Post: ¿El pico de la energía en Latinoamérica? (AMT)

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Raquel]

Iba a hacer un spoiler del ensayo poniendo el párrafo final. Al final no lo pongo y prefiero felicitar a sus autores por acercarnos aquí lo que acontece. Gracias por vuestro trabajo :) .

[demián]

Gracias Juan Carlos por abrir hilo y a Raquel por las felicitaciones...
Ya veremos si podemos ahonadar un poco más en lo que pasa en cada región y País... y que estápasando en 2016 (que anunciamos que el efecto de la caída de perforaciones recién se va a notar este año)

Como adelanto... Venezuela entró en su peor declive en años (según la OPEP y la EIA)...

[Atolladero]

El artículo está mal titulado, lo correcto es decir Iberoamérica, ya dice mucho de los autores, es decir nulo interés por defender los intereses de sus iguales.

Nada nuevo bajo el sol y me quedo sin saber si Iberomérica es exportador neto de petróleo ( que creo que sí pero pudiera estar equivocado), gas y carbon ( que creo que también, en España comprabamos carbon colombiano).

Esmerense un pocquito más señores que para repetir obvidades mejor escribimos sobre como intentar salir de esta.

http://patriciolons.blogspot.com.es/2016/01/separados-mejor-que-unidos.html 

Este si es un argentino con un discurso interesante, aprendan algo de historia que sobre el pico del petróleo ya tienen todos los mantras grabados con hierro candente.

Saludos

[demián]

Estimado Atolladero,
Acepto gustoso un debate sobre si salir de España para entrar en la balcanización y el neocolonialismo inglés fue lo mejor para nuestros pueblos del Sur y sobre todo para los pubelos originarios que son los que merecían más que nadie ser liberados de europeos y criollos...
Pero creo que es un debate que se aleja bastante de lo propuesto en este artículo... Aún más, a medida que decaiga la energía en el sub-continente las posibilidades de sinergia (que en este momento las hay) con los Países de la Península Ibérica irán lendo cada vez a menos...

Y por supuesto dice algo de los autores el uso de "Latinoamérica" pero no como deseo de aislación sino como conciencia de una trama geográfico-cultural que tiene una historia en común por un lado y que comparte en el tema específicamente energético una influencia mutua de una magnitud que nada tiene que ver con la que pueda haber con tu península.
Saludos

[Atolladero]

Yo este debate ya lo he propuesto muchas veces, la mayoría de los que estáis al otro lado del charco no habéis querido entrar, seguís con la cantinela de que llega el lobo.

Hace 500 años llegamos en barcos de madera y ni falta hizo el petróleo, fijate que sencillo.

Los españoles de la época, de un lado y del otro no darián pábulo a como hemos degenerado.

Yo no tengo mucho más que añadir mi pensamiento está recogido en multitud de hilos, y muchos de mis comentarios son bastante recientes.

Antes del pico del petróleo llego el pico de la desespañolización y con él el de la deshumanización y un carajo os importa.

Saludos

[Atolladero]

https://www.youtube.com/watch?v=b6CwVY2ECqo

Prefiero que escuches a Atahualpa Yupanqui ( video de 10 minutos) , y luego te preguntes de dónde procede lo que dice de los gauchos.

[Raquel]

Atolladero escribió

[...]
http://patriciolons.blogspot.com.es/2016/01/separados-mejor-que-unidos.html 
[...]
Saludos

Patricio Lons. En el blog escribió

Llegábamos hasta Nevada, Texas, California y la Florida y al oeste llegábamos hasta Filipinas con la misma moneda, el Real de a 8 que era la única moneda global, lo que produjo que las economías de India y China fuesen complementarias con la de Hispanoamérica entre los siglos XVI y XVIII. Tan fuerte era nuestra moneda que era la única aceptada en Asia y circuló en ella más allá de nuestras independencias y fue la base del yuan chino y del dólar norteamericano.

Si, era una economía complementaria.


http://rubenama.com/prepa/semestre_2011_2012b/China1_Hobson.pdf

John Hobson. Los orígenes orientales de la civilización de occidente, España, Crítica, 2006. escribió

"En un famoso artículo Robert Hartwell calculaba que la producción de hierro chino per cápita se multiplicó por seis entre 806 y 1078. En términos de producción bruta anual, China producía 13.500 toneladas de hierro en 806, unas 90.400 en 1064 y 125.000 en 1078. Dos comparaciones resultarán ilustrativas: en primer lugar, el hecho de que el conjunto de Europa no produciría cantidades mayores hasta 1700, y que incluso en 1788 Gran Bretaña sólo producía 76.000 toneladas. En un famoso artículo Robert Hartwell calculaba que la producción de hierro chino per cápita se multiplicó por seis entre 806 y 1078. En términos de producción bruta anual, China producía 13.500 toneladas de hierro en 806, unas 90.400 en 1064 y 125.000 en 1078. Dos comparaciones resultarán ilustrativas: en primer lugar, el hecho de que el conjunto de Europa no produciría cantidades mayores hasta 1700, y que incluso en 1788 Gran Bretaña sólo producía 76.000 toneladas. En segundo lugar, la relación de los precios (calculada como la relación existente entre el valor del hierro respecto al del arroz) se situaba a razón de 177: 100 en la Szechwan de época Sung en 1080, y a razón de 135:100 en Shensi, lo que indica que el precio del hierro era bastante bajo. Cabría señalar asimismo que estas provincias no constituían un caso atípico, pues los precios eran incluso más bajos en el nordeste de China. Pero el dato estadístico más sorprendente en este sentido es que incluso en 1700 la cifra equivalente en Gran Bretaña era de 160:100, lo que acaso suponga un precio tres veces más alto que el que podía encontrarse en los mercados del nordeste de China en el siglo XI. Por último, en 977 la ación de precios chinos había subido a razón de 632:100, lo cual nos hablaría de una reducción del precio del hierro de casi un 400 por 100 en el curso de apenas cien años. Gran Bretaña tardó más de doscientos años, de 1600 a 1822, en alcanzar una reducción de precios semejante. No obstante, Joseph Needham ha sugerido que los datos relativos a la producción de hierro que ofrece Hartwell son un tanto exagerados para el período en cuestión (asunto sobre el que volveré más adelante). A pesar de todo, tendrían que tener un margen de error enorme para invalidar la conclusión de que la China Sung experimentó un crecimiento masivo, cuando no «revolucionario», de la producción de hierro. que los británicos no igualarían hasta casi siete siglos después."

[…]

“Otro avance sorprendente fue el que se consiguió en el siglo XI con la sustitución del carbón vegetal por la hulla o carbón de piedra (teniendo en cuenta la escasez de la madera). Se trata de un hecho enormemente significativo justo porque el eurocentrismo insiste en que fue un logro que los británicos fueron los primeros en alcanzar muchos siglos espués.”

[…]

“Una innovación especialmente significativa de la época Sung fue la creación de un sistema fiscal basado en el empleo de dinero en metálico. Mientras que el papel moneda (fei-ch’ien) fue inventado en torno al siglo IX con fines crediticios, a comienzos del siglo X pasó a convertirse en papel moneda «de verdad» utilizado como valor de cambio. En l161 el estado emitía diez millones de billetes al año. Significativamente, estas innovaciones fueron copiadas posteriormente por los europeos, y entre los ingleses no se popularizaron hasta  797.”

[…]

“El desarrollo de una economía monetaria está significativamente vinculado con otra innovación decisiva: la imprenta y la fabricación de papel (cuyos orígenes se rastrean en los capítulos VI y VIII).”

Tendremos que viajar a Nápoles y preguntarles a ver si quieren volver a pertenecer a Abya Yala. Que el quinto sol nos guie .

PD: El quinto sol es una cara sacando la lengua. Y es mucho mas antigua que 1492. Dicho símbolo une a toda la polinesia con latinoamerica mucho antes del símbolo de las tres carabelas. Hay una cultura Amerindia que no se puede dejar de tener en cuenta y que no somos los Españoles los que decidimos, es la gente de allí.

[Dario Ruarte]

Atolladero, dos cosas -y antes de entrar en el tema de fondo porque, la nota está muy interesante-.

La primera es que a mi también me gusta IBEROAMERICA. Lo de "latinoamérica" es un invento francés de la época de De Gaulle para "colarse" en una región geoestratégica muy importante pero, ha colado tanto que, no todos son conscientes a veces de la diferencia.

Así que, buena tu observación pero creo que no deberías haber entrado con los "tapones de punta" en ese tema porque no hay una definición ideológica en el término usado... sencillamente es muy habitual y nadie se lo cuestiona.

La segunda cuestión también corresponde ponerla en contexto. Hablar de política del S XVIII y XIX sin ponerla en su marco de referencia suele conducir a destinos incorrectos.

El primer responsable de la destrucción de su vasto Imperio fue... el propio Imperio !! (por no decir España sin tantos eufemismos). Era una potencia declinante en un mundo donde, unos cuantos, deseaban sus despojos. Franceses e ingleses se encargaron de trocearlo. No lo hicieron los criollos hispanoamericanos al trabajo.

Y, el hecho de terminar disgregados en 20 paisejos es también producto de la época -y de la propia organización política de la región que impuso España-. Faltó sin duda inteligencia para ver el futuro y, cada burguesía portuaria prefirió concentrar sus privilegios económico-comerciales en sus manos antes que imaginarse como una gran potencia del futuro. Mala suerte. Los propios medios tecnológicos de la época hacían difícil tomar otra decisión aunque, hubiera sido bueno que hicieran el esfuerzo. Gente con ganas de hacerlo no faltó (incluso los dos grandes libertadores manejaban la idea de mantener una unión más amplia).

Personalmente ya no me preocupa tanto eso sino entender el futuro. Con el pasado, poco y nada puedes hacer -salvo entenderlo- pero es el futuro donde están los desafíos y las tareas pendientes.

Y aquí si -tristemente- creo que arrastramos tantas taras e ideologías deprimentes que poco o nada creo que podamos hacer para fortalecernos como una región y un espacio con intereses comunes. El discurso siempre está en la boca de todos pero, faltan los consensos de qué buscamos, qué realmente nos es útil y, lo más complicado.. cómo hacerlo sumando y no restando.

En todo caso siempre tendremos la ventaja -heredada- de hablar un mismo idioma, tener una cultura bastante similar y -muy importante- de habernos matado poco unos a otros lo que reduce los rencores o las venganzas pendientes. Todo eso sigue presente. Quizás un día lo usemos.

[Dario Ruarte]

Entrando ahora en el artículo, primero que nada felicitar a los autores . Que haya gente que le ponga esfuerzo a las colaboraciones y que aporte datos que ilustren los análisis es siempre digno de encomio y felicitación. Diez Puntos !

Lo que puede ser una falla del artículo o, si no se lo podemos achacar al mismo -puede que no fuera su objetivo entrar en estos análisis- al menos no podemos dejar pasar por alto sin comentar es que, no tiene mucho sentido analizar "la energía en Iberoamérica" (mira atolladero, puse Iberoamérica ) si no avisamos o advertimos que resulta tan irrelevante como sumar los datos de Indonesia, Nigeria y España y tratar de sacar alguna conclusión de ellos.

En realidad en la región no hay ningún tipo de interconexión "energética" que justifique analizar los datos en conjunto. Se produce "para afuera" y cada quien se lame su cipote al gusto.

A duras penas hay ciertos proyectos vinculados entre países LIMITROFES (es lógico) pero, la energía NI SE PRODUCE, NI SE PLANIFICA NI SE CONSUME de modo "regional".

En el tema gas hay ciertas conexiones entre Bolivia y sus dos compradores -Brasil y Argentina-. En algún momento llegó a haber alguna interconexión entre Argentina y Chile... punto pelota.

En petróleo... puede que se compre un poco aquí o un poco allá pero, el petróleo ecuatoriano, mexicano o venezolano se vende EN EE.UU. y no localmente.

Donde puede haber un poco más de interconexión es a nivel ELECTRICO y eso, más en el sur que en el norte y eso, más debido a la GEOGRAFIA que a los gustos... al compartir ríos Paraguay, Uruguay, Brasil y Argentina tienen interconexiones eléctricas pero, poco más.

Así que, ya digo, pretender hablar de "energía" y sumar los datos como si tuvieran alguna relación puede conducir a error a un lector desprevenido o poco enterado de las políticas locales.

Cuba depende -desde hace unos años- del petróleo venezolano. Bolivia, vende gas a Brasil y Argentina. Eléctricamente argentinos, uruguayos, paraguayos y brasileros se cruzan los cables pero, eso es todo. No hay más.

Cada país diseña su sistema energético "a su aire" y las producciones ni se suman ni se restan. No se planifica el uso de modo regional ni nada que se parezca.

En una gráfica se pueden sumar pero, hay más conexión y dependencia entre una refinería texana y el petróleo venezolano (y colombiano y ecuatoriano) que, con lo que pueda pasar en Chile o en Uruguay.

Tiene algo que ver la eólica en Uruguay o Nicaragua y la fotovoltaica en Chile con "el problema de las renovables en Iberoamérica" ?... NOP. Cero. Nada. Nein.

Ni la más mínima. Debe haber más relación entre Chile o Nicaragua o Uruguay con las empresas españolas que puedan haber participado en las obras que, con algo que tenga siquiera un aroma a "regional" de lejos.

Centroamérica -y no todos- tuvieron acceso a ciertos regalos petroleros venezolanos en los últimos años pero, se trata todo de cuestiones puntuales, dispersas, compras y ventas que se puedieron hacer en otro lado si se hubiera querido.

Uruguay usó bunker venezolano en su central térmica porque se lo vendieron a plazo y con descuentos. Argentina usó diesel "sucio" de Venezuela en sus centrales térmicas porque también pagaban a plazo. No porque haya ni el más mínimo atisbo de "integración energética" o "políticas compartidas" o nada similar.

En síntesis. Creo que confunde más de lo que aclara -para entender la situación energética en Iberoamérica- sumar o restar las producciones de gas, petróleo o carbón de los diferentes países de la región. No guardan relación alguna, ni explican nada, ni permiten deducir cosa alguna.

[Atolladero]

Dario, según tu teoria como te explicas que Inglaterra perdiera 50 años antes EE.UU. ¿Era Inglaterra una potencia decadente?

España perdió su imperio por la traicción de los criollos ( masones a sueldo de los ingleses), la invasión napoleonica de la península ( primer ejercito moderno de leva forzosa) y la ambición de Inglaterra con ganas de desquite ( España y Francia ayudaron a los useños). Y por el veneno de la revolución francesa introducido también en la propia España que creo la division entre absolutistas y liberales( los socialdemócratas de la época, un cancer para España).

Inglaterra y después Francia fueron los primeros países donde triunfó el estado sobre el pueblo. La tradición política española era contraria a un estado fuerte.


¿No te has leido el artículo de Patricio Lons? Si la américa española estuvo organizada en tres virreinados, al menos debieron conservar su organización previa.

Te recomiendo dos blogs argentinos:

http://unidosxperon.blogspot.com.es/ 
su formato es pésimo y tarda horrores en cargarse pero replantea todo lo que sucedió en aquella época y los gobiernos sucesivos, las Malvinas y la cuarta teoría política ( un mundo multipolar).

Los artículos de Patricio Lons son muy buenos también.

Os pego también un audio sobre Rusia, un imperio con muchas analogías con el español. Sé que a muchos de vosotros os atrae más Rusia que España. A ver si por ahí entráis al trapo.

https://www.ivoox.com/disidencia-podcast3-rusia-audios-mp3_rf_9961216_1.html?utm_expid=113438436-21.PjN6XAE7SNWq0IrvvWXbeg.0&utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.ivoox.com%2Fpodcast-podcasts-disidentes_sq_f1169120_1.html


Saludos

[Atolladero]

Raquel va a ser que los chinos hace más de 1000 años que estaban obsesionados por las estadísticas y los gráficos, yo creía que era un problema solo de los useños y los seguidores de este blog.

Los amerindios son muy poquitos porque gracias a la falta de racismo de los españoles las poblaciones hispanoamericanas hoy son pueblos mestizos por contraposición a EE.UU donde la población indígena fue remplazada sin miramientos por población europea y luego hay mucho papanatas que le hubiera gustado ser colonizado por los ingleses, hoy no quedaría rastro de ellos.

Raquel deja de leer tanto artículo exótico y preocupate por tus orígenes. Tu cosmovisión no puede ser más retorcida.

[Atolladero]

Precisamente por eso Darío, porque está todo por hacer y esa es vuestra ventaja, pero el problema es de voluntad y falta de rebeldía, tenéis asumido que sois países bananeros o sojaleros ( deferencia con los argentinos para que no se ofendan).

Creo que Iberoamerica es en su conjunto y a grandes rasgos autónoma energéticamente hablando, se trata de sumar.

[arhs1985]

Hola a todxs, primero que todo gracias a Antonio por publicarnos una vez más, y a todxs por participar en el foro, siempre se agradece una buena discusión. Aquí van mis apuntes:

Me sorprende lo retorcido del debate que se ha generado sobre este artículo. Así que voy a empezar aclarando lo que NUNCA pretendimos hacer:
1. Una declaración sobre a qué tradición ideológica o cultural nos adherimos, mucho menos con respecto a si estamos orgullosos de un pasado indígena o europeo, cristiano o pagano, reguetonero o vallenatero. Para mí todos los países y todos los imperios son dignos de ser combatidos. Todas las tradiciones y todas las culturas e ideologías cuestionadas. Toda pretendida misión histórica traicionada. Y porsupuesto toda música bailada.
2. Una discusión histórica acerca de como llamar a los países que se encuentran en América, especialmente esos que no son ni Canadá ni Estados Unidos.
3. Un análisis de los flujos petroleros y de las relaciones energéticas más importantes entre ciertos países. Reconozco que pecamos de mucho nacionalismo metódologico y que la geografía administrativa no es la mejor guía. Pero separar la información en "regiones energéticas", que sería lo ideal, Dario, simpelemente no es posible (o yo no sabría hacerlo), al menos si se usan los datos de BP que ya vienen agregados por naciones y regiones.

Ahora voy a pasar a lo que me parece interesante del artículo, por si alguien lo quiere discutir. Lo interesante es que America Latina (según la hemos definido en este ensayito) es un exportador de petróleo y carbón e importador de gas (por lo tanto no es del todo autónoma, Atolladero, sí se puede saber, solo hay que esforzarse un poquito), pero no sabemos si va a seguir siéndolo. Muchas cosas pueden pasar (y este es el debate interesante):

1. Que debido a las múltiples crisis que atraviesan muchos de estos países debido a la caída del valor de sus exportaciones en general, su consumo energético caíga más deprisa de lo que cae su producción y por lo tanto sigan siendo o vuelvan a ser exportadores netos.
2. Que la producción se desplome más rápidamente que el consumo y por lo tanto tengan que empezar a importar energía.
3. Que la producción aumente debido a ciertos nuevos proyectos que pueden estar en marcha como el shale gas argentino, los proyectos costa afuera de Colombia...

Estas posibilidades abren muchas incognitas: ¿Cómo se adaptarían (o cómo se estan adaptando) estos países a niveles de consumo decrecientes? o ¿De dónde va a venir esa energía en caso de tener que importarla? ¿se podrá sustituir por fuentes energéticas internas y renovables como la hidroeléctrica?

Algunos debates interesantes, más específicamente petroleros, de los que podríamos hablar son: Ahora que los tres grandes productores producen casi exactamente lo mismo vieniendo de recorridos muy distintos ¿cuál será el mayor productor de oro negro en el próximo lustro?, o dicho de otra forma, ¿qué declive será más rápido?, ¿el de México?, ¿el de Venezuela? o ¿el de Brasil?. Los dos primeros llevan ya tiempo en declive y el de Venezuela parece acelerarse. Brasil aún crece pero no se sabe por cuanto tiempo... o ¿cómo de pronunciada será la caída de la producción en Colombia, el cuarto productor, ahora que se está cayendo de la meseta ondulante? o aún más interesante ¿de que forma afectará todo esto al nuevo escenario de pos-conflicto?

[Mr Mindundi]

Gracias por el trabajo!
Ya escribirlo en solitario no debe ser sencillo, si además os coordináis a la distancia, tiene mas mérito.
Sin embargo, me ha sabido a poco.

Quizás avanzar un poco en las preguntas que planteas arhs1985 en el final de tu comentario.
No una "predicción", pero si tal vez un estimado de evolución.
Entiendo que es un análisis mucho mas complejo ya que involucraría variables económico-politicas que son siempre muy impredecibles y multidimensionales, además de las propias de la producción y consumo energético.

Pero si es por pedir que no quede

Latinoamérica puede ser el ensayo global de por donde irán los tiros del declive energético.
Y creo que de las opciones que enumeras, la de que la producción se desplome y se tenga que importar energía, es la mas probable.
La crisis económico-financiera en marcha no es muy favorable a aumentos de producción o desarrollos de experiencias como el fracking argentino u offshore colombiano.
El tema es de donde saldrán las divisas necesarias para que esos países paguen por la energía importada?
Con su principal fuente de divisas (exportación de materias primas) afectada por la recesión y caída de precios, mal veo sus necesidades de importación.
Sin hablar de los productores, o los que tengan algo de petróleo y gas, cómo se las verán aquellos países que dependan integramente de la importación?
Sería lógico que fueran los primeros en caer.
En caso de un infarto del comercio internacional, latinoamérica toda se vería muy afectada y me temo que los fascismos han sido siempre la manera de "resolver" temas en la región.

Saludos y no descarto una segunda parte del artículo.

[Raquel]

Atolladero escribió

Raquel deja de leer tanto artículo exótico y preocupate por tus orígenes. Tu cosmovisión no puede ser más retorcida.

Con afirmaciones como esta lo único que me preocupa, mas que mi origen, es que me tomes por el pito de un sereno.

PD: Anda, crea un post en el apartado social sobre dicho tema y para no desvirtuar mas este post.

[Atolladero]

Insisto la forma en que planteáis el debate no lleva a ningún sitio, como vaís a caer si más despacio o más rápido, ya no interesa a nadie.

Tu declaración de principios te lleva invevitablemente a no encontrar aliados.

Iberoamérica seguirá exportando sus recursos cambiandolos por papelitos ( euros, doláres o a término yuanes).

Lo que interesa pues es si estaréis sometidos a los useños o a los chinos ó si sereís capaces de formar algún tipo de alianza productiva y lo demás es marear la perdiz con gráfiquitos que no llevan a ninguna parte.

Iberoamérica exporta también plata, guardadla y utilizadla como vuestra moneda y el que quiera vuestros recursos que los compre con plata u oro.

Si no queréis aprender de la historia, seguid condenados otros 200 años, lo tenéis bien merecido por otra parte.

[Dario Ruarte]

Mr Mindundi escribió

El tema es de donde saldrán las divisas necesarias para que esos países paguen por la energía importada?
Con su principal fuente de divisas (exportación de materias primas) afectada por la recesión y caída de precios, mal veo sus necesidades de importación.

Sin hablar de los productores, o los que tengan algo de petróleo y gas, cómo se las verán aquellos países que dependan integramente de la importación?

Sería lógico que fueran los primeros en caer.

Mindundi:

Por eso aclaro que en temas de energía pretender hablar de "Iberoamérica" es el equivalente a tratar el tema global de los países miembros de la Asociación de Cricket. En realidad van cada uno a su bola.

Países con "0" petróleo ni gas en América del Sur hay TRES -sólo tres- y en Centroamérica unos cuantos (si no todos, pero tendría que fijarme).

Esos son: Chile, Uruguay y Paraguay.

En el caso de Chile tiene un poquito de gas, una incipiente producción fotovoltaica, bastante biomasa, bastante hidráulica y "0" petróleo.

Uruguay tiene "0" petróleo y gas, bastante biomasa, una pizquita de eólica y una cantidad razonable de hidroeléctrica.

Paraguay tiene "0" de petróleo y gas (aunque parece que con fracking tendría posibilidades) y es el mayor productor mundial per cápita de hidroelectricidad -por varios cuerpos de ventaja sobre el segundo-.

En el caso de Chile recordemos que tiene un mineral estratégico -cobre- y que cada día se diversifica más en exportaciones "inteligentes" (adaptadas a su país) con un esquema similar al neozelandés si se quiere.

Uruguay y Paraguay están más atados a producciones primarias alimentarias pero, en ambos casos con buenos excedentes para su balanza de pagos y, en el caso particular de Paraguay hasta con posibilidades de explotar petróleo o gas con "shale" en el futuro.

Los países que la tienen "embromada" pueden ser los pequeños y pobres de Centroamérica, en particular Guatemala, El Salvador y Nicaragua (y, por ahora Cuba aunque creo que van a cambiar de "socio" pronto y los aportes que pierda de Venezuela los reemplazará con dinero y energía de EE.UU.)

Al resto le van a llegar los problemas del "peak oil" cuando lleguen para todo el mundo pero, en general, son países autosuficientes de energía o con muchas posibilidades de desarrollar proyectos de diferente índole para beneficiarse.

Por caso... en Ecuador hay posibilidades hidroeléctricas formidables que aún no han sido explotadas justamente por ser exportador de petróleo. Casi todos los "andinos" (desde Chile al Sur hasta Colombia al Norte) pueden meter eólica hasta aburrirse.

Chile, Bolivia y Perú (y Argentina también) tienen para hacer 2 "desertec" en fotovoltaica (Nota = Desertec es el proyecto de convertir el Sahara en un mega-campo fotovoltaico para abastecer a Europa).

Obviamente todo esto es cuestión de "dinero" pero, no es una región que no cuente con un montón de posibilidades de todo tipo para sostener una buena producción de energía por unas cuantas décadas aún.

Colombia y Venezuela, si algún día vuelven a integrar un poco sus economías son dos potencias -incluso complementarias a nivel energético- en temas hidroeléctricos, carbón, gas y petróleo.

México, además de su menguante petróleo -y creo que es el primero que declinará en esa materia- tiene proyectos hidroeléctricos, eólicos y fotovoltaicos potenciales para hacer dulce.

No. En la región, salvo los "tres pobres" que acabo de citar -y aclaro que me faltan datos para evaluar si tienen campos "frackeables" de petróleo o gas que no han sido explotados- quizás el más flojito sea Uruguay pero, por ser sólo 3-4 millones de habitantes en un territorio muy fértil hasta podría arreglárselas con biocombustibles y biomasa si se pusieran en ello.

A efectos prácticos la tiene más embromada España que cualquiera de los países iberoamericanos. De lejos.

[Atolladero]

Muy Buena aportación Darío, pero el problema no está en quién lo tiene sino en quién lo consume y a cambio de qué. Desde que Inglaterra pasó por allí las materias primas son para la metropolis y vosotros a dos velas.

Yo vaticino que vuestros recursos los consumirán los chinos y vosotros os quedaréis con sus papelitos, y si no son los chinos seguirán siendo los yanquis.

Vuestro amor por los dólares es proverbial.

Saludos

[Dario Ruarte]

Atolladero escribió

Insisto la forma en que planteáis el debate no lleva a ningún sitio, como vaís a caer si más despacio o más rápido, ya no interesa a nadie.

Tu declaración de principios te lleva invevitablemente a no encontrar aliados.

Lo que interesa pues es si estaréis sometidos a los useños o a los chinos ó si sereís capaces de formar algún tipo de alianza productiva y lo demás es marear la perdiz con gráfiquitos que no llevan a ninguna parte.

Atolladero:

Si bien el tema que planteas permite mil reflexiones creo que vale para abrir un tema aparte -y en uno de los subforos específicos-. Este tema iba de energía (y en particular gas y petróleo en Iberoamérica). Ponerse a discutir de historia o política no aporta al tema principal y, hasta es una falta de respeto para los autores que, no hicieron el artículo orientado a ello.

No torzamos el debate porque, además de "no polite" y contrario a las reglas de la netiquette nos aparta del tema central.

Esta es una región del mundo que no se puede analizar sin comprender a fondo alguna de sus características y, quizás, la más relevante de ellas es su riqueza exuberante a una escala no siempre sencilla de entender para quien no vive en ella.

Hablas de un sitio donde casi no hay zonas frías -o, en las que hay casi no hay habitantes- y donde el resto vive en sitios donde escupes una semilla de lo que sea que estés comiendo y al otro día tienes una planta de eso.

Sobran animales -y espacios para criarlos- y, en general, se valora más -como dijo uno de los autores- una buena música para bailar que una casa bonita.

He contado en el foro ya que, parte del año uno de mis hijos lo pasa en una isla de Brasil (Caraiva) donde viven descalzos y en malla -casi ni usan camisetas-. Para comer lo único que tienen que hacer es tirar un anzuelo al río o mar y, el postre lo recogen de diferentes y exóticos árboles frutales que están por todos lados. Lo que determina la vida de una persona es si es un buen bailarín (de un baile muy sensual que se llama Forró) porque eso le garantiza que esa noche la pasa con la mulatona más salvaje de la fiesta. Si sabes capoeira mejor todavía !

Eso si, si piensas que es una vida sencilla te invito a que veas lo que hay que hacer para bailar "forró" y poder disfrutar del "premio" de tus habilidades con la dama -pobre el patadura de mi hijo-



La vida es dura y cruel !

[Dario Ruarte]

Atolladero escribió

Yo vaticino que vuestros recursos los consumirán los chinos y vosotros os quedaréis con sus papelitos, y si no son los chinos seguirán siendo los yanquis.

Vuestro amor por los dólares es proverbial.

Estaba contestando tu mensaje anterior y habías escrito en el medio. Insisto que no quiero derivar la cosa fuera del eje del tema y -ruego- abramos uno distinto si quieres para hablar de los posibles escenarios futuros de la región.

Si Iberoamérica hubiera completado una unión -o al menos se hubieran conservado los Virreynatos en su territorio original- estarías hablando de países TAN poderosos que, sin duda, tendrían que tener ingerencia en los grandes temas mundiales como actores primarios.

Piensa que el único que se desarrolló a escala continental fue EE.UU. y en poco tiempo llegó a ser la potencia hegemónica.

Sin duda la historia DEL MUNDO hubiera sido diferente (no sé si para mejor o peor) pero, haber terminado en 20 partes sueltas pero bastante hermandas quizás no sea tan malo para el S XXI-XXII. Fue humillante para el S XX pero, al final puede salir bien y todo.

Iberoamérica "no molesta" a nadie. Mucha de las cosas que puede suministrar son "renovables" (alimentos, fibras y complementos por caso), algunas otras no lo son (petróleo o gas) pero no tiene mucho sentido "invadirla" porque se pierde más de lo que se gana.

Las grandes carencias -en igualdad de distribución, salud y educación- se resuelven con recursos bastante sencillos (apenas si hace falta un poco de orden e inteligencia para ello) y, como dije en el post anterior, no hay grandes ni graves problemas para "vivir feliz" si nos gustan más las mulatas y el forró que los autos deportivos de alta gama (que, en definitiva, cumplen la misma función del forró... conseguir mulatas).

Si lo que persigue el hombre en su paso por este mundo es ser feliz, acá no hace falta mucho esfuerzo para lograrlo. Quién te dice que, haber sido "20 paisejos" -humillante y deshonroso para el S XX- no termine devolviendo la factura en el complicado S XXI donde MUCHOS quizás la vayan a pasar MUY MAL.

Quizás la propia historia le entregue la respuesta a nuestros choznonietos.

Para discutir si quieres... pero en OTRO TEMA ! 

[Atolladero]

Muy bueno el bailecito, requiere de mucha energía y de lo que es peor de mucha coordinación y sentido del ritmo, algo mucho más escaso que la energía.

Si tan fácil es vivir por allí ¿Por qué se empeñan en irse a los guetos de las grandes ciudades? La vida está llena de misterios y la de eludir los grandes debates es otro de esos misterios.

Saludos

[Atolladero]

¿Te parece poco invasión la cultural e idológica?

No hace falta invasión física con que mantengaís el flujo descompensado hacia las metropolis, tenéis asegurado unos cuantos años más de paz y miseria (si exceptuamos Venezuela).

De la condición de lacayo mundial es muy díficil salir.

Y aquí lo dejo puesto que da tanta pereza...

A seguir pensando en mulatas...por cierto que ricas si tienen acento cubano, sin desmerecer al resto. En Moscú conocí a una rusa con acento dominicano ( había vivido allí), de lo más exótico que me he encontrado nunca.

Ves Dario ya me has sacado del debate, tu ganas.

[Dario Ruarte]

Buena pregunta !

Porque en los guetos de las grandes ciudades te REGALAN COSAS !. Es el modo en el que los poderosos conquistan -y mantienen- el voto de los menos favorecidos.

En el gueto tu casa  puede ser miserable pero, te dan electricidad y agua y comida (ni tienes que pescar) y ropa... a cambio sólo tienes que votarlos o ir a sus manifestaciones.

Obviamente ha sido un proceso que quitó "humanidad" a la gente pero, la vorágine de los cambios muchas veces te pasa por arriba.

Cuando se inició iba acompañado de una mejora REAL en el nivel de vida -los incipientes trabajos industriales y el acceso al colegio para los hijos como escalera social e incluso a los Hospitales-. Hoy son reservorios de pobreza pero, el mal ya está hecho.

Europa va dos pasos adelante: No sólo convirtió los guetos en "ciudad" (salvo Cañada Real no hay "villas miseria" en España) y ahora está liderando el proceso de reeducación de la gente que, empieza a entender las ventajas de una vida más rural, autosuficiente y no materialista.

La nota de Carlos en 15/15/15 -que está puesta en el foro dicho sea de paso- explica esto muy bien.

En Iberoamérica los guetos quedaron como guetos y, el proceso de cambio mental de los urbanitas aún no ha empezado en serio.

Vaya a saber si "tomamos el atajo" y hacemos el camino más corto o, si por desgracia, avanzamos por la ruta que ya es "vieja" y conviene abandonar pensando que es la que hay que seguir. Sería una pena porque nos quitará tiempo y recursos y nos dejará "con el pie cambiado" cuando lleguen los momentos críticos.

En todo caso Europa tiene cerca la bomba demográfica africana y de Oriente Medio cuando por acá, quedamos bastante lejos de esas presiones. Quizás cambiemos lo comido por lo servido.

Basta de off topic!, me prometo no volver al tema por este camino !!

[Parroquiano]

De la condición de lacayo mundial es muy difícil salir...nunca mejor dicho Atolladero , nunca mejor dicho.

[demián]

Bueno, ahora con más tiempo me puedo poner en alguna cosita que has dejado Darío que está buena para abrirla al debate...
¿Hay relación interdependiente de la energía en la región?
Acá hay dos puntos de análisis:

1)El volumen de energía en crudo...
¿Qué porcentaje se intercambia dentro de la región y cuánto con terceros países?
Los datos están, solamente hay que evaluarlos...
Ej, en el gas
De Trinidad y Tobago a Argentina se mueven 2.700 millones de m3
De Bolivia a Argentina: 5.400 MILLm3
De Bolivia a Brasil: 10.800 MILLm3
y de EEUU a México 29.900 MILLm3

Cuando se compara cualquier dato con los números que van y vuleven de EEUU parece todo chiquitito... pero eso no opaca la necesidad de conocer esos intercambios y subrayar si son trascendentes para las necesidades de los Países en cuestión o no...

2) El volúmen indierecto de energía que fluye entre los Países latinomericanos...
Y ahí es donde el análisis apartado de Latinoamérica sí cobra sentido.
Acá hay que analizar el turismo regional: el petróleo convertido en gasolina que llenan los coches argentinos que van a Uruguay o Brasil... o los aviones que van al Caribe
El contrabando de gasolina de Venezuela a Colombia...
Los productos industrializados en Brasil o Argentina que requirieron energía eléctrica producida en el mismo País pero que luego cruza las fronteras como productos terminados...
La energía del petróleo y la biomasa de todos los productos agricolas que pasa sin demasiado problema de una frontera a otra...

El déficit o sobreoferta de energía de en un País de la región afecta al todo de forma directa o indirecta, la economía de toda la región depende y creo dependerá cada vez más de las posibilidades de producción propia que a su vez dependen de estas energías propias.

De todos modos no está demás tirar algunos datos que puedan objetar estas reflexiones...
La relación con EEUU (tanto de flujos energéticos directos como algunos muy indirectos -remesas de inmigrantes por ejemplo-) merece otro texto aparte

[Dario Ruarte]

Demián:

Por un lado, si te fijas en lo que he escrito verás que he puesto que hay "relaciones fronterizas". Eso es claro y existe en todo el mundo.

Colombia-Ecuador
Colombia-Venezuela
Argentina-Uruguay
Uruguay-Brasil
Brasil-Paraguay
Bolivia-Brasil
etc.

Eso lo tienes en todos lados pero no cambia ni un ápice el hecho de que la energía (petróleo-gas) ni se PRODUCE REGIONALMENTE, ni se COMERCIALIZA REGIONALMENTE.

Por si fuera poco si hay una región MAL INTERCONECTADA en el mundo, creo que el mejor ejemplo sería América Latina !

Es claro que la geografía tiene mucho que ver porque, la zona "plana" es Brasil pero allí está el formidable sistema del Amazonia con sus selvas y ríos. La otra zona es "andina" y es un sinvivir de montañas gigantescas. Esta claro que no es sencillo.

Pero, que por egoísmos locales, pullas de recreo y mera desidia de las burguesías nacionales la región es un rompecabezas de unidades dispersas... claramente !

Haz la prueba de pretender mandar algo -que no vaya en avión- entre Argentina y Ecuador... imposible !. Trata de llegar de Colombia a Uruguay o Paraguay... ni en fantasías.

Cada país hizo la suya y, pese a haber muchos proyectos de lo más interesantes JAMAS se avanzó en integrar la región como una REGION. Son todos "países sueltos" que van a su bola.

De allí que los flujos de energía -salvo los que describí más arriba- son inexistentes y "sumar y restar" las producciones o los consumos es un mecanismo inadecuado. Daba lo mismo sumar la producción y consumo de los países miembros de la Asociación de Filatelia internacional. No da para ningún análisis.

No hay trenes, no hay rutas, no hay puentes, no hay sistemas integrados de puertos-ferrocarril, no hay NADA.

Es claro -insisto en esto- que la misma geografía tiene mucho que ver en el asunto pero de todos modos llevamos un atraso brutal en todos los proyectos de integración FISICA (no "de boca", de esos tenemos un montón )

Y, respecto al "uso indirecto" -ese de los productos hechos en un lado que se usan en otro- sigue siendo ínfimo a nivel intra-regional. Suma el comercio con China, Europa o EE.UU. y verás que es varios órdenes de magnitud mayor que el inter-regional.

Usamos más energía china, usana o europea (y les damos más energía "local" a esos países) que la que nos intercambiamos "indirectamente" unos con otros.

===

En todo caso... mi observación iba en el sentido de que "sumar y restar" la energía de la región y pretender hacer análisis con eso era inadecuado porque, es una "suma y resta" absolutamente teórica y que tiene nada que ver con los FLUJOS REALES de energía.

Era importante señalar ese hecho para que un lector desprevenido no se confundiera. Por lo demás, analizar los datos en si mismos si es valioso.

[Dario Ruarte]

Perdón... y me olvidaba de sumar un dato.

Gran parte de la culpa de que no haya interconexión energética en la región tiene que ver con el hecho de que, en vez de usar PRECIOS INTERNACIONALES -porque en ese caso el menor costo del flete nos daría una ventaja- cada país hace lo que quiere y fija PRECIOS POLITICOS para eso.

Cuando Argentina subsidia sus combustibles tiene que "prohibir" que los chilenos, paraguayos y uruguayos compren la gasolina o el diesel aquí -o de lo contrario también los subsidias a ellos y de "gratis"-.

No hablemos de Venezuela que, por regalar la gasolina localmente, tiene horrorosos problemas de contrabando a Colombia y Brasil.

Justamente esta locura local hace que las fronteras tengan que ser lo más incómodas y complicadas posibles... cómo va a haber "integración" si eso implica flujo de mercancías y comercio y allí, se acaban los chirimoyes "locales" y hay que moverse en base a la competencia REAL.

Y en esto argentinos y brasileros tienen mucha culpa sobre sus espaldas. Tendrían que ser el eje de la integración pero, han preferido jugar (por épocas) a "cortarse solos" en sus diferentes medidas proteccionistas y de manipulación de los mercados cambiarios obligando al resto a hacer verdaderas virguerías para mantener sus flujos comerciales.

Y esto sin olvidar que "de Ecuador para arriba" siempre ha sido más conveniente comerciar con EE.UU. (por distancia, fletes y demás) pero, lo triste es que "de Ecuador para abajo" donde perfectamente pudimos haber integrado una estupenda región no lo hemos hecho.

[gambosí]

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[Hertz]

Dario Ruarte escribió

No hay trenes, no hay rutas, no hay puentes, no hay sistemas integrados de puertos-ferrocarril, no hay NADA.

Anonadado me dejas. ¿Tan mal está ese tema? Mira que en España se hicieron túneles por doquier para unir una península con cordilleras por todos lados ya en tiempos de Franco.

Vale que esas cordilleras no tienen nada que ver con las enormes monstruosidades del continente americano, pero es que las montañas grandes también dejan pasos convenientes. Y en el peor de los casos, siempre se pueden hacer trayectorias sinuosas siguiendo su perfil y rodeando los obstáculos (a costa de aumentar el tiempo de viaje, por supuesto).

¿Tan mal está la cosa?