Post: Imparcialidad y dignidad (AMT)

[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

Esta nota es general o es un mensaje a "alguien" específico ?... o a varios ?

Es el tipo de notas que se entienden perfectamente (Antonio habla del frágil modo en el que se discuten los hechos confundiéndolos con "opiniones" en nuestro mundo actual) pero que, al mismo tiempo, te dejan la duda si no tienen un destinatario particular.

O quizás sólo fue escrita para exorcizar un estado de ánimo basado en el duro proceso de defender la ciencia en el volátil y político mundo actual.

Más allá de ni intriga al respecto, el artículo tiene la solidez de todo lo que escribe Antonio Turiel. Qué buena pluma tienes el malvado físico. Envidiable por periodistas y literatos.

[Anónimo del Norte]

Qué buena pluma tienes el malvado físico. Envidiable por periodistas y literatos.

No se que periodistas y literatos leerás tu pero Antonio no se caracteriza precisamente por su estilo y dominio de la comunicación escrita, lo cual no quiere decir que no tenga razón en lo que dice, que la tiene y es de admirar sus intentos de comunicación a  través de su blog. El halago fácil y pelotero que obvia la realidad no creo que le resulte agradable y es por demás absurdo.

[Dario Ruarte]

Bueno, Anónimo del Norte, dado que no coincidimos voy a reformular mi frase:

- Qué estilo que ME GUSTA TANTO tiene Antonio para comunicar sus ideas y convertir complejos conceptos en elementos comprensibles por cualquiera. Esta es una habilidad como DIVULGADOR que, no todos los científicos poseen.

Espero que te guste redactada así.

[Adoquin]

Acabo de leerlo y bueno, yo personalmente creo que la política es muy importante en cada suceso que nos encontramos en la vida. La exposición me recuerda a la manera de entender este asunto de George Orwell, por ejemplo, que permite dar mucha credibilidad a su libro, Homenaje a Cataluña. Por contra, ninguna credibilidad a las criticas sesgadas a las milicias de la época. Escritas por personas que ni siquiera estuvieron nunca en el frente y no eran mas que propagandistas del poder estalinista que fue tomando control y destruyendo la revolución y el cambio social. Así alguno se cree que el PUOM robaba ovejas, que los de la CNT robaban tabaco o que las milicias anarquistas estaban llenas de prostitutas. Es lo que pasa cuando se toman por ciertas las informaciones de la propaganda. Para encontrarse con la verdad hay que VIVIR. Creo que es lo mas importante, llenarse de múltiples testimonios y razonar cuales encierran lo mas parecido a la verdad. Yo soy un ser impulsivo y espontaneo así que me da que probablemente no siga siempre esa linea.

De todas maneras la ciencia se queda siempre corta por lo que si se busca el método científico por un lado se pierde algo de riqueza de análisis subjetivo pero aporta unas lineas generales que sirven de pauta para ese análisis desde un punto de partida, de los echos y realidades objetivas.

No creo que pueda estar al alcance de todo el mundo por que algunos somos muy pasionales y nos puede la neura.

Lo que no he visto en el blog es otra linea de razonamiento distinta de la búsqueda de los echos fehacientes. Es un aporte muy importante.

Probablemente no este yo muy cerca de los planteamientos personales, políticos, etc de Turiel pero es que me da igual. Acá lo que veo es información muy objetiva. El respeto a las personas si. Aunque yo hago salvedades, hay personas a las que no puedo respetar, sobretodo, no puedo respetar sus actos. Estos días que se ha hablado tanto de Suarez en los medios de masas de manera tan sesgada e interesada omitiendo graves casos de represión cometidos durante su mandato y que apenas se pueden conocer más que por testimonios directos de las personas afectadas por la violencia policial ejercida en aquella época.

Me da que se traga la gente esas visiones de imparcialidad de la tele que solo son medias verdades y omisiones de otras muchas cosas.

[Juan Carlos]

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[Gabriel]

Dario, no te quepan dudas de que la nota tiene uno o varios destinatarios, entre los cuales perfectamente podría estar yo incluido, por colaborar con temas que se salen bastante de la línea "científica" y por lo cual Antonio podría ser bien criticado.

A mi me gustó mucho el escrito por su contenido y por lo clarificador. Coincido en que es perverso el manejo que hay hoy de la información... o mejor dicho de la "desinformación". En Ciencia la opinión es demasiado subjetiva y no tiene valor de prueba... en caso de no estar de acuerdo con los resultados de X investigación, debes presentar los datos en contrario y luego de un minucioso análisis, se aceptarán o no.

Tengamos también en cuenta que detrás de cada científico también hay seres humanos, por lo tanto las subjetividades, los errores, las codicias, las luchas de poder, los celos, las familias, los estados de ánimo, las variables económicas, etc. influirán tanto como en cualquier otra disciplina. Pero lo cierto es que tales interferencias en la Ciencia deberían ser menores, por el método en sí mismo, que en cierta forma pienso que la autoregula bastante bien de los "vicios".

El trabajo que hace Antonio creo que es muy valorable y valiente, porque dentro de ciertos parámetros de rigurosidad, permite que terceros "salpimenten" su labor divulgativa y educativa, con temas plurales y diversos, pero que en el fondo tienen conexiones que los relacionan. Así como él entra en cuestiones políticas -inevitablemente- porque se tratan de temas que interesan e importan a todas la sociedades del mundo, está claro que sus trabajos no implican partidismos políticos. Si yo me he animado a hablar de cuestiones religiosas y espirituales en mis colaboraciones, y Antonio las aceptado, será tal vez porque no se han tratado de cuestiones relacionadas con instituciones religiosas. Lo mismo con las cuestiones Ecológicas en las que me gusta introducirme y las posturas de otros colaboradores.

Y a mi juicio, creo que lo realmente importante para resolver muchos de los dilemas y crisis actuales, está en esta cuestión de separar las reyertas personales y humanas, de lo que es realmente trascendente e importante para la Humanidad en su conjunto, sin dejar de considerar a la Ecología y la Sustentabilidad de nuestro Hábitat, por estar los Hombres ligados a la naturaleza aunque nos neguemos a ello. Por lo tanto, no tendría mucho sentido -me parece- que su Blog se limite solo a datos científicos y a detallados disgnósticos, si no estimula a pensar y buscar alternativas de soluciones a los problemas. Me parece sano que todas las instituciones "abran las ventanas y las puertas" para que "bocanadas de aire fresco" sirvan para evitar que se envicie su interior... cosa que inevitablemente ocurre en algún momento de sus historias, salvo contadas excepciones.

Recordemos también que detrás del Blog de Antonio está el OCO (Oil Crash Observatory) y seguramente que mucho de lo plural y diverso que se manifiesta en el Blog y en éste Foro, sirve para enriquecer los estudios que puedan estar llevando a cabo. Y en buena hora si son en beneficio de Todos.

Y para finalizar, si este Blog sigue vivo es justamente porque la "biodiversidad" le confiere "vida y color". Me sorprende muchísimo que ello ocurra en un marco de gran respeto y notable calidad, porque sin dudas que han habido muchos intentos de voltearlo.

Saludos

[JavierPerez]

Pues no, yo no estoy para nada de acuerdo con Antonio en algunos fragmentos de este artículo (o en el tono que he interpretado), ni desde el punto de vista de la ciencia ni, menos aún, desde el punto de vista de la divulgación.

Los hechos pueden ser únicos, no lo dudo (o sí), pero no es única ni incuestionable su interpretación, ni las fuentes de las que proceden, ni las motivaciones de quienes los obtienen, y por eso, precisamente, existen las controversias científicas.

Me niego a aceptar que se divida el mundo de la ciencia entre científicos limpios y vendidos y creo, por tanto, que los datos son susceptibles de discusión como lo han sido siempre, máxime cuando todos sabemos que su obtención es claramente dependiente de las opiniones, intereses y motivaciones de quienes los captan e interpretan.

Los hechos son, a la postre, los que arbitran estas discusiones, pero solamente después, cuando queda comprobado fuera de toda duda la veracidad de una tesis y el carácter erróneo de las restantes. Que el científico pretenda que no se le discuta porque se basa en hechos es tan ridículo como que el sacerdote pretenda que no se le discuta porque se basa en la revelación divina.

Los hechos observados por el científico han sido observados también por otros tan competentes como él, que han llegado a conclusiones distintas, lo mismo que hay otros sacerdotes a los que parece ser que otro dios les ha hablado y les ha dicho otra cosa.

Así que decir que esto es así porque son hechos resulta conmovedoramente voluntarioso, pero no diluye la certeza de que otros también tienen los suyos y también los consideran hechos. Afortunadamente siempre hay un tipo que llega con hechos nuevos para arrasar los del anterior. Así avanza la ciencia.

Estoy con Antonio en que la equidistancia entre el que sabe lo que dice y el idiota integral es una desgracia,  pero separar de antemano a los que saben de los idiotas es labor propia de héroes que no se puede pedir a un tipo que ha estudiado periodismos, y menos aún sabiendo lo que esa pobre gente estudia en su carrera.
A lo mejor el fracaso del periodismo viene de ahí: de que el mundo se ha hecho cada día más complejo mientras los profesionales de la información son cada día más simples. Y no me tiréis mucho de la lengua.

En cuanto a la divulgación, creo que Antonio peca de inmaculado. Inmaculado es aquel que cree que el ser humano es racional, lógico y bienintencionado, o aquel que no tiene ni puñetera idea de lo que es el ser humano porque nunca se ha manchado realmente con él (cosa que no atribuyo a Antonio).

Creer que el científico puede opinar sobre política sin que esas opiniones generen prejuicios, antipatías y simpatías es no saber de qué especie estamos hablando. La politización de la ciencia, como explica Antonio, es absolutamente legítima, pero es también absolutamente inconveniente por lo que supone de contaminación y generación de apriorismos. Y esto lo digo, insisto, desde la óptica de lo que debe ser la divulgación.

El científico que pretende conferir a su trabajo una labor social, cada día es un poco menos científico y un poco más predicador. Y lo sé por mí que, siendo escritor, sé muy bien que cada novela que escribo con finalidad social me aleja un paso de la literatura para acercarme a la propaganda.

Y si escribir catecismos ya es malo, escribir catecismos laicos es de risa.

Saludos

[Kuznacti]

Imparcialidad y dignidad ~ ciencia y moralidad, ese podría ser un título complementario para la entrada de AMT.

Vaya que es peligrosa una ciencia carente de toda moralidad y de allí una razón adicional para que AMT tenga razón a ponerse en guardia contra el relativismo moral. Tanta como la que también hay que tener contra los que pregonan la primacía de la moral sobre el mundo físico: teólogos y místicos, eso de que la Fé mueve montañas, por mencionar solamente el caso más extremo.

De forma provisional o como hipótesis regulativa soy de los que acepta que los hechos son los hechos y punto. Debe partirse de los hechos, de los datos y aceptar estos por duros que sean, para luego plantear las estrategias o los puntos de acción que se seguiran tomando estos como referencia. Somos muchos los que preferimos irnos por las ramas y plantearlos la posibilidad de Universos paralelos o de formas alternativas de interpretar esa realidad, ver un mundo de signos y no de hechos.  Sobre todo cuando la realidad da para esa clase holgazanerias, pero ante una situación como el Oil Crash no nos quedara otra sino aceptar los hechos e incluso sucumbir ante estos. Soy estoico en ese sentido, cínico derían otros. Valiente es entonces el post de AMT.

Dario en su primer mensaje salió con una pregunta tan tonta como la de "cuál es el color del caballo blanco de Simón Bolívar", es obvio cuáles son los destinatarios del mensaje de AMT, incluso el se refiere a ellos de forma bastante directa. Hay que ver como recula la gente cuando la enfrentan a la realidad.

Debo decir también que a pesar de lo valiente AMT también tiene sus debilidades: dejar que otros escriban en su blog y escribir cuenticos. Algo muy humano después de todo.

[Kuznacti]

Voy a dar un ejemplo de cómo he sido víctima de la metología de AMT,  alguna vez planteé, YO, tartarín de tarascón, la posibilidad de escarbar y poner la infraestructura bajo tierra para extraer petroléo a nivel subterráneo, de forma tal que evadieramos el embudo de TRE que se tiene a nivel superficial, suponiendo que ese fuese todo el problema. Es decir en la superficie extraer el petróleo tendria un TRE de 1/2 pero al extraerlo a nivel subterráneo de 20 e incluso 50, ¡problema resuelto!. Desde luego que ignoraba algunos problemas geológicos y técnicos como que la temperatura de la tierra aumenta al excarvar el subsuelo o que la densidad del petróleo disminuye al aumentar la profundidad, no es como extraer carbón. Pero AMT no me respondió, supongo que porque no le plantee un hecho sino una posibilidad hipotética entre tantas otras. No creo que no me haya respondido porque otros lo hicieron dado que eso fue un poco tarde.

AMT tiene su hechos contundentes y irrefutables, esos modelos de top-down, que no le paran a los detalles ni a los extraterrestres o las posibilidades difusas y hipotéticas , esas estadísticas y esas curvas que no paran de ir hacia abajo indicando nuestro descenso energético de forma casi segura, fatal y inevitable. Aplastante. Solo nos queda sucumbir, salvese quien pueda.

[Jordi Llanos]

Estoy de acuerdo con la critica de la falsa equidistancia. Pero creo que el problema esencial es la propaganda pura y dura, que no es cuestión de equidistancia, sino una forma deliberada de engaño. En el caso del peak oil y, en general, con los límites del crecimiento, existen poderosas fuerzas económicas que pugnan por presentar los hechos de una cierta forma. Tal es su poder que una ciencia (la economía) está dedicada a dar una pátina de respetabilidad a lo que es una pura posición ideológica para el mantenimiento de una determinada estructura de poder, lo que la convierte no en una ciencia, sino en su opuesto una religión (es la diferencia entre al doxa y la alétheia griegas).

Por desgracia, los hechos y los datos pueden ser retorcidos de tal forma que se les puede hacer decir prácticamente lo que uno desea en las ciencias sociales, evidentemente, existe una mala praxis, pero no existen verdaderos controles ya que los intereses creados son enormes, que incluye a los medios de comunicación de masas. Como ejemplo un botón:

http://www.scottchurchdirect.com/docs/econometric-modeling-as-junk-science.pdf

Supongo que la perplejidad de ATM se debe a que no entiende como por ejemplo la economía del mainstream no puede tener en cuenta cuestiones tan obvias como los límites termodinámicos. El historiador J.R McNeill dice:

This was peculiar. Earlier economists, most notably the Reverend Thomas
Malthus (1766–1834) and W.S. Jevons (1835–1882), tried hard to take na-
ture into account. But with industrialization, urbanization, and the rise of the
service sector, economic theory by 1935 to 1960 crystallized as a bloodless
abstraction in which nature figured, if at all, as a storehouse of resources
waiting to be used. Nature did not evolve, nor did it twitch and adjust when
tweaked. Economics, once the dismal science, became the jolly science. One
American economist in 1984 cheerfully forecast 7 billion years of economic
growth—only the extinction of the sun could cloud the horizon. Nobel Prize
winners could claim, without risk to their reputations, that “the world can, in
effect, get along without natural resources.” These were extreme statements,
but essentially canonical views. If Judeo-Christian monotheism took nature
out of religion, Anglo-American economists (after about 1880) took nature out
of economics.

Efectivamente la economía se convirtió en la religión del crecimiento infinito sin naturaleza, por lo tanto, las leyes naturales no le afectas, así de simple. http://economiapangloss.blogspot.com.es/2014/03/las-falacias-del-crecimiento.html

Saludos

[JavierPerez]

En lo de la equidistancia y el relativismo mora le doy toda la puñetera razón a Antonio.

El relativismo es un acercamiento al tango de Discépolo, aquel del cambalache.

Lo realmente difícil es salir del relativismo sin caer n el fundamentalismo. Y eso estamos aprendiéndolo aún, y a ver si lo conseguimos...

[Antonio Turiel]

A lo mejor hay una razón más sencilla por la que te he respondido.

A lo mejor era una pregunta complicada, que necesitaba de cierta elaboración e investigación, y yo simplemente no he tenido tiempo porque, según parece, mucha gente olvida que yo escribo este blog durante un viaje o dos en tren de los que hago cada semana. A lo mejor la pregunta no estaba lo suficientemente bien planteada para que fuera fácil de responder (de hecho, la leo ahora y no entiendo cuál es el punto, la verdad). A lo mejor es que simplemente se me ha pasado por alto, teniendo en cuenta todos los fregados en los que estoy metido.

Y aún hay otro "a lo mejor": a lo mejor lo de creer en hechos contundentes no es cosa mía (e.g., http://crashoil.blogspot.com.es/2010/12/el-azar-y-la-necesidad.html )

[Juan Carlos]

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[Kuznacti]

Disculpa que te inoportune, si recuerdo cuanto nos has contado lo complidado que estas, claro que debe ser muy difícil, te compadezco por eso, a la vez que agradezco tu paciencia. La verdad es que no estoy del todo satisfecho con las respuestas que he recibido así que si alguna vez puedes dedicarle algún tiempo para responder a la cuestión que planteo te lo agradecería.

Trataré de planteárlo mejor. En primer lugar parto de esta premisa:

- Hay una gran cantidad de petróleo convencional (probablemente más de la mitad del que se ha extraido ) que permanece en subsuelo y no se ha extraído debido a que es incosteable con las técnicas de extracción superficial. Debo también explicar esa premisa: me refiero únicamente al costo de subsionar o bombear ese petróleo a la superficie y no al costo de tratar lo que se extraé del subsuelo, es decir quitar las impurezas debido a lo disperso que podría estar dicho petroleo o a lo espeso de este: ¡es petróleo convencional!. ¿Es esa premisa verdadera? Es decir: ¿hay lagos de petróleo que quedan en el subsuelo debido al que el TRE de extraerlo a nivel superficial es menor que 1?

Luego en el supuesto caso de que dicha premisa fuese verdadera. Planteo la posibilidad de colocar plataformas de extración subterráneas. Es obvio que al extraer el petróleo a una mayor profundidad tienen un costo energético menor que a nivel superficial, por tanto, mientras más cercana este la plataforma de extración a nivel del pozo petrolero mayor sera el TRE. Evidentemente el costo de extraer el petróleo a nivel superficial, porque de todas formas debe llevarse a la superficie, sigue siendo el mismo o tal vez incluso mayor, pero el TRE a nivel subterráneo permite que el costo de llevarlo a la superficie pueda pasar como si fuese el costo que se paga por transportar dicho petróleo, es decir el TRE subterráneo costea o subvenciona, el transporte del petróleo a la superficie. Es claro que la plataforma de extracción, la cual desconozco que tan compleja debería ser, debería alimentarse del propio pozo subterráneo.  ¿Si se hace con el carbón por qué no se puede hacer con el petróleo? No veo tampoco, porque esta técnica no pueda proporcionarnos los mismo niveles de producción que la extracción superficial.

Claro para que esto pudiese tener algún impacto en la producción, que es lo más importante, debería implementarse esa técnica en los supuestos pozos que se han dejado de explotar y que supuestamente aun tendrían gigantescos pozos petróleros convencionales en el subsuelo.

Parece una idea demasiado sencilla como para que ha alguien no se le hubiese ocurrido.

¿Esta claro? Gracias por prestarme atención!

[D'Anconia]

Comentando el último mensaje de Kuznacti,

No estoy seguro de entender exactamente a que te refieres pero, si el petroleo tiene que pasar de crudo en los pozos a refinado enla superficie, te aseguro que los tecnicos ya habrán hecho todo lo posible por mejorar la eficiencia de ese proceso. Otra cosa es si planteas utilizar ese petroleo directamente bajo tierra, con una planta de cogeneración subterránea. A priori me parece una locura porque tendrias que bombear cantidades ingentes de aire para quemar el combustible bajo tierra, pero vete a saber otras aplicaciones...

[JavierPerez]

Juan Carlos, no me jorobes:

Tienes tanta razón que yo mismo empecé como periodista, trabajé veinte años en ello y aún lo hago de vez en cuando.

Yo no sé si tú podrás llamarte periodista, peor desde luego yo sí que lo hago, porque es la faena que me ha dado de comer.

Por tanto, lo mío no son prejuicios. Son juicios. Son opiniones de un mundo que conozco muy bien, y sonde conozco a mucha gente. Y sí, te aseguro que su preparación se ha ido al carajo en los últimos treinta años. Te aseguro que en su carrera no les enseñan una mierda de nada, son mayoritariamente anuméricos, no entienden un razonamiento complejo y se pasan la lógica por el Arco del Triunfo, y no por cerriles, que los hay, sino por insolventes intelectuales.

Y si quieres que ahora te ponga la coletilla idiota esa de "hay de todo y no se debe generalizar", te la pongo. Es obvio. Pero el nivel general es bajísimo salvo en las contadas excepciones de gente que, además de periodismo, ha estudiado otra cosa. Y esos por lo menos entienden de esa otra cosa. Los demás estudiaron una carrera donde se les enseñaba a informar de algo sin explicarles un carajo de ese algo.

Y se nota.

Por eso es mejor leer a Antonio, que es físico y no periodista, que a un periodista hablando de física y metiendo pedradas a cada párrafo. ¿O no?

[Antonio Turiel]

Lo que describes se ha hecho en algunos casos con vetas de carbón. Con el petróleo es poco menos que imposible, dada la geología del mismo: ocupa los intersticios de una roca porosa. Imposible quemarlo in situ porque al igual que en el caso del carbón se ha inyectar aire para la combustión o para un montón de otros procesos y extraer los gases residuales, pero aquí la interficie es inmensa. Si piensas en enterrar tu estación unos pocos centenares de metros incrementes el costo un montón sin reducir prácticamente nada el costo de extracción. Si piensas en enterrar la instalación unos miles de metros... entonces, estás soñando: las presiones son tan salvajes que es imposible hacer una instalación operativa a según que profundidades.

¿Eso era todo?

[Dario Ruarte]

Me he tomado unos días para "rumiar" este post porque, Javier Pérez me obligó a volver a leerlo varias veces cuando dijo:

JavierPerez escribió

Pues no, yo no estoy para nada de acuerdo con Antonio en algunos fragmentos de este artículo (o en el tono que he interpretado), ni desde el punto de vista de la ciencia ni, menos aún, desde el punto de vista de la divulgación.

Los hechos pueden ser únicos, no lo dudo (o sí), pero no es única ni incuestionable su interpretación, ni las fuentes de las que proceden, ni las motivaciones de quienes los obtienen, y por eso, precisamente, existen las controversias científicas.

Esto me obligó a leer nuevamente la nota de Antonio pero, advierto que su posición es muy clara y no deja de lado la salvedad que hace Javier.

Les recuerdo que Antonio (el Turiel) dice:

La enorme confusión sobre lo que es hecho y lo que es opinión, el colosal y  cínico relativismo moral de nuestra época, es lo que lleva a algunas aberraciones lógicas...

Esto es, Antonio no desconoce que la INTERPRETACION de los hechos puede ser diferente entre una persona y otra... lo que hace notar es que confundimos HECHOS con OPINIONES como si tuvieran la misma entidad o alcance.

Los periodistas, por bestialidad, falta de preparación, por mala fe o porque cobran a veces ponen a la misma altura un HECHO y una OPINION.

- Los pozos de fracking tienen una tasa de caída en sus rendimientos del 20% anual. Al quinto año apenas si producen de modo marginal y, ya para ese entonces su costos operativos son negativos.

- La Humanidad siempre ha resuelto sus problemas!, lo haremos ahora nuevamente !

Una cosa es un DATO, un HECHO. A lo sumo podrá ser discutido con otros estudios con DATOS.
Lo segundo es una OPINION, casi una ORACION, es "esperanza".

Y, lo que hace notar Antonio es que, desde el enfoque periodístico actual, se trata ambas cosas como "iguales", se agradece a ambos expositores por sus "opiniones" y se deja que "el público decida".


Ey!, que uno de los tipos NO OPINO NADA!, dio datos puros y duros!!, el que opinó (sin dar un puto dato) fue el segundo !!

No es lo mismo. No tiene el mismo peso.

Lo que si podemos confrontar son DATOS entre si u OPINIONES entre si pero, no una cosa con la otra como si fueran iguales.

===

Y, como decía, me parece que Antonio es muy claro en esto y, como divulgador que explica DATOS de un modo ENTENDIBLE, debe sufrir a diario el problema de tener que discutir de "igual a igual" con aquellos que sólo "opinan" como si fuese la misma cosa.

Así que, en esto, no termino de entender el desacuerdo de Javier porque, Antonio no se niega a que haya interpretaciones diferentes sobre los datos.

Lo que sí ha estado muy interesante es confirmar con alguien "del palo" (Javier ejerce o ha ejercido como periodista) que, esta noble profesión cada vez tiene menos nivel.

Desde mi perspectiva lo que LA ARRUINO ha sido el hecho de que la convirtieran en una CARRERA UNIVERSITARIA.

- Y por qué digo esto ?

Porque antiguamente, nobles escritores e inteligentes científicos, por inquietud, interés, hobby o contrato terminaban como periodistas y, aunque sus habilidades de escritura pudieran ser más o menos desarrolladas, sus conocimientos profundos sobre un área del conocimiento estaba asegurado.

Un Médico escribía sobre temas de la salud, un físico o un ingeniero sobre temas técnicos, etc.

Pero, desde que jovenzuelos que dejan la Play Station (o ahora la XBox) y se van a "estudiar periodismo" y luego escriben sobre cualquier tema, tenemos un nivel lamentable.

Quizás, unos pocos y con buena base, consigan al menos escribir sin errores y con cierta congruencia gramatical pero, tristemente, no tienen ni idea sobre temas técnicos o científicos ni, mucho método para investigar con sentido al respecto.

Es por eso que luego tenemos que soportar meras "entrevistas" donde, datos y opiniones se mezclan como en bazar oriental y la verdadera "información y educación" del público, brillan por su ausencia.

===

No en vano muchos nos informamos exclusivamente en los FOROS SERIOS y no en la "prensa". Hemos llegado al triste punto en el que, la información que logramos en foros y blogs es MUY SUPERIOR a la que conseguimos en la prensa (o resto de los medios).

Demasiados chiquillos con título de "periodista" y poca gente que SABE de los temas que trata.
Meros "reporteros" (de reportajes) y cero "información" verdaderamente procesada.

Que esto es lo que dice Javier Pérez -en términos generales-.

[Dario Ruarte]

Y antes que me olvide... y peor aún lo que ha pasado con la RADIO !!

Antiguamente, se usaban guiones, muchos de ellos perfectamente hechos. Incluso en ciertas radios "serias" (como la BBC) se siguen usando.

Pero, en la "radio" en general, ahora tenemos pelafustanes cuya fuente de información es leer "facebook" o, a lo sumo algunos "trend topics" de twitter !!

Cómo aborrezco estos programas cuya fuente de "información" es leer algunos titulares de periódicos desde la web (hechos por los "periodistas" a los que acabamos de referirnos) y dedicarle tiempo a los "trend topics".

Eso y tomar "llamadas de los oyentes" para que todo se convierta en un galimatías absurdo, una "papilla" informativa.

Es como una realimentación perversa (el perro que se muerde la cola) de basura informativa, datos sesgados y "opiniones".

Pero, así está el mundo...

[Odnan]

¿Como encajan las teorías científicas en esa definición tan idealista de que en la ciencia los hechos mandan y las opiniones tienen que retirarse? Por ejemplo la teoría de la evolución, o la teoría de la relatividad. Hay muchas teorías en la ciencia, no se ha demostrado que sean ciertas, pero el que se oponga a ellas o las critique es ridiculizado.

[Juan Carlos]

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[nexus]

Hombre una teoria cientifica no es lo mismo que lo que la gente a pie de calle llama teoria (suposicion sospecha) eso mas bien en ciencia seria una hipotesis.
Para que algo en ciencia se llame teoria debe ser un conjunto de conceptos, incluyendo abstracciones de fenómenos observables y propiedades cuantificables, junto con reglas (leyes científicas) que expresan las relaciones entre las observaciones de dichos conceptos. Una teoría científica se construye para ajustarse a los datos empíricos disponibles sobre dichas observaciones, y se propone como un principio o conjunto de principios para explicar una clase de fenómenos.

Precisamente uno de los ejemplos que pones la teoria de la evolucion , es una de las teorias mas fiables puesto que ha sido puesta a prueba  durante mas 150 años.

[Kuznacti]

Supongo que partimos entonces de que la premisa es verdadera.

¿Qué es lo que no entiendes D'Anconia? No había pensado en la posibilidad de una estación eléctrica subterránea o la estación electrica que me figuraba era solo para el bombeo del petróleo a la superficie, lo más crítico es el combustible y no tanto la energía electrica.  El bombeo del aire es un problema pero no veo que sea un problema irresoluble. Lo que veo que hace falta aquí es pensar en un caso concreto, hablar en términos mucho más industriales y de una reserva explotable determinada para una cantidad de petróleo específico y de un pronóstico inicial de cuál seria la inversión requerida, para la excavación que abría que hacer y todos los riesgos asociados, para en base a ello hablar finalmente de la rentabilidad que aportaría esta técnica. No me creo preparado para un discusión así, supongo también que nadie lo esta, se requeriría un equipo multidisciplinario para ello. Pero si se bombea agua a pozos petroleros que están a kilometros de distancia de la superficie, ¿por qué no se puede bombear aire? Claro que dicho aire debe luego subirse a la superficie, bien puede ser costoso, pero no veo que estemos hablando de algo imposible ni de un reto con el que la técnica humana jamás se hubiese topado.
 
AMT: Aun no hemos terminado. ¿Dices que enterrar la estación unos centenares de metros no reduce el costo de extracción? Supongo te refieres que al esta técnica tener que utilizarse para pozos de petróleo convencional de más de 6 Kms de profundidad (de otro modo podría no tener sentido) colocar una estación a unos pocos centenares de metros no reportaría ningún ahorro o ganancia energética significativa. Vale. Y dices que de hacerse a Kms de profundidad las presiones harían inviable cualquier infraestructura. Pero las presiones de las que hablas son significativas a 4 o 5 Km de profundidad, hasta donde tengo entendido, y aun te quedan 3 o 4 Km de profundidad con los cuales prodrías maniobrar. Hay minas de sal y de diamantes que están en ese rango de distancias, no hablo de algo que no se haya hecho.

[sailor]

Por más veces que leo la "hipótesis" de Kuznacti no acabo de entender el tema, debe ser cosa mía...

Veamos: Entiendo que dice que si ponemos la boca del pozo a unos centenares o miles de profundidad, junto al "lago" de  petróleo, la TRE en BOCA DE POZO será positiva. OK... pero ese petróleo hay que subirlo hasta la superficie en cualquier caso, con lo que la energía necesaria para bombearlo hasta arriba hace que la TRE EN SUPERFICIE ya no sea suficiente.

De hecho Kuznacti dice:
"Evidentemente el costo de extraer el petróleo a nivel superficial, porque de todas formas debe llevarse a la superficie, sigue siendo el mismo o tal vez incluso mayor, pero el TRE a nivel subterráneo permite que el costo de llevarlo a la superficie pueda pasar como si fuese el costo que se paga por transportar dicho petróleo"

Entiendo que el tema es "apuntar" la TRE del bombeo hasta la superficie al apartado "transporte" con lo que la TRE en BOCA DE POZO es nominalmente buena.... y que ganamos con eso?... ya digo que me pierdo algo porque no creo que la cosa sea simplemente un "maquillaje" de datos para que "parezca" que la TRE es suficiente....

Un ejemplo:
Supongamos que encontramos petróleo en la Luna a un metro de profundidad. Mandamos un robot con un pico, da cuatro golpes y sale un chorro de petróleo enorme como en las películas. Si el robot es pequeño y ha costado poco enviarlo hasta allí la TRE en BOCA DE POZO (o sea en la LUNA) es enorme !!!!

Y cuanto cuesta traer ese petróleo hasta la Tierra?: Muchísima energía, TRE  en LA TIERRA pésima, horrible....

Pero da igual, porque esa TRE tan mala se la "apuntamos" al transporte, con lo que la TRE en BOCA DE POZO es estupenda... hala, vamos a traer petróleo de la Luna...

Lo absurdo del ejemplo me ratifica en la idea de que me pierdo algo...

[Kuznacti]

Saludos a Sailor:

Bien voy a plantearlo entonces de esta forma, se ha logrado la empresa descomunal de colocar la plataforma a nivel subterrácion (2 o 3 Kms) y tenemos entonces ese TRE positivo y rentable. Se ha  resuelto el problema técnico del bombeo de aire, para lo cual la fuerza de gravedad nos facilita el trabajo, y nuestra plataforma logra además producir su propia energía y es completamente independiente energéticamente. Bien,  logrado eso, a nivel de la plataforma se puede crear también un muy pequeño lago de petróleo que a su vez se extraera con una plataforma a nivel de la superficie, en la cual  el TRE también será positivo y rentable, porque es como si se extrayera un petroleo a 3 o 4 Km de la superficia (la profundidad total del pozo seria de 6 o 7 Km), algo que ya se hace en muchos pozos petroleros. Evidentemente ambas plataformas deben estar sincronizadas para que extraigan el petróleo al mismo ritmo o a medida que el lago artificial subterráneo decrementa su nivel, lo cual es un problema técnico trivial.  ¿ Vez algún fallo en ese razonamiento?.

Lo que más que preocupa a mi es el agujero de 2 Km, la energía y recursos que habría que invertir para ello ¡pero se ha hecho!.

[JavierPerez]

Totalmente de acuerdo, Darío.

Iba a contestarte más en extenso, pero lo cierto es que no tengo nada que añadir.

El problema de la ciencia no es que sea relativa, sino que los intereses que hay en torno a ella la relativizan. Por eso mi disensión con Antonio es ante todo de imagen, no de fondo.

[JavierPerez]

Que no, Juan Carlos, que yo no quiero un mundo sin periodistas, no me fastidies  

Yo soy el primero que deseo una dignificación de la profesión, pero en la línea que da Darío Duarte en un comentario, ahí arriba, donde me responde.

Un periodista no puede ser un "resumidor" de fuentes ajenas, sino alguien que reelabore la información para hacerla accesible al público. O para hacerla atractiva, que también me vale. ¿Pero cómo puede hacer tal cosa un tipo que ha estudiado d todo por encima sin enterarse realmente de nada?
La educación generalista de la que hablas es, en el fondo, un galimatías sin sentido. Y te lo cuento por la gente que me llegaba al periódico, con el título de periodismo y sin saber lo que es una factura, peor escribiendo de economía.
Y claro que tú yo podemos escribir sobre energía, pero porque hemos estudiado de la gente que sabe. Yo, por ejemplo, participo en el blog de Antonio como divulgador, tratando de aportar lo que sé hacer como divulgador, pero no como científico. Pero para eso me he leído los post de Antonio, los del archidruida Greer, un saco de libros de economía, el blog de Gail Tverberg y mil cosas más. Y estoy seguro de que tú podrías escribir también muy correctamente sobre el tema sólo a fuerza de leer este foro u potros (sin contar lo que sepas a mayores, que lo desconozco)

Pero si hubieras tenido que lidiar, como yo, con la gente que ha estudiado periodismo, y con los temarios que les enseñan, te echarías a llorar para no parar...

¿Sabes qué les enseñan? Les enseñan a simular que saben... Es una pena, joder.

:-(

[Barbie y las difíciles matemáticas]

La BBC ya se ha ganado un tirón de orejas por el tratamiento del cambio climático, por ejemplo por dar igual peso a científicos y "lobistas".
http://www.bbc.com/news/uk-politics-26845103

He leído el hilo por encima... y no se de que se extrañan sobre la calidad de los informadores. Hoy en la TV he visto a un analista financiero afirmando que de los 100 euros de la factura de la luz, 30 euros eran para la generación (o cifra similar), Y para ..., Z para ... etc etc y que 21 eran para el IVA. Una analista financiero, o algo así ponía bajo el nombre. Nada de "experto en cuenta la vieja", que es como ha quedado, y de las viejas que fallan, para más datos. Fallando en lo básico no inspira mucha confianza en que el resto de lo que dice sea correcto, por bruto o por interés, aunque lo adorne con mucho tecnicismo. Se supone que los datos los prepara y tiene al menos un guión, no es momento para lapsus.

Lo explico para los que no hayan visto el error: el IVA va sobre el precio sin IVA. Hago las cuentas al revés y saco que un precio de 82.64 más un IVA del 21% son los 100 euros tomados como factura de ejemplo. Es decir, de IVA pagas 17.36, no 21 euros. Y si lo quieres ver como cuanto va para IVA, te queda ese mismo 17.36 con la etiqueta % en ve de la unidad euros (cosas de haber cogido 100 como ejemplo). Resumiendo: el IVA sigue siendo "del 21%", pero no es el 21% de lo que pagas.

Puede parecer una chorrada, pero la unión de muchas chorradas en cascada rara vez acaba bien. Ya hemos hablado largo y tendido sobre lo bien que controlamos las exponenciales, por mencionar un caso algo más complicado.

Así estamos y así nos pinta el futuro.

[Kuznacti]

Kuznacti escribió

porque es como si se extrayera un petroleo a 3 o 4 Km de la superficia

 
eso es un error es a 2 o 3 kilómetros en correspondencia con la profundidad que se en la que se coloca la plataforma.

He calculado de una forma bastante burda (como haría RUBIK) cuál sería la cantidad de energía a emplear para escarbar un hoyo de 2 Km con un radio de 5m (¡es mucho!), bajo la superficie. La forma en como lo hago es viendo toda la cantidad de tierra como un solo bloque, es decir como un cilindro con un radio de 5 m y calculando la masa de tierra que tendría dicho cilindro utilizando una densidad del suelo de 1700 Kg / m3. Luego aplico la fórmula de la energía m * g * h = masa * gravedad * altura. La altura que utilizo son los 2 Kilómetros.  En realidad la forma correcta de hacer eso sería utilizando el cálculo infenitesimal, es decir dividiendo ese cilindro de tierra en rebanadas y utilizando un razonamiento matemático más sofisticado. Pero es obvio que de hacerlo así la energía empleada seria menor porque cada rebanada, partiendo de la superficie tendría que desplazarse una altura mucho menor menor de 2 Km hasta llegar a la ultima que si tendría que desplazarse los 2 Km. De modo que la fórmula que empleo es un cota aceptable o al menos debería serlo para este foro.  

Bien la masa de tierra a desplazar seria de:

Dt * Vc

Dt = densidad de la tierra
Vc= volumen del cubo

Dt = 1700 Kg / m3
Vc = r2 * pi * h

pi = 3.14159
r = 5m
h = 2000m ( 2 Km)

Luego la masa a desplazar seria de:

1700 Kg / m3 * (5m)2 * pi * (2000 m)  = 1700 * 25  * 3.14159 * 2000 Kg = 267 035 150 Kg

La energía que habría que utilizar sería entonces de:

m * g * h = 267 035 150 Kg  * 9.8 m / s2 * 2000m = 267 035 150 * 9.8 * 2000 Joules = 5 233 888 940 000 Joules

Ahora cada barril de petróleo, según wikipedia tiene una energía de 6,1178632 × 109 J  = 6 117 863 200 Joules

Por lo que para obtener la cantidad de barriles de petróleo que habría que emplear para escarvar el agujero habría que devider la cantidad de energía a emplear por los Joules de cada barril de petróleo;

5 233 888 940 000 / 6 117 863 200 = 855 barriles de petróleo

desde luego es una cantidad muy pequeña y eso que la fórmula que empleé me cálcula una energía mayor a la que debería ¡ SI HE COMETIDO UN ERROR POR FAVOR AVISENME!. De verdad quiero creer que no puede ser tan barato atentar así contra la madre naturaleza para abrirle un agujero de 10 metros de diámetro y 2 Kilómetros !!!  se me paran los pelos. ¡Mi país exporta más de 2 millones diarios!

Aun suponiendo que la cantidad de energía que se pudiese extraer de los barriles de petróleo fuese apenas del 30% ¡que barato!

Tal vez haya que verlo de otro forma, como cuánta anergía consume una excavadora y una grúa por hora trabajada y así....