Post: Esperando el golpe (AMT)

[Suyman]

alb. escribió

Qué barbaridad de gráfica, y entonces me parecía absolutamente factible.

[burgomaestre]

el foro oil crash ha sido troleado? más allá de algoritmos ,gráficas y matrices de cuarta generación,son transparentes las intenciones y las depuradas técnicas de desinformación. Ah, y y el ir de sobrados por la vida, rozando la falta de respeto, lo dejamos para donde escuecen los pepinillos. Dejadnos, por favor, leer cosas interesantes, no las paparruchas de los dos o tres que últimamente acaparan  los comentarios. Graciassssss¡¡¡¡¡¡¡¡ muy buen post de Antonio......

[JavierPerez]

A todos los temas les llega en un momento en que dejan de convertirse en el centro del debate para convertirse en una especie de cantinela repetitiva que ya no interesa a nadie, más que a los cuatro o cinco adeptos que, por hobby, por cabezonería o por simple divertimento, les encantaría que les dieran la razón.

Conozco muy bien ese proceso, porque en cierto modo lo sufrí y disfruté de él. Por muchas y diversas razones, me hice especialista en la segunda guerra mundial y hasta publiqué cuatro novelas sobre la época, dos de ellas galardonadas con premios bastante importantes. Eso impulsó mi carrera como escritor, me ayudó a pagar los garbanzos y a publicar otras novelas. Fue estupendo.

Pero resulta que el tiempo no pasa en balde, y aunque a finales de los ochenta podía entrevistar a gente interesantísima y consultar papeles apasionantes, ahora esa gente se ha muerto y esos papeles enmohecen, con suerte, en algún archivo. El tema, queridos amigos, ha ido caducando, y a cada vez menos gente le interesa por qué los alemanes capturaron esquiadores en Rusia, en Julio del 41, nada más iniciar la guerra. ¿Qué hacía toda aquella gente, en Ucrania, defendiendo su país son uniformes blancos y pertrechos para la alta montaña, en pleno verano? Es igual. Es un ejemplo y además ya no importa. El tema ha caducado. Lo sigo debatiendo, por supuesto, con otros aficionados a la historia, lo mismo que discuto quién estaba detrás de la independencia de los países de Suramérica, o cuales eran las principales Universidades de España en 1800 (un tema realmente interesante). Pero son temas marginales, para obsesos, como la filatelia o la entomología.

Y el caso es que empiezo a pensar que el peak oil está entrando en esa categoría. No porque sea menos cierto ni menos interesante: sino porque simplemente caducó, caducó política y sociológicamente, sustituido por otros que a veces son sus hijos, sus nietos o hasta sus cuñados.

Cuando sus efectos se vean, porque se verán, se nos mostrarán en forma de otra cosa, y nos empeñaremos aquí en recordar que teníamos razón, ante la indiferencia de los ajenos a nuestra filatelia. La misma que hoy nos aplican por otra parte. Cuando llegue el problema, que llegará, se hablará de la deuda, del clima, de la superpoblación, de las regulaciones bancarias, de la avaricia del capital o de la estupidez innata a los comeflores buenistas que facilitaron ciertas situaciones. Pero del Peak Oil no va a hablar nadie, porque caducó, igual que muy pocos comprendieron que la guerra de Yugoslavia formaba parte, en cierto modo aún, del desenlace de la Segunda Guerra Mundial.

La TRE es importante aún, pero socialmente irrelevante. Lo relevante es si te dejan entrar en la ciudad con el diésel, y no si se quiere atajar su consumo porque contamina o porque está haciendo polvo a las refinerías.

Por supuesto que tenemos que seguir aquí, porque esta es nuestra maqueta de Waterloo donde pintamos y alineamos nuestros soldaditos, y seguiremos leyendo a Tolstoi, y su retirada, porque es lo nuestro. Pero sería bueno, carajo, que sepamos que estamos ya de segunda vuelta, con una capa de sedimentos por encima, que pronto nos vendrá otra, y que la razón nos la darán sólo los arqueólogos. Con suerte.

Y eso si no nos subimos al carro de algún movimiento político catastrófico, tentación que veo yo muy presente por estos lares. Señalo.

Salud

[Kanbei]

Un gran comentario Javier Pérez,
estoy aplaudiendo de pie tus palabras.

Pero es inútil discutirlo porque La Matrix tiene bajo control a sus esclavos.

Vamos a contemplar una preciosa guerra híbrida, como la que se vive en Venezuela, se ha iniciado en Argentina, y se desarrolla ya por más de 6 años en Siria.

Y sí, es curioso comprobar que Polonia no la invade Hitler. Se la reparte con Stalin, que también la ha invadido previamente. Por tanto, los libros de Historia son falsos.

Un fuerte abrazo.

[David_gs]

O sea, si he entendido bien, lo que pides es que sólo se manifiesten opiniones y comentarios afines a las tesis picoleras y colapsistas, y que se deje de molestar con comentarios que se alejen de la línea editorial de The Oil Crash.

Me pregunto, en tal caso, cuál es el sentido de participar en un foro de debate.

Creo que deberíais hacer un esfuerzo por entender lo que se debate y los términos en los que se hace, y por qué es necesario confrontarse con opiniones contrarias.

Y también deberíais hacer un esfuerzo por distinguir lo que es un trol de lo que es alguien que construye sus argumentos y los respalda con datos y gráficos.

No creo que la mayor parte de los miembros del foro compartan la postura de que los argumentos contrarios no tienen cabida en el foro. No obstante, si es así, no tengáis reparo en hacérmelo saber, y con las mismas desaparezco, que os aseguro que no sólo no gano nada con participar aquí, sino que destino a ello bastante tiempo que podría dedicar a otras cosas. Mi participación aquí viene motivada por el afán de conocer y confrontar opiniones, y como eso para mí sí es importante, dedico tiempo a la participación en el foro. Pero si no sólo no se aprecia la participación, sino que además ofende y aburre a decir del tono de bastantes respuestas recibidas en los últimos días, pues casi que os ahorro el mal rato y aprovecho mi tiempo en asuntos más productivos.

Entre las muchas cosas que me distinguen de Alb hay una que no es menor: yo no tengo su paciencia para aguantar mecha.

Saludos,
D.

[alb.]

Suyman escribió

alb. escribió

Qué barbaridad de gráfica, y entonces me parecía absolutamente factible.

 
Lo mas frustrante, es que en un par de meses cuando el AIE publique el WEO2018, AMT volvera ha hacer sus "correciones" con las mismaa suposiciones ( TRE, densidad energetica, menores reservas, mayores tasas de declive) y obtendra una curva muy similat a esa, pero desplazada en en tiempo. El declive comenzará en el 2020.

Y a sus seguidores les seguira pareciendo absolutamente factible esa nueva grafica con el nuevo declive inminente.

No atenderan a mis explicaciones sobre los errores que contienen estas graficas... y cuando señale que son los mismos que cometia hace 6 años y por lo que sus previsiones no se ha cumplido; alegaran que es una imprecision con el "timing" pero que en lo fundamental ha acertado.

En ningun caso se plantean cuales don las razones de este error. Y yo creo que es importante para no volverlo a cometer.

Siguiendo con el cuento del lobo.
Pedro alerto de la llegada del lobo y luego no vino el lobo.
Como estan convencidos de que es completamente seguro que el lobo acabe por venir. No le dan impportancia a la falsa alarma. "Es irrelevante que fallase en su advertencia ya que el lobo acabara por venir"

Y asi pasa los dias y los años. Y todos los dias Pedro grita "¡Que viene el lobo!" Y todos los dias hay quien ve completsmente factible que venga el lobo... y todos los dias restan importancia a que al final no llegase.... porque es seguro que acabara llegando.

Y nadie se pregunta porque Pedro se equivoca al avisar que a visto al lobo.

Si lo hicieran descubririan que Pedro llama lobos a las palomas... y cada vez que ve una grita." Que viene el lobo" y le podrian enseñarva diferenciar los lobos de las palomas... de manera no viera constantemente la inminente llegada de los lobos.

[alb.]

JavierPerez escribió

A todos los temas les llega en un momento en que dejan de convertirse en el centro del debate para convertirse en una especie de cantinela repetitiva que ya no interesa a nadie, más que a los cuatro o cinco adeptos que, por hobby, por cabezonería o por simple divertimento, les encantaría que les dieran la razón.

(...)

Pero sería bueno, carajo, que sepamos que estamos ya de segunda vuelta, con una capa de sedimentos por encima, que pronto nos vendrá otra, y que la razón nos la darán sólo los arqueólogos. Con suerte.

Con la razon pasa una cosa curiosa... solo debemos darsela a quien ya la tiene.

Por mucho que encante tener razon y muy cabezon que seas, si no tienes razon es dificil que te la den.


Si no se da la razón a Gail Tverberg y su colapso financiero inminente, a  Pedro Prieto cuando alertaba de que las renovables no eran viable y sus defensores unos cantamañanas o a AMT cuando decia qye el coche electrico es un grave error o que el fracking se habia fracturado... no es porque estos temas hayan pasado de moda y a nadie interese...  sino porque no tenian razon.

Cuando en tiempo los hechos y la realidad no te dan la razon. Lo mas sabio es reconocer errores, revisar posturas, cambiar de opinion. De esta manera resulta mas sencillo llegar a tener razón.
Emperrarse en que uno tiene razon y engañarse pensado que el resto de la poblacion son unos ignorantes, que no son capaces de entenderlo o que no les interesa el tema no ayuda a tener la razon.

Uno siempre puede encerrarse con las 4 o 5 personas que piensan como el y darse la razon unos a otros... lo malo es que venga alguien de fuera y os corte el rollo con hechos, datos, graficas, explicaciones....y esas malditas evidencias....

[JavierPerez]

Si, Alb, es exactamente como dices. Ahora bien, para mí ha habido aquí unos cuantos conocimientos importantes que creo he sabido aprovechar.
Para mí es muy importante la gente que se equivoca en el momento, pero explica una serie de fundamentos que de otro modo no habrías conocido. Por ejemplo, la densidad energética, el declive de los pozos, el método por el que se realiza el fracking, el alcance de la paradoja de Jevons, y la importancia de las magnitudes exponenciales.

Por eso mismo sigo aquí: para leer a Antonio y leerte a ti, por ejemplo. Te puede parecer una especie de eclecticismo, pero nada más lejos de mí: me gustan sus análisis de cómo funcionan las cosas y los tuyos de porqué no suceden a un determinado ritmo. Creo que es la unión de ambas explicaciones la que aporta algo.

En mi caso, si repaso mis artículos, observo que he escrito descomunales chorradas, como mi primer artículo sobre la evolución de los precios del petróleo, y otras cosas que aún firmaría sin sonrojarme, como el artículo sobre el Lebensraum o por qué no servirá de nada tener razón a destiempo.

El tiempo lo es todo. Absolutamente todo. No existen los errores de timing, sino sólo malas previsiones. Te lo dice un ajedrecista aficionado. Si avanzas el peón un movimiento tarde, te comes una hostia como el sombrero de un picador. No hay medias tintas en eso. Pero para llegar a ser un buen jugador hay que saber qué peón se avanza y por qué: el cuándo, ya es cosa de maestros.

Yo vengo a este foro a aprender las normas del juego, y en eso creo que Antonio ha sido mi maestro, aunque luego en el tablero se lleve unos jaque mates que no los salta un gitano. Sigo pensando que con el tiempo acertará, porque sus razonamientos son correctos, pero acertar con el tiempo es como decirle a alguien "te vas a morir". Siempre aciertas. Tarde o temprano.

La gracia del asunto está en acertar de manera eficiente, es decir, en algo que pueda tener alguna utilidad cuando es tu turno de mover. En ese sentido, pro ejemplo, valoro mucho los esfuerzos que se han hecho para frenar el cambio climático, aunque crea que, Jevons de por medio, y ausencia de gobierno universal por medio, son poco menos que brindis al sol.

Pero para ser un maestro y aprender a mover en el momento exacto la pieza exacta, primero hay que aprender. Y en eso estamos. Con el debate.

[Fleischman]

Ein? Como que no interesa? Leí no sé dónde que al año se publicaban unos 50000 libros sobre la IIGM, no me digas que ya no lo hacen...

Lo que pasa es que a los viejunos como nosotros, llega un momento en que ya nada es nuevo, y claro, pues aburre. Yo en su día incluso traduje algún artículo de Gail, hoy ya ni los leo. Porque cuenta lo mismo una y otra vez, es como leer un mismo artículo en bucle.

A ver, cuenta qué pasó con esos esquiadores, anda, que has hecho que me pique la curiosidad...

[Fleischman]

Sobre el timing, siempre pongo el ejemplo de la burbuja inmobiliaria.

Yo ya vaticinaba el pinchazo inminente por 2001, 2002 o por ahí, puede que incluso antes, y cuando busqué casa en 2003 pensaba que era el mayor de los pringaos por ir a comprar justo en el pico.

De hecho, fue por la insistencia de mi mujer, que si hubiera sido por mí, habría esperado "unos meses" a que los precios se desinflaran.

Al final, unos cuantos años más tardé, "acerté".

[Dario Ruarte]

alb. escribió

Hace unos mese colgue el cuento del oso y el durazno... quizas sea ese el que tengas en mente.

Es posible Alb., el que recuerdo estaba "dialogado" como éste y pintaba parecido. Puede ser el del oso y el durazno.
Gracias por el aporte.

[Dario Ruarte]

David GS escribió

No creo que la mayor parte de los miembros del foro compartan la postura de que los argumentos contrarios no tienen cabida en el foro. No obstante, si es así, no tengáis reparo en hacérmelo saber, y con las mismas desaparezco, que os aseguro que no sólo no gano nada con participar aquí, sino que destino a ello bastante tiempo que podría dedicar a otras cosas. Mi participación aquí viene motivada por el afán de conocer y confrontar opiniones, y como eso para mí sí es importante, dedico tiempo a la participación en el foro. Pero si no sólo no se aprecia la participación, sino que además ofende y aburre a decir del tono de bastantes respuestas recibidas en los últimos días, pues casi que os ahorro el mal rato y aprovecho mi tiempo en asuntos más productivos.

No hombre!, no.

Los foros tienen sus etapas y, una de ellas siempre es que los participantes a falta de novedades jugosas se agarren a las trompis... pero somos una comunidad interesante. No le restemos miembros !!

[Neo]

David Gs, es muy entendible que la opinión y la corriente mayoritaria del foro apunte al decrecimiento y el colapso, ya que este foro va de eso, cojones ,  esperabas que todo el mundo concordara contigo, en este foro hay cabida a todo tipo de puntos de vista y opiniones, colapsistas, decrecentistas, tecnooptimistas e incluso Cm's

[David_gs]

Es absolutamente entendible que la opinión mayoritaria en el foro sea esa, lo que me parece menos entendible es que se llame trol al que opina diferente, que se insinúe que actúa por motivos económicos o que directamente se diga que los que no están de acuerdo con la línea mayoritaria están acaparando el foro y que se haga el favor de dejar leer cosas interesantes y no las paparruchas de los que están en la línea discordante. Es a esto último a lo que me refería, no al hecho de que la opinión mayoritaria en el foro sea absolutamente distinta de la mía.

[Beamspot]

Hola:

Descarrilando el tema, hace ya bastante tiempo que creo que lo que vamos a tener van a ser una serie de crisis económicas de un cierto calado, que nunca vamos a ver de verdad el pico geológico, ya que antes vamos a ver un Peak Everything causado por (la destrucción de) la demanda.

Ante una deceleración/crisis económica, con reducción del consumo de todo, incluído el petróleo, bajadas de precios en general, nadie pensará en el Peak Oil ni por asomo, máxime con precios del crudo a la baja, y sobre todo, porque estarán más interesados en otras cosas más perentorias como tener trabajo.

Bajo este punto de vista, considero que el Peak Oil está totalmente muerto.

Además, dado que vamos invariablemente hacia un tipo de bobierno cada vez más autoritario, y que históricamente lo que se hace es redoblar los esfuerzos en las cosas que causan problemas, y a me veo elevando a los altares a la Electricidad como Dios único con sus tres manifestaciones, el 'Padre' (las renovables eléctricas intermitentes), el 'hijo' (el cochepilas y las pilas) y el 'Espíritu Santo' (el Smart lo que sea, presente en todas partes, vigilándonos como el Gran Hermano, y más allá).

Sumemos a esto el Indice de Crédito Social, aplicado al racionamiento energético, y tendremos un gobierno ecofascista de tres pares de narices.

Hasta que caiga por su propio peso, cosa que me asusta incluso más aún, a pesar que no creo que caiga antes del 2032, ni que se implante dicho bobierno antes de 2022 (si es que la crisis golpea entre 2019 y 2020, cosa que veo muy temprana).

Por otra parte, unos verán que nos vamos al garete por un tema financiero. Y tendrán razón.
Otros, por un tema político. Y tendrán razón.
Muchos, por no pasar a las renovables a tiempo. Y tendrán razón por las razones equivocadas.
Unos pocos, seguiremos diciendo que es por el Peak Oil y la TRE Y tendremos nuestra parte de razón, mal que les pese a muchos.

Y dentro de tres siglos, la humanidad restante (que no se extinguira, ni habrá Mad Max de un día, ni nada similar, ni apocaeclipse, ni caos climático - aunque sí mucho daño medioambiental) se preguntará que pasó en ese tiempo para perder el 90%, y la mayoría creerá que es un castigo de los Dioses por nuestra soberbia, vanidad, ego, arrogancia.

Y probablemente sean los que más razón tengan de todos.

Así que crea el comentarista lo que crea, a mí me parece bien, ya que del debate se aprenden cosas, aunque no este de acuerdo con las valoraciones de todo el mundo.

Un saludo.

PS: en muchos sentidos, el artículo me parece bastante bueno, y en muchos puntos estoy de acuerdo con lo expuesto, aunque a mí me importa muy poco ya lo que es rentable o no. Al fin y al cabo, va a dar igual.

[Kanbei]

para enmarcar.
suscribo cada palabra, beamspot

[JavierPerez]

Es un completo off-topic, pero se trata de la composición de las fuerzas rusas que fueron hechas prisioneras durante las primeras semanas de la Operación Barbarroja. Paracaidistas, esquiadores, comandos especializados en infiltrarse en las líneas enemigas, gente en general armada con armamento ligero y equipamineto para gran movilidad, no para una guerra defensiva.

Para muchos esto es una evidencia de que Rusia preparaba la invasión de Europa y de hecho, algunos historiadores rusos san incluso fecha. El 1 de Agosto. Un conocido mío incautó, personalmente, 500 guías de Lisboa. Aún tenía una. ¿De verdad que se reparten guías de LISBOA a los oficiales si la intención es defensiva? ¿De verdaaaaaaaaaaaaad?

Este es el tipo de temas que debatimos los cuatro frikis a los que realmente nos interesa el asunto, pero reconozco que los hechos ya no importan a casi nadie.

Salud.

[JavierPerez]

Sí, pero tuviste casa 8 años antes. No podías esperar 8 años. El coste de esa espera hubiese sido, seguramente, superior al de perder la buena oportunidad. La vida es ahora.

[JavierPerez]

Bah, David, pasa de que haya alguno que llame esto o lo otro a alguien. Lee, colabora, opina,  debate, instrúyenos y aprende.

De eso va...  Lo otro es ruido.

[JavierPerez]

Tres hurras por tu comentario, Beampost.

[Beamspot]

Justamente pasaba por mi vista ayer esta entrada de JMG, hablando precisamente cómo (una forma más, no la única) el Peak Oil iba a convertirse en un problema financiero de la mano de... la mano invisible.

http://archdruidmirror.blogspot.com/2017/06/a-gesture-from-invisible-hand.html

Gracias por lo halagos...

[strogveda]

Según un escritor ruso, bajo el seudónimo de Víctor Suvorov ( ex militar y ex miembro de GRU )
en su libro El Rompehielos ( que no aguante hasta el final, porque si que esta bien escrito y bien apoyado, pero a mi no me gusta ese tipo de literatura) sostiene la idea de que si, Stalin iba a provocar la IIGM, pero Hitler se le adelanto ( posiblemente para adelantar a Stalin).
Habla de unos bombarderos que eran muy adelantados a su tiempo y que en aquella época no tenían rivales y prácticamente si la idea de Stalin fuera parar los nazis, tuvo suficiente tiempo para producir suficiente de estos aviones y simplemente destruir Alemania desde una altura cómoda y segura.
Sin embargo su decisión fue no construir de estos aviones y construir pequeños aviones de combate, aviones de ataque.
También me acuerdo de que cuando los alemanes entraron en Rusia se encontraron en la frontera con un enorme cantidad de botas militares u otros suministros, preparados para un ataque.

Por lo visto Hitler iba solo a un pequeño paso delante de Stalin.

Me gustaron un par de los otros libros de este tío y según veo acaba de salir uno nuevo.
Su El Rompehielos ha salido en español, pero no he visto nada mas.

Lo siento por el off-topic y la total falta de romanos en lo mencionado.

[Dario Ruarte]

Beamspot escribió

Por otra parte, unos verán que nos vamos al garete por un tema financiero. Y tendrán razón.
Otros, por un tema político. Y tendrán razón.
Muchos, por no pasar a las renovables a tiempo. Y tendrán razón por las razones equivocadas.
Unos pocos, seguiremos diciendo que es por el Peak Oil y la TRE Y tendremos nuestra parte de razón, mal que les pese a muchos.

No transcribo todo el comentario para no alargar la cita pero... absolutamente cierto !!

Mira que si hubieras colado a los romanos de algún modo me atrevo a decir que sería uno de los mejores post del Foro en toda su historia.

[JavierPerez]

Conozco el rompehielos y no es le único historiador que habla de eso.

Gracias Strogveda

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Beamspot escribió

Por otra parte, unos verán que nos vamos al garete por un tema financiero. Y tendrán razón.
Otros, por un tema político. Y tendrán razón.
Muchos, por no pasar a las renovables a tiempo. Y tendrán razón por las razones equivocadas.
Unos pocos, seguiremos diciendo que es por el Peak Oil y la TRE Y tendremos nuestra parte de razón, mal que les pese a muchos.

No transcribo todo el comentario para no alargar la cita pero... absolutamente cierto !!

Mira que si hubieras colado a los romanos de algún modo me atrevo a decir que sería uno de los mejores post del Foro en toda su historia.

Podrá ser cierto... si al final nos vamos al garete. ¿Y si no nos vamos? ¿Y si el mundo sigue mejorando como lo lleva haciendo hace un par de decadas?¿Y si se sigue reduciendo el hambre, la violencia, las desigualdades, la pobreza?¿Y si sigue mejorando la salud, la educación la economía?

¿También consideraras absolutamente cierto que nos vamos al garete por el Peak oil y la TRE?

Pues claro que si... Aquí esta la trampa de el comentario de Beamspot. Da una explicación oculta e imposible de comprobar(la TRE y el Peak oil) para unos hechos hipotéticos futuros y ambiguos.
¿Que considera "irse al garete"?¿La extinción de la humanidad?¿Que un país sufra una crisis económica?¿Que los jovenes de hoy no respeten a sus mayores?...

Siempre se puede considerar que " nos estamos yendo al garete", por mucho que mejoren las cosas.

Su frase es lo mismo que decir."Cuando en el futuro ocurran cosas malas, será culpa del diablo"

El comentario de Beamspot viene a decir."No han ocurrido ni ocurriran esos colapsos y catastrofes que pensaba... pero eso no por ello voy a replantearme mi postura, sigo creyendo que tengo razón"

[Dario Ruarte]

Muy buen punto Alb !!

alb. escribió

Podrá ser cierto... si al final nos vamos al garete. ¿Y si no nos vamos? ¿Y si el mundo sigue mejorando como lo lleva haciendo hace un par de decadas?¿Y si se sigue reduciendo el hambre, la violencia, las desigualdades, la pobreza?¿Y si sigue mejorando la salud, la educación la economía?

¿También consideraras absolutamente cierto que nos vamos al garete por el Peak oil y la TRE?

Fíjate qué interesante lo que indicas porque esto nos retrotrae a la esencia de la cuestión.

En este punto digamos que soy "druidista" y creo que VIVIMOS YA en un entorno de "decrecimiento catabólico".

Lo que hay que diferenciar aquí -y esto es extremadamente importante- es a qué consideramos "la causa":

- ¿ Es por la menor disponibilidad de energía ? (y aquí metamos al peak oil, la TRE y lo que quieras)
- ¿ Es por la misma dinámica de un sistema económico imperfecto ? (capitalismo, dirigismo)
- ¿ Es por la "idiocia política" de sistemas de gobierno imperfectos que nos impiden tomar las decisiones correctas ?

Y aquí nos damos con el hecho de que se trata de un fenómeno multicausal que, como todos ellos, nos permiten cambiar el ángulo de análisis y concentrarnos en unos u otros otorgándoles mayor peso o influencia cuando, en realidad, todos ellos están presentes de un modo "sistémico" y es imposible separarlos.

Aclaremos un poco (dijo el lechero mientras ponía agua en la leche )

1) Un sistema de "idiocia política" y hasta de "sistema económico ineficaz" pueden sobrevivir alegremente si la energía -y otros recursos- son tan abundantes que cualquier error queda sepultado en cataratas de riqueza que llega de todos modos.

Muchos países han vivido momentos de este tipo y, hasta el Mundo como un todo lo vivió durante las décadas de oro de los 50s y 60s.

Un ejemplo más cercano y actual lo tenemos en Venezuela donde el chavismo destruyó la economía del país (con expropiaciones, control monetario, gastos absurdos) pero, como entraban chorros de dinero (3 millones de barriles diarios a $ 120 el barril) la "magia" parecía funcionar.

Cuando el dinero "se acabó" (y la producción bajó a 1.2 mdbd a $ 40) todos los delirios del sistema quedaron expuestos.

2) Por otro lado, tenemos el caso de países sin mucha energía (Japón, Chile, Suiza) donde, una clase política bastante eficiente, fue capaz de superar ese impedimento y convertirlo, de todos modos, en una condición más de la organización social.

3) Tenemos el caso de otros países donde, un modelo de "dirigismo económico" (que no es libremercadista aunque sea capitalista), acompañado -hay que decirlo- de cierta solidez política (poca idiocia) han conseguido, con recursos o sin ellos, generar un esquema muy exitoso -para el conjunto de sus condiciones-. Podríamos hablar aquí de Singapur o Noruega o la misma China.

===

Yo podría detenerme -en el caso Venezolano- SOLO en la energía y decir entonces: "No fueron las maravillosas políticas de Chavez las que fallaron... fue la baja en el precio del petróleo el que lo afectó"

O podría detenerme SOLO en la política y decir: "Con el delirio económico del comandante eso se iba al tacho de todos modos"

===

Si el Mundo actuara de modo "inteligente" en lo político y económico es muy posible que un problema energético no tendría por qué llevarnos al abismo.

Si sobrase energía, aún con los idiotas más conspicuos al comando, la cosa podría ir de maravillas.

En la REALIDAD nos enfrentamos a un fenómeno multicausal que, según el momento y el lugar, fallará por alguna de las TRES CAUSAS (o todas las mismo tiempo).

===

¿ Qué pienso yo ?

Que nos faltan las TRES COSAS (o, si lo prefieres, tenemos fallos graves en las tres) y eso nos pasará la factura.

- Tenemos sistemas políticos y dirigentes más idiotas que inteligentes.

- Tenemos un sistema económico desbalanceado y bastante absurdo que se lleva muchos números de la rifa para hacer saltar todo por el aire.

- Tenemos un futuro problema con la energía que, en su momento nos va a afectar con su disminución.

===

En un mundo "ideal" la falta de una de las variables PUEDE COMPENSARSE con más dosis de las otras dos.

En el mundo en que vivimos, las carencias vienen de la mano y nos van a dar un cachetazo.

En todo caso se trata de la CONJUNCION de tres factores (por simplificarlo) y perfectamente uno podría compensar al otro si se dieran las condiciones o, en la visión negativa, podremos echarle la culpa a cualquiera de ellos cuando tengamos problemas... y estaremos en lo cierto !

Por eso digo que la observación de Beamspot era correctísima:

- El día que la energía nos pase factura quizás lo veamos como un "fallo económico" (crisis de la deuda, inflación) o, como un "fallo político" (gobiernos insensibles, gobiernos errados) o, tal vez, directamente como un "fallo de energía" (peak oil).

- Las tres variables irán de la mano y, ya veremos, alguna de ellas aparecerá como "culpable" en mayor medida a la vista de los observadores pero SON LAS TRES las que nos salvarán o condenarán.

===

Se entiende mejor con una frase que se usa en los equipos de acampada: "Puedes pedir BARATO, puedes pedir CALIDAD, puedes pedir LIVIANO... pero sólo puedes tener DOS DE ELLAS al mismo tiempo..." 

Y, si te fijas:

- Una carpa "barata y liviana" rara vez puede ser de calidad.
- Una carpa "de calidad y liviana" rara vez puede ser barata.
- Una carpa "barata y de calidad" rara vez puede ser liviana.

En un mundo ideal tendría que poder obtener las '3 B' (bueno, bonito y barato) pero, en el mundo real no puedo pedir las tres cosas.

[Dario Ruarte]

Puff... ahora que releo me fui del punto.

Entiendo -Alb- que YA SOMOS una sociedad que está marchando rumbo, o bien a una crisis sistémica (la peor hipótesis) o bien (y con suerte) a un "decrecimiento catabólico".

Como aclaraba antes, la diferencia es que yo no lo atribuyo "sólo" a la energía. Aún con una energía menguante una buena clase dirigente -y una correcta asignación de recursos- podrían hacer que fuésemos más felices y más desarrollados en muchos aspectos.

Lo que nos lleva al "decrecimiento catabólico" no es "sólo" la energía. Lo hace una cultura que no ha evolucionado lo suficiente como para dirigirnos a una vida más feliz y plena basada en valores espirituales sino que nos mide -y motiva- en base a la casa en que vivimos, el auto que manejamos o el móvil que usamos.

Usamos nuestros recursos de un modo ineficiente (sea para beneficiar a las compañías eléctricas, o a las petroleras, o a los sindicatos, o a...)

Todo esto no tienen que ver con la "energía"... y por eso, cuando la energía falle o falte (que lo hará) el resto del sistema entrará en cortocircuito... pero de modo alguno "la causa" será sólo eso. El problema es multicausal.

Si se diera la "magia" de una generación de líderes políticos con dotes de estadistas capaces de reordenar valores culturales, sociales y económicos, no veo problema para "seguir mejorando" AÚN con menos energía.

La ciencia nos permite (a un bajo costo) tener una buena salud, cultura y alimentación. No hace falta mucho más para ser feliz.

Pero, el modo en que estamos organizados (económica, política y energéticamente) es tan deficiente que, el fallo en cualquiera de las tres (y lo económico y energético se llevan muchos números en la rifa) nos llevan a que los "fusibles" vayan a saltar, más temprano que tarde.

Me sorprendería que no fuese de ese modo. Es mi visión. Así lo entiendo.

Eso si, va a funcionar más como "decrecimiento catabólico" (al decir de Greer) que como Mad Max. Al menos a nivel global.

Tendríamos que hundirnos en los horrores de una guerra nuclear -masiva y absoluta- para que todo se viniera abajo y, así y todo, supongo que ciertas zonas (Nueva Zelanda ?, parte de Africa ?, la misma Sudamérica ?) estarían relativamente lejos de las peores consecuencias de un evento de este tipo.

===

Claro que todo puede "fluir suavemente" y producirse hermosos cambios sociales y económicos que hicieran del Mundo un paraíso... pero siglos de Historia no avalan esta opción con muchas posibilidades.

[hector77]

Aun asi te noto algo optimista Dario. Te aseguro que yo cada vez lo estoy menos.

[Andarríos]

Muchas gracias, Dario, por tu aporte. Creo que es una buena síntesis de las dimensiones del problema, y que has sabido ejemplificar muy bien con el caso de Venezuela. Desde luego que es algo que me viene rondando por la cabeza desde hace algún tiempo, sobre que si se reduce la TRE va a ser cada vez más difícil mantener la corrupción. Lamentablemente, no lo veo tanto como un problema político sino mucho más profundo. En el fondo, tenemos los políticos que nos merecemos. Y en tiempos de bonanza muchos pueblos bendecían a sus corruptos, a cambio de sacar tajada con la legalización de alguna vivienda irregular, o con cosas tan ridículas como la decoración urbana. Pero cuando esa bonanza se acabó, no dudaron en condenarlos... En fin.

Muy bueno lo del equipo de acampada. Yo me sé uno igual referente a las personas "inteligentes", "buenas personas" y "votantes de VOX". Pero, vamos, el tuyo quizá sea más apropiado.

[Dario Ruarte]

hector77 escribió

Aun asi te noto algo optimista Dario. Te aseguro que yo cada vez lo estoy menos.

¿ Qué pienso yo ?

Que nos faltan las TRES COSAS (o, si lo prefieres, tenemos fallos graves en las tres) y eso nos pasará la factura.

- Tenemos sistemas políticos y dirigentes más idiotas que inteligentes.

- Tenemos un sistema económico desbalanceado y bastante absurdo que se lleva muchos números de la rifa para hacer saltar todo por el aire.

- Tenemos un futuro problema con la energía que, en su momento nos va a afectar con su disminución.

Me encanta cuando uno puede decir "todo esto" y creen que eres "optimista"... ese es el Foro carajo !!