocalipsis, entiendo que sería preferible un método más suave. ¿Cual? Lo ignoro, igual que ignoro qué se puede hacer contra la escasez energética.

Pero todo problema que se pueda resumir en una fracción es posible abordarlo incrementando el numerador o reduciendo el denominador.

Yo me apunto a lo segundo.

Y creo que el planeta, también.

[Gabriel A. Anz]

"...ver el panorama desde una perspectiva mayor , ya sea esta ultima histórica, holística, sociológica o  filosófica."

¡Ese es mi pollo carajo!

Parroquiano, he mencionado este punto en varias oportunidades y sin eco... Creo que el Crashoil (muy buena la diferenciación que has hecho) tiene mucho de los componentes que mencionaste. En otro hilo, hoy temprano hacía referencia a que los números, los gráficos, lo técnico... es importante para saber donde se está parado, pero si nos quedamos dando vuelta en eso sin usarlos para proyectar el futuro alternativo y sin adosarle las componentes que mencionaste, no sirven de nada... puro onanismo.

Saludos

[Rafael Romero]

Javier, supongo que tienes claro que tu objetivo no puede realizarse a corto plazo.
Además necesita de una planificación en que tienes que contar con la colaboración de la propia población.
Y mientras no consigues el objetivo tendrás que alimenta a esa población.
Si además tienes un escenario de reducción de los combustibles que te garantizan el subministro de los alimentos mediante un sistema basado en el negocios monopolísticos que controlan esos suministros de alimentos y que basan el negocio en el intercambio masivo a largas distancias potenciando la dependencia local de estos suministros externos.
Si no cortas esa relación y modificas el sistema de suministros mínimante, te enfrentas a una situación en que posiblemente esos suministros se reduzcan drásticamente sin haber planificado su substitución.
Y eso nos lleva a una disminución de los alimentos que le llegan a la población.
Y si no la alimentas,¿sabes a que te enfrentas?

A mi me parece tener claro el objetivo a largo plazo y estoy de acuerdo con el que planteas, pero antes tienes que planificar el tránsito si no quieres, como dices, plantear un escenario apocalíptico, con en el que tampoco me siento nada cómodo, ni soy partidario.

Conclusión: Para conseguir reducir el denominador  (creo que somos más que nos apuntamos a ello) necesitas planificar el proceso y eso pasa, entre otras cosas, por reducir la dependencia externa de suministros alimenticios, no incrementarla.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[JavierPerez]

Rafael:

Tengo claro que el objetivo no se puede conseguir a corto plazo y tengo claro también que en general, tienes razón en lo que dices, especialmente en la reducción de la dependencia de suministros de larga distancia.

Lo que no sé si has valorado es que hay MULTITUD de lugares en la Tierra que están YA muy por encima, mucho, de la población que pueden soportar sin esos aportes de lugares lejanos. Te cito Egipto y Japón, por poner dos casos muy distintos.

Al final, hay que tener claro que lo importante es tu pregunta:

"Y si no la alimentas,¿sabes a que te enfrentas? "

Y la respuesta es que sí, que lo sé. A una disminución de la población.

Y sé también que esa población no querrá evaporarse por las buenas, con lo que, en muchos casos, la conclusión lógica es que la planificación es imprescindible, pero quizás deba ir por otro camino. Cuando reducir la dependencia externa es posible, genial, y cuando no, quizás sea más interesante planificar cómo hacemos para minimizar el impacto.

Y lamento disentir en lo último: reducir el denominador no necesita planificación alguna. Funciona solo. Y sospecho (y creo que tú conmigo) que ese es el plan real de muchos.

¿O no?

[JavierPerez]

Juan Carlos:

Ojalá estuviese de acuerdo, pero no.

La autoridad se adquiere escribiendo magníficos artículos o de 500 modos más. Es imposible que me niegues que también hay enormes cantamañanas con autoridad. Pregúntate cómo llegaron a tenerla.

Yo no discuto la autoridad de AMT, sino el principio en sí. Decir que algo es auténtico porque lo postula Mengano, me parece muy arriesgado.

En el caso que nos ocupa, y puesto que opinamos todos,yo estoy completamente de acuerdo con AMT. Sin embargo, también es cierto que arriesgamos demasiado con las fechas, infravalorando la resiliencia del sistema. Estoy cansado de decirlo, y eso desgasta nuestra credibilidad.

Nuestra sociedad, generando bolsas de exclusión, podría funcionar con un TRE bajísimo, y nadie parece querer hablar de eso. Aquí todo el mundo dice que generar bolsas de exclusión es intolerable, cuando lo cierto es que es lo más común del mundo y de hecho lo que se está haciendo.

Si nuestras tesis parten de la premisa de que eso no es posible, daremos siempre fechas equivocadas.

Es perfectamente posible generar bolsas de exclusión, carajo.
Es perfectamente posible seguir funcionando durante décadas generando pobres, aquí y fuera.
Existe el riesgo, por supuesto, de que el sistema colapse, pero su resistencia es muy superior a lo que se plantea y eso destroza todos nuestros calendarios.

Es como lo veo.

Saludos

[Rafael Romero]

Respondiendo a tu pregunta.
Creo que si, pero eso es porque les importan poco las consecuencias.

La disminución que se puede estar planteando (Dario indica pasar de 7.000 millones a 2.500-3.500 en 70 años) es muy drástica y las consecuencias no pueden ser buenas para una mayoría.

Si te importan las consecuencias tienes que planificar como amortiguarlas, al menos en tu entorno más cercano.

Creo que la mayoría no está o estamos en una posición tan elevada como para que nos den igual esas consecuencias, Javier, ¿o no?
Aunque algunos dirán que lo que haya pasado de aquí a 70 años se la trae a pario, sin entender que el proceso de reducción se inicia en los próximos 10-15 años y, tienen riesgos importantes de estar implicados más que involucrados.

[Rafael Romero]

En España llevamos 6 años estirando la cuerda y creo que nos queda cuerda al menos para bastantes (yo diría 10 más) más si las cosas no se tuercen en este próximo año de forma acusada.

[Parroquiano]

 No tiene  desperdicio

Entrevista a José Anastasio Urra, Economista Ecológico, profesor de Economía en la Universitat de València, miembro de ATTAC y delegado de la CGT

“La caída de los precios del petróleo obedece a que entramos en una nueva recesión mundial”

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=193435


...¿porque será  que siempre que alguien "abre" la mirada observa el mismo poco alentador panorama?

[Parroquiano]

http://www.lacalamanda.com/activisme/137/urra-urbieta-la-crisis-energetica-se-encuentra-en-el-fondo-de-la-actual-situacion-de-crisis

parrafo final:

¿Cuál es el mapa del futuro?

No sé si hay un mapa del futuro. Personalmente, me contentaría si tuviéramos, como dice nuestro compañero y amigo Antonio Turiel, tan solo un futuro. Desde luego, lo que resulta ya más que evidente para cualquiera que se tome la molestia de mirar y escuchar es que, o es radicalmente distinto al sistema que conocemos, o no será.


.

[JavierPerez]

Yo soy de esa misma opinión, Parroquiano.

No suelo coincidir con rebelion.org, pero en este caso, lo hago sin reservas...

[JavierPerez]

Pues sí, eso mismo pienso.

Amortiguar las consecuencias en el entorno cercano puede ser complejo, porque creo que la gran movida será global.
Y no, claro que no estamos en posición de que ser indiferentes a las consecuencias. La jugada va a estar creo, en dos detalles:
-Elegir el bando correcto.
-Desear vencer.

Quizás te suene a obviedad, pero no son dos ideas en absoluto obvias...

[Rafael Romero]

Para nada Javier.
No son nada obvias para la mayoría, incluso no lo son para los que tengan claro el peakoil.
Lo malo es que demasiado a menudo lo que afirmas se asocia con posiciones demasiado paramilitares.

Y si se adopta una posición más cooperativa y de articular la sociedad en la colaboración local se tiende a calificarlas rápidamente de "come flores".

Habrá que buscar el término medio, por complejo que sea, que permita la colaboración a nivel local o incluso más amplio y la creación de nuevos vínculos sociales y culturales, pero tener claro que habrá momentos que la defensa de lo propio y la voluntad de vencer puede ser la última garantía de sobrevivir.

[JavierPerez]

Exactamente Rafael.

Quizás la salida esté en una solución al estilo de Carlomagno. Emperador fuerte con comunidades globales muy autónomas en determinados temas, y también fuertes.

La taificación nos machaca, y la globalización excesiva, también.

Como bien dices, puede caerse en el culto a lo paramilitar o en el buenrollislmo ilustrado. El primero olvida la cohesión, y es catastrófico. El segundo olvida la necesidad de una fuerza militar, y es desastroso.

El futuro no será pacífico, peor no puede ser militarista.

¿sabes cuando creo yo que cayó el Imperio romano de Occidente? El día que se ordenó amurallar las ciudades.

Cuando decreten el sálvese quien pueda será la hora de los castillos. Entre tanto, la frontera exterior es lo primero. ¿Pero dónde ponerla?

Esa es la cuestión...